Je to jako za trest. Vesmír je tak lákavý. A tak hrozně daleko. Kolem nás jsou zajímavé světy, které toužíme prozkoumat nebo alespoň vidět. Nejdřív se k nim ale musíme dostat, což není tak jednoduché. Pokud nezkrotíme červí díry, budeme na cesty k okolním hvězdám nebo alespoň do hlubin Sluneční soustavy potřebovat hodně dobrý pohon a spoustu štěstí.
Týmy odborníků po celém světě pracují na nových, často velmi převratných pohonech, které by nás dostaly daleko od rodné planety. V NASA dělají například na jaderných-termálních či jaderných-elektrických pohonech (NTP/NEP), které by nás dostaly na Mars za 100 dní. Nebo možná už za 45. Číňané zase sní o sondě s jaderným pohonem, která by zvládla prozkoumat Neptun a jeho měsíc Triton.
Takové pohony by mohly fungovat zhruba v oblasti Sluneční soustavy s planetami. S lety ke hvězdám je to ale o poznání horší. Kosmické lodi s víceméně konvenčním pohonem by trvalo nejméně 19 tisíc let, než by doletěla k nejbližší hvězdě, čili k Proximě Centauri. To by byl samozřejmě úplně bláznivý podnik a nikdo to ani nezkusí.
Prokletím dosavadních vesmírných letů je Ciolkovského rovnice (Rocket Equation). Konvenční rakety a kosmické lodě pohání rozpínající se palivo. To palivo ale musí být na palubě, kam se ho nevejde příliš. To je doslova vražedné omezení rychlosti, na jakou lze urychlit sondy ve vesmíru. Jsou ale i jiné možnosti. Například udělat velmi, velmi nekonvenční pohon.
Pozoruhodný program Breakthrough Starshot od roku 2016 vyvíjí koncept mezihvězdných letů s flotilou maličkých světelných plachetnic Star Chip, které by poháněly mohutné pozemní lasery. Je to luxusní nápad, ale astronauty se v takovém případě stanou nejspíš želvušky a háďátka. Kromě toho lasery nedosáhnou nekonečně daleko a zaručeně spolykají ohromné množství energie, kterou bude nutné někde vzít.
Artur Davoyan z University of California, Los Angeles a jeho spolupracovníci navrhli podobný koncept mezihvězdného pohonu, který by ale měl dostat v rozumném čase k okolním hvězdám kosmické lodě o hmotnosti až 1 tuny. Projekt pohonu s mikročásticovým paprskem Pellet-Beam Propulsion for Breakthrough Space Exploration má ambici dostat loď o váze 1 tuny k našim ledovým obrům za méně 1 rok a na hranici Sluneční soustavy (500 AU) za méně než 20 let. Projekt se stal jedním ze 14 návrhů, které získaly financování v celkové výši 175 tisíc dolarů, v rámci programu NASA Innovative Advanced Concepts (NIAC). Uvedená vzdálenost není náhodná, právě tam by bylo možné instalovat zařízení pro Sluneční gravitační čočku.
Pohon s mikročásticovým paprskem využívá k „roztlačení“ sondy namísto laserového paprsku proud mikroskopických částic, které jsou urychlené laserovými pulzy. Proud mikročástic se ve vesmíru nerozptýlí tak rychle jako laser, díky čemuž může pohánět mnohem větší a těžší sondy.
Mikročástice jsou mnohonásobně těžší než fotony (které mají sice nulovou hmotnost, ale díky částicové povaze světelnou plachtu rozpohybují), takže nesou mnohem více hybnosti. Zároveň jsou ale mikročástice natolik malé a lehké, že je může pohánět k sondě relativně „slabý“ laser. Davoyan a spol. odhadují, že k urychlení sondy o hmotnosti 1 tuny na rychlosti 30 AU ročně postačí 10 megawattový laserový paprsek. Doletíme na paprsku mikročástic ke hvězdám?
Video: 23 Artur Davoyan - Light sails for Interstellar Travel
Literatura
Milner s Hawkingem chtějí doletět k Alfa Centauri za 20 let
Autor: Stanislav Mihulka (13.04.2016)
Nejmenší satelity ve vesmíru jsou prvním krokem na cestě ke hvězdám
Autor: Stanislav Mihulka (29.07.2017)
Už známe první kandidáty pro mezihvězdný let: Háďátka a želvušky
Autor: Stanislav Mihulka (08.11.2017)
Nově objevené želvušky s fluorescentním štítem vydrží tvrdé UV záření
Autor: Stanislav Mihulka (17.10.2020)
Gravitační teleskop se „sluneční“ čočkou by mohl zobrazit exoplanety
Autor: Stanislav Mihulka (03.05.2022)
Diskuze:
Že se nevypaří?
Viktor L.,2023-01-28 19:14:57
Že se ty mikročástice nevypaří, když do nich budou smažit zblízka těmi laserovými megawatty?
Re: Že se nevypaří?
Oldřich Vašíček st.,2023-01-29 23:35:01
Ale o to jde. :) Jedná se o "mikro" částici. Záleží na jejím skupenství?
Re: Re: Že se nevypaří?
Jirka Naxera,2023-01-30 02:40:17
Docela jo. Mikročástice ve skupenství plynném má v kosmu tendenci se neomezeně rozpínat všemi směry.
Re: Re: Re: Že se nevypaří?
Josef Hrncirik,2023-01-30 19:35:33
Pokud mikročástici alespoň z části nevypaříme, a nebude raketýrovaná impulzem uniklých vlastních par, ale jen impulzem fotonů, bude se jen líně ploužit vesmírem rychlostí řekněme nikoliv max. max. 10 km/s, ale určo méně než nelžu, želva. Částice budou mít rozptyl hmotnosti, rychlosti a směru letu s jistotou minutí cíle.
srážka s realitou?
Martin Chalupa,2023-01-28 18:15:17
Jako by se nám vesmír těmi rozměry snažil něco říct.
Ale ano. Můžeme udělat nějakou malou sondu a poslat ji ke hvězdám. Když budeme chtít, bude asi technologicky proveditelné šířit pozemský život do okolního vesmíru - skrz ty sondy. Má to jiné zádrhele, ale ty teď nechme stranou.
My sami asi žádnou volbu nemáme a nemůžeme tuto planetu vyměnit za jinou.
Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-28 19:00:09
To, o co by mělo jít v případě zmíněného projektu, není ani tak dostat něco ke hvězdám, ale spíš se na ty hvězdy lépe podívat. Nebo ještě lépe - podívat se na jejich planety. V té vzdálenosti zhruba 500AU by se mělo nacházet ohnisko "sluneční gravitační čočky" a pokud bychom tam dostali větší počet sond, mohly by teoreticky vyfotit vzdálené planety s rozlišením až 1km na pixel.
Jinak souhlasím, že budoucnost naše i mnoha generací po nás je plně závislá na Zemi. Maximálně někdo časem vytvoří stálou základnu na Měsíci případně na Marsu.
Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-28 19:40:57
Teda spíš vyfotit planetu (bez plurálu). S tím ohniskem by prakticky nešlo hýbat, takže by se na začátku muselo určit, kam se chceme kouknout a podle toho poslat do správného ohniska ty sondy.
Re: Re: Re: srážka s realitou?
Mojmir Kosco,2023-01-28 20:44:08
Souhlasím s Vámi, že technické provedení je těžké ,ale trehit se do vesmírneho objektu s nenaráží na fyzikální problémy na rozdíl od zacílení laseru ,který se rozptyluje už z podstaty ,takže tento projekt pohonu nenaráží na fyzikální problémi ale na technické a technologické a proto ho NASA vybrala, neboť posun v t
Kupředu lze uskutečnit ....
Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Mojmir Kosco,2023-01-28 20:45:40
Mně se prostě nezobrazuje celá tabule k vložení a proto nevidím cca polovinu napsaného takže za chyby se omlouvám....
Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-29 14:59:32
Asi blbá otázka, ale pokud budeme investovat tak obrovské finanční částky do fotek nějaké planety absolutně mimo náš dosah, k čemu nám ty fotky pak budou? Nějak si neumím představit smysluplnost podobných výzkumů. Když se rozhlédnu kolem sebe, řekl bych, že svět by měl řešit trochu jiné problémy.
Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-29 15:48:08
Bez ohledu, jestli bych se já přikláněl takovému focení exoplanet či nikoliv, má odpověď dvě slova: posouvání hranic. Máme ho v genetickém kódu. To nás jako lidi dostalo z Afriky všechny kontinenty, od od používání primitivních nástrojů k technololgické společnosti a od astrologie k moderní astronomii. Posouváme hranice fyzické, hranice našich schopností a hranice našeho poznání. A obvykle ty hranice neposouváme kvůli řešení aktuálních fyzických potřeb, ale protože se vždy najdou lidé (a není jich málo), kteří mají takovou vnitřní potřebu.
A konkrétně k té myšlence fotit exoplanety. Z hlediska teoriteckého asi není fundamentální fyzikální překážka, která by tomu měla bránit. Z hlediska technologického by se musela udělat důkladná analýza proveditelnosti. No a nakonec by se musela udělat cost-benefit analýza a na tu narážíte Vy. Jenže z takové analýzy by pravděpodobně vyplynulo, že takový projekt zatím ještě teď smysl nedává, ale za pár desetiletí či za sto let už by smysl dávat mohl. Takže by potom otázka nebyla "Jestli?" ale "Kdy?". A pokud už by se vědělo, že třeba za pár desetiletí budeme chtít takový projekt podniknout, bylo by praktické v předstihu vyzkoušet nějakou pilotní, méně ambciciózní verzi, při které by se nabraly zkušenosti a zároveň by posloužila jako proof of concept. Přeci jen i takhle by do místa určení ty sondy letěly třeba 20 let, tak by nebylo strategické vsadit vše na první kartu.
Jinak svět řešil problémy i v době, kdy se závodilo o Měsíc nebo když se na cestu vydávaly sondy Voyager. Stejně tak se kvůli světovým problémům neruší olympiády, MS ve fotbale ani umělecká produkce. Pan Zdeněk Kratochvíl to kdysi trefně glosoval tak, že historické civilizace, které se zabývaly i jinými činnostmi než řešením svých objektivních fyzických potřeb, nazýváme "kultury".
Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-29 16:17:53
Ale jo, většina toho, co píšete, je v pořádku. Včetně třeba i nesmyslných projektů a slepých uliček, nikdy se neví, co z toho bude. Ale mělo by to mít nějaký alespoň teoretický smysl a využitelnost. Což v tomto případě nevidím. Co by se stalo, pokud bychom byli schopni získat třeba i detailní fotky metr na pixel z Kepler-452b? 1500 světelných let. Fajn, budeme mít radost. A dál? Pokud si vezmu photoshop a udělám nějaký obrázek jen tak od oka, tak je jeho hodnota úplně stejná.
Zkoušet proč ne. Ale tohle je nesmyslné vynakládání prostředků, ne příprava na budoucnost. A to je dost rozdíl. Je hezké, že citujete pana Kratochvíla a zmiňujete historické civilizace, ovšem zároveň v tom vidím i celý ten problém, který mám na mysli. Historické civilizace. Kultury. A kde jsou teď? Je fajn, že se tyto civilizace zabývaly i jinými problémy, než byly jejich fyzické potřeby, a vytvořili kulturu, ovšem celé je to tak trochu k ničemu, když zanikly. Nemohu se zbavit dojmu, že řešení těch "fyzických potřeb" by bývalo bylo užitečnějí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-29 16:50:13
Rozpočet NASA 24 miliard USD. Rozpočet Spojených států 1700 miliard USD a hrubý domácí produkt 23000 miliard USD. Máte pocit, že kdyby ta jedna tisícina US HDP nešla na výzkum vesmíru, že by citelně řešila problémy světa?
Ad kultury: Kde jsou teď? Některé byly vyvražděny a některé předaly geny, které jsou teď v naší DNA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-29 17:13:38
Tak pokud by se vzaly v úvahu všechny podobné projekty a to včetně toho, že lidé, co se tomu věnují, by se mohli věnovat něčemu jinému, tak si myslím, že už by ta čísla byla zajímavější a podstatnější.
A také nejde jen o čísla, ale celkově o způsob myšlení - máme tu na Zemi celkem neudržitelnou situaci, civilizace spěje k dost velkým problémům, pokud ne rovnou ke kolapsu, a my řešíme teoretické nesmysly jak to asi vypadá 7 milionů let letu raketou daleko. Jen pro zajímavost - i kdybychom tam viděli zelené hory, řeky a políčka a někdo nám mával, tak není to jedno? Asi tomu nerozumím, ale kdybyste mi ukázal z této planety fotku, co vypadá jak z Amazonie, tak mne to nechá v klidu. Hm, fajn, a co jako? Hezké, ale to je asi tak vše. Suchu okolo nás a odpadky všude, kam se člověk podívá, se mě dotýkají více.
Civilizace už dále nekomentuji, neb hrát si na umělce a inlektuály a pak se nechat vyvražit hordou nevzdělaných nájezdníků je přinejmenším směšné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-29 17:30:44
Uhýbáte od odpovědi na přímou otázku. Dejme tomu, že na "neužitečnou" výzkumnou činnost jde 1% HDP. Máte pocit, že kdyby se tak nedělo, ovlivnilo by to citelně problémy světa?
Dále píšete o způsobu myšlení - do toho Vám je s prominutím prdlajz. Expertů, kteří vnucují druhým, jakým způsobem mají přemýšlet, je dostatek, ale poptávka je nízká.
A jestli máte konkrétní problém, řešte s druhými ten konkrétní problém. Máte problém s odpady? Řešte odpady. Máte problém s vojenskou hrozbou? Řešte obranu. Ale jak to proboha souvisí s výzkumem vesmíru?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-29 18:00:37
Tak když jsme u toho uhýbání - jestlipak jste si vědom toho, že jste jako první na přímou otázku neodpověděl Vy? Ptal jsem se, k čemu ty fotky budou a co s takovou fotkou exoplanety budete dělat :-) Ale pokud chcete, odpovím Vám přímo, vyhnutí nebylo úmyslné, netušil jsem, že něco takového můžete myslet vážně - ano, mám pocit, že i tato částka může být zásadní. Podívejte se, kolik procent HDP se dává na zbrojní průmysl a co se v této oblasti s jedním jediným procentem vše dokáže.
A se zbytkem se pletete - dokud budou podobné věci finacované vládami a skrze různé státní fondy a dotace, tak mám plné právo vyjadřovat názor k čemukoliv, včetně způsobu myšlení společnosti, protože jednak je to placené i z mých peněz a jednak jsem právoplatným členem (ať už si msylíte cokoliv). Takže ano, je mi houby po tom, za co si utrácí peníze soukromé společnosti, ale u státních nebo živených státem to tak není. Ostatně každý má právo se vyjadřovat k tomu, co se ho týká.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-29 19:45:18
No vidíte a já myslel, že jsem Vám odpověděl, ale asi to bylo příliš implicitní. Takže: pokud výzkum exoplanet nepřinese žádné prakticky využitelné informace, poslouží v první řadě k uspokojování lidských psychologických potřeb zvídavější části populace.
Právo vnucovat druhým, jakým způsobem mají myslet, samozřejmě NEmáte. Máte právo se vyjadřovat a spolurozhodovat o veřejných financích. Ale to mají i příznivci "neužitečného" výzkumu. A jejich množství je celkem přiměřené i to množství prostředků, které do výzkumu teče.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-29 19:58:18
Myslet znamená...
A k tomu zbytku - nechápu, o co Vám jde. Baví Vás situaci hrotit a vyvolávat konflikty? Já Vám přeci nic nevnucuji, pouze vyjadřuji vlastní názor. Zda se s tím ztotožníte, nebo ne, je mi jedno. A ano, stejné právo mají i příznivci neužitečných výzkumů. Souhlasím s Vámi. Zde poučujete poněkud zbytečně. Hezký den, zde končím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jirka Naxera,2023-01-30 01:58:35
Dve technicke pripominky.
1. Na ty "uzitecne" vyzkumy je tu specialistu dostatek. Bohuzel, ani 50 Albertu Einsteinu s tim nic nedokaze, dokud budou u otezi moci neschopni aktiviste, kteri si mysli, ze fyzikalni zakony je mozne bud primo ignorovat, nebo po ziskani moci zmenit hlasovanim, podobne jak to delaji se zakony normalnimi. A zbavit se onech aktivistu nam zase brani eticke normy, na kterych (nastesti!) je nase civilizace vystavena.
2. Nebyt tech "neuzitecnych vyzkumu", tak se obavam, ze byste Vas nazor nemel jak sirit. Drtiva vetsina objevu, diky kterym jsme tam kde jsme, maji puvod bud ve valce, nebo v tech "neuzitecnych vyzkumech" (ktere, opet co si budeme namlouvat, maji hlavni zdroj opet jako vedlejsi produkt jak vymyslet, jak jeste lepe nekoho zabijet). A pak tu, samozrejme, je treti zdroj, ve snaze jak nejefektivneji lidi oskubat. ;-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-30 05:31:54
Jan Rabas: Chodit do diskusí k tématům, která diskutéra osobně nezajímají a pouze tam vyjadřovat opozici - to se nazývá trolling. Tady jste vlezl do diskuse o základním výzkumu abyste sdělil, že věnovat se základnímu výzkumu je špatný způsob myšlení. Navíc na to jdeto oklikou a využíváte při tom demagogické techniky (uhýbání od odpovědí, odbočování k nesouvisejícím tématům), místo abyste řekl napřímo, že prostě se základním výzkumem nesouhlasíte. Tím se mohla diskuse vyjasnit a ukončit hned na začátku. Vy si ale potřebujete vynucovat pozornost druhých tak dlouho, dokud Vám někdo nepřitaká, tedy klidně do nekonečna. Kdybych Vás neznal z jiných Oslích diskusí, asi bych s Vámi diskutoval déle, než bych nad Vámi zlomil hůl. Ale ze zkušenosti vím, že by to vedlo jen k nevyčerpatelnému proudu nerelevantních argumentů, který by zaplevelil diskusi. A tento příspěvek nepíšu ani tak kvůli Vám, ale spíše kvůli upozornění pro ostatní diskutující, aby si udělali jasno, jestli s Vámi touží o něčem polemizovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jan_ Rabas,2023-01-31 10:08:36
Ale mě ta témata zajímají. Ovšem všimněte si, že často nereaguji na článek, ale na diskutující, protože si myslím, že nemají ve svém komentáři pravdu. A jste to právě Vy, kdo dělá to, co popisujete. Nepotřebuji, aby mi někdo přitakával. Problém je, že právě Vy máte potřebu přesvědčovat o své pravdě a reagovat tak dlouho, dokud to dotyčný nevzdá. V normální společnosti by to probíhalo tak, že jeden napíše názor, druhý napíše názor a ok, jsou tu dva názory, čtenáři si je přečtou a přeberou. Jenže Vy, pokud se zde objeví jiný názor, než Váš, máte potřebu to rozebírat a vysvětlovat, proč je špatně. Uvědomujete si, že děláte přesně to, co sám kritizujete??? Tedy ignorujte mne, neodpovídejte na mé komentáře a bude to. Na rozdíl od Vás reaguji jen na velmi úzkou problematiku a nikdy ne na odborné věci, podstaty článků se skoro nikdy nedotýkám, pouze mi vadí, když někdo při čemkoliv mi vnucuje své názory a postoje. Pak ano, pak se ohradím, a opět jsme u toho, co jsem psal - jste to Vy, kdo ostatním vnucuje způsob myšlení, hodnoty a morálku. Já jen hodnotím, co vidím kolem sebe. Tedy pokud chcete mít ode mne klid, neragujte na mě. A ideálně nemluvte za celou společnost.
Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jirka Naxera,2023-01-30 02:44:17
Svět by měl řešit jiné problémy, to jistě. Tředa dynamiku počasí a klimatu na Zemi a Zemi podobných planetách. Trošku nemilé až hloupé je, že Zemi podobných planet sice pár známe, ale jak se chová oblačnost etc. můžeme pozorovat jen na jedné z nich.
A když se trochu porozhlédnete po klimatických pracech, tak téma "climate attractor and tippling points" je docela otevřené, přitom se přímo kriticky dotýká naší budoucnosti. A bez zobrazení cizích planet se obávám, že až budeme mít potřebná data na dosazení do modelu, bude poněkud pozdě ;-)
Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Tomas Hacek,2023-01-30 09:18:54
Smirte se s tim ze v soucasne dobe ani neblizsi budoucnosti nikdy nikdo neschvali vyvrazdeni 7 miliard lidi aby se vyresilo prelidneni planety.
Neprojde ani byvaly Cinsky system jednoho ditete.
Problemy Zeme jsou v soucasne dobe neresitelne (ty opravdove, nemluvim o zastupnych "problemech")
Osobne vidim 1000x vetsi prinos i v uplne prazdne fotografii z konce slunecni soustavy nez to cpat do "neziskovek" nebo rozdavat povalecum.
Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jirka Naxera,2023-01-30 20:34:36
Tak hlavně já si nemyslím, že na vyřešení nějakých problémů je třeba masové vraždění - naopak, jednak jsem vemi mírumilovný, a druhák si moc dobře uvědomuji, že jediná cesta k řešení je vědecký a technologický rozvoj a řešení problémů metodami krizového řízení.
(kde se ale obávám, že díky nastavení společnosti to nepůjde v lepším případě po technologické singularite, v tom horším po občanské válce).
Já si myslím, že planeta 7G lidí uživí. Také si myslím, že problém s porodností per se neexistuje (ano, existuje problém s vysokou porodností v zaostalých zemích, ale i na Číně můžeme vidět, že s prudkým růstem životní úrovně tam už dávno politiku jednoho dítěte prostě aplikovat nemusí.) a je celkem snadno řešitelný - místo ždímání zaostalých zemí jim pomoci ke zvýšení životní úrovně, do čehož se nikomu nechce, protože z toho nekoukají zisky-po-mě-potopa.
P.S. A zrovna "neziskovkám" (asi všichni tušíme, kterou jejich část mám na mysli) bych úplně klidně peníze rozdával dál. Teda pod podmínkou, že jejich členové budou sedět doma a nebudou dělat vůbec nic.
Re: Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jirka Naxera,2023-01-30 20:41:51
Ještě si dovolím praktický argument - tahle zima. Nechť se ct. čtenář sám projde nocí, je fuk jestli ve městě nebo na vesnici, a párkrát začuchá a porovná to s minulými zimami.
Prostě ekologie a ochrana planety se dá dobře praktikovat v případě, že na to máme. Jasná cesta je tedy směrem k prosperitě. Kam vesele směřuje třeba ona nenáviděná Čína, zato u nás (EU) jsme se rozhodli jít cestou likvidace vlastní životní úrovně. Tady bych viděl primární problém.
(A magoři, kteří jsou v současné situaci schopní zavírat fungující jaderky a místo toho ve velkém pálit fosilní metan, by měli strávit zbytek svého života ve svěrací kazajce pod dohledem statného ošetřovatele - tak bych to viděl já.)
Re: Re: Re: Re: srážka s realitou?
Jiří Brtnický,2023-02-01 07:12:17
Ano měl, ale zatím je spíš za astronomické částky vytváří. Investice do takovýchto i snílkovských projektů není špatná. Nikdy nevíme co nám to přinese. Také aplikovaný výzkum přináší časem mnoho užitečného. Ty náklady budou vysoké, ale jenom zlomek toho co se vydává na přímo škodlivé a nic neřešící nesmysly.
potřebujem pořádný pohon
David Pešek,2023-01-28 18:05:40
máme nakročeno k fůznímu pohonu - malé palivové kapsle odpalované lasery nebo jinou alternativou v reakční komoře by umožnily cesty Sluneční soustavou, ale ke hvězdám je to furt pomalé. Anihilace hmoty bude tou správnou cestou, ale to je ještě hodně vzdálená budoucnost
Re: potřebujem pořádný pohon
Vojta Ondříček,2023-01-28 18:43:00
Kde se vezme ta (elektrická) energie pro tu laserovou fůzi?
Re: Re: potřebujem pořádný pohon
David Pešek,2023-01-29 21:01:35
Tak zrovna tento problém jako je vyrobit dostatek energie pro leserový nebo mikrovlný zdroj nebo urychlovač nebo jaký způsob iniciace minitermojaderné exploze je skoro až zanedbatelný - nacházíte se mimo atmosféru a biosféru, můžete použít jak fotovoltaiku tak jaderný reaktor, odpadá problém konstantního odběru velké energie jako u pohonu typu vasimr, tady by bylo potřeba energii nashromáždit k impulzu, anebo v případě štěpných bomb by byla potřebná elektrická energie téměř zanedbatelná
Re: Re: Re: potřebujem pořádný pohon
Jirka Naxera,2023-01-30 02:01:10
Ten jaderny reaktor budete pri vyssim vykonu mit sakra problem uchladit, sice vesmir je mrazivy, ale zase tam neni blizka reka.
Fotovoltaiku? Dal od Slunce z ni moc nedostanete, s druhou mocninou vzdalenosti...
Hádka o laser
Mojmir Kosco,2023-01-28 13:36:31
Asi nemá smysl , neboť sonda bude poháněná mikročasticemi tudíž hmotu a rozptyl bude asi mnohem menší než u laseru.Samozrejme sázejí hlavně na čistotu prostředí mezi sondou a deseti lety fungujícím zdrojem střelby mikrocastic
Re: Hádka o laser
Petr Petr,2023-01-28 18:33:34
Samozřejmě, ale ty "pelety" budou muset střílet kolimovaně s úhlovou přesností cca 10 femtoradiánů, aby na vzdálenost 500 AU trefili cca 1 m velky tunový objekt. Opět úhlově je to nesmyslné. Takto to ani přesně nezměříme nikde na světě, natož realizovat tak přesné dělo. Laser bude difragovaný s mnohem větším úhlovým rozptylem (spíš miliradiány). Prostě nesmysl.
Re: Re: Hádka o laser
Vojta Ondříček,2023-01-28 18:49:16
Nehledě na to, že ten dopad částic nebude přesně do těžiště té sondy a ta tak dostane rotační moment. Musí být tedy její orientace na přímce sonda - Země průběžně stabilizována reaktivním pohonem na palubě.
Re: Re: Re: Hádka o laser
Jan_ Rabas,2023-01-29 16:21:01
Musí? A co kdyby se nevyváženost stabilizovala již v okamžiku vzniku třeba změnou tvaru nebo polohy dopadové plochy?
Re: Re: Re: Re: Hádka o laser
Jirka Naxera,2023-01-30 02:48:32
Jak? Jednak dopředu naprosto netušíte, jak přesně ten svazek dopadne (každý prolétající šutr na dráze ho odchýlí víc než málo), druhák ta energie potřebná na stabilizaci (zvláště rychlou) nemusí být vůbec nejmenší a pokud bude srovnatelná se spotřebou iontového motoru, tak nemusíme podobnou legraci vůbec stavět.
Pomale
Jiri Cumpelik,2023-01-28 12:13:50
Pokud pocitam spravne, za dvacet let to bude nejake tri svetelne dny. Cili pomale pro hvezdy.
Ale Jo, vnejsi pohon je asi nejpravdepodobnejsi cesta me hvezdam. Jen to chce vetsi vykon a mensi sondy. A nepocitat, ze to ubrzdi
Do čeho se má opřít
István Kulcsár,2023-01-28 08:46:07
ten paprsek na zdejším konci? Snad nebudem celá léta sesouvat matičku Zemi se své oběžné? Žeby Měsíc byl vhodnou obětí... Jestli nikoliv, pak ale budem potřebovat další paprsek na protilehlé straně nějaké vesmírné stanice.
Difrakce
Petr Petr,2023-01-28 06:49:28
Opět píšu, že nechápu, jak to chtějí prakticky realizovat. Je to hen PR společností jako Initiative for Interstellar Studies.
Hlavní problém je difrakce svazku. Pokud bude mít průměr pouze metr, tak v pouhé vzdálenosti Měsíce bude stovky metrů široký. Efektivita pro pohon něčeho zhruba metr velkého je pak mizivá. Pokud bude svazek velký už od počátku (vytvořit tak velký teleskop je problém pro pozorování, natož pro směrování velkého výkonu), tak i poháněné musí být velké, ale tím významně roste pravděpodobnost srážek na cestě... Prostě neřešitelné. Nesmyslný koncept.
Re: Difrakce
Lukas Brezina,2023-01-28 11:31:43
Vždy mne fascinuje, když nějaký borec v jedné větě deklasuje projekt týmu z nějaké university (v tomto případě z University of California, která s NASA spolupracuje již od dob přistání na Měsíci v rámci Aerospace Engineeringu) a všem nám tu vytmaví, jací jsou to blbci. A vlastně nejen oni. Stejně tak kolektiv profíků z NASA, který daný projekt vybral z několika tisíc navrhovaných k řešení. Takových, kterých se pro letošek dostalo finanční podpory, je jen 14. Myslím, že by se Osel měl všem zdejším čtenářům omluvit, že o nesmyslech, kterým se dostalo sluchu, vůbec referuje, když jsou to jen PR.
Re: Re: Difrakce
Florian Stanislav,2023-01-28 11:44:51
No, já bych se nebál, že do deklasování projektu diskutérem který nemá argumenty, bude mít nějaké násladky, kromě toho, že to lze ignorovat.
Efekt tohoto laserového pohonu ve srovnání s Voyarer 2. Ale nejsem si jist, přestal jsem počítat na papíře, kde se chyba tak snadno neudělá.
Možnost není nulová, že výkonný laser zasáhne ( během 20 let), nějaké citlivé (optické, elktronické) přístroje na oběžné dráze, nebo průzor kosmické lodi.
Článek :"že k urychlení sondy o hmotnosti 1 tuny na rychlosti 30 AU ročně postačí 10 megawattový laserový paprsek. "
Komentář :
a) Rychlost max. dosáhne 30AU/rok = 30*150E+9 [m]/ (3,156E+7) = 143 000 m/s=143 km/s
Rychlost průměrná je 500 AU/20 let = 119 000 m/s =119 km/s, to je průměrné zrychlení
a = 0,038 m/s. Gravitační zrychlení Slunce u Země , kde je 0,0056 [m/s^2].
Takže energii k překonání gravitačního zrychlení Slunce zanedbám, počítat s ní přesně neumím. U dráhy Země je gravitační zrychlení Slunce 1,5 x většíí jak průměrné zrychlení sondy, u Neptunu ale je gravitační zrychlení asi 800-900 x menší jak u Země.
Jinak řečeno: Sluneční zrychlení je u Neptunu asi 500 x menší jak průměrné zrychlení sondy.
Kimetická energie sondy m=1000 [kg] při rychlosti 30 AU/rok ( =143 km/s) pak bude 1,02E+13 [J], Tuto energii získá za 20 let, tedy výkon průměrný bude 16 000 W =16 kW.
Musí ale překonávat gravitační energii Slunce, která se zdá malá.
Takže účinnost přenosu energie laserem bude zhruba (16/10 000)*100 = 0,16%.
b) Voyager 2, hmotnost přes 800 kg, klasický raketový pohon. Sonda Voyager 2 už 43 let letí vesmírem a dnes se nachází zhruba 125,6 AU od Země.
Průměrně urazila 3 AU za rok= 14,26 km/s.
Re: Re: Re: Difrakce
Vojta Ondříček,2023-01-28 18:57:45
Pozor !!!
Voyager 2 byl urychlen na dnešní rychlost planetami Jupiter, Saturn, Uranus a Neptun. Vlastním reaktivním pohonem by se tak daleko nedostal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_2#/media/Datei:Voyager_trajectories.svg
Re: Re: Re: Re: Difrakce
Florian Stanislav,2023-01-28 22:36:10
Ano, jistě. Šlo mi o srovnání klasického a laserového pohonu po lineární dráze, sonda hnaná laserem těžko může absolvovat gravitační praky kolem velkých planet. Zatáhl jsem 500 řádků Excelu pro 500 AU.Vyšlo mi, že graviatční síla Slunce v blízkosti Země působící na 1000 kg sondu je překvapivě malá 5,93 [N], na konci ve vzdálenosti 500 AU je jen 2,38152E-05 [N], to je 500*500 krát menší jak u Země. Potenciální energie, kterou těleso m= 1000 kg získá vzdálením se od Slunce na 500 Au je taky malá. W=m*g(sluneční průměrná)*h = 1,46139E+12 [J]. Je to energie, kterou laser výkonem 10 MW dotá za 40 hodin.
Mimo moje chápání, jak se ten laser bude trefovat do sondy, když Země se točí a ještě má výkyvy:"V rychlosti rotace Země lze vypozorovat i jisté cyklické změny. Nejznámější jsou ty, které souvisejí se sezónním rozložením vzduchových hmot, změnami v cirkulaci vzduchu, rozložením sněhové pokrývky a vegetace. Amplituda roční periody těchto změn činí 0,022 s."
Úplně mimo moje chápání je nerozbíhavost lasrového paprsku pro tento pohon potřebná. Smysl dává jen to, že bude v blízkosti Země na cestě k vnějším planetám urychlena hodně a pak ponechána osudu letět setrvačností. Jak jsem se snažil spočítat, gravitace Slunce není tak velkou překážkou, to ukázaly i Voyagery.
Re: Re: Re: Re: Re: Difrakce
Jirka Naxera,2023-01-29 02:30:09
Technicka: Proc by v pripade pohonu laserem/casticemi/cimkoli nemohl vyuzit gravitacni prak? Hodne rychlou geonetrickou uvahou mi vychazi, ze zrychlovat muzete skoro az k uhlu 90 stupnu od osy paprsku (i kdyz tak do 30 stupnu to bude efektivni).
Korekce stejne budete muset udelat, jestli trefujete ~metrovou sondu na vzdalenost nasobku AU (pokud je to vubec technicky realne, o cemz pochybuji), tak se projevi kazdej vetsi sutrak po ceste.
Kdyz uz se zasnime, jako mnohem funkcnejsi variantu bych videl tisici krabickami s izotopovym zdrojem, velkou baterii a laserem osazet celou slunecni soustavu a po sondach proste palit po ceste nablizko, a kdyz zrovna sonda neleti, tak akumulovat stovky wattu energie ze zarice.
Re: Re: Re: Re: Re: Difrakce
Vojta Ondříček,2023-01-29 06:10:58
Z grafu
https://www.wikiwand.com/de/Voyager_2#Media/Datei:Voyager_2_-_Mission_in_past_and_future.jpg
vyplývá pro Voyager 2, že na výši Jupitera měl rychlost relativně ke Slunci už jen zhruba 10km/s a tu zrychlením od Jupitera navýšil na zhruba 20km/s. Tak dále navyšoval rychlost, až k Uranu a Neptunem byl zbrzděn. Modrá linka znázorňuje únikovou rychlost. U Jupitera měl podstatně nižší rychlost, než je úniková.
Re: Re: Difrakce
Vladimír Bzdušek,2023-01-28 12:11:32
Myslím si, že u príspevkov tohto znenia nejde ani tak o deklasovanie honosnej inštitúcie, je to skôr prejav (opodstatnenej) skepsy. Odhliadnuc od technickej stránky veci to poviem takto: NASA mala na daný účel vyhradený nejaký budget. Nuž teda skonštatovali, že tých niekoľko tisíc riešení sú absolútne šialenosti, a vybrali z nich 14 najmenších nezmyslov, aby tie peniaze umiestnili. Veď boli na to určené. Oh my God, čo keby tak prepadli! Inak: aby čokoľvek malo nejaký technicko-praktický zmysel, tak by to malo mať aspoň miniatúrne hmatateľný nejaký výstup. Toto je zatiaľ čistá fantázia, čiže sci-fi. Nič proti tomu. Aj to treba. Počkám na výsledok.
Re: Re: Difrakce
D@1imi1 Hrušk@,2023-01-28 13:05:50
Tak buďte fascinován. Spíše byste se mohl vyjádřit ke konkrétním námitkám, které měl váš předřečník, pak by měl váš příspěvek nějakou argumentační hodnotu. To, že někdo spolupracuje s NASA nevypovídá o funkčnosti jeho projektu vůbec nic. NASA je prostě otevřená různým myšlenkám - a pokud by fungovaly a ukázaly se jako praktické, tak by je případně využila. Ten univerzitní tým nemusí stvořit vůbec nic užitečného, ale získají tím zkušenosti, které můžou použít někde jinde. Což je taky užitečné, ale nic to nevypovídá o funkčnosti jejich projektu.
A pro zajímavost dvě známé "technologie", které se o NASA nějakým způsobem otřely a mohly si na tom dělat PR:
- HE3DA: české baterky, které svět neviděl. Dostali se s nimi mezi užší finalisty soutěže iTech
- EmDrive: vesmírný pohon, který pomocí neznámých fyzikálních zákonů vyvíjí tah-netah
Re: Re: Re: Difrakce
Petr Petr,2023-01-28 17:45:59
Přesně, odvolávání na autority je argumentační klam.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam
Nejen každý vysokoškolák, v oboru, by to měl vědět, že je to fyzikálně nesmysl.
Ale i každý, kdo se zajímá o astronautiku.
Už je to půl století, kdy se svítí laserem na Měsíc...
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment
"At the Moon's surface, the beam is about 6.5 kilometers (4.0 mi) wide..."
Re: Re: 2 frr akce Difrakce, cowboys střílí z kolotoče na vše co vidí.
Josef Hrncirik,2023-01-28 18:07:53
Prach na rozdíl od prachů a světla nelze střílet použitelnou rychlostí durch atmo spheru a zasahovat sondu. Ablátor musí být na družicovém kolotoči.
Ablace zrn prachu i relativně blízkým la serem vyžaduje extrémně přesnou znalost rychlosti a směru pohybu nejen sondy s věšteckou přesností dosažitelnou pouze uměleckou inteligencí, ale především schopnost pro každé zrníčko požadavky věštby nekompromisně ihned splnit a ze znalosti reálných odchylek střelby od idey provést Boží Řízení Palby v reálném čase (to ne Vy, ale Allah vede Váš šíp).
Prostě cíl musí být prošpikován pozorovateli střelby komunikujícími nadsvětelnou rychlostí s Jabůrkem, což je pro Allaha zcela bez problémů.
Re: Re: Difrakce
Tomas Hacek,2023-01-30 09:37:15
Problem je v tom ze nekteri z nas tu mame jakes takes technicke vzdelani.
Zkuste mi prosim ani ne spocitat, ale jen navrhnout jak spocitat, drahu dvou teles - sondy rekneme s 30m2 zachytne plochy, rekneme s hmotnosti tech 1000kg a ve vzdalenosti zhruba Saturnu s relativni rychlosti rekneme 30km/s, a sady peletek "vystrelenych" treba z obezne drahy Zeme tak aby se trefily do tech 30m2. Upozornuji ze na rozdil od sond ktere se potkavaji treba s nejakym asteroidem peletky nemuzete jiz behem letu korigovat. Jinak $nejakych radove $12k na projekt je almuzna ktera zaplati jednoho vedce tak maximalne na 14 dni. Ja jen abyste mel trosku predstavu o jak velke "fianncni podpore" se tu bavime :-)
Proste problemu spousta, ale ano, je to zajimavy technicky problem, ktery se sice nevyresi, maximalne teoreticky, ale NASA bude ta hodna co podporuje Univerzity, Univerzity si muzou dat do PR ze spolupracuji s NASA a ze dostaly "grant", a nejakej profa v kancliku bude rad za novej PC a novou kancelarskou sesli :-)
Re: Difrakce
Karel Salavec,2023-01-29 14:01:59
Pokud mne skleroza nemyli, ma NASA vyhrazeny maly rozpocet na provereni "silenych" napadu, u kterych plati, ze "pravdepodobne z toho nic mebude, ale kdyby nahodou ...". Nekdy v minulych letech se podobne proverovala i studena fuze. Snad i zde o tom byl clanecek ..
Tomu by odpovidala i vyse financovani - 175 k$ na 14 projektu tak na slusnou resersi.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce