Geneticky modifikovaná rýže Číňanům svědčí  
Velmi důkladná studie prokázala, že pěstování geneticky modifikované rýže přináší čínským farmářům nejen vyšší úrodu a dramaticky nižší výdaje za insekticidy, ale zároveň jim šetří zdraví.

 

Zvětšit obrázek
Velká, širá, rodná GM rýžoviště …jak jste krásná na vše strany.

Vědci z čínské akademie věd spolu s americkými kolegy z University of California v Davisu a Rutgers University v New Brunswicku využili „poloprovozních“ zkoušek geneticky modifikované (GM) rýže dvou linií a prověřili nejen ekonomické, ale i zdravotní následky pěstování GM rýže pro čínské farmáře. Konkrétně šlo o linie Xianyou 63 a Youming 86. Obě linie jsou odolné vůči hmyzím škůdcům díky modifikovanému genu pro trypsin inhibitor.
Nechme nejdříve promluvit strohá čísla.

Ukazatel

Pěstitelé GM rýže

Pěstitelé konvenční rýže

Počet ošetření pesticidy (kolikrát se za rok stříkalo)

0,5krát

3,7krát

Výdaje za pesticidy

(v juanech na hektar)

31

243

Množství spotřebovaných pesticidů (kg/ha)

2,0

21,2

Práce vynaložená na postřiky

(dny/ha)

0,73

9,1

Výnos rýže (kg/ha)

6 364

6151

Počet zúčastněných farmářů

123

224

 

Zvětšit obrázek
Sklizeň z GM rýžovišť je vyšší.

Co k tomu ještě dodat? Je vidět, že z hlediska výnosů lze u konvenční rýže dosáhnout jen o málo nižší úrody  než u GM rýže. Ovšem za cenu asi desetkrát vyšších dávek insekticidů, což stojí čínského farmáře nejen juany, ale i čas strávený postřikováním rýžoviště. Ještě závažnější je ale zjištění, že farmáři pěstující konvenční odrůdy trpí mnohem více chorobami vyvolanými otravou pesticidy.


V následující tabulce jsou procenta farmářů, kteří v daném roce utrpěli újmu na zdraví v důsledku používání pesticidů (počítají se jen problémy, které měl farmář bezprostředně po postřiku rýžoviště, nezapočítávají se možné trvalejší následky na zdraví).




 

Zvětšit obrázek
Množství použitých pesticidů na GM rýžovištích klesá na desetinu. Kšeft s těmito prostředky jde na buben a to je zdroj nespokojenosti mnoha výrobců pesticidů. Kampaně proti GM jim jdou na ruku, pokud jimi rovnou nejsou podporovány.

ROK

Farmáři pěstující výhradně

GM rýži

Farmáři pěstující

GM i konvenční rýži

Farmáři pěstující výhradně konvenční rýži

Na pozemcích s GM rýží

Na pozemcích s konvenční rýží

2002

0

0

7,7

8,3

2003

0

0

10,9

3,0

 

Zvětšit obrázek
Počet lidí, kteří se při postřicích pesticidy přiotráví, je na GM rýžovištích roven nule. Důvod je jednoduchý – na GM rýžovištích se skoro nestříká. Ekologicky smýšlející občan by tedy měl dávat GM rýži přednost před rýží, při jejímž pěstování se do životního prostředí perou jedy.

I tady je celkem zřejmé, že pěstitelé GM rýže na tom byli výrazně lépe.


Výsledky z Číny tak jen potvrdily dřívější zkušenosti např. z Indie, kde se podobným způsobem projevilo zavedení odrůd GM bavlníku odolného vůči hmyzím škůdcům (viz např. Crop Protection 24, 433-440, 2005).


O solidnosti čínské studie s GM rýží svědčí velmi výmluvně to, kde byla publikována – v prestižním vědeckém týdeníku Science (Huang et al., Science 308, 688-690, 2005).

Takže vážení a milí odpůrci GMO, tentokrát rozhodně nejde o „vymývání mozků v drobníkovském stylu“, jak s oblibou tvrdíte. Řeč seriozních dat je jasná a volba čínských farmářů při volbě odrůd rýže bude zřejmě jednoznačná. 

 

 

Autor: Jaroslav Petr
Datum: 02.05.2005 00:01
Tisk článku

Rýže -
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 99 Kč
cena: 84 Kč
Rýže


Diskuze:

s odstupem tri let

T T,2008-12-26 00:56:00

s odstupem tri let nema smysl reagovat na vsechny prispevky.
muzeme konstatovat : geny z GM kukurice v Mexiku prenasene pylem byly prokazane i u puvodnich odrud. sireni genu mimo kontrolovana pole je tedy realita, stejne jako presev zrny z techto nekontrolovanych hybridnich porostu. (omlouvam se za svoji lenost, ze nedohledam puvodni citacni zdroj)
>>xmort: rad bych sdilel vas optimismus : "Provedete ciste jen tu jednu zmenu kterou potrebujete, vse ostatni zustane pri starem." Poucen Murphyho zakony nesdilim. Rozsirovani GM plodin je jiz realitou, tak doufam, ze nam to i tentokrat projde ;)

Odpovědět

neni zprava jako zprava a nedelejme ukvapene zaver

xmort,2005-06-28 07:08:42

Mile antibiotikum
Pri vsi ucte z cele uvedene nejosvicenejsi zjevene pravdy si nejsem schopen udelat z uvedene zpravy rozumny zaver. A hned vysvetlim proc. Stejne tak jako zeleni mirove zcela ignoruji zpravy monsatana a podobnych globalnich koncernu, i ja jsem zvykly zpravy vytvarene profesionaly v PR ponekud filtrovat. Na zprave je mi podezrele to, ze ackoliv tiskova prohlaseni GP globalniho dosahu se vetsinou objevuji ve stejne dobe na vsech svetovych GP serverech, tuto zpravu jsem nasel jen na slovenskem serveru. I zprava na nemeckem serveru je poekud opatrnejsi. Pokud by byla pravda to, co tvrdi slovensti GP, pak by bezpochyby podobnou zpravu uverejnily vsechny pobocky GP na celem svete najednou. Vim, ze se o nejakych krysich pokusech na Bt kukurici 863 mluvi uz nejakou dobu. Pokud vybereme ze zpravy hola fakta, pak nam zustane pouze to, ze soud v nemecku prikazal monsantu zverejnit i cast zpravy, ktera do te doby podlehala obchodnimu tejemstvi, a ze dva vyznamni evropsti vedci jsou (mozna) proti jejimu zavedeni v zemedelstvi. Vsechno ostatni mi pripada trochu jako medialni balast, pockejme jak se situace vyvrbi.
Chapu, ze mnoho lidi muze podobna zprava vydesit, proto si dovolim uvest jeste par argumentu pro udrzeni klidu - a) pokud by mela byt bt kukurice toxicka, ocekaval bych jatra zvetsena, nikoliv zmensena. Argumentace monsatana ze v te studii proste byly nahodne do pokusne skupiny vybrany krysy s trochu mensimi jatrami nez do kontroly mi prijde logicka. Podobnych studii byly provedeny stovky a vsechny dopaly stejne - zadny rozdil mezi gm a non-gm plodinou b) Bt kukurice byla vyvinuta pred skoro 20 lety a v komercnim meritku se pestuje 10 let. dovolim si tvrdit, ze pokud by mela toxicke dopady popisovane ve zprave, uz by bylo vsude tisice pravniku rozhodnutych vysoudit na monsantu miliony dolaru za obecne ohrozeni velevazenych americkych obcanu. c) jedine co bylo zatim u Gm kukurice dokazano, ze je naopak zdravejsi nez normalni protoze je "mene pokousana od housenky= mene hub v silu = mene mykotoxinu = mene rakoviny" d) pokud se prece jen ukaze, ze Bt kukurice je od dabla, bude to cerny den i pro biofarmare, pro ktere je Bt jednim z mala povolenych insekticidu. A ted najednou zmensuje jatra a neni pro nas vubec zdravy. Zakazeme biofarmare !!!

Odpovědět

Dokazane zdravotne riziko GMO kukurice

Penicilin,2005-06-26 13:18:19

Doporucujem si precitat vsetkym neprajnikom/>
http://www.greenpeace.sk/home/story/story_440.html

Zaujima ma nazor obhajcov gmo zasa ste raz mali pravdu ... ked vas uz ani toto nepresvedci tak potom uz neviem

Odpovědět

Návrat

Koščo,2005-05-31 08:51:07

Když někdo začna pěstovat GMO plodiny jak dlouho trvá odstranění případné chyby ?

Odpovědět

Preji Vam hezkou dovolenou!

Al,2005-05-20 08:41:26

Takovych lidi jako p. Potrykus si velmi vazim. Bohuzel ten clanecek mi pripadal velmi velmi zkreslujici. Napr. obrazek genomu klasicky slechtene ryze ukazoval 50 % "carecek" jinych, nez puvodni divoka ryze. Znamena to, že se lisi o 50%? Nebo je dokonce 50% genu jinych a pozmenenych (delece, translokace)??? Mj. by to fylogeneticky znamenalo ne novy biologicky druh, ale nejspis rovnou celed nebo kmen!

Sdilim vase presvedceni, že GM je zcela cilene a presne slechteni. Pravda to je ale jen castecna. Nektere vlastnoti (delka zivota jedince apod.) koduji treba tisice ruznch genu. I kdyz jsme zjistili poradi pismenek v DNA, je velmi obtizne zjistit, co ovlivnuji, co koduji, co je ridi... To urcite vite lepe nes ja! Dokazete lokalizovat, kde se v DNA tech par pismenek mozna nachazi v kterem jedinci, ale je velmi slozite urcit, jak to ovlivni ten orchestr tech daslich 10 000 genu a dalsi 90 % "spici" DNA, o ktere dosud vime jen velmi malo...
Krome toho klasicke slechteni, pokud mame presnou informaci o genech v genomu je teoreticky take dot presne.
Nejvetsi rozdil je ale v tom, že
klasicke slechteni pracuje se sadou variant genu, ktere se v prirode vyskytuji miliony let. Jiste -fixace nahodnych mutaci je mozna v prubehu umele selekce rychlejsi, nez v prirodni populaci. Chapu, ze pokud dojde k prehozeni POZICE genu, nebo ke zdvojeni POCTU, muze dojit i k vetsim zmenam. Dokonce muzou byt (po tech tisicich letech...) i "vetsi", nez vneseni jedineho genu treba z bakterie... Ale rict, co je "vetsi" je i tak diskutabilni... I u "obrovskych" zmen ve proslechtenem genomu ryze (viz Potrykus), jde v 99% jen o pozmenene VARIANTY stejneho genu (pricemz stejne varianty se vetsinou vyskytuji - rozptylene - i prirozene v populaci divoke nebo jsou diky polyploidizaci v genomu "poruznu" vickrat...). Pro obhajobu Potrykova tvrzeni, by to chtelo mnohem presnejsi, solidnejsi detailni analyzu zmen variant genu, jejich aktivity (exprese), biochemie jimi kodovanych enzymu a souvisejicich rozdilu.

Za nedlouho ale bude ZCELA BEZNE, ze do genomu budeme smerovat ne 1, ale treby 60 dalsich zcela cizorodych genu z odlisnych organismu (bakterie, meduza...). A to je obrovsky rozdil, nebo snad ne?!
Nadto to bude v hotizontu NEKOLIKA let, ne TISICU. Slechteni (evoluce) se tak zrychly treba 100 000x - je to dobre nebo spatne? Co nam to prinese, jaka jsou rizika???

Pokud jde napr. o zachranu zivotu deti pomoci GM ryze s vitaminy, jsem urcite pro! Jenze nedavno se zrovna treba zjistilo, ze Beta karoten zvysuje rakovinu az o 40%... Takze s tim vedeckym entuziasmem (v jistote kazdodenni rutiny spickove vedy, prestiznich pracovist a casopisu a se sebevedomim mladi) prosim opatrne...
Ja v Cechach ted treba modram zlosti nad nasim "zelenym" zakonem, ktery umozni ve velkem vyrabet neekologickou energii ze stozaru vetrnych elektraren...

Kazdopadne vam xmorte preji krasnou dovolenou. Doufam, ze si ji stihnete jeste uzit v prirode, kde stromy nebudou treba modre a trava (misto nocniho osvetleni) svetelkovat:)

Odpovědět

Šlechtění rostlin

AL,2005-05-18 15:55:43

Argument s kukuřicí / teosintem jsem čekal... Přiznám se, že o šlechtění rostlin toho moc nevím. Souhlasím, že u rostlin (viz zmíněný příklad) jsou změny obrovské. Pořád se ale nejedná o obrovské množství cizích genů nebo mutací ale o "pouhou" polyploidizaci... Podobně domestikovaná zvířata (psi, koně, kočky) mají také úplně stejné geny, jen jinak "vytříděné"...
Takže co s tím???

Odpovědět


slechteni

xmort,2005-05-18 16:51:59

Polyploidizace je jen prvni krok. Vetsinou maji polyploidi mnohem vetsi a silnejsi vzrust a tak jsou pro zemedelce vyhodni. Diky tomu, ze maji kazdy gen 4-8 krat, si s nima slechtitele taky mohou dovolit pekne experimentovat. K rozsahlym zmenam v genomu (delecim, translokacim, transpozicim, duplikacim) proste bezne dochazi, ale v normalni populaci se vetsinou prilis neuchyti, pokud nepropujcuji nejakou vyraznou vyhodu. Jenze zemedelske plodiny nebo hospodarska plemena zvirat nejsou normalni populaci a neplati pro ne pravidla prirodniho vyberu, ale vyberu na zaklade toho, jak vyhovuji zamerum Homo sapiens. Podivejte se treba na nasledujici link />
http://www.agbioworld.org/biotech-info/articles/biotech-art/potrykus.html
je tam schematicka mapka genomu ryze se vsemi temi genomovymi presuny ke kterym bezne dochazi pri slechteni jedne nove odrudy. A pak je tam druha mapka s vlozenymi 3 geny pro biosyntezu b karotenu. Urcite poznate rozdil :)
Jeste k vasemu predchozimu prispevku -
pozadavek na presne a cilene vnaseni genu ma smysl pro firmu, ktera tyto manipulace provadi, protoze by jim takova technologie umoznila usetrit znacne naklady spojene se selekci a testovanim. Pro spotrebitele mi vsak vyznam unika. Je mi preci jedno jestli firma udelala pouze jednu rostlinu a rovnou vlozila gen tam kde ho chtela mit, nebo jestli jich udelala 5000 a vybrala tu, ktera ho ma tam kde je potreba. Vysledek je v obou pripadech stejny.
A v pripadech onoho podnapileho traktoristy - v pripade nepsravne aplikace chemickeho postriky opravdu muze dojit k ekologicke skode. Jak se vsak lisi nepsavna distribuce ne-GM osiva a GM osiva mi neni jasne. V obou pripadech muze dojit ke stejnym dusledkum, ktere vsak nemaji povahu ekologicke katastrofy, ale pravniho sporu (nekdo vyseje osivo, za ktere nezaplatil prislusny obolus).

Odpovědět


To je neobyčejně SILNÉ a chybné tvrzení!!!

Al,2005-05-19 12:46:04

Pokud máte pravdu s tvrzením, že klasické šlechtění dělá v podstatě mnohonásobně větší paseku v genomu a nadto ještě zcela nepředvídatelně (což tvrdí onen silně zkreslující, zanícený a marketingový článeček...), tak uznávám fakt, že GM je mnohem přesnější, "exaktnější" a bezpečnější. Pak by bylo velmi vhodné toto nové "GM šlechtění" vítat přímo s fanfárami a co nejšíře je začít používat!
Bohužel si myslím, že ani vy ani ten článeček nemáte pravdu.
Především - polyploidizace a díky ní možné další rošády jako translokace, rekombinace nebo i delece jsou sice dobrým materiálem pro evoluci či šlechtění. Nevnáší však rozhodně nové geny typu "světélkující gen medúzy". Pochopitelně za NĚKOLIK TISÍC let od počátku neolitu k nějakým menším mutacím také došlo. (Člověk je v průběhu šlechtění může významně upřednostnit ale také vůbec ne, totéž ale platí i v přírodě).
Zkreslující obrázek v článku ukazuje, že genom prošlechtěné odrůdy (z 50 % plný odlišných čáreček typu translokace, delece...)"exaktní" metoda GM nijak nezmění (je to 1:1 až na ten jediný "přesný" gen.
Jenže cílené a přesné klasické šlechtění dnes můžeme dělat na základě našich přesných znalostí DNA plodiny (metody gen. markerů), takže tu chaotičnost bych posunul spíš do toho neolitu.

Každopádně: diskuze, zda polyploidizace a delece (či translokace) ve spojení s přirozenou mutací jednou za 100 let znamená pro rostliny obrovskou změnu genomu - je velmi zajímavá a podnětná!
Bohužel o tom vážně velmi pochybuji. Přirozené šlechtění je jen zvláštní druh evoluce (selekční tlak vytvořený člověkem v horizontu stovek a tisíců let...). Kdyby jste měl pravdu vy a ty změny byly skutečně tak obrovské, proč by nerostla kukuřice v Grónsku (a vypadala jako třtina) nebo na Tahiti (a nevypadala jako kokos) nebo se nepřesunula (na základě těch obrovských rekombinací, delecí a translokací genomu) rovnou na dno oceánu a mutací nezískala schopnost světélkovat??? To se zcela zjevně nestalo - ani v časovém horizontu evoluce divoké rýže, ani v horizontu přirozeného šlechtění v neolitu. Takže zcela zjevně asi nemáte pravdu vy ani "professor emeritus Potrykus", autor té tendenční slátaniny.

Navíc po větším rozšíření metod GM bude spiš typické, že do onoho klasického "chaosu" vzniklého primárně polyplodizací se "přidají" geny:
- proti zavíječi jednomu, - proti zavíječi druhému, - proti plísni, v Indii - proti nadměrnému Slunci a - proti místním kočkám, gen pro vitamín, gen z medůzy pro světélkování (možost sklizně v noci), geny z vhodnějšího biochemického cyklu syntézy řepky či durmanu, geny proti komárům.... To vše svorně a "exaktně" bezrosporně. Třeba za jediný rok (oproti tisícům let, kdy probíhá šlechtění s PŘIROZENÝMI geny).

Dále je třeba upozornit, že extrémní možnost polyploidie mají spíše jen rostliny (spíše některé) - další organismy jsou mnohem méně odlišné od svých divokých forem. přesto se (přes tisíce let šlechtění) s těmito předky dokážou křižit - psi, ovce, kozy, koně... Podobně je to u lidí. Patří snad domorodci Andamandských ostrovů k jinému živočišnému druhu, než vy nebo já jen proto, že je dělí 50 000 let "šlechtění"? Rozdíl v genech je totiž ve skutečnosti minimální. Takže asi spíše platí, že metody GM, které dokáží krávě přidat geny kolibříka (bude krásně barevně strakatá jako kráva Milka) a gen kaktusu pro odolnost proti žízni (ušetří se za traktor a naftu při dovozu vody na pastvinu) - představuje JINOU a VYŠÍ kvalitu šlechtění (resp. evoluce).

Opakuji, že (přes jistá rizika) metody GM spíše podporuji. Na druhou stranu ale nepěji oslavné hymny a netvrdím, že klasické šlechtění je 50 krát nebezpečnější, než GM.

Odpovědět


vzhledem k blizici se dovolene posledni

xmort,2005-05-20 07:12:04

Doufam ze si nasi podnetnou diskusi precte vic lidi nez my dva.

Zkusim nejak strucne shrnout me vyhrady k vasim vyhradam na me vyhra....
Mate pravdu v tom, ze pri klasickem slechteni asi tezko dostanete gen z meduzy do psenice. Skutecnost, ze to muzete provest novymi molekularnimi metodami, jeste neznamena ze to nekdo bude delat a potaji prodavat nic netusicim zakaznikum.
Moje pointa byla trochu jina - presto, ze k zasadnim presunum celych casti chromozomu pri slechteni dochazi, neni nutne se jich bat. Psenice nadale zustane psenici a ryze ryzi. To je hlavni pointa pribehu - vlozenim jednoho genu nemuzete z ryze pripravit trifida, ktery zabije vse okolo.
Tvrdite, ze zmeny pri klasickem slechteni jsou pomale a trvaji staleti. Vynosnost hlavnich zemedelskych plodin za poslednich 50 let diky slechteni vzrostla 3 az 5x. Jeste pred 20 lety nikdo neveril, ze v Sudanu bude mozne pestovat psenici, dnes jsou k dispozici odrudy, ktere to vedro vydrzi. Takhle by se dalo pokracovat, To si myslim jsou vyrazne a rychle zmeny.

Bohuzel tato klasicka metoda ma jista omezeni - A} muzeme vybirat jen z kolekce genu v organismech, ktere jsou s nasim nejak krizitelne B) s genem ktery chceme v genomu mit, preneseme i par {stovek} genu, ktere nezname/nechceme. Diky tomu, ze se slechti vetsinou kvuli zvyseni jedne vlastnosti {vynosu), trpi zakonite ostatni vlastnosti (chut, resistence, ? co vas napadne). Tyto nevyhody u GM technologie odpadaji. Provedete ciste jen tu jednu zmenu kterou potrebujete, vse ostatni zustane pri starem.
K tomu prikladu s psenici v gronsku a podobne - jednak existuji urcite limity stavajici technologie a jednak to nikdo ani nezkousel, snad krome soudruhu lysenka a lepesinke. kazdopadne psenice kterou mame na poli dnes (zakrsla) vypada o dost jinak nez ta, kterou meli nasi dedeckove. Taky si ji mohou uzivat zemedelci v mnoha oblastech, kde to pred 50 lety neslo. Mozna i na to gronsko jednou dojde.
Dr. Potrykus toho vi o ryzi a slechteni mnohem vice, nez my dva dohromady. Venoval poslednich cca 20 let sveho zivota humanitarnim projektum pro mene stastne obyvatele teto planety a neni tedy divu, ze jeho podpora tohoto vyzkumu je zapalena. Nedovolil bych si ji vsak nazyvat tendencni nebo dokonce slataninou, to jste trochu ujel.
Spise mam dojem ze nestastny dobrodinec dr. potrykus je ponekud frustrovan tim, ze po uspesnem zdolani narocneho vedeckeho ukolu musi svadet mnohem tezsi a zdlouhavejsi bitvu s ignoranci. dokonce tento boj zaplatil i infarktem.

Zcela zrejme je, ze nelze srovnavat slechteni rostlin, zivocichu a lidi. mate tu rozdilne generacni doby, pocet potencialnich potomku, zivocichove se vetsinou nemohou samosprasit a u lidi nemuzete ani cilene provadet selekcni tlak.
Ja bych si taky nedovolil nejak OBECNE kvantifikovat rozdil v bezpecnosti mezi klasickym krizenim a GM krizenim (jestli je to 1:50 nebo 50:1). Je to pripad od pripadu jine, ale jako fakt muzete vzit to, ze pri GM alespon vite presne co delate. Naproti tomu pri klasickem postupu bud mate nejakou vicemene divokou odrudu s vlastnosti co potrebujete nebo cekate na nahodu, a pak nahodnym zpusobem se snazite tuto vlastnost nejak dostat do pozadovane odrudy, aniz by vas zajimalo co vsechno se dalsiho zmenilo. Co je bezpecnejsi zavisi na okolnostech.

Odpovědět

Upresneni

Al,2005-05-18 10:37:20

Jsem rád za tu drobnou výměnu názorů, za kterou jsem jako laik vděčný. Snad ta diskuze trochu přiblíží problematiku i ostatním návštěvníkům serveru.
Pro "rozšíření konsensu" mohu říct, že GM šlechtění bude v době, kdy se v běžné praxi budou šlechtit plodiny:
a) zcela přesným a cíleným vnesením genů
b) přesným ovlivněním genové exprese - produkce účinné látky (můj odhad byl 5-15 let)
metoda nejenom alternativní, ale také velmi "silná".

Je jasné, že každá z metod má v konkrétních případech různé výhody/ nevýhody a to bylo jedním z cílů je více diskutovat... Jedna konkrétní látka může být výhodná u jedné metody nebo u druhé nebo (vzácněji) u obou.
Pouze bych uvedl na pravou míru zkreslení (způsobené "zkratkovitostí" diskuze a samozřejmě jisté "marketingové" nadsázky, která není zajisté argumentačně přesná).
Rizika z většího rozšíření metod ("systémová rizika") nevidím ani tak v provádění genové manipulace negramotným zemědělcem, ale spíše vzhledem ke zvětšení rozsahu nebude testování tak přísné a použití GM osiva bude běžnou praxí zemědělců a pracovníků osivářských podniků všeho druhu. Zatímco pokud traktorista postříká (v alkoholovém opojení) nesprávně jedno pole, jedná se o lokální selhání. Pokud tentýž pracovník selže na úrovni např. distribuce osiva, či jeho odcizení apod., problém je řádově větší.

Není mi zcela jasné, co rozumíte pod pojmem "klasické šlechtění". Šlechtění způsobem generování divokých mutací považuji za naprosto šílenou praxi, která by se měla mnohem víc kontrolovat. Nesouhlasím ale plně s vaším názorem, že v běžném šlechtění (od počátků neolitu...) docházelo ke vzniku rozsáhlých mutací, změn genů a genomu... Já to chápu tak, že v genomu populace organismu existují různé varianty přirozených genů. Šlechtění tyto (již existující) geny pouze slučuje do vhodnějších kombinací (odrůd, plemen...). Zde vidím možnost velkého pokroku s využitím moderní genetiky a znalostí DNA (gen. markery). Na druhé straně nutno přiznat, že také přirozeně občas vznikají mutace či přenosy genů z jiných organismů... Přesto vnášení zcela cizorodých genů a ve velkém rozsahu budoucí běžné praxe ŘÁDOVĚ převyšuje rychlost, na kterou je živý systém momentálně "nastaven" (mj. i my lidé H. s. sapiens...). Jinými slovy rychlá dynamika mutace a evoluce je sice velmi efektivní a z hlediska výsledku rychlá, ovšem pro zúčastněné jedince je ona dynamika nevýhodná, ba přímo zničující. V tom cca vidím to "systémové riziko".

Odpovědět


klasicke slechteni

xmort,2005-05-18 15:16:07

Budete se asi divit, ale nejvetsi cast one "silene praxe" ktera by se mela vice kontrolovat provedli jiz nasi neoliticti predci. Vetsina kulturnich plodin jsou totiz tezke geneticke zrudy, ve srovnani s jejich divokymi predky. Vetsinou jsou to tezci polyploidi - tj jejich genom byl zdvojnasoben az zpetinasoben, nekdy navic neuplnym zpusobem, aby byli neplodni - napriklad triploidni (=vsechny kulturni) banany. A k temto zmenam nedochazelopomalu, po malych kruccich, tak, aby si nane cely ekosystem zvyknul. Vetsinou slo naopak o zmeny velmi rychle. Napriklad kukurice vzniklad (zrejme) z teosintu behem necele tisicovky let a dostala se od nej tak daleko, ze se s nim ani nedokaze za normalnich okolnosti krizit. A ta tisicovka let je tam proto, ze tak stare udalosti nejsme schopni presneji datovat.
Ja osobne sem rad, ze tuto silenou praxi zadny urada nereguluje, protoze kdyby ji reguloval, ani ja ani vy bychom tu ted nebyli a nemohli si vymenovat nazory po inernetu.

Odpovědět

jeste se mi neche spat

xmort,2005-05-18 07:28:21

Sem rad, ze sme se dopracovali alespon k ramcove shode. Pokusim se jeste uvest par dalsich detailu, a treba se pak shodneme jeste na vice vecech.
K vasemu bodu tri v konsensualni casti:
To, ze GM plodiny nedokazou regulovat hladinu insekticidniho proteinu bych nevidel jako zavazny problem. Zadna jina plodina s geny rezitence ziskanymi klasickym slechtenim nedokaze tuto hladinu regulovat a nejde o kriticky nedostatek. Navíc i při vsi biologicke variabilite, suchu, desti zime a mrazu mate o mnoho lepsi predstavu o koncentraci Bt proteinu, nez když ho aplikujete na povrch..
Dále bych řekl, ze regulovane exprese u GM plodin se dočkáme drive nez za 20 let, uz jen kvuli tomu, ze patentova prava za 20 let od vynalezu vyprsi a nikdo nebude uvadet na trh věci tesne před vypršením patentu. Ocekavam ze spise pujde o 5-7 let.
K casti ve které se neshodneme
Ad1) Spravne podotýkáte, ze GM plodiny nejsou nic zasadne noveho, ale pouze rozsirenim dosavadních metod. Se zbytkem odstavce však ale zasadne nesouhlasim. Pripad od pripadu je jiny. Například odolnost proti některým rostlinnym virum ziskate tak, ze do rostliny vlozite gen pro virovy obalovy protein (objev meho pana sefa Beachyho z roku 1986). Pokud ale rostlinu do stejneho proteinu namocite, nestane se vůbec nic. Zadna odolnost nevznikne. Pokud budete zevne aplikovat Bt-toxin (nebo cele bakterie), budete opet v nevyhode – skudce je jiz uvnitř rostliny a aplikace Bt-toxinu na povrchu se ho vůbec nedotkne. A při aplikaci plisni ci alkaloidu uz by si zemědělec jen žádal o zkrachovani ci o kriminal. Ano mate pravdu v tom, ze pokud by někdo vkladal do ryze geny pro biosyntetickou drahu kurare (to zatím nikdo ani nedokaze) nebo hadiho jedu, pak bude velmi pravdepodobne takova ryze jedovata. O to však není sporu. Vyhoda Gm technologie spociva v tom, ze muzete do plodiny pridat (ubrat) takovou vlastnost jakou potrebujete a mate plnou kontrolu nad výsledkem. Tudiz vyberete si takovy gen/protein který 1} prida pozadovanou funkci 2) není toxicky 3) není alergenni 4) vite o nem ty nejmensi myslitelne podrobnosti. A navíc vse ostatní nechate tak jak bylo před vasim zasahem. Na rozdil od tohoto čistého postupu při klasickem šlechtěni menite stovky genu a proteinu naraz, nemate nejmensi predstavu o tom k jakym a kolika změnám doslo a ani vas to nezajima!!! Proste se spokojite s tim, ze TO NEJAK FUNGUJE! Během klasického šlechtěni dochazi nejen k nějakým drobnym bodovym mutacim, ale k rozsáhlým presunum a duplikacim celych rozsáhlých oblasti chromozomu. Často pritom vznikaji geny a proteiny, které předtím nikdy v prirode neexistovaly a nejsou s nimy zadne zkusenosti. A slechtitele to tak delaji tisice let a ani o tom třeba nevi! Je to důvod zakazat šlechtěni?
Nechapu prilis vas argument o o systemove vyhodnosti vnejsi aplikace. Jde o prilis složitý systém na to, aby se nechalo rici, ze jeden způsob je lepsi nez druhy. Zavisi na konkrétních okolnostech. Zustaneme-li u Bt toxinu, dovoluji si tvrdit, ze nemate pravdu. Při povrchove aplikaci nikdy nedosahnete stejne koncentrace v celem poli, navíc se Bt-toxin na vzduchu a svetle deaktivuje. Tudiz je znacna sance, ze se hmyz setka s nízkými-neucinnymi davkami, které jsou skvele k „nauceni“ rezistence. Další nevýhodou aplikace je spotreba pohonych hmot a naklady (=znecisteni) spojene s izolaci Bt proteinu z bakterii. V některých pripadech se pak pouziva primo suspenze bakterii, coz je z hlediska spotrebitele také znacne riziko. Při povrchove aplikaci navíc krome ucinne slozky většinou potrebujete ještě nejaky surfaktant (lepidlo, aby latka na listech pekne drzela), coz je často vetsi svinstvo nez vlastní insekticid. A pak vam třeba zaprsi a cele se to splachne do nejblizsiho potoka. Opravdu si myslite ze postrikat pole necim je vždy lepsi, nez nechat rostliny aby se branily samy?
Uznávám, ze porovnani stejnych latek uvnitř a na povrchu rostliny po strance účinnosti i pripadne toxicity je validni a zajimava otazka. A je to jedna z prvních otazek, která je v průběhu vyvoje nove Gm plodiny zodpovezena. K takovemu pokusu nepotrebujete rosahle polni testy se stovkami participujících rolniku. Na to vam staci sklenik. U kukuřice je odpověď znama od konce 80. let, u ryze patrne o něco později. Kazdopadne davno před tim, nez se Gm ryze dostala ven na pokusne pole.
Ad 2) Souhlasim s tim, ze k vyvinu rezistence zakonite jednou dojde a ze zadna technologie není jedinym a konečným resenim problemu. Uz bych byl opatrnejsi s vasim tvrzenim o omezene množině ucinnych latek, zkušenost ukazuje, ze stejne jako se vyviji rezistence, tak lze vyvijet na zaklade znamych latek nove, které tuto rezistenci prekonavaji. Ale to posouva debatu od faktu prilis k filosofii. Nesdilim vas nazor, ze s postupem casu budou nove rostliny vyvijeny stále méně kvalifikovanymi odborniky, coz nakonec skonci katastrofou, az bude negramotny Josef Vyskocil krizit Vibrio cholerae s turinem. Zkušenost opet ukazuje opak.
Vase hudebni stat o sladenych orchestrech je paradoxne obhajobou GM plodin jako takovych (OBECNE). Při transgenezi totiž dochází k radove méně změnám v tomto sladenem orchestru nez při klasickem slechteni a navíc si pak ještě z několika tisíc udalosti vyberete tu, která je po všech stránkách stejna jako jeji rodic, az na tu jedinou malickou zmenu. Tuhle moznost sme nikdy předtím nemeli – vždy se slechtilo zpusobem „take it or leave it“ –tj s jednou zadouci zmenou prislo i 100 nezadoucich, o kterých nikdo nevedel a které se kumulovaly nekde v pozadi.
3) pokud tou GM plodinou nechcete lecit, není to lecivo, ale potravina. Tudiz by pro ni mela platit stejna pravidla jako pro ostatní potraviny. V mnoha pripadech vnasite do potraviny gen, který je součásti naší stravy od nepameti, tudiz vite co delate. A nikdo se nepre o nutnost testovani GMO. Jde o to, aby bylo vseho s mirou. Nove plodiny by mely byt testovany na zaklade svých vlastnosti a nikoli na zaklade techniky, která byl pouzita k jejich pripravě. Tato technika je totiž pro jejich chovani v ekosystemu zcela irrelevantni. Preji pekny den.
Tomas Moravec
Beachy lab
Donald Danforth Plant Science Center
St. Louis, Missouri
www.danforthcenter.org

Odpovědět

Závěrem

Al,2005-05-17 10:25:25

Díky za váš podrobnější komentář (včetně linku na další informace).

Myslím, že se cca shodneme v:

1) Příprava GM osiv je vzhledem k podmínkám ve vyspělých zemích (testování, izolovaná pole producentů osiv, vítr vane od pevniny apod.) vcelku bezpečná. Riziko "kontaminace" přirozených populací (a zpětně náhodné zanesení do osiv) je velmi malé. Pokud se tedy stane chyba, lze ji rychle eliminovat.
Rizika přípravy osiv v zemích jako Indonésie, Čína, Vietnam apod. jsou asi větší, ale pro nás nejsou směrodatná.

2) První praktické aplikace GM osiv se jeví jako bezpečné, zdraví přívětivé a nákladově velmi perspektivní. Tyto konkrétní aplikace můžou být přínosem i pro Evropu (po vzniku rezistece nutno vyvinout jiné). V praxi mohou být (a jistě budou) další vhodná alternativa pro intenzivní zemědělskou výrobu.

3) Současné GM plodiny nejsou schopny regulovat přesnou koncentraci (ani časově ani místně) účinné látky - což je nedostatek - a v praxi to mohou umět za cca 2O let.

Na čem se - jak vidno - asi bohužel neshodneme:

1) GM plodiny nejsou v případě boje se škůdci nic principiálně nového. Ačkoliv několik prvních "vlaštovek" je prakticky člověku neškodných a většinou na bázi proteinů, nelze to naprosto zobecnit. Stejný protein (či cokoliv JINÉHO - viry, plísně nebo jiní parazité, organické či anorganické látky, alkaloidy...) můžeme aplikovat i klasicky - postřikem. Z podstaty věci je lokální, mechanický postřik sice cca nákladově nevýhodný, ale systémově řádově bezpečnější.
Účinné složky hadího jedu jsou také proteiny, kurare je alkaloid. Mezi konkrétní smrtí hadím proteinem či otravou např. hraboše polního "klasickým" arzénem není obecně žádný rozdíl.
Pokud chceme odpověď na otázku: "Jaký je rozdíl mezi dvěma alternativními způsoby aplikace insekticidu?", pak na nutnosti zkoumání stejné látky v obou částech pokusu prostě trvám!

2) Při obecném srovnání obou aplikací (GM versus klasický postřik) zůstávají hlavní parametry "přírody" - tzn. stálá tendence ke vzniku rezistence prakticky stejné. To vyvolává nutnost vývoje dalších účinných látek, jejichž "zásoba" není nekonečná a jejich "bezúhonnost" (v obou případech) také ne. Tzn. počáteční neškodnost "proteinů" (získaných během špičkového výzkumu jako nejlepší z možného) se průběhem času snižuje a neškodnost tak zákonitě "konverguje" k nule.
Neexistuje totiž žádná nekonečná a nepřeberná množina zaručeně neškodných GM použitelných možností (stejně jako pro jakoukoliv jinou alternativu....).
Z tohoto dlouhodobého hlediska je to pro GM plodiny bezesporu nevýhody.
Každý organismus je "jakžtakž" sladěný orchestr genů (každý z nich má nejspíš vlastní zájmy). Proto každá změna, třebas vylepšení genem pro dlouhověkost, vyvolá otázku: co to způsobí jinde (v orechestru genů)? Logicky platí, čím rozsáhlejší a rychlejší změny, tím je orchestr genů více "rozladěn"... Zde je schován ten "čertík", jehož riziko bude (i přes rozsáhlé testování) VŽDY k nule pouze konvergovat.

3)GM plodina, která produkuje ve svém těle určitou látku (toxin), je ve skutečnosti na úrovni léčiva (zde je nutné rozsáhlé klinické testování po řadu let....). Nadto jsou geny momentálně vnášeny do DNA poněkud divokým a náhodným způsobem.
Nutnost testování GMO je tedy zcela na místě!

Odpovědět

bez nadpisu.

xmort,2005-05-06 16:19:48

Já bych to s tím řícením se do propasti neviděl tak černě. Moje pointa byla, že GM plodiny nepředstavují nějaké zcela nové a nečekané riziko, a že současný systém šlechtění a kontroly je natolik robustní, že I když může být některá nová plodina toxická či alergenní, přijde se na to dřív, než se někomu něco stane a že není žádný velký problém takového delikventa stáhnout. Při rizikové analýze se počítá i s onou negramotnou babičkou na vrchovině.
Šlechtitelé většinou mají svá políčka dostatečně dobře izolovaná od produkčních ploch vzdáleností, horami, lesy, jezery nebo takovým fíglem jako větrem. V holandsku třeba nefouká nikdy od pevniny.
Nechápu příliš vaší snahu argumentovat OBECNĚ. Máte pravdu obecně je možně, že bude jednou vytvořena nějaká GM (nebo ne GM) plodina produkující produkující nějaké DDT nebo methoxyfenozid, KONKRÉTNĚ ale žádná taková rostlina neexistuje. Tak daleko ještě genové inženýrství není. Existuje sice pár nebílkoviných „bio-insekticidů“ izolovaných z různých tropických rostlin, vesměs sou ale dost toxické a mají nežádoucí vedlejší účinky na necílové druhy.

Pokus rozhodně metodicky chybný nebyl. Každý pokus se snaží odpovědět na nějakou otázku, a protože pokus není zadarmo, je důležité umět dobře položit tu otázku. Vámi navrhované pokusy s porovnáním stejného insekticidu uvnitř a na povrchu byly už prováděny mnohokrát v minulosti a lze je provést v malém měřítku, proto není nutné je opakovat znovu a znovu. Předmětem rozsáhlých polních pokusů je ověřit výhody té které KONKRÉTNÍ odrůdy v PRAXI, tudíž je třeba zachovat typický pěstební postup pro tu kterou odrůdu. A protože má každá země jiné podmínky, jsou výsledky takových pokusů většinou nepřenosné ze země do země. Například roundup-ready sója dává v USA o něco málo nižší výnosy než klasická, zatímco v Rumunsku dává stejná RuR sója výnosy o 40% vyšší než klasická. Je to proto, že sója je plodina náročná na agrotechniku a rumunské zemědělství není tak sofistikované jako americké. GM sója však ten rozdíl dokáže eliminovat.
Jo a není mi moc jané, proč by nějaký zemědělec používal Agent Orange. Snad z pomsty na sousedove poli¨.

Odpovědět


infromacni zdroje

xmort,2005-05-06 19:21:01

jeste bych rad pripadnym zajemcum o tematiku doporucil stranky www.agbios.com
Krome novinek z oblasti GM plodin je tam kompletni databaze vsech GM plodin, ktere byly kdy nekde ve svete povoleny ke komercnimu pestovani vcetne relativne podrobnych KONKRETNICH informacich o rizikove analyze atd. Server je v Kanade a diky odlisnosti Kanadskych zakonu jsou mezi GM plodiny razeny i nektere, ktere v Evrope mezi GM razene nejsou a tudiz zadnou regulaci nepotrebuji.

Odpovědět

Máte v mnohém pravdu

Al,2005-05-06 14:15:55

Díky, za konkrétní připomínky. Myslel jsem, že vzbudím právě podobnou věcnou diskuzi, která je vždy potřeba. Právě přesně z těchto důvodů, které jste připomněl. Server OSEL je zcela ojedinělý a myslím, že právě na toto "zamlžené" téma by se mělo psát podrobněji resp. diskutovat víc do hloubky. Mám totiž obavy, že ani mnohý český učitel biologie mnohé (velmi podstatné) detaily nezná nebo je jen tuší. Bohužel, mám pocit, že autor p. Petr je nějak unavený, uspěchaný, vyčerpaný. Zcela ho chápu a říkám, že obdivuji odborníky, kteří na to nekonečné vysvětlování mají vtip, sílu a energii...

Bohužel ono "průměrování informace", které jste zmínil, není způsobeno jen množstvím informací a zábavy, která se na občany - spotřebitele valí. Má to asi i hlubší příčinu v celkovém stavu společnosti 21. století -rozpadu hierarchií, přirozených autorit provázené nedůvěrou ke všemu. Stejně jako královně, biskupovi, poslancům, nevěříme ani vědcům a jejich ubezpečení, že je to bezpečné. (To je nutno nahradit byrokracií, která to bude hlídat za nás za "veřejnost" a my půjdem raději za zábavou).

Na druhé straně, obecná rizika vědy, která jsem zmínil jsou stále větší - vámi zmíněná praxe "šlechtění" indukováním mutací to jen potvrzuje (má diskuze se však týkala metod aplikace, netýkala se šlechtění). O této praxi jsem také slyšel (ne detailně) - je to naprosto šokující a nepřijatelné. Další argument pro potřebnou větší obezřetnost a další potvrzení toho, jak děsivě a reálně je dnešní věda a případná rizika neuhlídatelná!


Jsem rád, že přesnou expresi genu a to jak tkáňovou, tak i časovou máte zvládnuto i ve vaší laboratoři. Můj (veskrze laický) odhad, že se to dostane do praxe byl 5-15 let.

Co se týká rizik přenosu genů (na ostatní kultury nebo okolní přirozené populace a od nich zase na pole výrobců osiv) a jejich zneužití, je jasné, že se liší. Rozhodně asi ale nejde říct (při dnešním stavu), že vše je bezpečné a zaručené. Věřím, že podmínky v ČR jsou dostatečné. Přesto i u nás může existovat možnost, že GM osivo (dokonce to špatné a neschválené) se dostane do rukou nepovolaných a bude zneužito (bez další kontroly) - drobnými "záhumenkáři" pro jejich králíky (něco si zasejí příští rok, něco půjčí sousedovi nebo tetičce v Kolíně) nebo přímo zcizeno k dalšímu křížení a použití atd. O tom všem lze dikutovat, vyvracet... Taková rizika (udržení čistých linií osiv i když v okolí budou políčka "divoká") nedokážu posoudit - to bych čekal od odborníka, zejména pak od autora článku. Pouze vím, zcela zaručit to lze pouze vegetativním množením.

Co se týká vašeho bodu 8. ("hrušek a jablek"), tak zde s vámi nesouhlasím. Srovnávat mohu jen srovnatelné. Tedy pokud testuji způsob aplikace, měl by v pokusu být jiný parametr "účinná látka" totožný. Jinak se dostaneme ke komickým závěrům, že "počet pracovních úrazů toxinem je nula" (toxin je produkován rostlinou).

Zcela rozumím vaší argumentaci, že postřikové insekticidy jsou "většinou chemické", zatímco GM "insekticidy bílkovinné". Obecně to ale vůbec neplatí - GM plodina může produkovat insekticid jakéhokoliv druhu a naopak mechanický postřik můžeme provádět jakýmkoliv "agens", které likviduje škůdce. Tzn. jak bílkovinné povahy, tak i chemické nebo bilogické (viry, plísně atd.).
Tvrdím tedy, že pokusy srovnávající porosty Bt-rýže s porosty neošetřenými nebo ošetřené chemií typu AgentOrange jsou METODOLOGICKY CHYBNÉ.

Odpovědět

par upresnujicich poznamek

xmort,2005-05-06 09:26:54

Milý Ale
V první řadě bych rád vyjádřil potěšení z toho, že ti není tak úplně lhostejný osud této planety. Dále bych ale rád uvedl pár detailů na pravou míru.
1. je mi jasné,že ne každý má možnost nebo chuť číst Science nebo Nature. Avšak i pro ty, kteří tyto časopisy z jakéhokoliv důvodu nečtou, by měl mít argument „psali to v Science“ nějakou váhu. V dnešní společnosti, kdy jsme zahlcováni spoustou informací zleva i zprava má každý člověk tendenci nějak si ty informace zprůměrovávat. Tudle slyším něco v TV od Greenpeace, tudle přečtu něco v Lidovkách nebo ve 100+1 a tudle píše někdo o článku v Nature. Pravda bude někde uprostřed. Velká chyba – zatímco Greenpeace vydělávají na strachu a jejich informace jsou fakta dobře vybraná a naformulovaná, tak aby sloužila „kampani“, zatímco Lidovky či 100+1 vydělávají na „senzaci“ případně nějaké kontroverzi a redaktor sepíše článek pod časovým tlakem za dvě odpoledne, vědecké časopisy vydělávají na své dobré pověsti. Čím prestižnější časopis, tím zásadnější výsledky přináší a tím náročnější kritéria nestrannosti a „neprůstřelnosti“ výsledků musí článek splňovat, aby vůbec vyšel. Příprava takového článku většinou zabere týmu vědců světové úrovně několik let. Dalších pár měsíců zpravidla zabere jiným věhlasným odborníkům rozcupovat potenciální článek na kusy a jedině těch pár skutečně dobrých a bezchybných článků nakonec vyjde. Tudíž bude-li článek v Science tvrdit A, zatímco další jmenované informační kanály budou 100x tvrdit B, neudělám v 99.9% případů chybu, budu-li věřit tomu, co tvrdí Science. Tolik k argumentu „psali to v Science“.
2. S tím souvisí i moje druhá poznámka – z Vaší argumentace mám dojem, že výše uvedená desinformační mlha si vybrala jistou daň i v případě jedince, který zřejmě má docela rozhled a nebojí se používat vlastní hlavu. Některé desinformace jsou skutečně „zažrané“ a bude obtížné je odstranit bez porušení podstaty látky. Není nic vzdálenějšího pravdě, než si myslet, že rizika GM plodin se bagatelizují. Jenom je prostě nemožné udělat kvalifikovaný odhad rizika pro GM plodiny en-bloc. Takže se udělá riziková analýza pro insekt-rezistetní rýži v Číně. Nebude platit pro Mexiko nebo Indii, nebude platit pro sóju a nebude platit pro jiný než ten jeden konkrétní gen. To je však mimo radar ochránců světové bídy a tak vesele tvrdí, že neexistuje žádné zhodnocení rizika GM plodin. Skutečně není a nikdy nebude. Dále pak – komerční aplikace transgenních rostlin nejsou vědecké pokusy s řadou neznámých. Než se dostanete do stadia komercionalizace, musíte vědět zatraceně hodně o genu a o regulačních sekvencích které chcete použít. Musíte vědět hodně o stabilitě genů v dané rostlině, o rizicích přenosu genu na jiné druhy, o mechanismech vzniku rezistence, prostě o všem možném a nemožném. Toto není hra pokus-omyl. Těch pár GM plodin které jsou k dispozici jsou ty, které tím vším prošly (a mnohým dalším – úskalími patentového práva například) bez nejmenší pochyby. Sám bych měl strach kdyby měli negramotní zemědělci možnost vkládat nebo odebírat geny z jejich oblíbené odrůdy brambor, naštěstí toto zatím nehrozí.
3. Je těžké počítat fixní náklady na vývoj GM (nebo klasické) odrůdy. Kde vlastně ten výzkum začíná? Mendelem, Watsonem&Crickem? Schellem & van Montaguem? Vlastní příprava GM odrůdy je většinou mnohem levnější a rychlejší než klasické šlechtění. Co vývoj prodražuje je několikanásobně tužší regulační režim – herbicid-rezistentní slunečnice od firmy Bayer vyvinutá chemickou mutagenezí jde na pole téměř okamžitě, nikdo pořádně neví jestli obsahuje nějaké alergeny, k jakým chromozomovým přesunům došlo, či jak se bude rezistence šířit mezi divoké příbuzné (a těch příbuzných plevelů má Americe hodně). Pokud by tohle chtěli udělat GM cestou, zřejmě by tuto slunečnici nikdo nepovolil, a kdyby, tak by to trvalo o 5-10 let déle.
4. Další oblíbený mýtus je, že jednou uvolněnou GM odrůdu nelze vzít zpět – to je prostě nesmysl, to musím rozporovat celou vahou své osobnosti!! Důkaz sporem – první komerční plodinou byla FlavrSavr rajčata. Pro jejich komerční neúspěch se přestala pěstovat a dnes o nich nikdo nic neví- jako by nikdy neexistovala. Stejné je to s mnoha dalšími GM (či klasickými) odrůdami. Osivářské podniky byly schopné si udržet čistotu svých linií před 100 lety, GM technologie to nijak nemění. Na rozdíl od králíků nemohou rostliny přímo z pole utéct. Tisíciletým šlechtěním na vysoký výnos také ztratily mnoho ze své životaschopnosti, takže bez pomoci člověka neobstojí. Znáte nějaký případ invazivní plodiny? Existuje celá věda o tom, co je zapotřebí, aby vznikl plevel či dokonce invazivní plevel. Vložením 1 -2 genů prostě neuděláte z plodiny plevel, ani kdybyste chtěl! Zbývá možnost křížení s divokými příbuznými a to je případ od případu jiné a země od země jiné.
5. ted už jen stručně- to že klasickým křížením někdy vznikne alergenní nebo toxická odrůda je celkem běžné- například u brambor nebo sóji. U klasického šlechtění se výjimečně tyto odrůdy dostanou i ke spotřebiteli, u GM je to nepředstavitelné. Zakážeme klasické šlechtění!!!
6. Plodnost- většina komerčních GM plodin je plodná. Monsanto kdysi uvažovalo o něčem zvaném Terminátor- neplodné GM osivo, ale ministerstvu zemědělství ani farmářům se to moc nelíbilo, tak zůstali u právníků a velmi vypečených smluv. Některé GM odrůdy řepky nebo jiných cizosprašných plodin mají sterilní pyl.
7. Regulace genové exprese- v článku zminovaná Bt-rýže je kontrolována promotorem z aktinu – ten je exprimován přibližně stejně silně ve všech buňkách- v listech, kořenech, stonku. Již dnes ale dokážeme velmi specificky zapínat a vypínat geny dle libosti {alespoň tedy u nas v laborce} a navíc v různých rostliných tkáních. Otázka je, kdy se to dostane do praxe – to co vidíte dneska na poli je výsledek výzkumu, který byl proveden před 15-25 lety. Navíc ti, kdo to potřebují nejvíce používají pouze technologii, kterou si mohou dovolit, tj. například takovou kde už vypršela patentová práva. To je to, čem bychom tu měli diskutovat – jak to udělat aby rozvojové země mohly používat moderní technologie alespoň pro své vlastní účely – batáty, maniok, podzemnici atd.
8. hrušky a jabka- skutečně nelze příliš srovnávat chemické insekticidy s bílkovinnými insekticidy v GM plodinách. Zatímco mnohé chemické insekticidy jsou halogenované perzistentní organické chemikálie – viz vaše oblíbené DDT nebo organofosfáty toxické i pro člověka, Bt toxin je neškodná bílkovina, která navíc přispěje k výživné hodnotě potravy. A pokud snad z ní má někdo strach, pak doporučuji rýži před použitím uvařit.
9. je toho vic, ale uz sem se upsal
Howgh!

Odpovědět

Ještě o neplodnosti

Al,2005-05-05 13:04:24

O tom jsem uvažoval. Čekat by se to dalo, ale myslel jsem, že mi k tomu něco řekne autor...
Problém bych neviděl u vegetativních plodin (kedluben, zelí,...). Ale obilí, řepka - jsou přece semena, tzn. zárodky další rostliny... Pokud by ale přesto byla (na 99,999999%) neplodná, pak by to byl velký příspěvek právě pro snížní rizik. Myslím, že tomu tak ale není a také je zde riziko odcizení know-how...

Odpovědět

Stejné podmínky

Al,2005-05-05 12:58:39

Rozhodně jsem nechtěl "nadržovat" žádné metodě (nejsem placený agent ani nepřítel lidu).

Ptáte se, jaké jsou stejné podmínky?
Pokud hodláme zkoumat parametry formy APLIKOVÁNÍ látky, která likviduje škůdce (tzn. insekticidu), pak by měl pokus obsahovat:
1) pole "ošetřované" GM plodinou (čili insekticid si produkuje sama)
2)pole ošetřené STEJNOU LÁTKOU, ale mechanicky postřikem (látku vyrobí člověk, doveze na pole)


Pochopitelně pole mají stejné klima, úrodnost, osivo stejného druhu atd.
Pak můžeme sledovat: spotřebu práce, náklady (fixní na dost nákladný vývoj a udržování GM osiva, variabilní na postřik každého hektaru pole), pracovní úrazy, celkové náklady... K tomu možná rizika a jejich kvantifikace včetně rozsahu v běžné praxi (a to jak finanční tak i zdravotní nebo ekologická).

Je jasné, že pokud srovnávám v pokusu nejen různé způsoby aplikace, ale zároveň úplně jiné látky. Když to přeženu - srovnávám nesrovnatelné (např. DDT s feromony nebo jablečným džusem nebo AgentOrange. Výsledky takového pokusu nemusím ani vyhodnocovat...

Rozumím ale tomu, že často je potřeba dokázat, že GM plodina (tedy vybraný kmen) je aspoň účinná a že funguje a je bezpečná. To je ale zcela jiný pokus - a zde je asi hlavní nedorozumění.

PS
Úplně s Vámi souhlasím - máte pravdu, že rostliny si toxin nevytváří "pořád":
a) je jasné, že v čase koncentrace asi různě kolísá (podle biogenních faktorů slunce, voda,...), ale to je z hlediska potřebné dávky proti škůdci (v pravý čas - škůdce jak známo prochází vývojovými stádii) problém

b) myslím, že ovlivňovat přesně hladinu (koncentraci) insekticidu v GM rostlině a navíc jen v určitých částech a v určitou dobu momentálně nikdo nedokáže, možná tak cca za 5-15 let (J. Petr to bude jistě vědět přesněji)

Odpovědět

Jak si představujete rovné podmínky?

Pavel,2005-05-05 10:24:19

Ano, v některých příspěvcích jste se dožadoval testování GMO za rovných podmínek s ne-GMO. Ale nějak jste nespecifikoval, jak si ty rovné podmnínky představujete. Pokud jsem dobře pochopil, jak rovné podmíky si představujete takové podmíky, které eliminují výhody GMO, nebo (trochu polopatičtěji) rovné podmínky jsou takové, za kterých GMO vyjdou jako nevýhodné. Ale tak se snad srovnávat nedá. Rovné podmínky jsou buď zcela shodný přístup (tedy nestříkat ni GMO ani ne-GMO a pak srovnávat), nebo pěstovaní při dodržení agrotechnických podmínek specifických pro dané odrůdy a pak srovnávat náklady, dopady na životní prostředí a výnosy. Právě to druhé ta citovaná studie provedla.

Dále stále tvrdíte, že GMO rostlina si vytváří ten toxin pořád. Odkud to víte? V rostlinách přece existují mechanismy, které se spínají při narušení rostliny a zapnutí produkce toxinu je možné spojit se zapnutím těchto mechanismů. A protože GMO vytvářejí lidé, kteří toho o biologii vědí nesrovnatelně více, než já, předpokládám, že toto také vědí a že je jejich snahou takto produkci toxinů regulovat (nebo i jiným inteligentním způsobem, o kterém nemám ani páru). Jak to funguje u té zmiňované rýže, to opravdu nevím.

Co se táče vašich obav ze šíření GMO na čínských záhumencích, tak zase, pokud vím, se GMO rostliny dělají schválně tak, aby byly neplodné. Tedy když si čínský rolník donese domů hrst ukradené GMO rýže a tu vysadí na záhumenku, tak mu jen shnije v zemi, ale nevyklíčí.

Odpovědět

Rizika výzkumu

Al,2005-05-05 10:14:07

Reakce autora mě přiměly na malé zamyšlení nad přijatelností rizik, které přináší současná věda.

Zatímco člověku H.s.sapiens trvalo nějakých 200 tisíc let, než ho napadlo zavřít kozu do ohrady, zrodilo se a zcela ojediněle kdysi v Aténách něco, čemu říkáme vědecké poznání. Soudobá věda (trvající nějakých 200-300 let), dnes už nezkoumá pěnkavy na Galapágách.
Dnešní věda se řítí stále rychleji kamsi do neznáma, její výzkumy se ptají na podstatu hmoty, vesmíru nebo života.
V jedné diskuzi oohledně možných rizik řekl p. Petr mj., že nelze nic na 100% vyloučit a že výsledek pokusu, kterým odkrýváme neznámé nemůžeme z principu přesně odhadnout. Naprostý souhlas. Právě v tom je ale zásadní problém.Riziko takových výzkumů závratně stoupá a NENÍ nulové. Fyzikové vytvářejí černé díry, bilogové tvoří virus obrny nebo náhodně mixují geny organismů (kukuřice, medúzy, baktérie, člověka,...).

Je tedy ZCELA LEGITIMNÍ ptát se po možných rizicích výzkumu, jejich kvantifikaci. Pak můžeme říci, zda-li riziko propasti, ke které jsme se přiblížili je obhajitelné nebo ne!

J. Petr psal cosi o "riziku limitním k nule" a cosi o bezpečném testování, prestižních časopisech, odpovědné a důvěryhodné vědecké komunitě... Věřme, že všichni vědci jsou odpovědní, charakterní a přesní a chyba "limitně nulová"... Jenže na rubu se nachází také "obyčejný" svět Antinoriů, čínských komunistů, či negramotných rolníků, svět velmi rychle přebírající výsledky výzkumu (vše je jen otázka času). Svět lidí - výsledku evoluce - toužících po každodenním živobytí nebo po slávě a uznání. I my, kultivovaní a opatrní Evropané jsme stále stejně nepoučitelní (alkohol, automobilismus, balkánská genocida...) jako naši kolegové v Africe ("opičí" virus HIV nikterak nezastavil opičí řeznictví a další infikace retroviry...). V tomto světě dnešní (zaplaťpámbu zatím) bezpečné výzkumy již tak bezpečné nebudou.

Kdysi se lidé děsili umělých robotů (viz. Čapkova známá R.U.R.). Je to stále vize velmi vzdálená. Bohužel málokdo si uvědomí, že ve světě takových strojů už několik let žijeme. Jsou to stroje živé, se kterými si pohráváme neskuteně lehkomyslným způsobem... Živé organismy přitom dosahují razance, která nás může shodit do propasti během pár dnů - příkladem klasickým budiž třeba králíci v Austrálii, které již nikdo nikdy nevyhubí.
Jestliže to vědec bagatelizuje, tak jsem z toho velmi rozpačitý.

Tak trochu to připomíná dítě, které je na břehu jezera. Chlapec zde dělá pokus se žábou. Přitom mu samička parazitického hlísta (ze stádia žijícího v žábě) nakladla vajíčka pod kůži. Z křoví na břehu ho upřeně sleduje hladový tygr. Chlapec se ale blaženě usmívá nad úspěchem svého pokusu. Jeho matka (v dálce zuřivě mává) na něj bude hrdá! Žába není jedovatá - v tom se velmi solidně vyzná. Možná, že žáby přenese do vesnice - maso je chutné a zcela bezpečné, žába netrká jako koza... Právě se rozhodl, že zítra spočítá, kolik masa bude mít jeho vesnice víc, než sousední.

Přeji tomu chlapci, aby se dožil zítřka. Přeji mu, aby jednou uviděl aspoň jedno zdravé vnouče...

Odpovědět

Ale, já vám nerozumím

Pavel,2005-05-05 08:17:01

Ale, já těm vašim argumentům nerozumím, ať to čtu zpředu, pozpátku, nebo i napřeskáčku. A to se domnívám, že česky umím.

1. Tvrdíte, že klasické šlechtění pracuje s tím, co přírodá má, zatímco genetické modifikace ne. Pokud vím, tak to je právě naopak. Při klasickém šlechtění se pomocí radioaktivního záření, různých jedů a i jinými prostředky vytváří co největší počet mutantů s geny, které v přírodě pravděpodobně nikdy nebyly, a pak se testuje jak se tyto mutanty chovají. Naproti tomu při genetické modifikaci se jen přenáší jeden už existující gen do jiného už exitujícího genomu, zatím žádný genetik nevymyslel nový gen.

2. Obáváte se, že GMO začnou produkovat jedy a ty se dostanou do produkce potravin. Pokud vím, tak zatím jediný podobný případ se stal při klasickém šlechtění. Nepamatuji si podrobnosti, ale při šlechtění čehosi, aby to produkovalo lepší olej, se začal produkovat sice lepší olej, ale vysoce alergení. Ten olej se skutečně dostal až do potravinářských obchodů a příšlo se na to až když hygienici začali zkoumat náhlou epidemii těžkých alergických reakci. Tady není žádný rozdíl mezi klasicky šlechtěnými rostlinami a GMO. Vlastně jeden tu je, protože GMO jsou mnohem lépe testvané než klasicky šlechtěné, toto riziko je u nich neskonale menší.

3. Bojíte se šíření pylu z GMO. Proč se nebojíte šíření pylu z klasicky šlechtěných rostlin? Jak jsem napsal v bodě 1, pyl z klasický šlechtěných rostlin je mnohem silnější genetická bomba než z GMO.

4. Bojíte se, že pěstování GMO nám přínese v budoucnu nepříjemnosti a že dnešní GMO nebudou v budoucnu fungovat. Jenže teď fungují, tak proč je nevyužít? Dnes řešíme s prostředky dnes dostupnými dnešní problémy a není možné předvídat všechna rizika do budoucna a bránit jim, zvláště když nakonec se ukáže jako reálné riziko jen 0.00001% z těch teoretických. A navíc, stejný probém je i u klasicky šlechtěných rostlin. Vysoce výnosné odrůdy zdegenerují během několika málo generací a šlechtileté musí stále dodávat nové odrůdy, aby se udržely výnosy.

Odpovědět


Šlo o srovnání 2 způsobů aplikace...

Al,2005-05-05 09:08:28

a jejich výhod / nevýhod. Ne o paušální zatracení GM aplikací. STEJNÝ toxin
1) aplikovat postřikem
2) přimět rostlinu, aby si toxin vytvářela sama

Nechápu, co je na tomto přístupu ignorantního nebo nepochopitelného.
Snažil jsem se rozebrat, výhody a nevýhody a to obecně, ne na pár prvních šťastných případech (které vcelku vítám a ve vašem bodě 4 se tedy zcela shodneme). Podobná diskuze proběhla nedávno v časopise Vesmír (vám jistě známá). GMO nezatracuji, ani u nich nedělám aureolu všeléku...

"Šlechtění" rostlin ozařováním je již jiná debata. Ještě jednou: šlo o 2 alternativní modely aplikace insekticidu v ochraně rostlin a jejich výhody/ nevýhody.

PS
Kvalifikovaný odhad rizik u GM (ani u klasického postřiku) jsem v diskuzi od renomovaného odborníka bohužel nezískal. Pouze patřičnou dávku ostrakizace včetně naprosté bagatelizace rizik (prý limitních k nule). Tento přístup akademického vědce mě dost vyděsil.
PS
Mnohé poslední případy ukazují, že riziko není nulové dokonce ani v případě špičkových a důvěryhodných...

Odpovědět

smyčka

jarda petr,2005-05-04 14:10:30

Právě vznikla smyčka - nikoli provazová či časová, ale argumentační. Vaše vývody skutečně pochopit nedovedu. Nepovede se mi to, ani kdybyste mi je zopakoval ještě počtvrté. Teprve stokrát opakovaná nepravda má prý nárok nazvývat se pravdou. A ve vaší argumentaci jsou tuny nepravd a omylů.
Nevím, co ví poučený biologicky vzdělaný laik o pěstování kukuřice, ale měl by vědět, že se dnes pěstují hybridy a že přesévání zrna vzniklého opylením porostů na poli (třeba tím geneticky modifikovaným pylem) nepřipadá do úvahy.
Asi vůbec netušíte, jak je GM plodina testována, než může jít na pole, protože jinak byste nemohl strašit její jedovatostí pro konzumenta. To je prostě nesmysl. Žádné jiné nové odrůdy tak důkaldně testované nejsou.
GM se hodnotí nikoli OBECNĚ - jak to děláte vy a právě tím se dopouštíte fatální chyby - ale PŘÍPAD OD PŔÍPADU. To je právě ten fígl, který vám uniká. Nemůžete říct, že všichni lidé jsou ... (dosaďte co chcete, např. černoši, vrazi, homosexuálové, kamarádi, blázni atd.) Někteří určitě, jiní určitě ne. Tak proč brát všechna GMO šmahem? Bavíme se o rýži rezistentní ke škůdcům, zjišťujeme, že se pěstuje snáze, levněji a rolníci jsou zdravější. To není málo. Jiné GM plodiny dávají i větší výnosy. Např. GM bavlna rezistentní vůči hmyzím škůdcům dala v Jižní Africe v provozních podmínkách výnosy dvojnásobné a její pěstování bylo ziskové i v roce, kdy pěstitelé konvenční bavlny prodělali kalhoty.
Takže tím jsem dokončil svou část argumentační smyčky. Další argumentační "vývrtku" už absolvovat nechci. Jedině postupem "označit text", pak "kopírovat" a nakonec "vložit". Už jsme se s kýmsi takhle jednou u jednoho příspěvku zacyklili a dosáhli jsme stovky diskusních příspěvků.

Odpovědět


Snaha rozebrat výhody /respektive rizika

Al,2005-05-04 16:01:13

Měl jsem snahu s Vámi diskutovat možné výhody/ nevýhody a možná rizika... Od Vás jsem Vážený pane Petr dostal "argumenty":
a) že nečtu Science
b) cosi o smyčkách a nesmyslech (?)

Fakt, že světová elitní věda poskytla pár (zatím) bezpečných aplikací endo-insekticidů postupem GM (kukuřice, rýže, řepka, bavlna)jsou vzácné a ojedinělé případy (o kterých tak rád čtete ve Science). (Stejně bychom mohli najít pár jiných konkrétních aplikací z oblasti ochrany rostlin na bázi chemické nebo biologické, které jsou taktéž náhodou vcelku bezpečné.)
Ostatně těch pár případů jsem ani nerozporoval (pokud umíte číst souvisle). Naopak je pochopitelně vítám jako vhodnou alternativu.
Za pár let (po vzniku rezistence) bude nutno najít jiných několik (z konečné množiny možných) řešení. Ty už asi tak 100% ideální a bezproblémové nebudou (logicky již nebudou k nalezení)...

Diskuze nad možnými výhodami/ nevýhodami jsem se bohužel nedočkal. Z VAŠÍ argumentace jsem ale získal pocit, že silně podceňujete realitu a rizika praxe. Ano, výzkumné skleníky vědeckého pracoviště, špičkové podniky producentů hybridních GM osiv (Monsanto, Syngenta,...) a náročné testy (v důsledku nahodilých metod "bombardování genomu") JSOU jistou zárukou. To ovšem také nerozporuji. (I když dokonce i zde se velmi znepokojivé chyby stávají - to je sice šokující, ale zcela očekávatelné!!!). Příliš ale nevnímáte, co takové GM plodiny budou dělat až se dostanou do rukou "zahumenkářů" na Moravě (ta pěkná kukuřice z družstevního pole....), neřkuli v podmínkách rozvojového venkova Asie, Afriky... Tam bych se hybridním osivem a podobnými zárukami neoháněl.
O to víc mi vadí, když se tím oháníte "jedním šmahem" a ještě mě označíte málem za ignoranta!

Rovněž mi vadí, že podceňujete další zmíněné riziko mutací (s nežádoucími efekty) v možném následném divokém šíření GM plodin. To jste opět v diskuzi odbyl argumentem "pravděpodobností limitně se blížící k nule". No, pokud nejste kreacionista (věřím, že ne), tak jistě víte, že živá příroda a její projevy jsou sice totálně nepravděpodobné a blížící se nule - a přesto zcela reálné!!! Pravděpodobnost pro pár rostlin ve skleníčku vašeho pracoviště je totiž mj. nutno násobit počtem rostlin na záhumenkách menších rolníků a zemědělců (kam nenápadně a v praxi všedníhi dne zcela nečekaně také "zamíří" z polí družstevníků...) po celých Čechách, Evropě, světě. A tak zčistajasna i na polích renomovaných osivářských firem vykvete i něco nečekaného (mezitím to už nikdo netestuje)... O čínském, thajském či egyptském venkovu raději nemluvě.

Závěrem bych Vám chtěl ještě připomenout, že i rizika blížící se nule, mohou být pro veřejnost ZCELA nepřijatelná, pokud nic nepřinesou nebo přínos nepřeváží riziko.

Riziko inženýrských úprav živých organismů je dle mého názoru jedním z nějvětších rizik lidstva. Obzvlášť, když o živých organismech nevíme dohromady skoro nic! Tyto hrátky s živými organismy jsou mnohonásobně riskantnější, než jakékoliv jiné lidské aktivity s roboty, jadernou energií, urychlovači částic apod. Králíky v Austrálii dodnes také nikdo nevyhubil(a nejspíš už nikdy nevyhubí), virus Marburg v Angole zase vystrkuje růžky a o ptačí chřipce nemluvě ... To je ta "přirozenost" živých organismů, se kterou bych radil si zahrávat VELMI VELMI OBEZŘETNĚ.

Odpovědět

o cinanech a ryzi

xmort,2005-05-04 08:18:27

Mily kolego Ale
Dovolim si par poznamek, vetsinou uz to sice stejne dostatecne osvetlil autor clanku, takze jen takove drobky.
1. Ne zcela uplne souhlasim s Vasim zaverem, ze vynos GM a klasicke ryze je srovnatelny. To zalezi na podminkach - aby byl pokus ferovy, mely by se obe pole osetrovat zhruba stejne. V pripade, kdy nemate k dispozici mechanizaci a insekticidy (jako napriklad v rozvojovych zemich) muze byt vynos GM odrudy od desitky az stovky % vyssi (viz Bt bavlna v Indii, nebo GM papaja na Hawaji). V pripade ze moznost pouziti chemickych insekticidu mate, ale nevyuzijete ji, protoze se rostlina postara sama, usetrite bezin – tj. zivotni prostredi. To je hlavni motivace zemi jako je Cina a Indie proc tezce investuji do trvale udržitelných biotechnologii- nemaji na to, aby mohly provozovat zemedelstvi zalozene na drancovani nerostných surovin jako je tomu v EU a US.

2. Vami popisovana metoda „vraz to kam to padne“ je zcasti mytus, a zcasti nepochopeni rozdilu mezi pripravou transgennich rostlin pro pokusne ucely a pro komercni ucely.. Pokud potrebujete jen overit princip fungovani nějakého genu v rostlinách, skutecne si s ni vystacite- připravíte 20 az 30 transgennich rostlinek a z nich si vyberete 1-2 které se vam jakz tak libi a nemusite se moc starat kam transgen „zapad“ a kolik jich (transgenu) tam mate. Pokud ale pripravujete komercni GM plodinu, musite pocitat s několika tisícovkami nezávislých linií ze kterých tu 1-2 vyberete. Skutecne nevite kam transgen prijde PREDTIM nez ho tam date. PAK uz to ale vite. U klasického šlechtěni nevite co, kde a jak se zmenilo před tim ani potom. Stabilita se testuje po několik generaci v polnich pokusech. Firmy jako Monsanto mají pokusna pole po celem svete, takze když je v Evrope zima, mají další sklizen Argentine. Když tu jednu rostlinu vyberete, většinou je to navíc odruda, která je dobra pro praci v tkanove kulture ale nehodi se na pole. Takze dalších par let stravite jejim krizenim s nejakou elitni slechtitelskou linii. Tady bych řekl, ze je potenciální slabina GM technologie- prinasi pomerne výraznou skokovou zmenu vlastnosti k lepsimu, coz spolu s enormnimi naklady nekdy tlaci vyrobce k tomu, aby zacali prodavat odrudu která není pro dane podminky ta nejlepší – stalo se to uz s první GM plodinou FlavrSavr rajcaty kde byl gen pro zpomaleni meknuti vlozen do chutove slabe odrudy, stalo se to v indii, kde zacalo Mahyco prodavat Bt-bavlnu, která sice byla odolna proti housenkam, ale byla to odruda nevhodna pro tamni podminky a mnoho farmaru ji muselo zaorat. A proto Cina tak dlouho vaha s GM ryzi, protože vi, ze v okamziku kdy bude k dispozici, většina farmaru zaseje GM ryzi. A pokud bude ta GM odruda náchylná třeba ke rzi nebo k tungroviru, mají zadelano na pekny problem. Proto se snazi prikrizit Gm odrudy s co nejvetsim poctem lokálních odrud.
3. Mohu-li mit OBECNOU poznamku pak bych rad podotknul ze cela tato debata o bezpecnosti GM plodin pod taktovkou monsanta a greenpeace je pouhym kladenim kourove clony a plytvanim casu a prostredky na spatnem tematu – spravna debata mezi vedci a zainteresovanou verejnosti by mela byt „jak nejlepe vyuzit transgenezi, aby z ni mela prospech cela společnost“. Preju hezky den

Odpovědět


Pro Evropu to je zbytečné a riskantní

Al,2005-05-04 10:29:44

Vážený a milý kolego xmorte,

v zásadě s Vámi souhlasím a díky za váši rozumnou argumentaci.

1) Souhlas, že je třeba srovnávat za STEJNÝCH podmínek. Tzn. stejný toxin by měl být v pokusu aplikován (v agrotechnických termínech) mechanicky VERSUS stejný toxin vložím do GM plodiny, která si ho produkuje sama. Pochopitelně za stejných ostatních podmínek.
Tento čínský výzkumeček jsem nerozporoval (právě on, říká, že výnos plodiny je prakticky stejný - vím, ale, že existují i jiné výzkumy, ovšem také ne zcela exaktně srovnatelné). Pouze říkám, že "nic, moc" - srovnává 2 skupinky pěstitelů rýže (123 versus 224)...
Oproti autorovi z Osla nevzdychám radostí, že vyšel "v prestižním vědeckém týdeníku Science" o to víc, že s manipulacemi komunistů mám víc (objektivních) zkušeností, než všichni redaktoři v Science.
2) Metodu vnášení genu do cílového genomu cca podobným výrazem "vrazíme to tam" popisoval sám p. Petr v jednom populárně-naučném rozhovoru. Myslím, že to pro naprosté laiky vysvětlil velmi pěkně. Dle mého názoru je to metoda nevyzrálá a tak trochu šarlatánská. Vím, že následně musí vývojáři GM osiva VELMI PRACNĚ, složitě a s obrovskými náklady TESTOVAT, ve které že rostlině ten gen skončil, kde se nachází, zda-li a jak funguje. Pak v dalších postupech vybírá ty nejvhodnější rostliny a případně je kříží pro zlepšení dalších vlastností, než je konečně pošle do praxe na rozvojový venkov (kde mnozí neumí ani číst, natož opravit traktor).
Problém ale kolego xmorte, vidím v tom testování. I když je velmi precizní, težko otestuje, co všechno se v rámci toho bombardování všechno stalo s dalšími tisíci genů, miliardami jejich bází apod... To riziko je sice malé, ale značné... Je to podobné jako u rizika vývoje vodíkové bomby, nebo pokusů v urychlovačích částic. O to více, když se už několikrát stalo, že namísto otestovaného osiva, šlo "do praxe" osivo neschválené.
Zásadní a zcela klíčový ROZDÍL mezi klasickým šlechtěním a GM je v tom, že šlechtění pracuje s již EXISTUJÍCÍMI geny (barva květu, odolnost proti suchu...), zatímco GM vnáší do genomu geny zcela cizorodé ("světélkující" gen z medúzy do tkáně vemene krávy, geny toxického insekticidu X do květáku apod.). Nadto pochybnou a nevyzrálou metodou "bombardování" s nenulovým rizikem zcela nečekaných účinků. K tomu přistupuje fakt, že až se tato technologie (nedříve asi v rozvojových zemích) více rozšíří, kontrola (při testování a distribuci osiva v zemědělské praxi...) nebude rozhodně tak precizní jako u laboratoří ve Švýcarsku...
3) Obecně genetiku zcela podporuji ("zelené" aktivisty a jejich zanícenou demagogii nemám rád). Jenom tvrdím, že oproti vylepšování rostlin pomocí GM (nebo moderních velmi efektivních metod šlechtění) je aplikace insekticidů vnášením genů pro jejich produkci přímo v rostlinách poněkud
a) alternativní metoda boje s škůdci
b) pro zemědělce (hlavně v rozvojových zemích) jednoduchá a nákladově efektivní
c) obecně dost riskantní

Závěrem: Na dnešní úrovni je tato metoda pro podmínky Evropy s její (téměř šílenou a dotovanou) nadprodukcí naprosto zbytečná při zvážení uvedených RIZIK. Konkrétně nemám nic proti (velmi opatrnému) zavedení 2-3 prokazatelně netoxických GM rostlin (kukuřice, řepka) pro testování.
Dokud nebude perfektně zvládnuto PŘESNÉ a ZCELA CÍLENÉ vnášení genů do DNA včetně přesné a stabilní regulace exprese genu (včetně vypínání produkce toxinu před sklizní nebo při nízké úrovni škůdce....), pak tato metoda nemá v zemědělské praxi co dělat. Svými riziky mi totiž připomíná dodávku (s úsporným motorem a s nízkou spotřebou) s jaderným materiálem jezdící si po Iráku křížem krážem...

Odpovědět


2 Al

wostrey,2007-11-28 12:54:18

predem podotknu, ze jsem biologii ani pribuzne obory nestudoval. Jsem obycejnej IT, co nema v praci memoentalne co na praci :)
Presto si dovolim poznamku.

ad 1) Rostlina preci nemuze produkovat nejakou chemickou latku, kterou vyrobil clovek. Rostlina mozna bude produkovat nejakou bilkovinu ci jiny produkt, ktery bude dejme tomu simulovat cinnost chemickeho pripravku, ale prece nelze roslinu naprogramovat k tomu, aby vyrabela dejme tomu DDT. Nebo snad ano?

Odpovědět

Zdravý rozum? Kde zůstal?

jarda petr,2005-05-03 11:48:47

Požadavek odkazů na hodnověrné zdroje a nikoli na to, co z nedostatku sebekritičnosti vydáváme za "zdravý" někdy nádavkem i "selský" rozum není žádná podpásovka, ale zcela legitimní věc. Tvrzení, že já nemám Nature na stole a můžu si tudíž cucat argumenty z prstu, je těžko obhajitelné. Dneska si lze přečíst spoustu časopisů přes weby knihoven on-line ještě pořed tím, než sem dorazí jejich paírová verze. Ale to se musí sednout k počítači a místo plků vydávaných za "zdravý rozum" číst a studovat. Pak by se vám nemohlo stát, že bude tvrdit věci, jež jsou v rozporu s realitou. Tvrdit, že postřik deltatoxinem je účinný a dobře načasovatelný, je mírně problematické třeba právě v případě vámi zmiňované kukuřice a zavíječe kukuřičného. Ten se záhy zavrtá do stonku či palice a můžete stříkat do bezvědomí, jemu je to jedno. Není mi jasné, jaké riziko představuje pyl geneticky modifikované kukuřice - třeba právě u Dobříše. Že by se u nás našla rostlina, která by se jím nechala opylit? Asi vás opravdu nechápu. Ale z toho mám upřímnou a ničím nekalenou radost. Opět argumentujete Evropou, která GM plodiny nepotřebuje. Ale článek je o čínské rýži. Oni jsou ti Číňani v mnoha sněrech větší kapitalisté než my - to je na okraj té vaší antisocialistické argumentace. Pokud jde o jedy, které baštíme, byl bych moc rád, kdyby to nejhorší, co sníme byly delta endotoxiny z BT. A už vůbec nechápu, jak získají GM plodiny rezistentní k hmyzím škůdcům převahu díky "velmi efektivní aplikovatelnosti relativně levných insekticidů" - jak píšete. Jestli jste četl pozorně, tak jste asi zaznamenal, že při použití GM rýže rezistentní k hmyzím škůdcům klesá spotřeba insekticidů na desetinu.

Odpovědět


Dobrá...

Al...,2005-05-03 14:09:02

OK, Nature sice nečtu ale asi bych měl(až má rodina trochu povyroste, tak si snad čas najdu...), jinak ale mé dosavadní studium bilogie a ostatní životní zkušenosti ne - vědce a poučeného laika (chcete-li, zástupce veřejnosti)snad postačí na tyto argumenty:
a) Pylová zrna jsou schopna cestovat (=přenášet geny) na dlouhé vzdálenosti
b) V podmínkách zemědělské praxe je rozšíření pylu GM kukuřice (resp. GM pšenice atd.)na ostatní porosty "klasické" kukuřice (resp. "klasické" pšenice atd.) v okolí pouze otázka času
c) Pak zde nastupují již přirozené, nahodilé, evoluční procesy přírody...
d) Mluvil jsem o obecném modelu toxinu. Jediný rozdíl je pouze v TEHCHNICE APLIKACE - tzn. postřik z traktoru versus "vrazit to" rovnou do genomu!!! Z toho vyplývají pro oba způsoby aplikace výhody a nevýhody, které jsem se snažil - bez předsudků -rozebrat.

Takže, soustřeťe se a ještě jednou.
Výhody GM plodiny:
- nízké náklady na aplikaci (farmář nejede na pole s postřikem na traktoru, ušetří peníze, čas, naftu...)
- jednoduchá aplikovatelnost na poli (biofirma to "vrazí" do genomu a pár generací to jakžtakž občas funguje) a farmář koupí osivo, to je asi velká výhoda pro zaostalé rozvojové země bez traktorů apod....
- menší počet pracovních úrazů farmářů (intoxikace)
- výhodnější místo účinku toxinu(toxin je v celé rostlině a tudíž se škůdce tak snadno "neschová")
- jedna z dalších alternativních možností lidstva v boji se škůdcem (mandelinkou, zavíječem, atd..)

Nevýhody GM ochrany rostlin:
- obrovské riziko "kontaminace" GM pylem klasických porostů (plus zcela NENULOVÁ rizika návazná)
- nestabilita (změny exprese umělého genu v dalších generacích) v kombinaci s jistě ne přesným zacházením s dalšími generacemi "osiva"
- škůdce se sice neschová, zato je promoření toxinem v celé rostlině a kolísavě i v průběhu celé sezony
- velmi špatná regulovatelnost produkce toxinu rostlinou v průběhu vegetace (prší, svítí slunce, je sucho...) a tím nutnost podstatného zvýšení nutné minimální dávky endo-insekticidu
- prakticky neexistují termíny pro možnou degradaci toxinu (výrazná nevýhoda), aktivní toxin končí nejen ve škůdci, ale po sklizni na poli zemědělce taktéž v žaludku spotřebitele (třeba malého dítěte, nastávající maminky....)
- raději nedomýšlím rizika poněkud šarlatánských metod typu "vrazíme to do toho, padni kam padni" (nikdo neví kam všude to padlo a co to udělá s dalšími tisíci genů jinde, jaké důsledky to přinese, až to bude na polích po celé zemi a na co všechno to ude mít vliv... - otestovat u takových rizik nelze vše a taky to nikdo nedělá, obzvlášť když máchne rukou a místo analýzy rizik a jejich možné exaktní kvantifikace mumlá něco o konvergenci k nule).


Rád bych vás ještě jednou upozornil, že uvažuji OBECNĚ. Respektuji, že špičková biotechnologická firma dokáže po náročném výzkumu najít v přírodě "lepidýlko", které zrovna (téměř zázračně) účinkuje jen proti konkrétnímu zavíječi a ostatnímu (konkrétně lidskému) životu vůbec (zázračně) neškodí. To je však velmi konkrétní, specifický a vzácný případ, který OBECNĚ neplatí!!! Dokážete to pochopit?
Takových možností (které ovšem musí někdo nejdřív velmi pracně a nákladně OBJEVIT) je omezený a konečný počet. Je to případ spiš vzácný (viz třeba vývoj antibiotik a virotik). Stejné poměrně neškodné insekticidy lze vyvinout i pro aplikování na traktoru - a to jak na chemické bázi tak i na bázi bilogické ochrany rostlin!!!

Z vámi uvedeného čínského výzkumu vyplývá, že GM rýže NEMĚLA statisticky významně vyšší výnosy. Tudíž zatím v tomto (asi hlavním) směru dost zklamání...
Takže - Číňany a rozvojové země nechme tam kde jsou s jejich problémy - proč proboha zavádět GM zemědělství u nás v Evropě, v Čechách??? Nadto s GM osivem připraveným nevyzrálou, takřka šarlatánskou metodou - nahodilým bombardováním genomu!

Odpovědět

je to marný, je to marný, je to marný

jarda petr,2005-05-03 03:28:47

Co k tomu dodat. Ohrnout na d něčím rypec jen proto, že to udělali v Číně, umí každý, ale není to argument. Data ze Science jsou objektivní, výhrady uvedené čtenářem Alem pak ryze subjektivní. Bral bych je ve chvíli, kdyby za každým argumentem byla rovnež citace nějakého článku v Science, Nature či jiném velmi dobrím vědeckém žurnálu. Jsou to však pohříchu jen argumenty cucané z prstu a místy zcela mimo realitu. Začněme od konce tvrzením, že Evropa GMO nepotřebuje. Dovoluji si upozornit, že článek se týká Číny, která pokud vím v Evropě neleží. A Čína zjevně GMO potřebuje.
A teď hezky pěkeně od začátku.
Pokud jde o dávkování, pak právě experimentování zemědělce s dávkou je rizikové, protože na jedné straně při nízké dávce stoupá riziko vzniku rezistence a na straně druhé vysoké dávky zase hrozí toxickými účinky na necílové organismy člověka nevyjímaje. Z toho plyne, že riziko vzniku rezistence není vyšší než u postřiků. Navíc jde třeba u delta endotoxinů cílit účinek na cílovou skupinu škůdců (housenky motýlů jsou na jed citlivé, ale larvy brouků a další hmyz nikoli), což u postřiků insekticidy nelze. Zatímco insekticidy jsou pro člověka toxické, toxiny v GM rosltinách jsou pro člověka zcela neškodné (dá se jich sníst kilo a člověku se nic neděje - zkuste to s insekticidem). Infikovatelnost geny? Prosím o citaci skutečné vědecké publikace, která prokazuje, že gen z GM plodiny "infikoval" organismus, který tyto rostliny konzumoval! Riziko mutace? Tomu jsou vystaveny všechny geny, které se v rostlině nacházejí. Pokud by snad došlo k mutaci sneseného genu, pak by ztratil svou funkci spíše, než by získal novou a nežádoucí. Ale pokud by se to přeci jen stalo, dokázali bychom tuhle mutaci najít mnohem snáze než mutaci jakéhokoli jiného "přirozeného" genu, u které musíme rovněž předpokládat, že může vyvolat (rovněž s pravděpodobností limitně se blížící k nule)nežádcoucí efekty. Toxiny vytvářené v GM rostlinách se rozkládají hodně rychle. Rychleji než insekticidy. navíc jsou to bílkoviny a jejich rozkladem nevznikají toxické metabolity jako u insekticidů. Srovnávat GM s marker assisted selection? To snad už opravdu není míněno vážně. A "DDT na druhou" - tady už zaznělo mockrát, že kolem DDT byl vytvořen mýtus - dodnes se v mnoha zemích používá a dodnes tam nic jiného a lepšího nemají. Dodnes zachraňuje lidské životy.

Odpovědět


Tak tedy jednoduše (po lopatě)

Al,2005-05-03 10:23:00

Zajímavá a velmi rozumná diskuze proběhla nedávno v časopise Vesmír (V. Vondrejs, Vesmír 12/2004 atd.).
Sice jsem vystudoval biologii na přírodovědecké fakultě, bohužel nepracuji na akademickém pracovišti a nemám tudíž přístup do NATURE apod. Takže v laické diskuzi na OSLOVI argumentovat citacemi z Nature... je pro mě rána pod pás. Chěl jsem jen upozornit, že ani v Nature nejsou "vševědoucí", obzvlášť u zkušeností se "socialistickou" vědou. Netvrdím ostatně, že údaje jsou vymyšlené, pouze působí příliš "budovatelsky".
Myslím, že těžko chápete o co mi jde:
Vezměte si (endo)toxin A. Je zcela jedno, jakou má míru toxicity, v jaké koncentraci, za jakých podmínek.
1) Pokud ho použijete při mechanickém postřiku, možná vás to stojí více nákladů, ale:
- dávka je přesná a přesně načasovaná
- po určité době může dojít k rychlému rozkladu toxinu A (nepřijde na stůl spotřebiteli)

2)Stejný endotoxin A "vložíme" do genomu rostliny (dosud metodou "vraž to kam tě napadne"). Pokud máme štěstí a rostlina produje toxin A (ne třeba jeho 10x toxičtější variantu...), jde osivo do praxe (dejme tomu na poli české agrofarmy u Dobříše). Rostlina (pokud jde včechno dobře) má produkovat toxin v určité koncentraci. V dynamickém (biologickém) prostředí ale nejspíš hladina toxinů v rostlině různě kolísá (třeba podle biogenních faktorů) a tak i produkce endotoxinu A musí být patřičně vysoká. Produkce toxinu A probíhá až do sklizně (druhý den jej spotřebitel zbaští).
Po čase přestane být GM osivo účinné vzhledem k epigenetickým procesům (exprese genu se prudce sníží). Tato exprese genu je opět proměnlivá (různé exprese a tudíž i dávky toxinu u různých generací osiva...).

Mezitím dojde ke vzniku rezistence škůdců na toxin A. Producent osiva musí najít jinou účinnou variantu. Již to není neškodné "lepidýlko", které je "pro člověka zcela bezpečné". Postupně se vyvíjejí toxiny B, C, D. Jelikož dostupných možností ("lepidýlek") je omezené, toxiny jsou stále toxičtější a méně člověku přítulné...
To je pro obě metody ochrany rostlin v zásadě společné (GM nemá žádný výsadní "patent" na neškodné toxiny a "lepidýlka"!). Ovšem u GM rostliny platí výše zmíněné problémy... Mezitím se díky pylu s endotoxiny A, B, C, D... rozšířil tento "umělý" genom z pole u Dobříše až k nám na Moravu (teď už ale není umělý - geny toxinů v něm různě putují a kombinují se v rámci přirozených procesů evoluce a populační genetiky... V jednom jedinci (z těch mnoha milionů) ale mezitím došlo k menší mutaci (zvýšení exprese genu) s následkem 100 násobného zvýšení toxicity...

To není nic subjektivního. Objektivně bylo doloženo, že pyl GM rostlin se šíří do okolí. Pokud je v Grónsku GM kukuřice ve skleníku akademika, tak asi problém není. Pokud se dostanou GM plodiny do běžné farmářské PRAXE, tak problém nastane téměř jistě! Proti tomu je špatná aplikace postřiku z traktoru na dvou hektarech u Chlumce problém zcela zanedbatelný!!!
Ostatně k "haváriím" dochází již dnes, kdy jsme v počátcích (úroveň neškodných lepidýlek) maximálně kontrolovaných laboratorních provozů (švýcarská Syngenta se nedávno přiznala, že se spletla a 4 roky omylem prodávala neschválené GM osivo...).

Omlouvám se, že necituji Nature a snažím se "jen" argumentovat na základě zdravého rozumu. Obecně nemám nic proti GM a zlepšování vlastností rostlin a živočichů včetně člověka. Pouze nechápu naivní nadšení, když někdo začne vychvalovat GM kukuřici s vneseným genem (čirou náhodou a velmi vzácně neškodným a pracně nalezeným "lepidýlkem"), kterou EVROPA s obrovskou nadprodukcí nadto vůbec (při daných rizicích a nevýhodách této endo-aplikace insekticidu) nepotřebuje!!!

PS
Mohu souhlasit pouze s vaším tvrzením "je to marný". Je totiž jasné, že velmi brzo získají GM převahu díky své velmi efektivní aplikovatelnosti relativně levných insekticidů. Jednoduchost a ekonomická efektivita velmi brzo převládne - nejen v Číně, Indii, USA, ale nakonec i u Dobříše...

Odpovědět

hmmm

Dušmor,2005-05-02 20:31:47

ad 1 regulace: Postřiky se aplikují preventivně a plošně, protože v době kdy se rozšíří škůdce je už na účinný postřík pozdě.
ad 2 přítomnost: viz bod 1
ad 3 rezistence: viz bod 1
ad 4 kontrola: A proč? Život je změna, tak co nás opravňuje prohlašovat aktuální druhy za ty jedině správné.
ad 5 mutace: A čím se liší náhodně vzniklá a fungující mutace GM plodiny od náhodně vzniklé a fungující mutace neGM plodiny ?
ad 6 deaktivace: Má to vliv na lidský metabolismus? Copak jsem škůdce? Do důsledků vzato asi ano, vždyť tu plodinu požírám :-)) Když uvážím co všechno přijde do styku s potravinami dnes, tak v tom nějaký významný rozdíl nevidím. To bych si musel všechny potraviny pěstovat sám pro sebe v hermeticky uzavřeném hangáru.

Doufám, že se jednou dožiju doby, kdy Evropa bude bez dotací a bude vyrábět jen tolik, kolik bude potřebovat a to v množství, v místě a způsobem, který bude všeobecně výhodný.

Odpovědět


Ad X)

Al,2005-05-03 10:48:17

Právě v tom je největší kámen úrazu"! Život je nesmírně dynamický, proměnlivý a složitý systém. Bilogie věda, která se snaží tomu maličko "přijít na kloub"...
I na naší zahradě je plno krásných rostlin (narcisy, hyacinty, kosatce, tulipány, durmany,..) a jaksi samozřejmě dost jedovatých - to je zcela přirozené.
Problém nastane ve chvíli, když si pár nepoučitelných naivků zase jednou usmyslí, že "poručí větru, dešti". Když je napadne, že třeba toxin z kosatce (nebo třeba úplně jiný čirou náhodou více či méně toxický insekticid) vnese do pšenice a osivo pošle do praxe zemědělcům na venkov...!!!
Kombinace endo-insekticidu, zemědělské praxe a evolučních procesů udělá jistě DIVY!!!

PS
Z určitého úhlu pohledu je spousta věcí přirozených: kukuřice v Evropě, králíci v austrálii, baktérie na Marsu, toxická plíseň v mouce u vaší svačiny, selátko (grilované), rozkvetlá třešeň v máji, virus HIV...
Jednotlivým organismům nebo jedincům (například Vám) totiž jaksi zdaleka nejsou lhostejné PŘIROZENÉ projevy života ostatních "sousedů" v procesu jménem život...

Odpovědět

Hm, zajímavé, ALE...

Al,2005-05-02 10:53:56

Výsledky jsou zajímavé (i když na mě působí až moc "budovatelsky" - ostatně pocházejí z komunistické Číny a na to mám lepší "nos", než američané z Science...).
Myslím, že rozdíl mezi chemií aplikovanou lidmi (klasické postřiky) a chemií vyráběnou přímo uvnitř rostlin (GM plodiny) principiálně NENÍ žádný rozdíl. Je logické, že GM plodiny jsou efektivnější z hlediska počtu dní vynaložených na postřiky, nákladů na postřiky (ale s vyššími náklady na osivo...). Dokonce i počet "pracovních úrazů" zemědělců je nižší - jak jinak, když se holt ty postřiky dělat nemusí...
Ekonomicky tedy GM plodiny vycházejí velmi, velmi dobře (fixní náklady na vývoj GM osiva s časem klesají).
Bohužel ostatní argumenty jsou spíše v NEPROSPĚCH GM plodin:

- účinnou dávku lze v průběhu času velmi obtížně v rostlinách regulovat (u postřiků ano)
- účinné toxiny jsou v rostlinách přítomny prakticky stále, i když není škůdce ani přítomen...
- vznik rezistence škůdce na toxin je stejný jako u postřiků a vzhledem k problematickému "dávkování" je nástup rezistence zřejmě i rychlejší u GM plodin
- problematická kontrolovatelnost a infikovatelnost GM geny
- je zde riziko přirozené modifikace uměle vnesených genů (mutace)
- s problematickým dávkováním toxinu souvisí také u GM plodin termíny deaktivace (rozložení) toxinu (GM plodina jej produkuje neustále, druhý den může být na vašem stole...)

Proti zlepšování vlastností plodin metodami genového inženýrství nebo výrazné zrychlení a zlepšení šlechtění pomocí gen. značek - to vcelku přijímám jako velký pokrok a příslib do budoucna.

Současné pionýrské doby užívání GM plodin v rámci chemické ochrany proti škůdcům považuji za HLOUPOST. Myslet si, že biologický, dynamický a ve své podstatě nekonečný systém boje se škůdci vyřeší GMO je naivní.
Obávám se, abychom neudělali zkušenost podobnou kauze "DDT na druhou".
Ostatně Evropa plná zemědělských dotací a nadbytečných hor zemědělských produktů GMO tohoto typu naprosto nepotřebuje...

Odpovědět


ehm

wostrey,2007-11-28 12:41:52

nejak vam nedochazi, ze "toxiny" vyrabene v GM rostlinach ucinkuji jen a pouze na dotycneho skudce.
Na ostatni organismy nemaji zadny vliv.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni