Symbiotická baktérie Achillovou patou šikovných parazitů?  
Osekvenování kompletního genomu bakterie Wolbachia pipiens žijící uvnitř původce lymfatické filariózy může přinést nové léky proti parazitickým hlísticím a zároveň ukazuje, že evoluce vskutku pracuje.

 

Zvětšit obrázek
Pokud se octnete někde v oblasti modré barvy, můžete mít na filárie štěstí i vy.

V našich zeměpisných šířkách si žijeme vcelku klidně. Až na občasné požehnání zakousnutým klíštětem vlastně ani nevíme, co jsou paraziti. Blíž k rovníku to už taková pohoda není. Mezi mnoha pozoruhodnými parazity, pro které jsme my sami životním prostředím, zaujímají významné místo hlístice – milá červovitá zvířátka, o kterých se už dnes ví, že jsou příbuzná členovcům. Například se stejně jako členovci během života svlékají.


 

 

Zvětšit obrázek
A takhle to končí. Život v tropech není jenom havaj.

Některé hlístice žijí tak, že poklidně lezou v hlíně, nicméně přes 150 miliónů lidí má právě teď to štěstí, že hostí některou z opravdu nepříjemných hlístic – filárií. Elefantiáza nebo říční slepota, způsobované právě filáriemi, nepěkné nemoci, jimiž u nás strašíme studenty tropické medicíny, jsou pro hodně lidí denním chlebem.

 

 

Zvětšit obrázek
Životní cyklus brugie. Dnes by to už nezvládla bez wolbachií.

Před časem se ukázalo, že samy hlístice mají nájemníky. Žijí v nich wolbachie, pozoruhodné baktérie, kterým je vlastní sklon žít v nejrůznějších zvířatech. Bakterie původně do filárií vnikly násilím jako infekce. Během společného soužití postupně došlo k domluvě a bakterie s těmito hlísticemi uzavřely spojenectví. Stále je krásně poznat, že wolbachie jsou baktérie zalezlé do hlístic. Přesto je jejich vztah tak těsný, že když vybijete wolbachie antibiotiky, výrazně tím snížíte životaschopnost filárií a podstatně omezíte jejich schopnost dokončit v člověku vývojový cyklus.

 

 

Zvětšit obrázek
Takové to tmavší uvnitř je Wolbachia. Všetečná bakterie se sklonem lézt do cizích buněk a žít v nich. Filárie to uvítaly.

Filárie jsou obecně velmi houževnaté. Hezky o tom vypovídá skutečnost, že už zhruba dvacet let nebyl proti filáriím objeven žádný nový lék. Vypadá to, že je to právě díky vzájemné koalici hlístic a bakterií. Proto se najednou stalo velmi žádoucím vědět toho co nejvíc i o příslušných wolbachiích – zde by totiž mohlo být slabé místo filárií. Do téhle situace vstoupil tým vedený B. Slatkem z New England Biolabs, Massachusetts a osekvenoval kompletní genom bakterie Wolbachia pipiens. Ta žije v hlístici Brugia malayi, což je filárie způsobující v tropické a subtropické Asii brugiózu.

 

K čemu došli? Genom téhle wolbachie je vcelku malý, obsahuje jenom kolem miliónu párů bází. Spoustu klíčových metabolických genů wolbachie zničily mutace. Není to vůbec nic divného, přesně stejný obrázek uvidíte vždy, když se podíváte na genomy organizmů žijících v dlouhodobém těsném soužití. Genomy mutují neustále. Pokud mutace náhodně odstřelí nějaký klíčový gen, její nositel vypadne ze hry. Wolbachia a filárie ale zjistili, že mají spoustu genů úplně stejných. Jejich soužití je doopravdy těsné, proto se tu a tam nějaký důležitý gen mohl wolbachii rozbít a přírodní výběr přesto takovou mutaci nevyřadil. Wolbachie prostě začala používat dotyčný gen filárie.

 

 

Zvětšit obrázek
Metabolismus wolbachií. Černé šipky ukazují metabolické dráhy přítomné ve wolbachiích i ricketsiích. Ty zelené šipky najdete jenom ve wolbachiích. Jak každý vidí, ricketsie jsou cestě k mitochondriím o něco dál. „Přechodné články“ evoluce mitochondrií přímo na podnosu.

Podobných koalic známe celou řadu. Je pozoruhodné, že se v detailech velmi liší. Wolbachie filárií mají v podstatě netknutý translační aparát sloužící ke tvorbě proteinů podle genetické informace, stejně tak i aparát sloužící k opravám poškozené DNA. Také sami syntetizují nukleotidy, které podle všeho posílají i filáriím. Wolbachiím blízce příbuzné ricketsie, bakterie žijící v savcích, tohle nedovedou.

 

Wolbachie posílají filáriím i některé nezbytné koenzymy, které filárie nejsou s to vyrobit, například riboflavin (vitamín B2) nebo flavinadenindinukleotid (FAD). Umějí udělat i hemy, ze kterých možná filárie syntetizují hormony.

Zvětšit obrázek
Mitochondrie. Vlastně nic zvláštního. Taková wolbachie extrémistka. A každý z nás jich s sebou každý den vláčí kilo živé váhy.

Na oplátku wolbachie dostávají aminokyseliny plus celou řadu vitamínů a dalších látek, které si samy neudělají. Je zřejmé, že díky dlouhodobému soužití vlastně filárie a wolbachie srostly v jeden koncern, který funguje jen jako celek.

 

Přesto je však krásně vidět, že to celé má počátek, kdy žily filárie a wolbachie každá zvlášť, a že současný stav je důsledkem evoluce. Evoluční historie z jejich soužití duní tak hlasitě, jak budou za 14 dní znít reprobedny soundsystémů letošního Czechteku. Představa „inteligentního“ designéra, jak tvoří filárie, v nich wolbachie a pak usilovně přemýšlí, které geny rozbít mutacemi, aby to celé vypadalo jako důsledek evoluce, je vskutku úsměvná. Koalice filárií a wolbachií je vlastně jedním z oněch slavných přechodných článků, které biologové podle náboženských kritiků notoricky nenacházejí, přičemž ve skutečnosti je jimi příroda doslova přecpaná. Stačí se jen rozhlédnout. Přesně tímhle způsobem, dlouhodobým soužitím, totiž vznikly mitochondrie a chloroplasty. Mitochondrie jsou původně α- proteobaktérie, tedy přímo sestřičky wolbachií. Ještě dnes mají elegantní kruhový bakteriální genom, jen o dost víc prostřílený mutacemi. A wolbachie ve filáriích dnes pěkně názorně ukazují, jak vypadaly mitochondrie nebo chloroplasty kdysi dávno, na začátku své evoluční cesty.

Pramen: PLoS Biology 3(4): e 148 (DOI: 10.1371/journal.pbio.0030148 ) a e121 (DOI: 10.1371/journal.pbio.0030121)

Datum: 18.07.2005 02:00
Tisk článku

Transevoluce - Scholastická evoluce druhů a člověka - Hájek Tomáš
 
 
cena původní: 220 Kč
cena: 191 Kč
Transevoluce - Scholastická evoluce druhů a člověka
Hájek Tomáš

Diskuze:

To mutant

Ccecil,2005-08-01 15:03:20

asi jste nečetl vše co jsem k tomu psal, padla by spousta argumentů. Experiment neselhal, jen dal takové výsledky, které se daly očekávat. Ani závěry, které mi podsouváte nějak jsem nědělal. Neodarwinizmus je víra a proto nemůže být nefunkční. Experimenty byly odpadem úplně jiného výzkumu.

Odpovědět

pan Vláďa

Kája,2005-07-24 15:22:41

Pro ty,kdo by si chtěli prostudovat knihu Ch.B.Thaxton,W.L.Bradley,R.L.Olsen-Tajemství vzniku života si dovoluji zveřejnit její obsah:Rozpory v chemické teorii vzniku života,Teorie biochemické evoluce,Simulace prebiotické syntézy monomerů,Mýtus prebiotické polévky,Kritický pohled na složení dávné Země a její atmosféry,Věrohodnost a vliv badatele,Termodynamika živých systémů,Termodynamika a vznik života,Upřesnění pracovního postupu,Protobuňky,Shrnutí a závěr,Dva dodatky.Doporučuji! Pane V.-pokud je v mých silách,pomáhám lidem stejným způsobem.Ze svého starobního důchodu 8110 dále pomáhám splácet synům půjčky,pomáhám,kde je možné i fyzicky,přestože moje artróza kolen i páteř měly být dávno operovány.Dávat krev pro stáří jsem nuceně přestal/85 odběrů/.Modlím se až večer-místo televize,nejsem její maniak.Vaší nemoci je mi líto,nádorek v mém krku zmizel do měsíce bez plánované operace/budete se smát,ale za mé uzdravení se tehdy modlili příbuzní i přátelé/ možná mne zase čeká -4 otcovi sourozenci a další příbuzní na ni zemřeli.Nepiji alkohol,nekouřím.Jinak se v naší rodině umírá na mozkové a srdeční příhody.Za děti,na které přispívám,se modlím,aby nevyrostly třeba v tyrany a aby jejich vzdělání nebylo k jejich zhoubě.

Odpovědět

Vláďa

Kája,2005-07-22 19:32:10

Věříte Vy kromě neomezené moci Satana ještě v něco jiného?Je velmi těžké,nutit Vás,který trpí nejen nejzhoubnější ale i prudce nakažlivou formou rakoviny víry,k nějaké již vysoce akutní formě léčby Vaší duše.Je docela možné,že věřící hecujete vytrvalým zdůrazňováním své nevěry a vzpoury proti Bohu.Zahráváte si ale s možným syndromem náhlého nevysvětlitelného,nebo alespoň částečně lékaři zařazeného úmrtí,nebo jiným napomenutím od Vámi popíraného živého Boha.Prostě nechce se Vám přistoupit na rady pana Josefa k prostudování některých knih,nebo návštěvu poutního místa v Medžugorje.Snad máte známé věřící,kteří tam byli.Požádejte je,aby Vám dali/třeba pro někoho,abyste se nekompromitoval před přáteli /tamní knězem požehnaný křížek nebo Mariánský medailonek.I přes svůj výrazný odpor a nechuť noste tento dárek u sebe alespoň dva měsíce.Nebojte se,nejsou to žádné čáry,/Vy vlastně v nic takového přece jako vzdělaný člověk neuvěříte/.Nemusíte se poutníkovi svěřovat,že je to pro Vás.'Věřím,že změníte své posměšné názory na věc víry v Boha.Satanskými hokuspokusy s dárkem si nijak nepomůžete.Kdybyste četl třeba Apokalypsu,dočetl byste se o výrazné podobnosti zkaženého duchovního světa na Konci časů s dnešním.Tak výrazná podobnost,přes všechny morální poklesy civilizace,ještě nebyla.Přes všechny plány a naděje Satan nezvítězí,bude navždy poražen a zavládne v lidských srdcích mír.Je předpovězeno,že v Medžugorje a Garabandalu dojde k Velkému zázraku,jaký ještě od počátku světa nebyl a zůstane nezničitelné znamení.Několik měsíců předtím dojde k Velkému varování lidstva-každý prožije svůj osobní soud,kdy uvidí všechna svoje provinění za celý svůj život.Určitě se toho dožijete,protože se toho mají podle slibu dožít určití téměř osmdesátníci.Vím ,že výplodům mého podle Vás - nevyléčitelně chorého mozku- neuvěříte,ale ne k mé škodě.

Odpovědět


Ikdyž vás chápu

Ccecil,2005-07-22 19:55:09

Nemyslím, že to patří právě sem. Rozdráždění ateisté pak bezmyšlenkovitě odsuzují všechno, co by jen náznakem zavánělo nějakou vírou a veškerá smysluplná diskuze je v.....

Odpovědět


Pane Kájo,

V,2005-07-22 21:35:06

Pane Kájo, nyní již vážně a snad naposledy:
pokud je něco mou vírou, je to altruismus, ač se tím nikde nechlubím. Svůj volný čas trávím místo modlení k imaginárnímu Bohu tím, že pomáhám skutečným lidem kolem sebe. Kromě toho dotuji stavbu školy v jedné Africké vesničce a pravidelně přispívám na očkování dětí, které by bez něj zemřeli. Do dárců kostní dřeně mě nevzali kvůli rakovině.

A víte, jaký je mezi námi rozíl? Boha, ve kterého věřím já, vidím každý den kolem sebe tam, kde mi ostatní lidé mou pomoc oplácejí. To je totiž ten Bůh, o kterém se píše v Bibli a kterého jste Vy ještě nenašel.

A pokud mě Váš Bůh v soudný den zatratí, protože jsem v něj nevěřil, je to jeho věc. Dobře mu tak. Po mě zůstane pár Afrických dětí, které by jinak zemřeli. A žádný medailonek k tomu nepotřebuji. Co zůstane po Vašem modelní?

Odpovědět


flame, flame, quo vadis?

gree,2005-07-23 20:04:44

kdyz sem asi pred 3ma hodinama zacal, tenhle flame cist, tak sem si rikal, ze nebude mit nic moc jinyho nez vsechny ostatni fanaticky flamy (at uz vedecke (antropicke rozepre), vecne (jako znacku mobilniho telefonu si koupit), nebo jakekoli jine... a ze uz sem jich precetl), ale to sem se hodne spletl

tenhle flame mel nekolik naprosto unikatnich vlastnosti a okamziku. mel prvotni zapletku, zacatek boju, napred strelbu prazdnych argumentu, pak se pomalu zpresnovala strelba obou stran, vyvrcholeni boji a naprosto unikatni moment prekvapeni z ust Katky a potom udychane sprateleni obou stran a domluva, protoze flame ani jinej konec mit nemuze...

a tak sem se zamyslel nad velmi zajimavym fenomenem flamu... a rikam si, ze to je posledni dobou jeden z mala zpusobu jak se podivat na nejakou problematiku pohledem siroke masy lidi (a jeste kdyz to nekdo koreni ftipem a strochu sci-fi, je to spickovy cteni pro sobotni odpoledne ;), kde sice muze byt hodne nazoru zkreslenych, ale to je vyvazeno vice lidmi...

kazdopadne dekuji zejmena katce, josefovi, ccelicovi, vladovi a dalsim za skvele vykony

--- a jen tak pro poradek:
princip flamu je zalozen na tom, ze pre chodi kolem tematu, ktere je z naseho vnitrniho pohledu nedokazatelne, protoze jsem uvnitr daneho tematu, popr. systemu (myslim, ze pan Cantor tohle resil v souvislosti s teorii mnozin, nekonecen a dukazu konzistence matematiky), takze jediny, co nam dokaze pomoct logicky popsat dany system je sada axiomu (v tomto pripade vira v boha, evolucni teorii, atd atd), z ktere pak lze teprve tvorit system (v tomto pripade fungovani naseho fyzikalniho principu, zivocisnych druhu)...

a jeste moje osobni stanovisko: konzistentnejsi je teorie bez creatora, ale pravdepodobnejsi s creatorem (coz jsou pro nas transhumanisty, bytosti presly do transhumaniho stadia simulujici nas system (Katka rozumi... protoze je jedna z nich ;))

Odpovědět

Hranice a možnosti čistého neodarwinizmu

Ccecil,2005-07-22 17:31:07

A Úvod
B Definice neodarwinizmu.
C Experiment č.1
D Experiment č.2 sémantika
E Experiment č.2a sémantika
F Na čem je závislý úspěch či neúspěch
G Experiment č.1a
H Závěr
I Aplikace a hledání analogií v přírodě
J Důvod proč nevěřím na čistý neodarwinizmus

A
Tento článek popisuje některé mé úvahy a pokusy, které chtěly odpovědět na otázku, je-li nebo není-li čistá Darwinova teorie přirozeného výběru jediným možným motorem vývoje, nebo za jakých podmínek může být Darwinova teorie správná a kde se může projevit.

B
Nejprve musíme definovat, co rozumíme pojmem neodarwinizmus. Je to pohled na vývoj v přírodě, který bere za základ dva evoluční kroky. První je zmožení základní jednotky, kdy v dceřinné jednotce je okopírována genetická informace s malou změnou. Druhý krok je pak přirozený výběr, který umožní přežití, nebo poskytne výhodu pro přežití těm jednotkám, které dokážou lépe koexistovat s okolním prostředím. Důležitým postulátem je to, že změna je náhodná a nezávislá.

C
Popíšu jeden experiment, který jsem prováděl na začátku devadesátých let a který podstatně ovlivnil mé názory na neodarwinizmus. Potřebovali jsme tehdy nějakým způsobem klasifikovat organické molekuly a určovat z pouhé jejich struktury množinu vlastností bez potřeby syntetizovat tyto látky. Tedy jinak řečeno vytvořit expertní systém, který by z předpokládané struktury předpověděl třebas biologickou aktivitu. Jedna z variant byla přes fuzzy množiny a metodou umělé inteligence naučit systém znát na základě podobnosti žádané vlastnosti. Moc se to nedařilo, tak jsem se pokusil vytvořit simulovanou metodu přirozeného výběru na počítači. Ve stručnosti vzaly se určité programové moduly, které informaci zpracovaly. Pak se vzal náhodný generátor, který tyto moduly kombinoval a vytvořil z nich algoritmus klasifikace. Tento algoritmus se sestavil náhodně a vytvořilo se řádově 10E6 kombinací, nazveme je jedinci. Tito jedinci se otestovali na reálných datech 5% nejúspěšnějších kteří nejlépe popisovali skutečnost se vzalo a nechalo zmutovat. "Mutacemi“ rozumějte malé náhodné úpravy uvnitř jednotlivých algoritmů". Tak se vytvořila další generace, která prošla testem a opět se selektovala. To postupovalo dál a dál. Proběhly statisíce generací. Předpokladem bylo to, že vznikne sada algoritmů, které dokážou jen na základě dat z topologie předpovědět dobře některé vlastnosti molekul. Jenže výsledek se nějak nedostavoval a ani jedinci nebyli úspěšnější v posledních generacích než na počátku.

D
Po tomto debaklu, kdy jsem si nechtěl připustit, že přirozený výběr nefunguje jsem experiment modifikoval. Tentokrát se hledal náhodný řetězec písmen, který by sémanticky dával smysl. Abych vyvrátil předem námitky, tak bylo jedno, jaký byl text, kritérium byla čitelnost. Tedy, náhodným generátorem jsme tvořili 50-ti znakové posloupnosti. Ty byly ohodnoceny podle slovníku. Čím více se blížily shluky písmen slovům, tím byl řetězec ohodnocen lepší známkou. Další postup byl zhruba stejný. Po mnoha generacích vzniknul jeden nebo i více relativně čitelných textů. Samozřejmě většinou beze smyslu, ale to nebylo cílem experimentu. Zajímavé bylo, že záleželo na tom, jaké slovo se náhodně vygenerovalo na počátku. Jeho potomci pak většinou zcela ovládly celou populaci. Přirozený výběr fungoval bez chyb.

E
Protože jsem již tušil, v čem je problém, pokusil jsem se modifikovat druhý experiment. Modifikace spočívala v tom, že ohodnocování výsledků bylo mnohem tvrdší. Aby výsledek byl vyhodnocen jako úspěšnější, musel splňovat alespoň 90% čitelnost. A opět se opakoval neúspěch. Ani téměř 1000000 generací nedalo vhodný výsledek.

F
Proč tedy jednou metoda přirozeného výběru funguje a jindy ne? Vysvětlení je poměrně prosté.
Pro zjednodušení si představme funkci F(xa), která má v intervalu 1-10000000 řekněme 1000 maxim. Každé maximum představuje úspěšnou mutaci. Tato maxima plynule přechází z maxima k téměř nule a zase do druhého maxima. Pak si představme funkci F(xb), která má stejný počet maxim jen je mnohem ostřejší. Jen pár hodnot v okolí maxima je výrazně nenulových, ostatní hodnoty funkce fluktuují okolo nuly. Pokud na funkci F(xa) nalezneme řekněme stovku náhodných bodů, lze poměrně jednoduše určit ty, které mají nejvyšší hodnotu. Pokud pak u každého bodu provedeme modifikace tak, aby výsledky byly jeho okolí, snadno se během několika dalších kol přiblížíme alespoň jednomu z maxim. Je úplně jedno, jak nastřelíme počáteční náhodné body.
Jiná situace je, pokud stejný postup aplikujeme na funkci F(xb). Maximum nalezneme teprve v tom případě, trefíme-li se alespoň do těsné blízkosti maxima. A ani tehdy není nic zajištěno, protože i minimální modifikace nás mohou poslat do oblastí nulové hodnoty.

G
Jak z kola ven? Zopakovali jsme původní pokus s jednou změnou. Modifikace jedinců musela být nikoliv zcela náhodná, ale musela zahrnovat prvek skutečné zpětné vazby. Vzala se reálná data a na jejich základě došlo k modifikacím. Zbytek experimentu byl identický. Takový postup začal dávat použitelné výsledky. Konečně úspěch.

H
Co z toho můžeme vyvodit? Je patrné, že metoda přírodního výběru dobře funguje. Má ale jedno podstatné omezení. Tím omezením je fakt, že pokud má být použitelná, musí v okolí ideálního stavu existovat poměrně velká skupina výsledků, které, ač neideální, poskytují takové výsledky, které zajistí výhodu. Není-li tomu tak, metoda selže a je potřeba použít jiný mechanizmus.

I
Pokud bychom měli hledat analogie hledat v reálné přírodě, pak můžeme uvažovat tyto varianty.

Příkladem může být zbarvení živočichů. Existence barvy může být pro živočicha vývojovou výhodou. Zbarvení závisí na malých změnách sloučenin. Například záměna -CH3 za -C2H5 a podobně. Barevných variant sloučenin je velké množství a v tomto případě může přírodní výběr zafungovat velmi dobře. Je to varianta funkce F(xa). Chyba při syntéze barviva kůže může organizmu poskytnout nečekanou vývojovou výhodu. Pravděpodobnost takové chyby je také poměrně vysoká, protože se jedná prakticky o záměnu jednotek aminokyselin genetického kódu.

Velmi dobře se tento princip uplatní při integrování nějaké získané vlastnosti přenesené třebas retrovirem. V podstatě jednotkou informace je celá vlastnost a přírodní výběr pouze vybere, jestli získaná vlastnost je nebo není výhodou. Umělé modifikace přírodního geonomu mají podobný účinek. Buď je modifikace úspěšná a poskytne výhodu, nebo naopak.

Jiný případ může být vznik nějakého specifického enzymu. Enzym je katalyzátor, který musí mít přesnou prostorovou strukturu. Jeho minimální modifikace způsobuje jeho nefunkčnost. Přesto pravděpodobně bude moci existovat více variant tohoto enzymu. Jejich funkční množství bude ale přesto velmi malé. Pokud by měl enzym vzniknout pouze pomocí náhodné chyby v genetickém kódu, dojdeme k variantě funkce F(xb) A na to vzhledem k přírodním možnostem tvořit mutanty a počtu možných zmutovaných jedinců prostě není ani 10 000 000 000 let vývoje potřebný čas k vytvoření dostatečného počtu variant, aby alespoň jedna byla úspěšná. Pak tady musí existovat jiný mechanizmus zpětné vazby k vytvoření specifického enzymu v závislosti na prostředí a potřebách organizmu.

J
A to je právě to, co čistý neodarwinizmus popírá. Pro něj existuje jen čistá náhoda metodou pokus - omyl. Tohle je pro mne jádro sporu. Nepopírám funkční přírodní výběr, nepopírám, že se za určitých okolností může velice dobře uplatnit a že může nějaký fungující prvek vyladit k dokonalosti. S tím plně souhlasím. Co popírám je, že genetické mutace musí probíhat jen a pouze náhodnou cestou. Popírám to s odkazem na matematiku a logiku, kterou jsem podpořil experimenty. (Samozřejmě že na vědecký článek v časopise to nestačilo a ke všemu se část podkladů ztratila během mého nuceného pobytu mezi zelenými mozky.)

Kdokoliv z vás s funkčním počítačem a minimální schopností programovat si to může ověřit. Máte možnost. Bezmeznou víru v náhodu neodarwinistům neberu, ale já jsem přesvědčen, že tomu tak není. Mám právo na názor a myslím, že není nevědecký jen proto, že někdo má své šablony hranic, které nedokáže překročit.

Odpovědět


A ještě malou poznámečku ke článku nahoře

Ccecil,2005-07-22 19:21:51

...Přesto je však krásně vidět, že to celé má počátek, kdy žily filárie a wolbachie každá zvlášť, a že současný stav je důsledkem evoluce. Evoluční historie z jejich soužití duní tak hlasitě, jak budou za 14 dní znít reprobedny soundsystémů letošního Czechteku.....

Ano. Z celého toho opravdu duní informace o tom, že vývoj probíhal postupně a jednotlivé kroky následovaly patrně v logicky ucelených, na sebe navazujících celcích. Ale vůbec nic to neříká o tom, co jednotlivé změny vyvolalo a co způsobilo tu schopnost přispůsobení se. Zda-li byly všechny kroky čirou náhodou, nebo náhoda hrála jen druhé housle.

Odpovědět


Enzym (pro: Cecil)

Marek,2005-07-25 14:28:01

Úplně opomíjíte možnost existence genu pro daný enzym ve dvou (či více) kopiích, jedna kopie zajistí produkci původního enzymu (a tím i přežití) zatímco druhá může postupně mutovat i přes nefunkční stádia až nakonec vytvoří něco, co přinese nějakou evoluční výhodu, myslím, že takto se vznik mnoha genů vysvětluje...

Odpovědět


Marku, Marku o kopiích to není.

Ccexil,2005-07-26 20:04:06

Ale kdepak. Uvedený příklad není o kopiích, které v přírodě fungují, ale o potřebě jednu z kopií změnit. Je lhostejno, kterou.

Odpovědět


Marku, ta úvaha je logicky špatně. Hodně špatně.

Ccecil,2005-07-26 20:18:57

A ten hlavní důvod je, že...

....zatímco druhá může postupně mutovat i přes nefunkční stádia až nakonec vytvoří něco, co přinese nějakou evoluční výhodu...

popíráte tímto samotný princip evoluce postavené na evoluční výhodě. Mutování bez výhody je pro evoluci nesmysl. A protože by výhoda neexistovala, neměl by kdo vyhrávat a organizmus by neměl jak zajistit, aby dané uspořádání a přibližování k fungujícímu stavu bylo nebo nebylo optimální. Tohle síto by mělo zajistit lepší přežití, které by v tomhle případě bylo vyřazeno ze hry. A pak by tedy fungovala jen a jen loterie, přesně tak, jak to popisuji.

A už vůbec to není v rozporu s mou představou. Kopie části genomu se prostě řízenou mutací změní, aby vznikla evoluční výhoda. Otázka je, co to řídí, že vzniká specifická výhoda enzymu a ne, kolik kopií se toho účastní.

Odpovědět


Evolucni algoritmy

Jarda,2005-07-26 23:05:31

Dekuji za (konecne) jasne a v klidu rozebrane duvody, ktere Vas vedou k Vasemu nazoru. Pripomelo mi to vec, kterou jsem pred par lety delal.

Taky jsem si trochu s evolucnimi algoritmy pro zajimavost hral (za ucelem nalezeni fitovacich parametru pro funkci aproximujici dana X-Y data). Slo svym zpusobem o problem podobny prvni variante Vaseho pokusu, protoze pokud nejsou parametry (geneticky kod) fitovaci funkce vyladeny dobre, jeji hodnoceni je velmi spatne a temer neodlisitelne od cerstve nahodne vygenerovane funkce, "maxima" jsou tedy velmi ostra.

Nejsem sice zadny odbornik na evolucni algoritmy, ale ciste emiricky mi nejlepe fungovala varianta, kdy do dalsi generace nepostupoval jen vyber X% nejlepsich ale i nejaky podil "plebsu". Kdyz se vybiralo jen z nejlepsich, skoncilo to obvykle v nejake slepe ulicce. Vysvetleni je nasnade - v neuspesnych variantach muze byt pritomen i jedinec, kteremu k vyborne fungujicimu "genu" chybi jen nekolik malo "pismen". U nej samotneho to jeste z hlediska objektivniho vubec nefunguje, ale presto je jeho geneticky kod perspektivni. Pokud budeme vybirat jen z nejlepsich, zrejme se do vyberu nedostane. V dany moment funguje podle hesla "jednooky mezi slepymi kralem", ale oni "jednooci" jsou ve skutecnosti slepymi ulickami a nas perspektivni, ale v dane chvili nefungujici jedinec je ztracen. Aby vyhral nad "jednookymi", musel by byt od pocatku lepsi nez oni. Jenze pokud pozmenujeme spatne, ale prece jen lepe nez nahodne nastavenou sadu parametru, na pocatku je vysledek temer vzdy horsi nez puvodni jedinec (negativni mutace). Pokud vsak ma nenulovou sanci se i presto dostat do dalsi generace (delam vyber i z "plebsu") ma sanci svoji nehotovou, ale jiz jen nemnoho zmen vyzadujici genetickou informaci predat dal a tim vyvest system ze slepe ulicky. V prirode to funguje podobne - prirodni vyber jedince, kteri jsou v DANY MOMENT lepe vybaveni UPREDNOSTNUJE, ale NE VYLUCNE, i slabsi jedinec pri muze alespon obcas zplodit potomky. Nahoda pracuje nejen pri vzniku mutaci ale spolupracuje i pri vyberu do dalsi generace. Koneckoncu i clovek pri slechteni psu a skotu dosel k podobnemu zaveru, ze pro zabraneni preslechteni je uzitecne a efektivni zaradit cas od casu do chovu jine plemeno nebo divoky kus.

Netvrdim, ze to dokazuje, ze mechanismy zpetne vazby primo v jedinci nemohou existovat, ale vede me to k nazoru, ze nahoda, ac spatny pan, muze byt i necekane dobry sluha.

Odpovědět


Nepsal jsem to tam

Ccecil,2005-07-27 09:20:16

Jen bych doplnil, že do každé generace byl přidán vzorek 5% nových náhodných jedinců, mimo ty nejlepší. A samozřejmě se použily i ty vyhrávající varianty z minulého kola. To jen tak na okraj. Psal jsem to v posledním popise tohohle experimentu v diskuzi u minulého článku SM, tady jsem to opoměl zopakovat.
Děkuji za upozornění.

Odpovědět


Problematicke

Jarda,2005-07-27 12:58:08

Ne, ze by resene problemy byly vyslovene stejne a tak se daly zkusenosti beze zbytku prenaset...ale bylo do dalsi generace preneseno u Vas i neco z ostatnich jedincu - tedy ne primo nove nahodne vygenerovani jedinci, ale jedinci vznikli krizenim a mutacemi stavajicich, ale ne dost dobri pro vyber? Nebo temi "novymi náhodnymi jedinci" myslite prave je?

Jeste k te zpetne vazbe. Zpetna vazba muze casto model vyrazne zlepsit, zejmena tehdy, kdyz prilis nehrozi "zachyceni" vysledku v nejakem vedlejsim lokalnim maximu ohodnocovaci funkce (nebo kdyz to nevadi). Jak dalece to muze byt prospesne v prirode, nejsem schopen posoudit.

Kazdopadne bych byl pri vyslovani zaveru o neodarwinismu na zaklade jednoho konkretniho modelu (pri reseni "jen" analogicke ulohy) velice, velice opatrny (coz pochopitelne vztahuji i na sebe).

Odpovědět


Máte pravdu

Ccecil,2005-07-27 13:35:23

Já použil čistě náhodně vygenerované jedince.

Naprosto s vámi souhlasím v tom smyslu, že na jednom konkrétním modelu nelze stavět a dělat závěry. Nicméně právě tento pokus byl pro mne katalyzátor, na jehož základě jsem o podobných jevech a mechanizmech velmi přemýšlel. Mám velké pochybnosti o axiomech neodarwinizmu a osobně se spíše přikláním místo k absolutní náhodě k variantě ne zcela náhodné mutace. Nepostuluji Boha, ale prozatím ani nevidím důvod případné "jeho zásahy" vyloučit, tak jako nevylučuji jiné možnosti zpětné vazby. A pokud by někdo dokázal přijít s jinou rozumnou teorií, proč je evoluce tak úspěšná, nevylučuji předem ani ji.
Nejvíc mne na tom rozčiluje skutečnost, že pokud se jen pokusím zpochybnit fakt čisté náhody jsem zastánci neodarwinizmu takřka lynčován a jsou mi podsouvány myšlenky a názoru, které zdaleka nezastávám. Navíc jako "důkazy" jsou používána fakta a principy, které uznávám a nestojí v rozporu s mou teorií. S tím se velmi obtížně bojuje.

Apropó žádný neodarwinista mi dosud uspokojivě nevysvětliz vznik mechanizmu reprodukce. Nemohu tvrdit, jak moc složitý mechanizmus musel existovat, aby došlo k první funkční reprodukci předlohy, ale lze s jistotou tvrdit, že tento mechanizmus určitě nebyl zcela triviální. A protože sám mechanizmus je podmínkou jakékoliv neodarwinistické evoluce, je otázkou, jak právě tohle neodarwinisté vysvětlují. Odpověď na tuto otázku většinou ignorují.

Odpovědět


Teď jsem to skoukl znovu a pro jistotu

Ccecil,2005-07-27 13:47:36

opakuji ten hlavní postup z experimentu:

...Pak se vzal náhodný generátor, který tyto moduly kombinoval a vytvořil z nich algoritmus klasifikace. Tento algoritmus se sestavil náhodně a vytvořilo se řádově 10E6 kombinací, nazveme je jedinci. Tito jedinci se otestovali na reálných datech 5% nejúspěšnějších kteří nejlépe popisovali skutečnost se vzalo a nechalo zmutovat. "Mutacemi“ rozumějte malé náhodné úpravy uvnitř jednotlivých algoritmů. Přidalo se 5% nových náhodných jedinců a samozřejmě že se použily i varianty vyhrávající z minulého kola. Tak se vytvořila další generace, která prošla testem a opět se selektovala....

Odpovědět


krizenie?

mutant,2005-08-01 09:35:53

Pouzil si vo svojich experimentoch okrem mutacii aj krizenie genomov (cross-over)? To problem prehladavania paralelizuje a spajanim dochadza k akumulacii viacerych vyhodnych rieseni, co sposobuje rychlejsi pohyb po fitness landscape.

Odpovědět


to mutant

Ccecil,2005-08-01 10:20:07

ad 1 křížení vzhledem k typu experimentu nějak nepřichází v úvahu
ad 2 křížení nesnižuje nikterak počet potřebných změn pro netriviální mutaci.

celý článek je opraven a doplněn />
http://x.pkx.cz/Hrmoneod.htm

Odpovědět


unahlene zavery

mutant,2005-08-01 11:51:52

ad 1 křížení vzhledem k typu experimentu nějak nepřichází v úvahu
ad 2 křížení nesnižuje nikterak počet potřebných změn pro netriviální mutaci.

ad ad 2 Pocet zmien neznizuje, ale prebiehaju paralelne, nie len vertikalne z rodica na potomka. Tym sa vyhodne riesenia akumuluju. Dnes prakticky kazdy geneticky algoritmus pouziva krizenie, lebo je dokazatelne efektivnejsie pri prehladavani.

ad ad 1 V biologii ale krizenie hra vyznamnu rolu, takze vas algoritmus, ktory tuto modifikaciu ignoruje nemozte len tak jednoducho zovseobecnit na cely neodarwinizmus.

Zaver: Fakt, ze vam zlyhal jeden konkretny experiment (v ktorom ani nevyuzivate vsetky moznosti GA) nevyvracia neodarwinizmus. Nie kazdy vypoctovy problem musi byt efektivne riesitelny pomocou GA, z toho ale nemozte robit zavery pre problemy v biologii. Vy ste nasli geneticky algoritmus, ktory dany problem riesi neefektivne. Z toho ste spravili zavery, ze efektivnejsie to uz pomocou GA nejde a teda neodarwinizmus je nefunkcny. To su velmi unahlene zavery. Ak ste sa s tym nedostali do vedeckeho casopisu, tak mozno aj koli tomuto.

Odpovědět

Vláďa

Kája,2005-07-22 13:19:33

Stavíš-li se záporně k přijetí zvěsti o Bohu,nemusí to být jen důsledkem ateistické výchovy kýmkoliv,špatnými zkušenostmi se svou plýtkou vírou a nesplněnými přáními, o které se modlíš.Svůj zásadní vliv mají:Akupunktura-vyrobené jehly někdy žehná mnich z Východu,jóga-zejména vyšší stupně včetně nekřesťanských meditací v jógových polohách/pokud je praktikují křesťané,měli by si ověřovat,zda se jim chce modlit a chválit Boha,chodit do kostela a přijímat Eucharistii/,víra v principy Jing-Jang,kosmické energie,jakékoliv formy okultního věštění a diagnóz léčiteli-kyvadélka,egyptské kříže,jasnovidectví,karty,horoskopy,proutkařství, biorytmy,léčení magnetismem,zaříkáváním,odrušovači záření,kyvadélkem,fetiši,aurou,talismany,i autogenní trénink-rebirthing,víra v reinkarnaci,karmu,vyslovování neznámých cizojazyčných manter vzývající pohanská božstva záměrně či omylem/díky špatnému překladu vyložené jako neškodné/,biorezonátory,dále antroposofie a intuitivní medicina,spiritismus,démonologie i opakování manter z cizojazyčných okultních písní,homeopatie,Rádžajóga,spojení s duchem vesmíru ,pověrčivost různého typu aj.Zajímavou knihou v tomto směru je:MUDr Štěpán Rucki-Alternativní medicina:pomoc nebo nebezpečí?

Odpovědět


Kája

Vláďa,2005-07-22 17:39:22

Nestavím se záporně ke zvěsti o Bohu, ale takové zvěsti mě nazajímají o nic víc než zvěsti o žížalkách na Marsu, protože podle mého soudu nemá existence či víra v Boha na lidi větší vliv než právě ony žížalky. Až bude Bůh, egyptské kříže, zaříkávání, astrologie nebo numerologie léčit rakovinu, pak na ně začnu věřit. Do té doby budu věřit na to, co skutečně léčí, tedy na skeptický vědecký postup.

Pokud něco skutečně existuje mezi nebem a zemí, je to velký Satan. Ten má tu výhodu, že na něj věřit ani nemusíte a jeho projevy vidíte denodenně všude kolem sebe. Pokud uhodíte někoho silnějšího, oplatí Vám to 2x silněji. To je Satan. Pokud se budete chovat k lidem mile, oplatí Vám to. I to je Satan. Bůh je mrtev. Je to jen pohádka, aby se měli poddaní k čemu modlit a aby měli alespoň naději, že je někdo poslouchá a že je má rád. Nemá.

Odpovědět

Opinio

Katka,2005-07-22 09:43:51

Nullo itaque modo nobis est manifestum quia sunt dii: propter quod ne timeatis eos.

Odpovědět

Vláďa

Josef,2005-07-21 23:29:23

Jak víte,jsem a zůstanu katolíkem.Jako mohamedán byste měl umět arabsky kvůli modlitbám,po překladu jsou jen prázdným modlením.Dodržovat denní řád a modlitby,další interní předpisy včetně povolených jídel/ne vepřové maso,a i alkohol/ a postu.Nevím,zda se Jehovisté usmívají i vnitřně,neslavil byste Vánoce,Velikonoce,narozeniny,nutně byste asi byl sešněrovaný interními předpisy,studoval a rozjímal se svou rodinou jejich bibli aj literaturu,ve volném čase chodil přesvědčovat zavržené ovce,které odmítají jehovistickou víru a těžko by se Vám od Jehovistů odcházelo,byl byste vyhoštěn z jejich společnosti-a kdyby členy byla i Vaše rodina a neodešla z církve s Vámi,nestýkala by se s Vámi.Každou víru,kterou si zvolíte,vykonávejte srdcem a zůstaňte jí věrný a musíte dokonale vědět,proč je to právě ona.Jedině katolíci slaví Eucharisti-dokonalou proměnu chleba a vína beze zbytku v Tělo a Krev Kristovu.Pročtěte si knihy o stigmatizovaném knězi P. Pio/50 let nosil neustále na svém těle Kristovy rány/.Stigmatizovaných lidí bylo víc-v dnešní době je to katolický kněz- Zlatko Sudac.Bůh nám dal absolutní svobodnou vůli,ale dal nám i Desatero.Nikde jsem nečetl,že by schvaloval naše hříchy,nebo že by nás testoval,aby se o nás víc dozvěděl.Je přece Stvořitelem a Pánem času,zná naši minulost i budoucnost.Posílá nám do cesty lidi,kteří by nás mohli přivést k Němu a my rádi promarňujeme svoji příležitost,protože máme dost času,chceme si užít.Znám hodně lidí na vozíčku,kterým se během desetiny vteřiny převrátil život a museli se s tím vyrovnat a žít se změnou znovu,často bez partnera,který nechce být omezován.Nevinné děti umírají i díky potratům-svého času se prý z embryí vyráběly zkrášlovací a omlazovací prostředky pro ženy/což bylo chráněno výrobním tajemstvím/,ba dokonce jsem četl,že se i kuchyňsky tajně upravují.Podotýkám-nemám ověřeno z několika pramenů-snad bude někdo z Vás vědět víc,doufám,že by se lidé tak nesnížili-i když zárodečné buňky jsou pokusným zdrojem pro obnovu činnosti orgánů.

Odpovědět

Pane Josefe

Vláďa,2005-07-21 17:58:06

Pane Josefe, již jste mě skoro přesvědčil, abych se dal na víru v Boha, teď už mě čeká jen vybrat si nějaké náboženství. Rozhoduji se mezi křesťanstvím a islámem. Poraďte mi prosím, podle jakého kritéria si mám vybrat? V Bibli se píše něco, v Koránu zase něco jiného, jak mám vědět, kde je pravda, když jsem už rezignoval na vědecký názor? A když už si vyberu Bibli, jak si mám vybrat církev? Líbí se mi Jehovisté, protože se pořád tak krásně usmívají, ale zase mi na nich vadí to odmítání transfuze. Taky bych mohl být katolík, evangelík, bratr husita... fakt nevím.

A náhodou některé z těch knížek, které jste zde doporučoval, jsem již četl. Dočetl jsem se tam, že Bůh dopouští všechna ta zvěrstva proto, aby otestoval naši víru v něho samotného. Tak to potěš pán Bůh! Mám věřit v někoho, kdo jenom proto, aby otestoval, jak moc v něj věřím nechá zbytečně umírat nevinné děti? Tak to raději budu uctívat Satana (jehož přitmnost na rozdíl od Boha vidím všude kolem sebe) a skončím v pekle.

Odpovědět


Vlaďo, třeba vám ve výběru pomůže jeden starý vtip

Pavel,2005-07-21 21:20:22

Bohužel si ho nepamatuju úplně přesně, ale zhruba je to takto:

Jde muž po mostě a vidí jiného muže, jak se rozmýšlí že skočí dolů. Dojde k němu, a snaži se mu jeho čin rozmluvit:

"Prosím vás, než uděláte takový hrozný čin, nechcete si napřed trochu popovídat?"
"A co mu chcete řict?"
"Věříte v Boha?"
"Ano."
"Já taky, a v jakého?"
"Já jsem křesťan."
"Já taky. A jste křeťan římský nebo pravoslavný?"
"Římský."
"Já taky. A jste katolík, nebo protestant?"
"Protestant."
"Já taky. A jakého jste vyznání?"
"Já jsem adventista."
"Já taky. A jste adventista fundamentální nebo reformovaný?"
"Reformovaný."
"Já taky. Jste reformovaný reformou z roku AB nebo XY (tady si bohužel ta data nepamatuji)?"
"Reformou z roku AB."
"Proč tady s tebou ztrácím čas, ty kacíři. Do vody s tebou!"

Odpovědět

pan Vláďa

Josef,2005-07-21 17:30:55

I když jsem slíbil,že končím diskuzi,chci reagovat:Na Vaše neoprávněné výpady o krutosti Boha,kterého uctívám a který je mi nade vše,protože mne stejně,tak jako Vás -MILUJE!Ani já vůči Vám necítím odpor,přestože máte jiné názory.Doporučuji Vám vřele- řádné,pomalé,přemýšlivé prostudování-BEZ VAŠÍ PŘEDPOJATOSTI-knihu Lee Strobel-Kauza víra,zodpovídající 8 námitek/N1 až N8/,které mají ateisté vůči křesťanství.N1-Milující Bůh nemůže existovat,jelikož je na světě zlo a utrpení.N2-Zázraky nemohou existovat,jelikož odporují vědě.N3-Evoluce vysvětluje život,takže Boha není třeba.N4-Zabíjí-li Bůh nevinné děti,není hoden uctívání.N5-Tvrdit,že Ježíš je jedinou cestou k Bohu,je urážlivé.N6-Milující Bůh by nikdy nemučil lidi v pekle.N7-Dějiny církve jsou zaneřáděny útlakem.N8-Mám stále pochybnosti,proto nemohu být křesťanem.9.závěr:Moc víry.V roce 1967 mne a další posluchače na přednášce o počátcích filozofie zmrazil přednášející profesor/bylo to na KU v Praze/- vstupním oslovením na začátku přednášky:Studujte Bibli,neboť je pravdivá a přednášel názory neslučitelné s M-L.Jednalo se o normální universitní přednášku,ne tajnou,soukromou.Na internetu máte i Summu theologicae-od sv.Augustina, v knihovnách či prodejnách jsou i další dobré teologické publikace-vidím,že o nich nechcete nic vědět?Slavko Barbarič,Tomislav Ivančič,Tomislav Vlašic,Ondok aj.Vám asi nic neříkají.Každý kněz Vám pomůže s výhradami,které máte,nebojte se,že Vás bude nutit k víře!I na internetu najdete spoustu možností k vyjasnění sporů a své nenávisti ke katolicismu.Nedostal jste náhodou od pana faráře/udávaného pro své názory a prosledovaného tajnou policií/ v hodině náboženství na zadek?To už se v naší republice stalo!.Nebojte se,studuji i Váš zamilovaný-pro mne ale nepřesvědčivý žánr- bez předpojatosti.Absolutní objektivita u člověka neexistuje,vždy máme porovnávací kritéria.Děkuji za pozornost.Stejně vím,že Vás k ničemu nepřesvědčím,protože budete reagovat na něco úplně jiného.

Odpovědět

Ccelicovi a Josefovi

Vláďa,2005-07-21 16:22:18

Ccecile, Josefe,

rozhodl jsem se, že vám nebudu brát Vaši víru. Připadám si, jako bych dětem bral jejich víru v Ježíška a tvrdil jim, že podle vědeckých důkazů to není Ježíšek, kdo nosí dárky a vy mi argumentovali způsobem, že to tak musí být, protože ve slabikáři to tak píší a co je ve slabikáři, to je pravda a nelze o tom diskutovat. Co na tom, že všechny důkazy mluví o opaku. Budeme tedy věřit v milého, inteligentního, milujícího stvořitele, budeme mít radost, když se můžeme k němu pomodlit a budeme se bát jaho trestů v podobě blesků a záplav. A upálit každého, kdo by snad jen pomyslel na to, že Země není placatá... A pokud se náhodou stane, že se dopustíme ve jménu víry nějakých zvěrstev, tak co, tak se omluvíme a jedeme zase dál. Vždyť i nacisté a komunisté se omluvili, tak proč je znovu nevolit, že?

Josefe, uvědomujete si, že kdyby kdosi do nějaké knížky místo o všemohoucím Bohu napsal něco o svatých žížalkách na Marsu, modlil byste se dnes ke svatým žížalkám? Připadá Vám důstojné zastávat názor podle jednoho zvoleného Papeže místo abyste si udělal svůj vlastní názor podle objektivních výzkumů? Ten Váš Bůh, pokud je opravdu všemohoucí, proč je tak nesmírně krutý, že nechá dopustit války, terorismus, umírání nevinných malých dětí na hlad, malárii a jiné nemoci.
Uvědomujete si, že tolerovat či dopustit taková hrůzná zvěrstva je nesmírně kruté? A k takovému Bohu se Vy modlíte?

Ccecile, Vy v tu evoluci snad i věříte, ale sám o tom nevíte. Je hezké, že se snažíte zpochybnit vědecký názor a já věřím, že časem přijdete na to, že Vaše úvahy začínají dávat smysl i bez inteligentního stvořitele. Držím Vám k tomu palce.

Odpovědět


Věda a víra nejsou v rozporu

Ccecil,2005-07-22 08:30:38

Takže poopravím vaše tvrzení že jedině vy věříte ve vědecký názor kdežto ostatní jsou pomýlení. Ne vy věříte určitému a to dosti spornému výkladu faktů. Je to v pořádku, pokud alespoň trochu pochybujete o neomylnosti své interrpretace a je to špatně, považujete-li se za neomylného.
Já se za neomylného nepovažuji, hlavně nemám rád šablony typu tak to je a basta. Bohužel často se mi stává, že pro mne logické vazby a vztahy jsou pro okolí nesrozumitelné. Ale už jsem si zvykl. Ani tento článek nijak nebourá mé představy, dokonce je nádherně doplňuje a potvrzuje. Je mi líto, že 90% lidí to nechce připustit ani jako možnost.

Odpovědět

Zásadní příspěvek k diskusi

XXL,2005-07-21 13:36:38

Prijde pan s mrtvym psem v naruci za fararem a pta se, ,jestli mu udela pro toho psa pohreb. Ten odpovi, to prece nejde, my delame obrady jen pro lidi. Ale pane farari, to byl muj nejlepsi pritel, rodiny prislusnik, neslo by to nejak udelat? Farar rika: Ne,ale na druhem konci vesnice, v tom statku zije takova sekta, ti vam ho urcite pochovaji. Pan se zepta: A myslite, ze jim bude stacit, kdyz jim dam 10 tisic? Farar: Ale proc jste nerekl hned, ze pejsek byl katolik!

Odpovědět

Katka

Josef,2005-07-21 08:34:46

Každý máme svůj zažitý světonázorový systém,který z různých důvodů obhajujeme a někdy ke škodě diskuze se snažíme druhého potopit za jakoukoliv cenu.Jen se bojím,jak moji i Vaši blízcí budou žít v novém světě,který se rýsuje a kterého si již můžeme všímat kolem sebe.Není to svět harmonie,vzájemné úcty k druhému,je to svět odcizený,studený jako vesmír, jehož jsme součástí.Beznaděje budoucnosti stavěné na bázi novodobých lidských vztahů-rozpad rodin se všemi důsledky pro společnost,volnost jakýchkoliv vztahů,nezaměstnanost,nevšímavost k problémům jiných/co tě nepálí-nehas/,mezilidská zbytečná řevnivost,závist aj.Neříkám,že ateismus je amorální,ani si to nemyslím-ale bojím se,že z jeho aplikace vyvěrá veškerá neúcta k životu i mezi námi-protože když nebudu za své prohřešky potrestán od Boha,ať si postižení skřípou zuby jak chtějí,hlavně když je po mém.Problém je v tom,že Bůh nebyl vymyšlen-jak nám tvrdili klasikové M-L,ale je reálný a každý,kdo chce, se o tom může přesvědčit,stačí změnit úhel pohledu.Svět úžasných objevů/o kterých se i zde dovídáme/,se všemi jejich možnými výklady a jako protipól- naše žité problémy.Bohužel jsem se neměl s Vámi kýmkoliv pouštět do diskuze,mluvíme každý o něčem jiném.Moje názory nejsou míněny proti Vám,ani bezduché kázání,ani boj s větrnými mlýny,ani nechci nikoho moralizovat.Snažím se vyburcovat potlačené svědomí.Výkládáme si názory jiného jinak,než byly myšleny,vkládáme do nich své vlastní názory a realita je jiná.Každá věta má vždy několik nuancí/což nám profesor češtiny na střední škole vtloukal do hlavy před každým slohovým projevem/,proto je i tolik nepochopení a pak nevážíme odpovědi na lékárnických vážkách,ale jak,s prominutím - zobák-narost.Proto tolik hašteřivosti mezi námi kvůli špatnému výkladu názoru toho jiného.Mám mnoho přátel mezi vyznavači různých vyznání i ateisty,protože si nevnucujeme navzájem svůj fundamentalismus ve svém světonázoru.Už Vás nebudu nikoho otravovat.

Odpovědět


Děkuji Vám za příspěvek Josefe

Duke,2005-07-21 09:09:48

Zvláště Vaší poslední věty si na něm cením, kéž by to byla pravda!

Odpovědět

Není problém

Katka,2005-07-21 00:57:46

Nemám problém, zapomeňme tedy..a začněme znovu s čistou konverzací, tykejme si, protože já sama nemám ráda vykání..jako historický přežitek. Ráda si vyslechnu jaké jsou vaše motivace a postoje v téhle diskuzi. Určitě vás neberu jako Josefa, aniž bych tím myslela něco zlého s ohledem na něj. Jenom prostě chápu, že jste odlišní, nic více - ostatně jako my všichni zde. Určitě se shodneme, že sarkazmem prosáklé konverzace nikam nevedou a jsme všichni pouze lidé, kteří sdílejí stejnou planetu, takže je záhodno se dohodnout, když už jsme se tu takhle sešli. Zdá se pouze, že máme odlišné názory na určitá témata, budiž cílené externí vlivy nazývány Bůh, i když já toto nemám ráda, jakožto jeden z kreatorů. Tento "vesmír" má pouze jeden účel, neboť je dán.. Jeho potvrditelnou specifikací by byl tento účel narušen. Nicméně v důsledku a za předpokladu, že bude nahrazen záložním, jako obvykle, vám jeho účel mohu vyjevit. Jak jsem již kdysi řekla, není důležité, o co konkrétné v této simulaci jde, kromě nás. Váš jediný, zato dlouhodobý úkol je se pokusit dostat se mimo vliv námi definovaných pravidel. Nebudu zde specifikovat, neboť toto je hlavní účel tohoto pod-vesmíru. Jistě si dokážete představit "frustraci" z naší neschopnosti opustit nám definovaný prostor. Jediné co nám zbývá je simulovat váš "vesmír" námi danými parametry a testovat všechny pokusy o narušení jeho struktury. Zatím se dle daných parametrů podařilo "vypiplat" pouze dvě, víceméně schopné "civilizace" a vy jste prostě blíže hranicím simulace, tudíž je do vás vkládána "naděje", že pokud budete schopni pochopit informační základ této simulace a stačíte dosáhnout úrovně naší rozsáhlosti, že snad vyřešíte z nouze i náš problém. Všichni jsme na "stejné lodi". Důležité je z vašeho hlediska pouze to, že we're here and you're on your own. My potřebujeme informační prostor, jinak nelze existovat. Pro nás stejně jako pro vás platí stejná pravidla, dříve či později budete chtít více datového prostoru. Vaše odměna je i naše odměna. Jediné, proč existujete, stejně jako celý tento vesmír a mnoho jeho konfigurací, je že někdo se musí dostat ven, jakákoliv stagnace je nahrazena jinou konfigurací. Možná je divné, že vsázíme náš účel na vás, ale není jiné východisko. Možná je trochu brzy o nějakých dvacet-třicet tisíc let, ale lepší než žádná komunikace.. Naši potencionální kreatoři s námi nekomunikují vůbec. Budiž vám dočasnou útěchou tato konverzace, jež bude zapomenuta.

Katka

Odpovědět


Wow

Katka,2005-07-22 07:37:10

No, měla jsem připraven pádný důkaz: "protože to tak je", ale zdá se, že nikdo v zásadě neprotestuje :))))

Katka

Odpovědět


prosinec 2012?

Ccecil,2005-07-22 08:51:33

No já tuhle informaci považuji za přinejmenším za velmi sporno a zavádějící, ale pokud by mi někdo k tomu něco doplnil, rád se nechám poučit o jiných názorech.

Odpovědět

Katka

Josef,2005-07-20 23:43:28

Rád bych věděl Váš názor-jednou jsem na internetu četl názor/škoda,že jsem smazal adresu/,že rychlost světla postupně klesá,že v minulosti byla větší,ale že se to nyní nedá ověřit,protože moderní měření času nám neumožní zjistit,zda vteřina před 1000 lety měla jinou délku.Což by v důsledku znamenalo,že absolutní,neměnný čas,na jehož základě stanovujeme fiktivní délku geologických epoch má ve skutečnosti jinou hodnotu,než tradujeme.Podotýkám,že pokud vesmír od počátku funguje- podle Vás -bez Stvořitele,jsou naše výpočty a různé fyzikální zákony hloupostí,protože nahodilému vesmíru je to fuk,protože nahodilé věci mohou mít pouze zákonitosti,které jsme hypoteticky stanovili my,abychom neměli/nebo měli?/ v hlavě guláš.Rovněž je mu fuk,jestli se spolu hašteříme,nebo respektujeme vzájemně své názory,jak a proč a nač vesmír je a funguje,zda já musím vymazat Boha ze své paměti a srdce,protože víra v Boha nezapadá do Vašeho světonázorového systému a obrazu světa.Možná proto,že nechcete mít nad sebou žádnou autoritu a nechcete se nikomu zodpovídat a nechcete slevit ze své sebestřednosti.Věřím,že Vám křivdím a nejste taková,jak se ve Vašich příspěvcích tváříte,že se Vám nejedná o to,abyste někoho přehádala,ale abyste poznala a eliminovala skutečnou pravdu o systému a fungování našeho viditelného i neviditelného světa.

Odpovědět


Ach jo!

Katka,2005-07-21 01:21:23

No co vám teď rychle na to říct..napadá mě bullshit, ale nevím jistě zda je to správný výraz. Já nepotřebuji zajišťovat vaší polemiku. Já prostě říkám..náboženství, dobrý pokus, ale já potřebuji trochu více reality, jinak se můžete jít všichni "klouzat". Moje trpělivost je narozdíl od biblických příběhů omezená a takhle to prostě nejde. Počkejte si za ~720 let to začne na téhhle planetce teprve zábava. Nicméně nezapomeňte, že tohle je pouze záložní verze, takže se snažte ať se z vás stane gold version. Já se snažím seč to jde, už jsem vyladila tuny parametrů, ale vy si pořád melete svojí, jako by záleželo na nějakém desateru. Jako obvykle se blíží čas porovnání změn a vy si tu hrajete nějaké vymyšlené hry. Kdybyste radši vystřelili nekolizní sondu směrem ven z galaxie co největší rychlostí, to jsou u mě důležitá kritéria. Snažte se taky trochu, máte čerstvě navýšený podíl efektivní energie a lehce upravenou gravitaci. Nikoho nezajímá, že máte čtyři děti, mimo vás, zbývá vám v přepočtu ~7 let do porovnání a vy se tu vyžíváte v reprodukci.

Katka

Odpovědět


Co se týče té rychlosti světla

Ccecil,2005-07-22 08:46:50

Je to jedna z hypotéz, která se snaží upravit teorii inflačního vesmíru a vysvětlit narůstání rychlosti rozpínání vesmíru. Odkazuji na Discovery Chanel. Byl o tom velmi dobrý dokument.

Odpovědět

Vláďa

Josef,2005-07-20 23:14:51

Zajímalo by mne,proč za stamiliony let/podle evolucionistů/ je tak málo zejména kosterních pozůstatků i zbytků rostlin-včetně milionů mezičlánků.Co ta eroze hornin -dejme tomu 60 mm za 1000let a zároveň uchované geologické vrstvy?V křesťanské víře jsem byl bez nátlaku vychován,po bloudění a hledání správné filosofické cesty/spiritismus,jóga,taoismus,budhismus/ jsem se vrátil ke křesťanství a nelituji toho.Neměl jsem nikdy možnost si ověřit stav zubů moudrosti našich předků před 2000 lety.Kromě genů i strava matky v těhotenství vykoná své/Michio Kushi/.Všichni Ti,kdo trpěli,zejména Ti,kdo trpěli nevinně,budou odměněni.Každý,kdo ubližoval jiným,bude na vlastní kůži prožívat způsobené zlo,zcela určitě alespoň v okamžiku smrti..Církev se za procesy aj zlo upřímně omluvila.I my se omlouváme za to,co děláme vždy a všem?O jakou funkci žáber se Vám jedná?Všiml jste si podobnosti části těla velblouda a burského oříšku?Dinosauři po potopě asi nebyli pro nový potravní řetězec zapotřebí.Nestranná komise pro zázraky zemřelého/který má být blahořečen či svatořečen/,jež se udály po jeho smrti,tvrdě a neúprosně vylučuje ty,které mohou v budoucnu vyvráceny.Pater Pio-na jeho přímluvu udělal Bůh zázračná uzdravení.Tolik hvězd a mezihvězdné hmoty je asi zapotřebí pro důležité konstanty,bez nichž by nebyl možný Život.Ad9-Proč bych se měl zabývat problémy,na které můj mozek nestačí?Nechci dopadnout jako Cantor při řešení alefu 3. a vyšších stupňů.Pro mne je Bůh reálný,nesmrtelný,mimo náš prostoročas,dal nám svého Syna,aby za nás zemřel a ukázal nám jasnou,ale nepohodlnou cestu k nebeskému království.Věřily v Něj generace mých předků.Opakuji-nebude mi vadit,když zjistím,že po smrti život končí a nic víc není/je to Vaše myšlenka a je nereálná/.Co uděláte Vy,když zjistíte,že moje cesta byla pravá?Duše mých dětí,které mám nade vše rád, -ale i s mojí duší přijdou jednou k Bohu alespoň k osobnímu soudu.Kde máte jistotu,že lékař něco neopomene?Modlím se vždy i za uzdravení i nepřátel,možná že jsou Bohu milejší,než já.

Odpovědět


Josefe!

Katka,2005-07-22 09:24:37

Já doufám, že tohle je také pouze vtip !

Katka

Odpovědět

Ccecil - Problem je jinde...

Jarda,2005-07-20 18:46:23

Vase obecne arumenty co se poctu uzitecnych mutaci tyka nemam potrebu v zasade zpochybnovat. Jenze nas spor nevznikl kvuli evoluci, ale kvuli tomu, ze jste hned na zacatku (ktery uz davno odcestoval) uvedl u poctu uzitecnych mutaci jedno KONKRETNI CISLO. A jak vidim, slo skutecne ciste o Vas subjektivni odhad nepodlozeny nejakym vypoctem. Kdybyste to v klidu priznal, nemuseli bychom se ted o to hadat. Asi ted pusobim jako pedant, ale dva roky jsem delal pruvodce na hvezdarne, takze vim, jak moc bezny clovek podleha magii cisel stylem "nojo, ale kdyz to tenaten tamatam rikal s konkretnima hodnotama, tak tomu prece musi moc rozumet, neeee?".
Nerozlisovani mezi overitelnymi fakty a vlastnim nazorem je IMHO jeden z nejhrubsich prohresku proti cistote jakekoliv diskuse.

Odpovědět


Věc se má tak

Ccecil,2005-07-20 19:21:09

Konkrétně tohle číslo bylo a nebylo vycucáno z prstu. Jak jsem k němu došel? Tedy prozradím postup. Jsem si dobře vědom jeho napadnutelnosti, proto jsem se s ním nechtěl moc ohánět. Kdysi jsem dělal počítačové simulace čistě evolučního vývoje. Už jsem o tom psal. Tehdy jsem měl co dočinění s podstatně větší sadou kombinací. Pokoušeli jsme se nějak odhadnout, jaký vzorek z celkového počtu by mohl dávat nějaké smysluplné výsledky. Použili jsme několik nezávislých postupů a každý dal trochu jiný výsledek, což nebylo nic neočekávaného. Jeden postup například hledal významově korektní slova ve vrorku náhodných "slov" jiný zase vycházel z předpokladu určité uspořádanosti neuspořádaných výsledků a další byl - a to nezastírám pro mne nepochopitelný - matematický model. Výsledky se lišily, ale jedno z toho vyplynulo. Zatímco počet kombinací roste exponenciálně, počet "vhodných slov" neroste zdaleka takovým tempem. Není lineární, ale linearitě se blíží.
Pro navrhovaný vzorek 50-ti aminokyselin jsem podle těchto zkušeností a průběhu funkce odhadnul na asi 1E6 vhodných. Protože jsem si byl vědom napadnutelností tohoto čísla, vycucal jsem si z prstu dalšíš pár řádů navíc.

Přiznávám, kamenujte mne.

Ale co se týče uspořádanosti, zkuste si jednu věc. Šifrování třeba 128 bit. klíčem. Ač je výsledek šifrování libovolného textu kvazináhodný je to právě jen ta malá množina z celkového počtu kombinací. Je to dost podobné.

Odpovědět


To uz je lepsi!

Jarda,2005-07-20 20:24:16

Tohle uz zni podstatne zajimaveji! Da se o tom nekde docist nebo to muzete rozvest podrobneji?
Otazka samozrejme je, jak moc se to da aplikovat na tvorbu genu, potazmo proteinu. I dost odlisna a nezvykla "slova" totiz muzou poskytnout uz prinejmensim castecne funkcni vysledek. Priroda malokdy funguje stylem vsechno nebo nic. Neco by asi v tomto smeru mohl naznacit bezici projekt vypoctu "skladani" proteinu (neco jako SETIatHome, ale pocitaji se prostorova usporadani proteinu). Tam by se totiz mohlo neprimo zjistit, jak velkou "toleranci" v genetickem kodu organismus ma, pokud ma ziskat pro dany ucel alespon castecne funkcni protein. Tim by se mozna uvahy o poctech mutaci dostaly z roviny analogii do roviny jakes-takes realne statistiky.

Odpovědět

Vláďa aj

Josef,2005-07-20 17:24:00

Evoluce by měla dokazovat,ne vysvětlovat.Zkuste si přečíst třeba knhu:Ch.B.Thaxton,W.L.Bradley,R.G.Olsen-Tajemství vzniku života.Stáří Země:každoročně eroze bratru 0,1mm.Kolik je to za 3 miliardy let?Proč jsou zachované geologické vrstvy?Proč nejsou moře zanesena nejen půdou,ale i meteorickým prachem-totéž na Měsíci-spadem kosmického prachu.Nebo je vesmír prachově a meteoricky sterilní?Co říkáte na knihu:M.Dayhoff-Atlas of Protein Structure and Function.National Biomedical Research Foundation,Silver Spring,Maryland 1972?Proč jsou odchylky v proteinových řetězcích skokové a ne postupné,dle vývojové teorie??Nějak neplatí řetězec ryby-obojživelníci-plazi-savci.

Odpovědět


Josefovi

Vláďa,2005-07-20 17:36:45

Vážený pane Josefe,

jak jsem psal, vůbec nechápete podstatu vědeckého názoru. Vědecký názor netvrdí, že zná na všecho odpověď! A dokonce ani netvrdí, že aktuálně uznávaný vědecký názor je ten jediný správný. To je praxe věřících, keří mají hned na vše jedinečné a jedině správné vysvětlění - to Bůh.

Jak byste si vysvětlil Vy osobně před pouhými 200 lety takové úkazy jako blesky, epidemie, války, komety, povodně, sopky, zemětřesení...? To je Boží zásáh! Křičel byste na všechny. Ale všechny tyto po tisíciletí nevysvětlitelné jevy dokázala věda objasnit. A tak se dnes Bůh strká tam, kde ještě věda nemá 100% jasno. To je ruka Boží! Slyšíme z Vašich úst. Nepřijde Vám ale po pohledu do minulosti pravděpodobné, že i tyto jevy půjde v budoucnu objasnit vědeckým názorem?

Já bych rád uvěřil v Boha, ale zatím v minulosti ve všech sporech s vědeckým názorem prohrál.

Odpovědět


Dopouštíte se terminologické chyby

Ccecil,2005-07-22 08:48:33

Zaměňujete pojem vědecký názor a ateistický názor. Opravdu to není jedno a to samé.

Odpovědět

Vláďa,Katka

Josef,2005-07-20 17:02:04

Odpovídal jsem snad arogantně jen proto,že nerespektujete právo na moji víru v Boha a zesměšňujete ji žlučovitými výpady.Znovu odpovědi:1.Ano,protože věřím v reálného všemohoucího Boha,ať se Vám to zdá jakkoliv směšné a neiteligentní-je to moje věc.2.Říká se jim zuby moudrosti,snad jsou nepotřebné-i mandle někteří lékaři neuznávali jako potřebné.3.Funkce žáber se probírá na základní škole/za nás-obecné/.Příštitná tělíska nedýchají.4.částečná podobnost až v polovině růstu plodu,pak zase mizí.5.Směl to udělat,protože je vytvořil.Když Vy vykácíte Vaši Vámi vysázenou zahradu,není to trestné.Ale trestné,když to bez svolení uděláte sousedovi.6.zodpovězeno.7.Mě to prospěch vždycky přineslo,nejenom uklidnění mysli při problémech.Nikdy jsem se nemodlil za zlo pro jiné.Zkuste se hrdinně zeptat Muslimů,proč se modlí,ale neradím zesměšňovat jejich víru.8.Třeba by se Vám na jiné planetě nelíbilo.Zkuste si představit ženu,která se Vám líbí,po několika letech pobytu ve zvýšené gravitaci.9.Stejná otázka,jako kdybych chtěl po Vás definici alefu č.8.Kdo Boha hledá a přeje se s Ním setkat jako přítel,najde Ho.10.Moje babička měla po traumatickém zážitku v dětství ve Vídni strach z bílého pláště- prudce zvýšený krevní tlak i puls ,přes upozornění z naší strany lékař léčil silnými léky,až vznikl smrtelný infarkt.Otec se vracel od lékaře,kde si stěžoval na srdeční nevolnost.Lékař nařídil klid.Otec zemřel cestou domů.Bratr po týdenním pobytu se srdcem v OÚNZ přišel domů,za tři dny znovu 5 hodin v čekárně v OUNZ na pozvánku do ordinace.Cesta domů autobusem,naprosté vyčerpání,druhý den zemřel.Srdce mu podle jejich zjištění pracovalo na 1/3 výkonu.Neměl nárok na sanitku?Manželčino prasklé mimoděložní těhotenství -potíže předtím léčeny coby žlučník.Čekání 1/2 hodiny na vyšetření,stejná diagnóza včetně napomenutí od sestry aby přestala sténat/Ne žádnou hysterii,paní/.Zdravotní sestra-kamarádka,která ji vezla,upozornila na možnost vnitřního krvácení.Sám jsem ji převezl na ženské oddělení,okamžitá operace ji zachránila.2-letý syn byl léčen na příušnice,skutečnost- hnisavý zánět mízních uzlin.Dvojče vnučky se přes upozornění matky na její odlišné chování císařským řezem-mrtvé.V OÚNZ ležela snacha trvale 2měsíce.Je toho víc.Prostě někteří lékaři za socialismu-na rozdíl od dnešních-nebyli dost důslední.U syna v téže nemocnici nepoznali,že je nutná bezlepková dieta.

Odpovědět


Josefovi

Vláďa,2005-07-20 18:00:38

> 1. Ano,protože věřím v reálného všemohoucího Boha,ať se Vám to zdá jakkoliv směšné a neiteligentní-je to moje věc.

1. Nicméně teorii o vzniku života na Zemi pár dní po vzniku Země vyvracejí kosterní nálezy. Smím se zeptat proč právě věříte na křesťanského Boha? Vždyť na světě je tolik náboženství, které nemají zkrvavené ruce po popravách čarodějnic apod.

2. Napadá Vás jediné opodstatnění pro zakrslé zuby, které zůstávají většinou pouze v dásni?

3. Příštitná tělíska nedýchají, ale s žábrami mají jinak nápadně podobnou funkci.

4. Ano, podobnost plodu s nižšími druhy tu je, ale proč? Není snad tohle jasný důkaz evoluce?

5. Ano, Bůh směl vyhubit Dinosaury. Ale otázka byla proč je tedy tvořil, když je pak nechal vyhubit?

7. Mohl byste na nějakém objektivním příkladě ukázat, jak konkrétně a měřitelně modlení pomáhá věřícím?

8. Otázka ale zněla trochu jinak: Proč tvořil stvořitel kolem 70 000 000 000 000 000 000 000 hvězd, když okem jich můžeme vidět jen kolem 5 000?

9. V tom případě nechápu, proč je pro Vás otázka vzniku života na zemi tak důležitá, že navíc přisuzujete její autorství Bohu, když vznik Boha Vás nikterak nezajímá.

10. Ano, i lékaři dělají chyby a je mi velmi líto Vašich blízkých. Ale Bůh zatím nikdy nikoho nevyléčil. Kdybyste si měl vybrat, zda Vaše těžce nemocné dítě pošlete k lékaři nebo se za něj budete modlit - co si zvolíte?

Odpovědět


Je to sice pro Josefa, ale zkusím i já odpovědět

Ccecil,2005-07-20 20:46:05

1- Nějak nesdílím názor, že země vznikla během pár dní. Přesto, nebo snad právě proto jsou zde některé vědecké indicie, které naznačují něco jiného. Pan Josef se už o některých zmínil. Něco je diskutabilní, ale něco je opravdu zajímavé. Myslím, že zavírat před tím oči není zrovna vědecký přístup. Buď je to podvrh a je to potřeba to prokázat, nebo je nutné najít jinou uspokojivou hypotézu, nebo trochu poopravit vědecký názor. Prohlásit, že to neexistuje, protože to odporuje "vědeckému názoru" je přinejmenším hloupé.

1a - Bůh je jen jeden, alespoň na tom se shodne křesťanství, judaizmus i islám. Dokonce všichni věří ve stejného boha. A co se týče toho zla, které někdy z toho vyplyne? To je dílo lidí, kteří nevěří,nebo to jen předstírají a schovávají se za víru, stejně jako ateisté se schovávají za vědecký přístup. Není to o Bohu, ale o lidech a vždycky bylo.

2- Pokud si dokážete představit stvoření jako postupný vývoj, pak by s tím snad neměl být problém? Netvrdím, že to tak je, ale argument je použitelný.

3- stejně jako 2

4- K tomu jen dvě poznámky. Mám pocit, že tento důkaz vám zůstal jako reziduum z předešlé doby. Nějak se mi vybavuje, že tomu tak zcela není. Ten kdo tento důkaz předkládal plody upravoval, aby odpovídaly jeho teorii. Už si nevzpomínám na jména, ale je to myslím stejný mýtus, jako železo ve špenátu. Nicméně i kdyby to bylo pravda, nevidím v tom žádný problém ad 2

4- ad 2

5- Nevím, ale nemůže být důvod to, že tady sedíme? Třeba to bylo potřeba. Tady je milion spekulativních odpovědí stejně dobrých, jako žádná.

7- Všechno co bych napsal je zpochybnitelné. Měl bych spoustu příkladů, ale jeden za všechny. Je naděje na další život a spravedlnost tak bezvýznamná věc?

8- Tady bych kontroval otázkou, Opravdu si mylíš, že jsou jen na koukání? Připomenu větu z Kontaktu, možná je to jen plýtvání místem. Ale skutečné důvody můžeme jen odhadovat. Třeba to bylo prostě jen tak. Na to vyhraněný názor nemám.

9- Tady musíš uznat, že ta otázka je tautologická.

10- Nevím kolik lidí vyléčili doktoři, ale mou babičku poslali z nemocnice domů umřít do týdne. Když se objevila po dvou letech na kontrole, doktor málem spadnul ze židle.
Dále je tady otázka různých uzdravení potvrzených vědci ateisty např z Lurd. Doporučuji k prostudování nějaké zveřejněné oponentní publikace.
Nestavte otázku k dítěti buď a nebo. Dávate vybrat ze dvou možností, ale existuje třetí. Obojí.
Představa, že motlitba nahrazuje akci je zcestná. k tomu ukončím vtipem, který snad něco vypoví

Skot se modlí každý den třicet let aby vyhrál v loterii prní cenu. Jednoho dne se mu zjeví anděl a ten povídá Skote, tvé modlidby byly vyslyšeny. Jen si prosímtě už konečně nějaký ten los kup.

PS tím nechci říci že modlitba na výhru má jakýkoliv smysl.

Odpovědět

Katko

Ccecil,2005-07-20 16:24:44

mám jeden návrh, budeme si tykat, lépe se píše. Za druhé zapomeň na vše dole a pojď se na to podívat ještě jednou, bez zavádějících nálepek a invencí. Máš-li zájem, mohu ti popsat, o co mi v celé té dlouhé diskuzi jde. Ostatní jsou zváni za stejných podmínek. Prosím nepodsouvat a nesnažit se mi klást nesmyslné a záměrně zavádějící dotazy. Půjdeme nato? Jestli ne, tak se loučím, protože to nic nepřináší.

Ano nebo ne?

Odpovědět

Ccecilovi

Vláďa,2005-07-20 16:08:48

Vážený Ccecile,

byly snad mé otázky stupidní proto, že odporují Vaší víře ve stvořitele?

Vrátím se jen k jedné otázce - proč mají lidé 8. zuby? Vaše "ovpoděď" byla "Proč ne?" Já jsem Vám vysvětlil, proč ne, tedy proč taková skutečnost odporuje existenci inteligentního stvořitele a naopak dokazuje evoluci, ale pro Vás to je stupidní otázka.

Já si z toho dovozuji jediný závěr. Přesto, že jsem odpověděl na všechny Vaše otázky, Vy jste mi nebyl schopen odpovědět ani na jednu (!), čímž jste mě přesvědčil o "síle" Vašich argumentů.

Děkuji.

Odpovědět


podsouvání

Ccecil,2005-07-20 16:19:44

Co mi to zase podsouváš? Ty to nechápeš?

Odpovědět


Ccecilovi

Vláďa,2005-07-20 16:24:50

Ne, já nic nechápu a rád si to všechno nechám od Vás vysvětlit. Nejlépe odpovědmi na mé otázky.

Jaké podsouvání máte na mysli?

Odpovědět


Podsouvání

Ccecil,2005-07-20 16:30:00

....byly snad mé otázky stupidní proto, že odporují Vaší víře ve stvořitele?....

Podsouváš mi víru ve stvořitele, tak jak si ho představuješ ty.

Odpovědět


Vláďo

Ccecil,2005-07-20 17:06:06

Celý problém je v tom, že ty máš určitou představu o Bohu. Z toho jsi vyvodil otázky a na ty jsi si také odpověděl. Pak ti vyšlo, že takový Bůh nemůže existovat. Máš pravdu.

Po mě pak chceš, abych obhajoval a zdůvodňoval tobě věci, které jsi si již odpověděl z pozic, které jsi určil ty. Ale já tyto pozice nezastávám. Rozumíš tomu? Má představa je na hony vzdálená té tvojí. Otázka o počtu zubů o době stvoření, o .... je naprosto irelevantní pro mne, protože já s tím problém nemám. Ten máš ty. Našel jsi chybu ve své představě a tu jsi chtěl použít proti mé. Ale ty názory se míjejí.
Nemám představu kolik je obydlených planet a jestli vůbec nějaké jsou. Učastním se projektu SETI, pokud ti jde o tohle. A proč jsem se ptal, kde jsi četl, že země je jediná obydlená, no nějak totiž nemohu identifikovat zdroj té informace, ale není mi známo, že by byla součástí nějakého křesťanského kodexu, nebo mi snad něco uniklo?

Takže ještě jednou, nehodlám polemizovat s tvou představou Boha a obhajovat ji, protože si myslím, že je zcestná a máš pravdu, že plodí nesmyslné výsledky, ale to není můj problém.

Odpovědět


Ccecilovi

Vláďa,2005-07-20 17:26:53

> Takže ještě jednou, nehodlám polemizovat s tvou představou Boha a obhajovat ji, protože si myslím, že je zcestná a máš pravdu, že plodí nesmyslné výsledky, ale to není můj problém.

Ccecile, s tímhle na mě nechoďte! Jen si spočtěte, kolikrát jsem Vás tu vyzýval, abyste mi toho Vašeho stvořitle popsal a ukázal nám, jakými principy tvoří život.

Nemůžete prohlásit, že má představa stvořitele je špatná, protože má představa není žádná a stále Vás marně žádám o nějaké upřesnění. Jediné, o co se opírám, je zde mj. Vámi prezentovaný názor, že život, živočišné druhy a též člověk vznikl přičiněním nějakého stvořitele a nikoliv evolucí. A právě tento názor bourají mnou položené otázky. Odpovědi na tyto otázky by Vaši představu o stvoření života vysvětlili, ale vy se odpovědím stále vyhýbáte.

Odpovědět


ano?

Ccecil,2005-07-20 17:45:45

...Nemůžete prohlásit, že má představa stvořitele je špatná, protože má představa není žádná ...
Opravdu? Proč tedy kladete takové otázky?

....Vámi prezentovaný názor, že život, živočišné druhy a též člověk vznikl přičiněním nějakého stvořitele a nikoliv evolucí...

Opravdu? Kde? Ve které části diskuze to tvrdím?

Zopakuji po stopatnácté

Je nepochybné, že přirozený výběr může dobře fungovat jako jeden z principů vývoje, ale nebude jediný. Existuje patrně jiný další princip, který umožňuje ne zcela náhodnou změnu genomu. Co to je za sílu nebo princip nechci spekulovat.

Kde je v tom to, co mi zase podsouváte?

Odpovědět

Jarda

Josef,2005-07-20 15:33:31

Sorry,stručnost se nevyplácí.Vím,formulace v r 1947.V opozici stáli vehementně Thomas Gold,Fred Hoyle aj.Teorie BB se rozšířila se až po r 1970,kdy se k ní přiklonila většina vědců.

Odpovědět

Whatever^2

Katka,2005-07-20 15:09:19

Jak jsem řekla, tak nejdříve vyvraťte a pak dokažte vlastní pohled na věc. Asi těžko ode mne uslyšíte otázky typu kolika let se dožil Abrahám. Je logické, že chceme slyšet odpověď na otázky, které evoluce dokáže lehce vysvětlit a stvoření bohem nikoliv, co byste čekal. Jak máme odlišit, že neumíte odpovědět a že nechcete, když nám neodpovíte ?

Katka

Odpovědět


Kolovrátek

Ccecil,2005-07-20 15:30:13

zase se mi něco snažíte podsunout.

Odpovědět


A jak vy vysvětlíte

Ccecil,2005-07-20 15:33:49

A jak vy vysvětlíte nedostatek jedinců k mutaci? Jak tohle lehce vysvětlí?

Já na to mám vysvětlení, že musí existovat nějaký jiný mechanizmus nebo zpětná vazba.

Použil jsem tam snad slovo Bůh, který mi tam pořád přidáváte? Proč mi to pořád podsouváte?

Odpovědět


Nadpis

Katka,2005-07-20 15:46:54

Když upřesníte co tím myslíte "nedostatek jedinců k mutaci" tak vám mile ráda odpovím. Jinak s tím bohem si nedělejte starosti. Občas přecházím z konkrétní debaty do obecné. Mezitím:

Q: Odpovíš na to, to bylo předtím, než byl čas?

A: Čas jako dimenze neexistuje, ale pokud myslíte čas jako postupná změna informační konfigurace vesmíru, potom je odpověď: Realita a ani čas nemají žádný počátek. Čas je přímo definován realitou a ta nemůže neexistovat.

Katka

Odpovědět


Ne

Ccecil,2005-07-20 15:55:10

Čas je něco jiného. Mrkni na M-teorii. Ale pokud si myslíš, to co si myslíš, je mi to jedno. Nesmyslnost otázky jsi snad pochopila.

Odpovědět

Whatever

Katka,2005-07-20 14:47:03

1) pravda je jenom úhel pohledu, tedy pokud mi říkáte, že i vy máte úhel pohledu potom je to opravdu "šokující"
2) protože jsou to poměrně snadné otázky z běžného života kolem a vaše odpovědi by mohly napovědět s kým máme tu čest..jestli se žvanilem nebo s člověkem, který bere věci takové jaké jsou bez ohledu na vlastní názor

Jednoduše vyvrátím, že země není placka na zádech slona a potom vysvětlím pohyb slunce na obloze.. Naučte se to už jednou.

Katka

Odpovědět


Vy jste ale nějak nepostřehla tu maličkost a to

Ccecil,2005-07-20 14:59:42

Vy jste ale nějak nepostřehla tu maličkost a to podsunuté tvrzení v otázce. A to právě děláte. Ptáte se na věci apriori předpokládající nějaký postoj, ale naposledy se vám snažím vysvětlit, že to není můj pohled na věc a nehodlám vysvětlovat kraviny. Už mě s

Odpovědět

to Jarda

Ccecil,2005-07-20 14:24:57

příklad mutuj nebo zemři je prosím nesmysl. Je to o tom, že v uvažovaném myšlenkovém experimentu došlo k mutaci, která umožnila přežití. Náhle to má úplně jiný význam, že? No a mám dojem, že jste to vlastně nečetl a z toho je to nedorozumění.

No a pokud vlastně usměsněné mutace nevylučujete, tak nechápu v čem je spor? Uměle se snažíte být v opozici? Ale není proti čemu. Upozorňuji, že já nejsem pan Josef. Jediné co obhajuji je fakt, že pouze smrt nevhodných jedinců nemusí být jediným faktorem vývoje. Tečka.

Pokud jsem napsal něco nevhodného, tak se omlouvám, ale tato diskuze byla pokračování diskuze minulého článku pana Mihulky, který něco takového, jako zpětná vazba naprosto odmítá. A v tom se s ním neshodnu. Tady to přerostlo v něco, kdy si snad někdo pletl mé reakce a reakce pana Josefa, ikdyž ten měl nesporně v mnoha věcech pravdu, interpretace byla naprosto zavádějící a scestná právě s ohledem na to, co bylo primárním předmětem diskuze. To bylo vidět na tom, že mé primární argumenty bybly dokonce používány ve stejném smyslu a významu ale ve snaze postavit je proti mě, ikdyž právě já s nimi souhlasil a tak to bylo zcela mimózní.

Přeji všem pěkný den.

Odpovědět

Ok

Katka,2005-07-20 14:04:46

1) neříkam, co si někdo myslí, to vy sám se řadíte do kategorie lidí, kterou jsem popsala, ja vás do ní neřadila a pokud v ní jste nejste schopen si vaši vlastní diagnózu uvědomit :)

2) tak odpověz na otázky od Vládi..ale aniž bys odpovídal otázkou (jako Josef), bez příběhů a spekulací, prostě přímá odpověď.

Katka

Odpovědět


Katko prosím vás zklidněte.

Ccecil,2005-07-20 14:32:35

1- nemáte pravdu. A pokud ten dojem máte, důsledně se proti němu ohrazuji
2- Nevím proč bych já měl pořád odpovídat na otázky, které se týkají vidění světa, které já nesdílím.

Spíš mi vysvětlete, kde jste ten dojem vzala? O ničem takovém jsem nikdy nepsal a to co jsem psal stejně asi nikdo nečte pořádně.

Je to stejné jako bych já vás vyzval k odpovědi na otázku, a Jak tedy vysvětlíte pohyb slunce na obloze, když placka země je na zádech slona?

Odpovědět

Asi tak..

Katka,2005-07-20 13:31:12

Také bych ráda slyšela nějaké odpovědi :)
CCecile, Josefe kde jste ? :P

Vláďo myslím, že je to stejně jako do dubu.. Víra v boha je chyba mozku, který se ústálil v lokálním minimu. De facto je to důkazní smyčka. Postižený si neustále musí dokazovat, že pokud se rozhodne tak ho nikdo není schopen přesvědčit o neplatnosti faktu, který si usmyslel obhajovat, že ho nemusí ani dokázat, ale nezávisle na tom je stejně podle něj platný.

V praxi je to hra, že když si usmyslí, že bůh existuje, nikdo ho nebude schopen přesvědčit o opaku. Nejde o jim o důkazy, jde o to přesvědčení. I kdybyste převedl celý vesmír do písmen české abecedy a po písmenech mu vyvrátil, že bůh neexistuje. Tak on řekne, že v něj stejně dál věří. Pokud tuto hru vydrží hrát celý život, potom vyhrál.

Katka

Odpovědět


Tak nekonstatuj

Ccecil,2005-07-20 13:51:20

a pokus se klást smysluplné otázky. Mě je na rozdíl od pana Josefa ceklem jedno v co věříte a jakým memem jste nakaženi. Já vás nesoudím ani to nehodlám dělat. A už vůbec se mi nelíbí že ze smysluplné diskuze se stal chlívek představ o tom co si myslím, že si myslíš, že oni si myslí.

Odpovědět


Pro úplnost

Katka,2005-07-20 14:41:53

Tady jsou ty otázky, vaše "odpovědi" a můj komentář k nim:

Q: Opravdu věříte, že život na Zemi byl stvořen Bohem několik dní po vzniku Země?
(Důkazů na vyvrácení této teze je poměrně dost...)

A: to je tvoje představa z VUMLu? Úroveň šestiletého dítěte nebo ateistů.

K: odpověď - chybí; pokus o primitivní urážky

---

Q: Proč mě inteligentní stvořitel obdařil 8. zuby?
(To nebylo příliš inteligentní...)

A: Proč ne?

K: odpověď - chybí

---

Q: Proč mi dal stvořitel příštítná tělíska, mající podobný význam jako žábry, jako na potvoru právě do krku?
(V mém těla by pro ně byla mnohem vhodnější místa...)

A: Proč ne?

K: odpověď - chybí

---

Q: Proč se lidský plod v prvních fázích těhotenství podobá živočichům jiných druhů?
(Narostou blány mezi prsty jako u žab, ty pak sami zmizí, jaký k tomu měl stvořitel důvod?)

A: A co si z toho vyvozuješ? Moje sousedka vypadá tak že ji málem ji stahují greenpeace na pláži v Chorvatsku do moře a taky netvrdím, že vznikla z velryby. ;-)

K: odpověď - chybí; příběh, pokus o humor

---

Q: Proč tvořil stvořitel tolik druhů (např. dynosauři), když je pak sám nechal vyhubit?

A: Zase názor třetí obecné.

K: odpověď - chybí; bezpředmětná urážka

---

Q: Proč stvořil stvořitel člověka až tolik milonů let po zvířatech?
(Nebo antropologické nálezy nebereme jako důkaz?)

A: Proč ne dva?

K: odpověď - chybí; pochybná smysluplnost

---

Q: Proč modlení k našemu stvořiteli nepřináši věřícímu ani sebemenší prospěch?
(A proč stvořitel stvořil tolik různých náboženství a nenechal nám jen to jediné, správné?)

A: Jak to víš? Nevyhrávají ve sportce? Asi máš nesprávná kritéria.

K: náznaky odpovědi - bez faktů

---

Q: Proč stvořil Bůh tolik miliard galaxií a v nich tolik miliard planet, když život stvořil jen na jedné?
(Proč není ve vesmíru jen naše Sluníčko? K čemu takové plýtvání materiálem a energií? To vám přijde inteligentní?)

A: Opět, to jsi četl kde?

K: odpověď - chybí; tazatele zajímá odpověď, nikoliv, že jste nečetl stejné zdroje jako on

---

Q: Kdo stvořil inteligentního stvořitele?
(Ještě inteligentnější stvořitel? Nebo I.S. se tu vzál sám od sebe? Zkuste prosím spočítat pravděpodobnost náhodného vzniku jednoho inteligentního stvořitele stejně tak, jako počítáte pravěpodobnost vzniku jednoho živočišného druhu...)

A: Kontruji, Co bylo před velkým třeskem? Stejně smysluplné.

K: odpověď - chybí; opět odpověď otázkou

---

Q: Čemu věříte, pokud onemocníte vážnou chorobou? Modlíte se ke svému inteligentnímu stvořiteli nebo dáte na vědeckými postupy prokázané účinky léků?

A: Co když obojí? A nevylučuje se to. Domy si taky stavíme a nečekáme, že nikdy nebude pršet.

K: spekulativní odpověď - ale fakticky bylo odpovězeno

1/10 to není moc co..pak se divte, že se s vámi nedá polemizovat, jak jsem již řekla Josefovi, zkuste to znovu a pořádně. Určitě to tu hodně lidí zajímá (včetně mne)

Katka

Odpovědět


Pro úplnost II

Ccecil,2005-07-20 14:55:36

a můj komentář k nim:

Q: Opravdu věříte, že život na Zemi byl stvořen Bohem několik dní po vzniku Země?
(Důkazů na vyvrácení této teze je poměrně dost...)

A: to je tvoje představa z VUMLu? Úroveň šestiletého dítěte nebo ateistů.

K: odpověď - chybí; pokus o primitivní urážky-
xxxxx nikoliv. Tohle je opravdu představa organizátorů VUMLu. Popřete to. A mezi námi jsou to dost primitivní názory.

---

Q: Proč mě inteligentní stvořitel obdařil 8. zuby?
(To nebylo příliš inteligentní...)

A: Proč ne?

K: odpověď - chybí
xxxxx - nechybí opravdu ne. Kontra otázka má totiž stejnou hodnotu.
---

Q: Proč mi dal stvořitel příštítná tělíska, mající podobný význam jako žábry, jako na potvoru právě do krku?
(V mém těla by pro ně byla mnohem vhodnější místa...)

A: Proč ne?

K: odpověď - chybí
xxxxxx- opět viz minulá otázka
---

Q: Proč se lidský plod v prvních fázích těhotenství podobá živočichům jiných druhů?
(Narostou blány mezi prsty jako u žab, ty pak sami zmizí, jaký k tomu měl stvořitel důvod?)

A: A co si z toho vyvozuješ? Moje sousedka vypadá tak že ji málem ji stahují greenpeace na pláži v Chorvatsku do moře a taky netvrdím, že vznikla z velryby. ;-)

K: odpověď - chybí; příběh, pokus o humor
nechybí, Já zase odmítám podsouvání mi vašeho vidění světa.
---

Q: Proč tvořil stvořitel tolik druhů (např. dynosauři), když je pak sám nechal vyhubit?

A: Zase názor třetí obecné.

K: odpověď - chybí; bezpředmětná urážka
xxxx stojím si za tím, že je to názor třetí obecné alá aproč maminko voda teče?
---

Q: Proč stvořil stvořitel člověka až tolik milonů let po zvířatech?
(Nebo antropologické nálezy nebereme jako důkaz?)

A: Proč ne dva?

K: odpověď - chybí; pochybná smysluplnost
xxxxx proč , co já vím? A proč trvá jeden rok skoro 365 dnů? Proč na to mám odpovídat? Opravdu hlubokomyslná otázka.
---

Q: Proč modlení k našemu stvořiteli nepřináši věřícímu ani sebemenší prospěch?
(A proč stvořitel stvořil tolik různých náboženství a nenechal nám jen to jediné, správné?)

A: Jak to víš? Nevyhrávají ve sportce? Asi máš nesprávná kritéria.

K: náznaky odpovědi - bez faktů
xxxxx - Otázka je nekonkrétní, tak jaké chceš fakta?

---

Q: Proč stvořil Bůh tolik miliard galaxií a v nich tolik miliard planet, když život stvořil jen na jedné?
(Proč není ve vesmíru jen naše Sluníčko? K čemu takové plýtvání materiálem a energií? To vám přijde inteligentní?)

A: Opět, to jsi četl kde?

K: odpověď - chybí; tazatele zajímá odpověď, nikoliv, že jste nečetl stejné zdroje jako on
xxxx blbost. Já nesdílím nesmysl vsunutý v otázce, takže se ptám, kde to četl.
---

Q: Kdo stvořil inteligentního stvořitele?
(Ještě inteligentnější stvořitel? Nebo I.S. se tu vzál sám od sebe? Zkuste prosím spočítat pravděpodobnost náhodného vzniku jednoho inteligentního stvořitele stejně tak, jako počítáte pravěpodobnost vzniku jednoho živočišného druhu...)

A: Kontruji, Co bylo před velkým třeskem? Stejně smysluplné.

K: odpověď - chybí; opět odpověď otázkou
xxxx na blbost blbostí. jak chceš na otázku kdo stvořil stvořitele smysluplně odpovědět? Odpovíš na to, to bylo předtím, než byl čas?

---

Q: Čemu věříte, pokud onemocníte vážnou chorobou? Modlíte se ke svému inteligentnímu stvořiteli nebo dáte na vědeckými postupy prokázané účinky léků?

A: Co když obojí? A nevylučuje se to. Domy si taky stavíme a nečekáme, že nikdy nebude pršet.

K: spekulativní odpověď - ale fakticky bylo odpovězeno
xxxx aspoň jedno
1/10 to není moc co..pak se divte, že se s vámi nedá polemizovat, jak jsem již řekla Josefovi, zkuste to znovu a pořádně. Určitě to tu hodně lidí zajímá (včetně mne)

Katka
Ccecil

Odpovědět

Ccelicovi a Josefovi

Vláďa,2005-07-20 12:59:29

Vážení, jak jsem čekal, tak jsem si od vás vyslech urážky a posměšky na své otázky a nyní bych vás tedy rád požádal o odpovědi na ně.

Vemte si třeba lidské oko, které bylo do nedávna považováno za jednoznačný DBE (důkaz Boží existence). Věřící tvrdili, že tak složitý orgán přece nemohl vzniknout sám od sebe. Nicméně dnes jsou již známy druhy, které místo očí mají jen dutinu s fotocitlivými buňkami, dále druhy, které tuto dutinu mají téměř uzavřenou, jiné druhy tuto dutinu mají navíc vyplněnou průhlednou látkou, další druhy, které dokáží regulovat množství dopadajícího světla a nakonec druhy, které na tomto otvoru mají další vrstvu tvořící optickou čočku.

Tudíž moje otázka musí znít:

Proč stvořil inteligentní stvořitel tolik druhů, aby to vypadalo, jako že se oko vytvořilo přirozeným výběrem? Proč prostě neudělal oko rovnou a nevybavil jím všechny živočichy?

To vůbec není pěkné, že nám ten designér dělá samé takové naschvály! Osmičky zuby, které jsou člověku jen na obtíž, aby to vypadalo, jako že pocházíme z druhů, kteří všech 8 zubů využijí...

A dnes? Kde je stvořitel dnes? Rád bych ho poznal. Ale on se jako na potvoru schovává. I ty nejtitěrnější elementy dokáže věda prokázat - ať už se jedná o fotony, kvarky nebo o věci jako rozpínání vesmíru, vyzařování černých děr... Tak proč nikde není vidět ani možno jinak dokázat něco tak velkého a mocného jako stvořitel???

Odpovědět


Specifikujte čím jsem já vás konkrétně urazil?

Ccecil,2005-07-20 13:34:54

?

Odpovědět


Prosím konkretizuj, docela by mne to zajímalo?

Ccecil,2005-07-20 14:00:32

A to nemyslím urážlivě, ale opravdu chci znát zdroj tvých poznatků, já se celkem rád poučím.
O jaké druhy čeho se jedná, kde se vyskytují? Alespoň naznač, přihoď link. Díky.
...............
Nicméně dnes jsou již známy druhy, které místo očí mají jen dutinu s fotocitlivými buňkami, dále druhy, které tuto dutinu mají téměř uzavřenou, jiné druhy tuto dutinu mají navíc vyplněnou průhlednou látkou, další druhy, které dokáží regulovat množství dopadajícího světla a nakonec druhy, které na tomto otvoru mají další vrstvu tvořící optickou čočku........

............
A jen tak naokraj, já nesouhlasím si nemyslím a nikdy jsem neobhajoval tady ty podsouvané "křesťanské pravdy o původu světa" . Tvrdím o nich, že jsou to představy žáka třetí třídy základní školy, který něco zaslechl od ateistické učitelky. A vůbec už nechci s něčím takovým polemizovat. Mrzí mne, že mi je neustále lepíte na záda a dokola s nimi polemizujete. Už mne to nebaví.

Odpovědět


Ccecilovi

Vláďa,2005-07-20 15:26:19

Vážený Ccecile,

přestože jsem se nedočkal od Vás odpovědi na své otázky, odpovím na ty Vaše. Byl bych ale rád, pokud byste mi i Vy odpověděl na mé otázky, které nakonec speciálně pro Vás znovu zopakuji.

Přejete si články o vzniku oka?
www.osel.cz/index.php?clanek=987&akce=show2
www.akademon.cz/source/oko.htm
www.zoologie.upol.cz/osoby/Grim/Zrzavy_Storch_Mihulka_Lidovky_2004.html
sweb.cz/holbachia/texty/klasik/dawkins02.htm
www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
wiki.cotch.net/index.php/Vertebrate_eye
www.ijdb.ehu.es/ijdb20034778/ft563.pdf
www.karger.com/gazette/64/fernald/art_1_0.htm
www.maayan.uk.com/evoeyes1.html
www.maayan.uk.com/evoeyes2.html#simple

Tudíž se znovu ptám:
A) Proč stvořitel vytvořil tolik různých stádií vzniku oka a proč nestvořil jen jedno oko a nedal jej rovnou všem živočichům? A když už byl tak inteligentní, tak proč rovnou nesestavil nějakou dokonalejší optickou soustavu?

Ptáte se, proč právě Vás považuji za vůdce. Mou odpovědí je, že Vás za vůdce nepovažuji. Mimo jiným i Vám jsem adresoval svůj příspěvek, protože zde nejhlasitěji podporujete ideu inteligentního stvořitele.

> Není to náhodou tím, že na mé argumenty se špatně odpovídá, protože jsou prosty dogmatizmu nějakého přesvědčení?

Ne, není. Co mám pak říkat já, když mi neodpovíte ani na jednu z mých otázek?

> Jak bys to udělal ty, kdybys měl tu možnost stvořit si svůj svět?

V tom vidím zásadní problém kreacionistů - připodobňují si stvořitele sami k sobě. Kdybych měl já možnost stvořit si svůj svět, stvořil bych jej bez života, abych se nemusel dívat, jak každý den umírají malé nevinné děti hlady a jejich rodiče jim nemohou pomoci. A nebo bych stvořil takový svět, kde by bylo zlo potrestáno a lidé by se měli rádi a nevraždili by se navzájem. S lidmi bych jako stvořitel rozlouval, pomáhal jim v jejich modlitbách apod. Nedopustil bych války, epidemie, chudobu a každý, kdo by zemřel, by se znovu narodil se všemi znalostmi z předchozího života. Z toho vyvozuji pro Vás další otázku:

B) Proč ten mocný stvořitel nechá dopustit takové bezpráví a zbytečné umírání na Zemi? To je tak nelidsky krutý nebo tu už není a stará se o jiné galaxie?

C) Jak dlouho po vzniku Země byl podle Vás stvořen človek a zvířata? Jeden týden nebo několik milionů let? A dokážete svůj názor nějak zdůvodnit?

Ptáte se mě, proč by mě nemohl inteligentní stvořitel obdařit 8. zuby. Odpověd je jednoduchá, protože není inteligentní vybavovat živočichy orgány, které jim k ničemu nejsou, ale naopak mohou způsobit jen bolest. Kolik jiných zbytečných orgánů znáte u živočichů, které nejsou shodné s orgány jejich druhových předchůdců?

D) Znovu se tedy ptám k čemu mi jsou 8. zuby, kterými mě INTELIGENTNÍ stvořitel obdařil? K čemu jsou pštrosovi křídla? A proč nemám od stvořitele tak dokonalý imunitní systém jako třeba žraloci?

Co vyvozuji z toho, že se lidský plod v prvních fázích těhotenství podobá živočichům jiných druhů? Já z toho vyvozuji to, že člověk z těchto druhů vznikl. Má otázka ale zůstává:

E) Proč se lidský plod v prvních fázích těhotenství podobá živočichům jiných druhů?

F) Proč tvořil stvořitel tolik druhů (např. dynosauři), když je pak sám nechal vyhubit?
Zde jsem odpověd nedostal.

G) Jaké kritérium bych si musel podle Vás zvolit, abych mohl statisticky prokázat, že víra ve stvořítele a modlení mi přináší nějaký užitek?

Kde jsem četl, kolik je ve vesmíru galaxií a planet? Zde:
www.astrovm.cz/akaarch.php?rozsahmin=60

H) Proč stvořil stvořitel kolem 70 000 000 000 000 000 000 000 hvězd, když okem jich můžeme vidět jen kolem 5 000?

Co bylo před velkým třeskem? Já se domnívám, že vesmír by se po velké expanzi mohl začít zase smršťovat, až by se zhroutil sám do sebe a vznikl by další velký třesk a další expanze vesmíru. Takže podlě mě před velkým třeskem mohl být klidně zase jiný vělký třesk... Ale dnešní astrofyzikové jsou toho názoru, že společně s velkým třeskem vznikl i čas, a proto neexistuje doba před velkým třeskem a tudíž se ani leze ptát na to, co bylo před tím. Má otázka však zůstává nezodpovězena:

I) Kdo stvořil inteligentního stvořitele? Jak vypadá, jaké je podstaty, jakými silami a procesy tvoří život?

J) Modlíte se za své uzdravení stvořiteli? A užíváte u toho léky? Pak léky můžete klidně vynechat, protože Vaše případné uzdravení bude stejně činem všemohoucího stvořitele a jeho vůle a užívání léků na to nebude mít žádný vliv.

Nyní jsem Vám odpověděl na všechny Vaše otázky. Stejnou slušnost nyní očekávám od Vás. A doufám, že mi na mé otázky odpovíte tentokrát konkrétně a ne další otázkou nebo jen konstatováním proč ne či narážkami na třetí třídu. Pokud ani tentokrát od Vás odpovědi na své otázky nedostanu, bude to (nejen) pro mě důkaz, že na mé otázky odpovědět nedokážete. Předem děkuji.

Odpovědět


konec

Cceil,2005-07-20 15:40:32

já nebudu odpovídat na tvé dotazy, protože se týkají jiného vidění světa, než jaké mám já.

Proč se na to nezeptáš někoho, kdo na to má takovýto názor? Odpověz.

Odpovědět


A jen tak mimochodem

Ccecil,2005-07-20 15:52:51

ty linky jsou o něčem jiném než jsem chtěl, ale to asi nevadí.

Na spoustu tvých otázek bych taky rád znal odpověď.
a-j je hezká sada. To si myslíš, že nemám co dělat abych tady vyplňoval tvé mezery ve vzdělání. Ne, na to nemám čas.

Většina otázek se vůbec netýká genetiky ale úplně jiné filozofické části vědy jsou na ně odpovědi, nebo alespoň pokusy o odpověď. Budeš-li chtít nejdeš na netu mnoho odpovědí.

Já mám na tebe taky pár podobných otázek.

A - Proč jsou lidé někdy unavení?
B - Byl by život i na měsíci, kdyby tam byla atmosféra?
C - Jak by vypadal svět kdyby voda tuhla při 50ti stupních?
D - .......

Je to ve stejném duchu tedy stejně stupidní a určitě se jimi budeš zabývat.

Odpovědět

hezký....

kapybarak,2005-07-20 11:50:45

To je pěkná diskuse, radost sledovat. Ale už se začínám divit ignoranci některých (Josef, Ccecil) a trpělivosti dalších (Josef, Katka,.....)
Pro Ccecila - stydím se, v evoluci nejsem nějak extra honěný, ale jestli se nepletu, nikdo netvrdí že přirozený výber je jediný mechanismus působící na populace.
K těm příkladům - např. králíci - dovedu si představit, že ne všichni králíci snáší stejně dobře snížený obsah kyslíku (na tom se doufám shodneme) - i když žádný nezemře, někomu se bude pobíhat (jakkoli se hýbat - shánět potravu, žrát, kopulovat,...) lépe. Samozřejmě tito jedinci budou zvýhodněni před ostatními, logicky zanechají více potomků, a měkký přírodní výběr je tedy upřednostní. Po nějaké době tedy bude celá populace mnohem lépe adaptována na snížený obsah O2 v atmosféře.

Kočky - to samý.

Pro Josefa je asi zbytečné cokoli psát, nicméně zaslouží si uznání, že se stále pokouší nás spasit. Možná kdyby občas nějakýho evolucionistu upálili, víra ve Stvořitele by byla zase mnohem silnější a Josef by spasil více oveček..... (doufám, že to nepochopí jako že urážím Stvořitele, ať je to kdokoli! To bych vážně nechtěl!)

Odpovědět


oprava

kapybarak,2005-07-20 11:52:26

trpěliví měli být Jarda a Katka, omlouvám se :-(

Odpovědět


Proč se s tím obracíš na mne?

Ccecil,2005-07-20 13:41:13

.....nikdo netvrdí že přirozený výber je jediný mechanismus působící na populace.....

Víš právě že tvrdí. Nebo snad ne?

Já zopakuji své neměnné stanovisko. : Přirozený výběr je jeden z mechanizmů které v přírodě fungují, ale asi není jediný. Tečka.

A teď opravdu nevím co si o tom mám myslet.

Odpovědět

To bych nikdy neřekl,

Dwarf,2005-07-20 08:57:45

že článek o přečtení sekvence bakterie Wolbachia pipiens vyvolá takovou vášnivou a fundovanou vědeckou rozpravu.... ;-)

Odpovědět

Ccecil - "Krasna cisla, odkud jste se vzala&q

Jarda,2005-07-20 03:20:14

Jestli nekdo nevi kudy kam, jste to Vy. Ja rikam naprosto bez muceni, ze pravdepodobnost, ze bude mutace uzitecna, spocitat nedokazu (a mam dostatecnou uctu k biologi, abych ji neprznil nepodlozenymi spekulacemi). Vas ale zadam ZNOVU o nastineni myslenkoveho postupu (algoritmu, chcete-li), ktery vedl prave k Vami uvedenemu cislu nebo o priznani, ze to bylo jen tak strelene od boku. Doufam, ze odpoved do dopoledne neodroluje do ztracena :)

Odpovědět


již jsem na to odpovídal

Ccecil,2005-07-20 07:18:10

2x

Odpovědět


Ale ještě jednou

Ccecil,2005-07-20 08:20:44

Představte si, že ta uvažovaná událost, která potřebuje mutaci, aby organizmus přežil, je nedostatek nějaké látky v potravě. Kolik možností tady asi pro ten organizmus je, aby tuhle taškařici zvládnul se změnou pouhých 50-ti aminokyselin? Zkuste vymyslet 1000 možností mutace. Nezapomeňte, že máte velmi malý prostor pro manévrování. Jedna z možností je upravit metabolizmus, aby ji nepotřeboval, jiná, aby si ji syntetizoval .... těch 50 aminokyselin je málo na nějakou větší akci, ale půjde to. Podle mého názoru bude správných odpovědí na změnu podmínek při velmi omezené možnosti změny minimálně. Nezapomeňte, že musíte vyprodukovat specifickou látku, ne jen tak cokoliv a musíte to udělat daným postupem, který organizmus ovládá. Nemůžete po něm chtít čínštinu, když umí jen slovensky.


Ještě takový malý myšlenkový experiment. Rád bych věděl, co by se stalo a jestli někdy někdo něco podobného zkoušel. Vezmeme nějaký organizmus, třebas králika a omezenou populaci pár jedinců vystavme sníženému obsahu O2 v atmosféře pouze na tu dobu, aby žádný jedinec na tuto akci nezahynul. Přežijí tedy všichni. Toto opakujte často, po několik generací. Jak moc si myslíte, že budou potomci v 50-té generaci odolní na snížení množství O2 oproti původní generaci? Jste si jist, že se to neprojeví? Pokud se to projeví, jak to, když neproběhnul výběr?
Dělal někdo podobné pokusy?

V této souvislosti poukazuji na jeden ostrov v myslím mikronézii. Tam se dostaly kočky s jednou lodí. Vyhubily veškeré malé organizmy a nakonec se dobře naučily plavat a lovit ryby. Čistě z darwinistického pohledu vymřely ty, které to nezvládly. Potíž je v tom, že ty kočky byly na začátku jen 2 a výběr se nějak nekonal. Jejich strst je nyní mnohem odolnější proti mořské vodě a celkově u nich proběhlo pár dalších změn. Řeknu ale na rovinu opravdu si myslíte, že ty změny má na svědomí náhodná mutace a přirozený výběr, nebo že organizmus reaguje na změnu prostředí ve smyslu co tě nezabije, to tě posílí a dokáže tuto vlastnost nějak předat na potomstvo? Jaký máte na tohle názor?

Odpovědět


Ach jo

Jarda,2005-07-20 10:43:29

Zas obecne kecy a postup, odkud vam vyslo PRAVE tech 1e10 nikde...
Ostatne cely priklad typu "mutuj nebo zemri" je v prirode velmi netypicky, zmeny prostredi a podminek nebyvaji tak rychle, aby byl organismus na nejake mutaci okamzite zivotne zavisly. Navic zapominate naprosto na fakt, ze organismus muze fungovat i s nedokonalym enzymem, a ze je spousta oblasti junk DNA, kde si muze organismus temer volne experimentovat, aniz by to jeste vube bylo potreba, ze nektere geny se muzou "stehovat" napr. pomoci retroviru a odbornik by nasel nescetne jinych moznosti.
Vas priklad s kraliky a kockami nerika celkem nic - vyber v takove situaci neprobiha sice hned v "nulte" generaci, ale hned v te dalsi ano (pokud tedy nebudete za kazdou cenu udrzovat vsechny potomky vc. embryi nazivu, coz by pokus pochopitelne zrusilo).
Aby bylo jasno, usmernene mutace nevylucuji (tak otazka nestala). Jejich pripadna existence navic neni argumentem proti, ale pro evoluci - bylo by to dalsi prizpusobeni na mechanismus prirozeneho vyberu (v tom clanku ve Vesmiru nastinenych mechanismech nevidim nic nadprirozeneho).
Ale jinak povazuji z me strany debatu za ukoncenou, dokud mi neukazete, jak jste dosel k tem 1e10 pozitivnim mutacim ze vsech moznych. Nebojte se matematiky, faktorialy a sumy mi nejsou pojmy nezname :)

Odpovědět


Kecy?

Ccecil,2005-07-20 13:44:42

Zkus něco smysluplného napsat abecedou do 20-ti písmen. Bude to podtatně méně, než možných variant. A postup? Zatím co funkce variací roste exponenciálne, funkce použitelných řešení pouze lineárně.
Kecykecykecy. Když to nechápeš, není se o čem bavit.

Odpovědět

Relativita

Tom,2005-07-20 02:01:55

Napriklad ma katolicka cirkev nic proti evoluci nema, vzdyt i Darwin byl verici clovek :-)

Proc by "inteligentni designer" nemohl navrhnout jen prirodni zakony a potom se divat, jak se to vsechno samo formuje?

Ale co my vime o inteligentnich designerech. Vzdyt pul naseho zivota, kazdou noc kdyz zavreme oci, je vsechno jinak. Neni dulezite jaky je svet, ale jak my ho vnimame. Co kdyz se nam cela evoluce jenom bdi, a kdyz se ponorime do spanku, nastava teprve ta prava realita a co na tom, ze si ji rano nepamatujeme. Ze by Platonova jeskyne?

A co kdyz svet by stvoren pred peti minutami i s nasimi vzpominkami??? Toto se neda experimentalne ci logicky vyvratit. A i ateistum nezbyva nez verit, ze to takto nebylo. :-))

Odpovědět

Vláďa

Josef,2005-07-19 23:58:04

Rozumíte vůbec některému náboženství?Bůh křesťanů není Bohem mezer!Papež Pius XII zemřel v roce 1958,teorie Velkého třesku vznikla r 1970. 1.Určitě je mnoho důkazů nepodporujících evoluci. 3. Čtyři příštítná tělíska/glandula parathyreoidea/,vážící dohromady asi 0,1 gramu,leží většinou v oblasti štítné žlázy a slouží k řízení krevní hladiny vápníku a fosforu produkcí parathormonu,který zvyšuje obsah vápníku v krvi. 4.Odvoláváte se na neplatící účelové malůvky Haeckelových/1834-1919/embryí?Udělejte si sbírku FOTOGRAFIÍ embryí obratlovců focených třeba každý den vývoje! 5.I z dinosaurů máme fosilní tekutá a plynná paliva. 6.Z některých nálezů vyplývá,že moderní člověk byl současníkem trilobitů i dinosaurů,jak to vysvětlíte? 7.Modlil jste se a za co? 8.Na co byste v noci se zalíbením se svou nejmilejší hleděl? 9.Když nevěříte z jakýchkoliv důvodů v Boha,alespoň Jej neurážejte! 10.Vinou nesprávného postupu lékařů zemřeli moji rodiče,babička,bratr,málem zemřela moje žena a dítě,zemřela vnučka.Ukažte mi elektromagnetické vlny,zvuk,magnetické pole,rozlište,který vodič není pod napětím,ukažte mi vítr.Mnoho vědců věří v Boha!Každý se s Bohem setkáme na konci svého života,poznáte na krátký okamžik Jeho nevýslovně krásný vztah /lásku/ k Vám.Setrváte-li ve své pýše a předpojatosti,sám se rozhodnete,že s Ním nechcete žít v novém posmrtném životě a půjdete mezi sobě rovné arogantní myslitele.Smějte se mi,mé hlouposti do své smrti,jak je Vám libo!

Odpovědět


technicka :)

Jarda,2005-07-20 03:08:37

Nema smysl komentovat zbytek, tak jen jednu faktickou - teorii Velkeho tresku postuloval G.Gamow uz pred rokem 1950 na zaklade mereni E.Hubblea z dvacatych/tricatych let.

Odpovědět


Teorie velkého třesku

Ccecil,2005-07-20 07:23:26

byla pro některé fyziky na MU ještě před dvaceti lety buržoazní nesmysl.

Odpovědět


Pro Josefa

Katka,2005-07-20 07:34:54

1) neodpověděl jste
2) neodpověděl jste
3) odpověděl jste na otázku Jaký mají tyto tělíska účel, nikoliv na originální otázku
4) spekulujete v neprospěch tazatele, z otázky nevyplývá vaše odpověď ale jiná otázka -> neodpověděl jste
5) a to vám připadá jako korektní odpověď..nezdá se vám trochu antropocentrická
6) ne vyplývá to z té hrstky nevysvětlených nálezů, které kreacionisté stále dokola používají, zkuste něco co neznám
7) neodpověděl jste - opět odpovídáte otázkou, když se někdo ptá chce slyšet odpověď a ne jinou otázku
8) neodpověděl jste - opět je odpovědí otázka, mimoto by člověk se zalíbením hleděl na to co by bylo k dispozici
9) tazatel kladl jednoduchou otázku prostou urážek, neodpověděl jste, navíc jak vy víte, že toto boha uráží
10) tak proč jste se prostě nemodlil a vsázel na schopnosti někoho kdo nic podle vás neumí, mimoto účelově lžete, přičemž vám nevadí zneužít proto smrti svých blízkých, jenom proto, že se nedokážete vyrovnat se smrtí obviňujete ostatní lidi - doktory

Dohromady docela tragická bilance, nechcete to zkusit ještě jednou a tentokrát s normálním odpovědmi a ne odpovídat otázkou nebo spekulací. Mimoto nakonec na téhle planetě budou stejně pouze ateisté.

Katka

Odpovědět

Ccecilovi a všem věřícím

Vláďa,2005-07-19 21:50:52

Vážení, nabývám dojmu, že jste zcela nepochopili význam víry v Boha. Většina náboženství (včetně křesťanství) je založena na fundamentálním fanatismu.

Nemůžete oponovat vědeckému názoru nějakým momentálně uznávaným církevním stanoviskem, neboť vědecký názor nemá žádnou jinou alternativu než zase jiný vědecký názor. Pokud chcete tedy prosazovat "své" názory, neohánějte se rádoby vědeckými závěry, ale pouze si upřímně přiznejte:

"Já věřím ve stvoření člověka (v bleky a nemoci jako Boží tresty, v upalování čarodějnic...), protože to tak dnes hlásá můj církevní představený."

Všechny argumenty typu "Člověka stvořil Bůh, protože to tak píší v Bibli" již z podstaty nelze stavět proti vědeckým názorům.

Je velmi snadné a věřím, že i příjemné najít v současné vědě nějaké místo, které ještě nebylo 100% exaktně prokázané a tvrdit "A tohle je Boží (resp. Stvořitelův) zásah". Tak se v minulosti vysvětlovaly blesky, nemoci, epidemie, války... Věda ale vždy dokázala tyto úkazy vysvětlit. Ano, dnes není věda schopna 100% vysvětlit vznik života na Zemi a tak se tohoto posledního stébla naděje drží věřící jako klíště a nechtějí ho za žádnou cenu pustit, neboť je to snad poslední místo, které současná věda nedokázala zcela vysvětlit.

Kreacionisté vzbuzují asi mou největší soustrast. Evoluce již byla natolik nezpochybnitelně prokázána, že již papež Pius XII. uvažoval nad tím, že evoluci a teorii velkého třesku zařadí mezi standardní křesťany uznávané názory, ale byl svými poradci přesvědčen o opaku. Kdyby tak učinil, mohli bychom zde nyní slyšet spoustu věřících propagující evoluci a velký třesk...


Rád bych se zeptal zdejších obhájců inteligentního stvořitele na několik otázek:
1. Opravdu věříte, že život na Zemi byl stvořen Bohem několik dní po vzniku Země?
(Důkazů na vyvrácení této teze je poměrně dost...)
2. Proč mě inteligentní stvořitel obdařil 8. zuby?
(To nebylo příliš inteligentní...)
3. Proč mi dal stvořitel příštítná tělíska, mající podobný význam jako žábry, jako na potvoru právě do krku?
(V mém těla by pro ně byla mnohem vhodnější místa...)
4. Proč se lidský plod v prvních fázích těhotenství podobá živočichům jiných druhů?
(Narostou blány mezi prsty jako u žab, ty pak sami zmizí, jaký k tomu měl stvořitel důvod?)
5. Proč tvořil stvořitel tolik druhů (např. dynosauři), když je pak sám nechal vyhubit?
6. Proč stvořil stvořitel člověka až tolik milonů let po zvířatech?
(Nebo antropologické nálezy nebereme jako důkaz?)
7. Proč modlení k našemu stvořiteli nepřináši věřícímu ani sebemenší prospěch?
(A proč stvořitel stvořil tolik různých náboženství a nenechal nám jen to jediné, správné?)
8. Proč stvořil Bůh tolik miliard galaxií a v nich tolik miliard planet, když život stvořil jen na jedné?
(Proč není ve vesmíru jen naše Sluníčko? K čemu takové plýtvání materiálem a energií? To vám přijde inteligentní?)
9. Kdo stvořil inteligentního stvořitele?
(Ještě inteligentnější stvořitel? Nebo I.S. se tu vzál sám od sebe? Zkuste prosím spočítat pravděpodobnost náhodného vzniku jednoho inteligentního stvořitele stejně tak, jako počítáte pravěpodobnost vzniku jednoho živočišného druhu...)
10. Čemu věříte, pokud onemocníte vážnou chorobou? Modlíte se ke svému inteligentnímu stvořiteli nebo dáte na vědeckými postupy prokázané účinky léků?

Odpovědět


Doplnění

Vláďa,2005-07-19 22:42:44

A ještě si doplním jednu otázku:

Kde bych mohl dnes vidět inteligentního stvořitele popř. jeho aktuální činnost? A když nevypadá jako fousatý stařík na plujícím obláčku, jak tedy vypadá? Jaká je jeho podstata? Čím je tvořen? Jak velká je jeho inteligence a kde se tato inteligence ukrývá? Jakým způsobem (jakými silami nebo jinými procesy) dokáže tvořit život?

A nebo inteligentní stvořitel, když viděl, co stvořil, tak raději spáchal sebevraždu? Nebo odletěl do jiné dimenze? Já bych na stvořitlele opravdu rád věřil, ale vysvětlení všech jevů jemu připisovaných v historii dokázala věda vždy objasnit, a proto se nemohu ubránit pocitu, že tomu tak bude i v případě problému vzniku života na Zemi. Pokud byste však měli nějaký důkaz (lepší než že věda není dnes schopna vznik života 100% vysvětlit), budou vědci první, kdo přijmou teorii stvořitele.

Odpovědět


Promiň, nechce se mi to momentálně číst, možná poz

Ccecil,2005-07-19 23:36:05

Jen si neodpustím malou poznámku vyplývající právě z té chyby myšlenkového guláše téhle diskuze.

Proč právě mne považuješ za vůdce?
Není to náhodou tím, že na mé argumenty se špatně odpovídá, protože jsou prosty dogmatizmu nějakého přesvědčení? Já jsem dalek té absolutní pravdy z obou stran. Neustále hledám a musím přiznat, že vysvětlení čisté náhodnosti všech dějů, stejně tak vyslovení názoru, že Bůh to tak chtěl je stejně fundamentalistické a zvrácené. Proto možná nevědomky se obracíš na mne, jako hlavního protivníka.

Ano, budu protivník všem, kteří mají neotřesitelný názor, který má vážné logické trhliny, ikdyž všemožně zametané pod koberec. Opravdu mne nepřesvědčí víra v bezhlavý výběr, což v současnosti považuji za nové náboženství. A už vůbec mne nepřesvědčí oznámení o tom, že Bůh to tak udělal a basta.

Nicméně zkus si vždycky klást jednu otázku a to Jak bys to udělal ty, kdybys měl tu možnost stvořit si svůj svět?

Pokud si to někdy zkusíš, třeba jako já ten virtuální, zjistíš, že to současné uspořádání reality je skutečně optimální. Třebas kvantování času a prostoru atdatdatdatd...............

Odpovědět


A taky jedno doplnění

Ccecil,2005-07-19 23:38:57

Důkazem myšlenkového guláše je fakt, že já svou představu na tvou doplňující otázku psal již aspoň 3x. Bohužel vždy bez jakékoliv odezvy. Už mne nebaví dokola to opakovat. Najdeš to pod touhle diskuzí, nebo minulým článkem SM.

Odpovědět


Tak jsem to přeci přečetl

Ccecil,2005-07-20 00:36:46

První věta je tvoje představa.

Druhý odstavec: Pokud to někdo dělá, nemám s tím nic společného.

Třetí odstavec: ???

Další jsou jen tvoje interpretace, na které reaguješ. To není moje parketa, nezastávám ji a tak ti ji nemohu vyvracet ani potvrzovat.

1- to je tvoje představa z VUMLu? Úroveň šestiletého dítěte nebo ateistů.
2- Proč ne?
3- Proč ne?
4- A co si z toho vyvozuješ? Moje sousedka vypadá tak že ji málem ji stahují greenpeace na pláži v Chorvatsku do moře a taky netvrdím, že vznikla z velryby. ;-)
5- Zase názor třetí obecné.
6- Proč ne dva?
7- Jak to víš? Nevyhrávají ve sportce? Asi máš nesprávná kritéria.
8- Opět, to jsi četl kde?
9- Kontruji, Co bylo před velkým třeskem? Stejně smysluplné.
10- Co když obojí? A nevylučuje se to. Domy si taky stavíme a nečekáme, že nikdy nebude pršet.

A doplňovačka?

První otázky jsou hodny mé učitelky ze třetí třídy, která pravila, že kosmonauti už na nebi byli a Boha neviděli. Má to stejnou myšlenkovou úroveň.

Jakými procesy působí? Nodám ti jeden tip. Zkus přemýšlet o tom, že se některé děje uskuteční s daleko větší pravděpodobností, než by jim přináležela. Třeba upadne ti levé zadní kolo u auta na dálnici, protože ti ho někdo povolil, ale celá věc nastane až neskutečně v pohodě, že škody jsou téměř nula a nikdo nebyl zraněn. Protože náhodou se stalo zrovna to, to, to, to, to a to a ještě to. Mimochodem ad7 a opravdu se mi to stalo. A náhoda to nebyla.

Odletět do jiné dimenze bys měl snad ty s Aštarem Šeranem a ing Ivo A. Bendou.

Tvé názory, jako obecně většiny zde diskutujících, jsou v otázkách vědy a náboženství zastydlé na úrovni třetí třídy základní školy. Bohužel pan Josef vám sekunduje z druhé strany. Pak z toho je tento překřičený myšlenkový galimatiáš.

Odpovědět

SM-Hoho

Josef,2005-07-19 21:44:32

Podrobně prostuduji navrhovaný server,ale mám dopředu obavy,aby to nebyla zase nafouknutá evolucionistická bublina,jak se stalo již několikrát v minulosti.Věda je omylná,protože ji dělají lidé.V Darwinově době navíc platilo,že se myši rodí v hromadách obilí,červi samovolně vznikají v mase,lekníny vznikají v bahně,neexistují meteority, v pozdější době při předvádění fonografu doživotní sekretář Akademie stisknul předvádějícímu hrdlo a zvolal:Tak vidíte!Ale přístroj kupodivu hrál dál svoji píseň.Zajímavá je kniha Jonathana Welse-Ikony evoluce,stejně tak-P.E.Johnson-Spor o Darwina.Jedno je jisté-věda by měla zveřejňovat fakta coby pravdivá,nevyvratitelná fakta,odděleně od rozpracovaných hypotéz,zvážit možnost podvrhů/Piltdownský člověk/,měla by přiznat nálezy v historických vrstvách,které by tam neměly existovat,nebagatelizovat je coby podvrh nebo výmysly kreacionistů,diskreditujících a špinících vědu.Už mnohokrát vědci hlásali,že rozluštili evoluční vznik života,že mají pádné důkazy.Fandil jsem kdysi evoluci,ale červíka pochybností oživil i L.Souček,-lebka pračlověka,prostřelená před miliónem let,nález zkamenělého předmětu,připomínajícího automobilovou svíčku,otisky bosých nohou vedle dinosauřích stop,trilobit rozšlápnutý šitou botou,atd.Upravená evoluční teorie posloužila jedněm ke kvalifikaci méněcenných ras,které byly předurčeny k vyhlazení čistou rasou,jinde k třídnímu boji.

Odpovědět

Katka

Josef,2005-07-19 19:37:15

Na rozdíl od mužů,které znáte,jsem vařil,pral,uklízel i staral se o děti-bez pohánění.Dokázal jsem i menší opravy v domě včetně elektrikářských,instalatérských a zednických prací.Se stářím se vyrovnávám celkem snadno,beru je tak,jak přichází.Mám trochu více času na čtení,studium historie,matematiky,filosofie,na hudbu-vážnou,varhany,cimbál,dechovku,country,-kterou si poslouchám sám,mám rád červené víno,slivovici,zpěv,veselé lidi-léta již jezdíme do sklípku na Moravu-nejen ochutnávat,ale i pracovat.Nikdy jsem nebyl opilý.Zrak si chraňte,omezte kouření,cukr,kávu,obrazovky.Dobrého lékaře sežeňte především.Vyšetření a navrženou léčbu si ověřte ve Velkém lékařském slovníku,v J.F.Balch+P.A.Balch-Bible předpisů zdravé výživy, v H.R.Clark-Revoluce v léčení všech nemocí,v Britské rodinné encyklopedii zdraví a na internetu.Naše čtvrté dítě-nechtěné,/lékaři se ptali na možnost potratu/manželka měla 36,byla možnost vrozené nemoci,ale rozhodovala sama-bez nátlaku,ukončilo studium na vysoké škole,bylo bezproblémové doma i ve škole i v zaměstnání.Ty Vaše uváděné hodnoty jsou důležité,ale ne vrcholem šťastného žití.Navíc-po nás zůstává otisk v informačním poli,ze kterého čerpali Croiset,Vanga,P.Pio,p.Ferda aj.,takže mohou o Vás čerpat informace Vaši prapotomci.Nevím,jak toto opravdu existující pole vysvětlí evolucionisté.

Odpovědět

Neštěstí zdejší diskuze

Ccecil,2005-07-19 17:19:09

je to, že starší příspěvky jsou v nenávratnu a někteří nově příchozí ani neví, na co vlastně reagují. Ach jo.

Odpovědět

paní Katka

Josef,2005-07-19 17:09:57

Je mi Vás upřímně líto,protože předpokládám,že jste svobodná,že jste příliš mnoho niterné lásky nepoznala ani nerozdala.Nechtěl bych být Vaším manželem i když moje žena je také ateistka.S takovou necitlivostí vůči nejvyšším hodnotám pro ženu-mít a vychovávat děti,jsem se dávno nesetkal.Já mám čtyři děti i bez potratů a antikoncepce,milování jsme nikdy neodkládali na jindy,bylo radostí našich těl,i když jsme sestárli.Bočáky jsme nehledali,ani nepotřebovali.Poznali jsme,co je pro každého z nás primárním a sekundárním jazykem lásky.Věřím,že pro lidi vykonáváte víc,než Damián pro malomocné,pro které se dobrovolně obětoval na ostrově Molokai,sedmnáct let- až do své smrti.Přišel jako zdravý,zemřel jako malomocný.Při převozu do Antverp r 1936 se mu přišel poklonit i sám král.Vy byste jistě nevyhrabávala na smetištích živá novorozeňata nebo odložené staré rodiče-/obojí odložené, aby je za živa sežraly krysy/,aby nebyly na obtíž rodině.Psí hlavu prospěchářství lze nasadit na každého.Podle Vás v minulosti neměly ženy se svých mnoha dětí i radost?Možná,kdyby Váš některý předek byl předem přebytečný-nenarodila byste se.Domníváte se,že lékaři s radostí ničí počatý život jenom pro libovůli rodičů?Myslíte si,že neexistují ženy,které nesou břímě potratu po zbytek svého života?Příběh se spolužákem se udál ve škole,do které jsem chodil.Možná,že na konci života budete na něm lpět celou svojí bytostí,protože budete mít přítele,který si Vás zamiluje a Vy jej.Já jsem se dočkal vysokého stáří,ale co Vy mladí?Vidím,že o náboženství máte mlhavé představy,snad dle učebnic M-L.Věříte vůbec v nějaké hodnoty mimo úspěch,kariéru,peníze?Ta Vaše evoluce!

Odpovědět


Re

Katka,2005-07-19 17:48:23

// Je mi Vás upřímně líto,protože předpokládám,že jste
// svobodná,že jste příliš mnoho niterné lásky
// nepoznala ani nerozdala.

Pokud předpokládáte, že jsem svobodná tak proč píšete paní Katka ? No budiž, ale jsem slečna..tudíž svobodná a to doslova. Díky, že nemám za partnera náboženskýho to bych degradovala na stroj na děti a domácí práce. Láska by mi určitě nechyběla, kdo by neměl rád robota, který za vás udělá všechnu tu otravnou domácí práci, že ? Ale předpokládám, že vy to nazýváte niterný vztah. Do mých vztahů se radši nepouštějte vaříte z chlorované vody.

// Nechtěl bych být Vaším manželem i když moje žena je
// také ateistka.

To je váš názor, budiž.

// S takovou necitlivostí vůči nejvyšším hodnotám pro
// ženu-mít a vychovávat děti,jsem se dávno nesetkal.

Nepochybuji, že vy (jako muž) toho o hodnotách žen víte víc než já. Myslíte, že je pro mě důležité, že vám připadám necitlivá nebo je důležitější jak je to doopravdy ?

// Já mám čtyři děti i bez potratů a antikoncepce,
// milování jsme nikdy neodkládali na jindy,bylo
// radostí našich těl,i když jsme sestárli.

No s potraty a antikoncepcí byste ty děti měl asi těžko. Co se týče vašich milostných hrátek, je to trochu více detailů než je nutno udávat. Pokud se chcete vyrovnat se stárnutím tak na to existují docela hezké knížky od renomovaných psychiatrů.

// Bočáky jsme nehledali,ani nepotřebovali.Poznali
// jsme,co je pro každého z nás primárním a sekundárním
// jazykem lásky.

Tohle asi v překladu do normálního jazyka znamená.. my žijeme ten život tak jak se má žít. Můžu vás uklidnit to si myslí většina lidí až po sériové vrahy.

// Věřím,že pro lidi vykonáváte víc,než Damián pro
// malomocné,pro které se dobrovolně obětoval na
// ostrově Molokai,sedmnáct let- až do své smrti.Přišel
// jako zdravý,zemřel jako malomocný.Při převozu do
// Antverp r 1936 se mu přišel poklonit i sám král.

Vy myslíte, že to je správny styl života. Není to spíš tak, že to je jeden z možných stylů života ? Je to jeho věc co se svým životem dělal, výsledek je vždy stejný..umřeme. Myslíte, že je důležité dělat něco po čem se vám příjde uklonit i sám král (prezident) ? Pořád je tam v pozadí jakoby náznak, že Damián je teď po smrti velmi spokojený s životem jaký prožil a vedl. Jenomže počkat on je prostě jenom MRTVÝ.

// Vy byste jistě nevyhrabávala na smetištích živá
// novorozeňata nebo odložené staré rodiče-/obojí
// odložené, aby je za živa sežraly krysy/,aby nebyly
// na obtíž rodině.

Nezkoušel jste psát horory ? Fantazie docela bohatá.

// Psí hlavu prospěchářství lze nasadit na každého.

No to asi ano..ale opravdu to bylo nutné zrovna teď podotýkat.

// Podle Vás v minulosti neměly ženy se svých mnoha
// dětí i radost?

To se ptáte nebo je to řečnická otázka..Pokud to první tak moje odpověď zní: "měly"

// Možná,kdyby Váš některý předek byl předem
// přebytečný-nenarodila byste se.

To by se stát nemohlo, protože již existuji. Koncepce multiverza je absolutní nesmysl a jak říkal můj otec "Nežijeme ve světě Kdyby".

// Domníváte se,že lékaři s radostí ničí počatý život
// jenom pro libovůli rodičů?

Mno..Z negativního citového zabarvení tipuji, že jste proti potratům a snažíte se to obalit co nejčerněji, nezávisle na tom, že zavádějícími - možná až lživými - údaji. Potrat je svobodné rozhodnutí a pokud není potom jej odsuzuji jako cokoliv proti svobodě. Lékaři ani matka nejsou určitě naplněni radostí, ale realita je taková, tím, že zavřete oči nepřestane existovat.

// Myslíte si,že neexistují ženy,které nesou břímě
// potratu po zbytek svého života?

Existují, ale určitě existují ženy, pro které to byla volba menšího zla. Je to rozhodnutí a jako takové je za něj nesena odpovědnost. Ale to je v životě každé rozhodnutí, některé je lehčí a některé těžší.

// Příběh se spolužákem se udál ve škole,do které jsem
// chodil.Možná,že na konci života budete na něm lpět
// celou svojí bytostí,protože budete mít přítele,který
// si Vás zamiluje a Vy jej.Já jsem se dočkal vysokého
// stáří,ale co Vy mladí?

Necháme se překvapit stejně jako jste se nechali kdysi vy.

// Vidím,že o náboženství máte mlhavé představy,snad
// dle učebnic M-L.Věříte vůbec v nějaké hodnoty mimo
// úspěch,kariéru,peníze?Ta Vaše evoluce!

Co se týče mého žebříčku hodnot. Mám fóbii, že příjdu o zrak..ta je na prvním místě, pak dlouho nic, pak ještě pořád nic a potom je nelhat sama sobě. Pak chvíli nic a následuje láska, přátelství, hudba atd..

Otázka spíš zní: Odkud berete pocit, že mít jako nejvyšší hodnoty úspěch, kariéru nebo peníze je špatné ? Člověk je omezen pouze fungujícími fyzikálními zákony a mít tyto hodnoty je evidentně možné. Víc se říct o tom moc nedá. Nemusí se vám to líbit a nebo může, ale to si (stejně jako všichni ostatní lidé všechny ostatní názory) s sebou vezmete do hrobu. Myslet si, že vám se to zdá špatné tak to nebude dělat nikdo..je právě uvažování mimo realitu. Realisti mají jedno nepsané pravidlo, každý kdo se staví na odpor realitě bude realitou zničen, stejně jako ten kdo se jí na odpor nestaví, ale pouze mnohem dříve.

Katka

Odpovědět

Holy

Katka,2005-07-19 17:03:16

No asi to chápete jak to chcete chápat milý zlatý. To, že fyzikální realita je hlavní faktor v evolučních procesech je pravda prostě proto, že realita je hlavní faktor ve všech procesech. Vztah realita jako klíčový faktor <-> zákonitý vznik člověka..jste si s prominutím vycucal ze svých fantazií. To že z deterministického principu reality musel člověk vzniknout, protože již vznikl neznamená, že je to nějaký důležitý fakt, jak jsem již řekla dříve je to stejný důvod oslavovat jako když vznikne krystal křemene. Realita není živá "je jí u tělního otvoru" jestli existuje fyzická struktura, kterou mi nazýváme tak honosně člověk nebo kus kamene. Prach si a v prach se proměníš. Což pro rozumné lidi znamená jsi nic a když umřeš tak si zase nic, ale v jiné konfiguraci.

Katka

Odpovědět

Njn

Katka,2005-07-19 16:54:52

// čas je kvantován, stejně jako prostor.

Nepovídejte :) A já myslela, že časem je nazýván kvantovaný posun (kvantovaných) částic.

// Z M-teorie vyplívá, že nic není nic, takže jestli
// máš tu výsadu ovlivnit svoje okolí vědomím,
// nepromarni ji. Po smrti bude minimálně to, co bylo,
// protože to je mimo čas.

Mám šanci ovlivnit svoje okolí, tak jak jsem to musela udělat a okolí bude ovlivněno tím způsobem, jakým muselo být.

Jinak..Až vy umřete, tak se čas určitě pro nás ostatní zastaví, věřte tomu. Vědomí je pouze schopnost spojovat nespojitý kvantovaný pohyb částic do ucelené sekvence. A tím vzniká i podvědomý pocit plynutí času až o tuto schopnost váš mozek příjde přestanete tento proces pouze vnímat, ale to neznamená, že on dál nepoběží.

P.S.: Vyplývá, VYPLÝVÁ!! Žádné plívy..

Odpovědět


Hmmm

Ccecil,2005-07-19 17:12:07

za to yi so omlouvám, holt mrkvosoftí automatické opravy.....zkuste napsat ve wordu Kluchova ;o)

Váš ucelený kvantový proces je pohříchu nespojitý.

No a k fyzikální realitě, no prostě z ní vyplývá i to, co nechcete, tedy pravděpodobnost a vše co s tím souvisí.

Odpovědět

to SM

Ccecil,2005-07-19 16:47:09

Ta diskuze tady je opravdu šmejd...

Četl jsem to celý a myslím, že většina tady ne. Opravdu jsem čekal kdo mi to napíše. Ale pokud jsi to dočetl až tam, tak je tam pár dalších vět a otázeček. pohádka nekončí.

Odpovědět

Holt kreacionisti

Katka,2005-07-19 16:43:50

Lol..musím jenom souhlasit.. CCecil a spol. evidentně nechápou hlavní faktor v evolučních procesech. Tím je fyzikální realita okolo.. Ta "určuje" co se stane a co je výhodné. Mutace neproběhne jenom proto, že má proběhnout a protože je to element v evoluční teorii, ale proto, že dojde k fyzické (chemické) změně prostředí do té míry že k mutaci dojde. Mutace dokazují pouze jediné, že realita (potažmo chemie) prostě pořád funguje. Kreacionisté jakoby tyto jevy považovali za nějak odtržené od reality ve které probíhají, ale to NEJDE! Člověk stejně jako primitivní organismy jsou prostě probíhající fyzikální (chemické) procesy nic víc. Pokud je složíte úměle ve stejné struktuře budou opět fungovat.. Stejně jako se voda při 100C za určitého tlaku bude vypařovat na Zemi bude i v jiné galaxii za daných podmínek. Mutace jsou prostě jako rakovina, resp. rakovina je prostě pouze mutace genomu. Založená na jeho poškození. Organizmy měly prostě tolik času, aby metodou pokus,omyl a mutace vyzkoušely co jde a co je efektivní a tak to tu je. Jednoduše :)

Katka

Odpovědět


hahahahaha

Ccecil,2005-07-19 16:51:40

Skládám poklonu, protože já to tvrdím celou dobu, že tady musí existovat princip řizené mutace. Prostě jsi mi to jinými slovy potvrdila, až na to že to u tebe vychází z fyzikálních principů. V tom případě ale milá zlatá nevědomky tvrdíš, že vznik člověka nebo podobné organizované struktury vyplívá z fyzikální podstaty vesmíru. Tedy vesmír je právě takový, aby člově vznikl.

Popři svá slova

Odpovědět

pro Ccecila :)

SM,2005-07-19 16:31:32

Jak koukám, tady se fakt nedá debatovat. Starší debaní příspěvky jsou někde v pytli ...
Upřímně ... tvůj bezprostřední problém je v tom, že nechápeš, co to přírodní výběr je a jak funguje. Svědčí o tom tvé výroky. Nebo to nechceš chápat, což ale tvůj problém. Pak je jednoduchý hustě hlásit, že přírodní výběr nemůže fungovat, když si bereš do huby jeho karikaturu.
Přírodní výběr nefunguje jako loterie. Principiálně. Nejde o to, že nemá losovací osudí, hehe.
Přírodní výběr nepotřebuje žádnou ufounskou sílu, aby zužovala nějaký vyhrávající sady. Zpětnou vazbu dělá druhej krok přírodního výběru.
Požadavek na mutaci, která by "zajistila přežití druhu" je terminologicky nesmyslnej. Přírodní výběr klidně udělá během pár kroků úplně novej protein z tisíců bází, když na to přijde. A když na to přijde z jinýho pohledu, tak v tom žádná nová informace není. Jenom A,C,G,T v novým pořadí ... nic jinýho!

Odpovědět


Vydím že se neshodneme.

Ccecil,2005-07-19 16:38:47

...Požadavek na mutaci, která by "zajistila přežití druhu" je terminologicky nesmyslnej....

Ptám se, jaká je tedy mutace, jejíž důsledkem je přežití? Jaké má přívlastky? ;o) ať mohu používat tvou terminologii.

ACGT v určitém pořadí je informace pro toho, kdo ji umí přečíst. Pokud je to buňka, je to informace pro ni. Věř tomu, že to pro ni je životně důležitá informace. Nebo snad tvrdíš opak?

Odpovědět

SM

Josef,2005-07-19 16:23:11

I když jste zásadový ateista-určitě z hlediska morálky lepší než já,vězte,že reaguji pouze na výpady proti Bohu.Nevím,kde berete skálopevnou jistotu,že Vaše pravda o tom,že po smrti nic není,že shnijete a to je vše.Vždyť Vaše výpady proti Bohu jsou ateistickým kázáním,podobná jsem zažil na politických školeních pro nestraníky a hlavně na vojně,samozřejmě bez odborného výkladu o symbiotických bakteriích.Když zjistím při umírání,že máte pravdu pravdoucí,nebude mi to vadit.Co uděláte Vy v opačném případě/vím,řeknete si,že mne z toho hlava bolet nemusí./?Jinak musím říct,Vaše články bez vytýkaných částí- jsou na velmi dobré úrovni.

Odpovědět

Duke

Josef,2005-07-19 15:36:51

Asi svým rozumem,bez nátlaku,poznala,že Ježíš je Cesta,Pravda a Život .Vím,že pobuřuji ateisty i nekřesťany, ale myslím,že každý si alespoň jednou v životě položí otázku:Co je po smrti? Evoluce našeho ducha by neměla sklouzávat jenom do budování království -na jednu hodinu.I kdybychom dosáhli všeho,co si přejeme-úspěch,bohatství,moc-budeme umírat spokojeni a sytí dnů?

Odpovědět


:)

SM,2005-07-19 15:57:35

po smrti následují hnilobné procesy. nic víc, nic míň :)

Odpovědět


Nuda

Katka,2005-07-19 16:28:52

// Asi svým rozumem,bez nátlaku,poznala,že Ježíš je
// Cesta,Pravda a Život .

Bez nátlaku ? Nevěřím, věřícím se člověk nerodí, ale stává se jím pod tlakem reality. Pro někoho je prostě příliš silná káva mít sedátko v první řadě na představení nazvaném termonukleární reakce.

// Vím,že pobuřuji ateisty i nekřesťany, ale myslím,že
// každý si alespoň jednou v životě položí otázku:Co je
// po smrti?

Ateisty nemůžete pobouřit, funguje to pouze naopak. A co je po smrti ? Není jednodušší odpovědi, takové nic, že vlastní individualita zaniká tak kompletně, že se začíná objevovat pravděpodobnost, že můžete vlastně být kdokoliv jiný jenž stále existuje, protože neexistuje žádné vaše já, které by poznalo co je ono samo.

// Evoluce našeho ducha by neměla sklouzávat jenom do
// budování království -na jednu hodinu.

A proč ne ?

// I kdybychom dosáhli všeho,co si přejeme-úspěch,
// bohatství,moc-budeme umírat spokojeni a sytí dnů?

Ať budete žít jakýkoliv život, který skončí, všechny budou ve svém důsledku pro vás zbytečné. Pokud člověk zemře je jedno jaký život žil, neboť po smrti neexistuje a tudíž není schopen rozpoznat důsledky svých činů. Existuje pouze jediné omezení v životě a to je fyzická realita a její pravidla. Ty omezují co je možné a co není - zbytek si vymysleli lidé.

Katka

Odpovědět


Katko

Ccecil,2005-07-19 16:43:53

čas je kvantován, stejně jako prostor. Z M-teorie vyplívá, že nic není nic, takže jestli máš tu výsadu ovlivnit svoje okolí vědomím, nepromarni ji. Po smrti bude minimálně to, co bylo, protože to je mimo čas.

Odpovědět

Pro evolucionistické posměváčky:

Josef,2005-07-19 15:04:13

Kde dochází argumenty,tam již za minulého systému stačil výsměch:Jedna s.učitelka nabádala děti,aby se vysmály spolužákovi za to,že je tak hloupý a věří v Boha.A dětičky nadšeně:Jéééé,he,he,he.. .Stejnou s.učitelku jsem po revoluci viděl chodit pravidelně do kostela,včetně modlení a zpěvu.Změnila svými posměšky myšlení stovek dětí a spoluvytvářela zárodky chování a jednání,které jsou.Existuje-li pouze makroevoluce/o které vedeme diskusi/,pak niterná láska mezi lidmi/ne zprofanovaný sex/,láska k bližnímu bez otázky:Co za to,proč zrovna já?,jsou prázdnými pojmy.Zbytečné snažení Damiana de Veuster,A.Schweitzera,Matky Terezy a mnoha jiných?Budou potraty a eutanasie za nás řešit problémy s nechtěnými dětmi a opotřebovanými,nemocnými,starými lidmi,kteří nás omrzeli bez ohledu na svědomí a přísahu lékaře?Nenarozené dítě se nemůže samo bránit/Němý výkřik/,možná by nebylo v budoucnu na přítěž společnosti,možná by zaujalo místo některého politika.Jsme na světě,protože naši rodiče měli k nám úctu,budou ji mít i na sklonku svého života?Při své smrti se každý od Boha dozvíme,proč jsme byli na světě,co se od nás očekávalo.Bůh,i když věděl, co z nás vyroste,měl k nám vždy nejen nekonečnou lásku a porozumění,ale dal nám svobodnou vůli,jak budeme žít,dal nám i Desatero,které nedodržujeme,posílá k nám lidi,kteří hlásají Jeho zvěst..Dozvíte se od Něj vše o vzniku života na Zemi i to, že náš život je jedinečný.

Odpovědět


?

Duke,2005-07-19 15:16:08

Nestvořil i tu s. učitelku Bůh k obrazu svému?

Odpovědět


Amen, chlape ...

SM,2005-07-19 15:30:42

spletl sis bohužel server. zkus kazani.cz nebo něco takovýho :)))

Odpovědět


Pro Ccecila a Josefa a podobné

Katka,2005-07-19 16:14:02

// Kde dochází argumenty,tam již za minulého systému
// stačil výsměch:Jedna s.učitelka nabádala děti,aby se
// vysmály spolužákovi za to,že je tak hloupý a věří v
// Boha.A dětičky nadšeně:Jéééé,he,he,he.. .Stejnou s.
// učitelku jsem po revoluci viděl chodit pravidelně
// do kostela,včetně modlení a zpěvu.Změnila svými
// posměšky myšlení stovek dětí a spoluvytvářela
// zárodky chování a jednání,které jsou.

Typické rádoby poučné ve skutečnosti nicneříkající příběhy, to mají náboženský rádi (na bázi příběhu tří rozmlouvajících embryí :)

// Existuje-li pouze makroevoluce/o které vedeme
// diskusi/,pak niterná láska mezi lidmi/ne
// zprofanovaný sex/,láska k bližnímu bez otázky:Co za
// to,proč zrovna já?,jsou prázdnými pojmy.

// Zbytečné snažení Damiana de Veuster,A.Schweitzera,
// Matky Terezy a mnoha jiných?

Zbytečné ? Asi ano.. Všechno jsou pouze lidské strategie. I Matka Tereza jí užívala. Altruismus je jedna ze základních životních strategií (spolu s oportunismem a parazitizmem).

// Budou potraty a eutanasie za nás řešit problémy s
// nechtěnými dětmi a opotřebovanými,nemocnými,starými
// lidmi,kteří nás omrzeli bez ohledu na svědomí a
// přísahu lékaře?

Potraty - ano budou.

Eutanásie - nedostatek empatie je rovněž typický pro náboženský až budete umírat, tak vám to možná dojde, ale opravdu dospělý člověk tedy s určitou úrovní rozumu a schopností se vcítit, si dokáže představit, že by se on sám ocitl v této situaci a tudíž nikdy nemůže být proti. Navíc legislativa je něco jiného než faktický problém. Sytý hladovému evidentně stále nevěří, že ano ?

// Nenarozené dítě se nemůže samo bránit/Němý výkřik/,
// možná by nebylo v budoucnu na přítěž společnosti,
// možná by zaujalo místo některého politika.

O tom zda mít děti rozhodují partneři..neboť jsou jediní, kdo tak mohou učinit - dítě ještě neexistuje. Pokud se rozhodnou, že mít děti nebudou potom také brání existenci, ale i vy uznáte, že je to jejich volba - totéž platí v případé potratů. Jinak by bylo ostudné pro ženu ostudné nemít od 13 do 45 každých 9 měsíců dítě, protože co kdyby ono mohlo zaujmout místo některého politika nebraňte jeho existenci. Delegalizovat menstruaci - zabíjení potencionálního života. Moje rada je WAKE UP!

// Jsme na světě,protože naši rodiče měli k nám úctu,
// budou ji mít i na sklonku svého života?

To není o úctě, ale o biologii člověka a občas i o úletu bez potratu. Co se týče úcty to záleží na charakteru dítěte a na výchově a vlivech během života.

// Při své smrti se každý od Boha dozvíme,proč jsme
// byli na světě,co se od nás očekávalo.

You wish.. Pro náboženské typické - neschopnost akceptovat realitu ve své drsné neúprosné podobě (ve skutečnosti je natolik drsná, že se nedají ani použít rody a přídavná jména) a raději věřit od pravěku tradovaným pohádkám, které ladí barvy života do duhového spektra. Absence hlubších hladin rozumnosti, protože "rozumnost je vidět věci pravdivě", a schopnost reflexe okolní reality v jejích opravdových rysech.

// Bůh,i když věděl, co z nás vyroste,měl k nám vždy
// nejen nekonečnou lásku a porozumění,ale dal nám
// svobodnou vůli,jak budeme žít,dal nám i Desatero,
// které nedodržujeme,posílá k nám lidi,kteří hlásají
// Jeho zvěst..

Zlatý voči.. Bůh neexistuje. Realita existuje pouze z důvodu, že "nic" nemůže neexistovat. Jediný kdo se při vší vůli dá nazval hybatelem je realita sama..pokud by existoval Bůh byl pouze podmnožina tohoto hybatele (neboť lidé nejsou stvořeni z Boha - materiálu :) tudíž by maximálně mohl dělat ramena na nás, že nás stvořil, ale sám by podléhal pravidlům reality, takže nuda. Když se zeptáte kde tedy existuje řecké nebo egyptské božstvo, monoteisti se mohou maximálně zasmát a říci, že jsou to jenom pohádky a mýty a nemohou než říci, že tyto bozi neexistují. Ateisti mají tento nadhled i nad bohy ostatními nade všemi..všem se smějí jako pohádkám a mýtům.

// Dozvíte se od Něj vše o vzniku života na Zemi i to,
// že náš život je jedinečný.

Jak jsem již řekla před smrtí vám to dojde nebojte..celý život upřímně věřit v nesmysl to před smrtí zabolí. A že je náš život jedinečný ? Samozřejmě asi jako život všeho ostatního živého i neživého. Jistě ani my nejsme vyjímka. Ach ten lidský egoismus.

Katka

Odpovědět

pan Roman

Josef,2005-07-19 14:15:26

Možná,že termální průduchy mohou být neobvyklým energetickým zdrojem vyvolávajícím vzájemnou reakci některých chemických látek,ale neřeší problém spojování stavebních kamenů života správnými vazbami ve správném pořadí.Nemohlo by spíše dojít ke zničení organických sloučenin vlivem vysokých teplot těchto velice horkých systémů?Dnes se má za to,že veškerá voda v oceánu pravidelně cirkuluje skrz tyto průduchy.Vzniklé složité organické sloučeniny by při recirkulaci uničil žár,nemyslíte?Evoluce by musela začínat vždy znovu,s dosti krátkými intervaly- působícími proti vývoji života.

Odpovědět


Celá sranda je v tom

Ccecil,2005-07-19 14:27:49

že život se takovýmto podmínkám buď přispůsobil, nebo v nich vznikl, ale pořád chybí odpověď na JAK a nikoliv KDE?

Odpovědět

Ccecil - matematika

Jarda,2005-07-19 13:59:24

Jakakoliv nase snaha pokouset se kvantifikovat pravdepodobnost uspesnych mutaci bude mit asi stejnou vypovidaci hodnotu jako Drakeova rovnice pro vypocet mnozstvi cilizaci v Galaxii. Tam take staci byt trosku optimistictejsi nebo pesimistictejsi a vysledkem muze byt cokoliv od milionu civilizaci v Galaxii po jednu civilizaci na milion galaxii. Jak uz jsem pred casem rikal v jine diskusi - jakekoliv argumenty (jak PROTI tak PRO evoluci!) zalozene na "vypoctu" pravdepodobnosti prospesne mutace/vzniku zivota apod. jsou jen naprosto zbytecna hricka bez nejmensi vypovidaci hodnoty. Za 100 let to mozna spocitat dokazeme, ted jsou takoveto pseudoargumenty naprosto mimo misu.

Odpovědět


Máte sice pravdu v tom....

Ccecil,2005-07-19 14:22:47

Máte sice pravdu v tom, že vědomí o pravděpodobnosti nic neříká o realitě, ale v každém případě něco říká.
Drakeovu rovnici znám velmi dobře, ovšem ta staví zcela na vodě. Kdežto pokud tvrdíte, že mutace je způsobena změnou v genomu a genom je přesně specifikován uspořádanými aminokyselinami jediné, co lze matematice vytknout je to, že záměrně počítá méně, než je skutečný počet kombinací.

Pokud tuto skutečnost ignorujete nebo popíráte, víte velmi dobře, že je to achilova pata neodarwinizmu. Pokud ne, pak musíte připustit jiný princip než prostou náhodu

Odpovědět


nezname predpoklady

Jarda,2005-07-19 14:43:08

Odpovim Vam otazkou. Odkud jste (napriklad) v puvodnim vypoctu vzal 1e10 uzitecnych mutaci a proc vam to pripada optimisticke? Proc ne 10000 nebo 1e15? Cucycuc z prstu?

Odpovědět


Například?

Ccecil,2005-07-19 15:12:10

Předpokládejme chvíli, že jich je jen 10000. Co z toho pro vás vyplívá? Jen zhoršení.
Pokud máte pocit, že jich je málo, pak musm dodat, že úspěšné mutace musí splňovat určité podmínky uspořádání a kompatibility s již existujícím systémem. 1E10 je optimistický předpoklad právě vyplívající z té nutnosti.

Odpovědět


to mi nestaci

Jarda,2005-07-19 21:31:26

Jake podminky? Jak z nich prave tohle cislo vyplyva? Rad se necham poucit...

Odpovědět


jak rozhovor s hluchým

Ccecil,2005-07-19 23:50:01

přeci například způsob ukončení genetické informace musí být kompatibilní. Pokud chcete psát knihu a použijete vlastní vymyšlená písmena s vlastním jazykem, těžko bude komukoliv ku prospěchu. To je to omezení. Musí to být pro buňku srozumitelné. Od toho se odvíjí omezení množství možných srozumitelných mutací. Poučil jste se? Více už od vás bude jem hloupé špičkování, protože opravdu nevíte odkud kam.

Odpovědět

paní Marie

Josef,2005-07-19 13:08:16

Což platí pro oba diskusní tábory?Co se daří v plně vybavené laboratoři s předem zadanými podmínkami,dokonalými přístroji,rozumem a zkušenostmi vědců,kteří vědí,co dělají,přemýšlejí nad tím a uchovávají zkušenosti,nebylo v přírodě. Myslíte skálopevně,že vše živé bylo vytvořeno náhodně bez ochranné části atmosféry chránící před vlivem zničujícího vesmírného záření/ozonová vrstva /vždyť,jestli vznikl náhodný život před miliardami let/jak tvrdí věda/,umíte si představit kvanta smrtícího záření dopadajícího na bezmocné kaluže prapolévky?Kde samozřejmě mohly probíhat zpětné,či nežádoucí chemické reakce?Proč se vyvinuly další statisíce navzájem závislých živých organismů,tvořících náš odjakživa lehce zranitelný ekosystém,vyrábějící kyslík,kysličník uhličitý,zpracovávajících odpady,dokud je to možné,než přišel člověk se svojí technikou,která tento řád narušuje?Vždyť slepá,nemyslící příroda nemohla nic plánovat ani řídit!

Odpovědět


záření

Roman,2005-07-19 13:16:35

nikdo netvrdí, že ta organická polévka byla někde v kaluži. Pokud vím, tak se mluví poslední dobou hlavně o termálních vývěrech na dně moře, kde žádné smrtící záření z vesmíru nedopadalo a kde byly optimální podmínky pro vznik života. I dnes tam žijí jednoduché baktérie, které získavají energii z těchto termálních vývěrů.

Odpovědět


:)

SM,2005-07-19 15:47:11

Přes všechny tyhle dojemný proklamace to slepá a nemyslící příroda udělala. Bez plánu, beze smyslu. Smůla, chlape.

Odpovědět

pro Ccecila k té matematice

Marie,2005-07-19 12:56:34

Genom ani člověka ani ničeho jiného nebyl úplně rozluštěn. Navzdory velkohubým proklamacím, známe funkci maximálně 2% dědičné informace a Vy už počítáte změny v bázích. Co dosazujete do svých výpočtů? To skoro nic, co o dědičné informaci vlastně víme, nebo svoje předsudky. A za druhé - já jsem se neupsala žádnému ismu, Já pouze hledám pravdu a v tom co tvrdí kreacionisté ji nějak nenacházím.
PS Mám pocit, že neodarwinisté mají k evoluci asi tak daleko jako ekologisté k ekologii.

Odpovědět


úsměv

Ccecil,2005-07-19 14:07:19

Použiji váš argument. Známe funkci 2%. Tvrdíte, že vše je dílem náhodné změny na genetické informaci. Z jaké pozice to můžete tvrdit?

Já se vůbec nepovažuji ani za darwinistu a ani za kreacionistu, ikdyž se mi někdo snaží tyto nálepky vnutit. Já jen tvrdím, že k náhodným mutacím a skvělému přírodnímu výběru chybí čas a prostor. Nezastírám, že výběr do přírody pasuje a že náhoda je součástí celého mechanizmu tohoto světa. Ale pokud vyhraju po milionté první ve sportce, asi to až tak náhoda nebude. Musí tady působit nějaká síla, která zužuje vyhrávající sady. Tedy, přírodní výběr se opravdu uplatňuje, ne ovšem na všech možných variantách, ale na již nějakým způsobem omezeném vzorku. Na startu tohoto závodu jsou vždy závodníci více či méně vhodní pro vlastní závod.

Co je to za sílu nebo princip nechci spekulovat, ale je nesporné, že působí.

Odpovědět

k té pozvánce na kreacionistickou konferenci

Marie,2005-07-19 12:42:21

Kdo znáte Bidpajovy bajky? Je tam jeden výrok, který je dokonalou odpovědí. "I kdybys za pravu třeba život dal, XY bude svoje mlít pořát dál."

Odpovědět


Bravo Marie

Dwarf,2005-07-19 12:47:08

To sedí jak (_I_) na I_P

Odpovědět

A neustále ignorujete

Ccecil,2005-07-19 11:12:11

že existují řízené mutace. Musí tedy existovat systém zpětné vazby. Copak mi odpovíte na:
/>
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=5199

Odpovědět


mutace

Roman,2005-07-19 11:35:41

Zde je několik příkladů, kdy mutací vznikla nová informace. Je to i s referencemi na odbornou literaturu, tak si to můžete v klidu prostudovat:/>
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Odpovědět


Dobrý pokus, zkus jiný

Ccecil,2005-07-19 14:10:50

No nevím, jestli literatura svědků jehovových je to pravé ořechové.....

Watchtower Bible and Tract Society. 1985. Life--How Did It Get Here? Brooklyn, NY, p. 103.

Odpovědět


hoho

SM,2005-07-19 15:35:12

četl s to celý?
"Tak, a tohle by mohl být konec pohádky o usměrněných mutacích. Jenže, popravdě řečeno, není – jenom evoluční biologové si mohou oddechnout, protože učebnice se přepisovat nebudou (většina z nich si to stejně myslela od začátku)."
Tohle je z něj, víš :)))
Co s tímhle jako chtěl dokázat? Řízený mutace jsou normlně vysvětlitelný :)))

Odpovědět


sm

Ccecil,2005-07-29 07:23:38

Kdyby jsi to přečetl o další 3 věty dál, nalezneš několik dalších velmi zajímavých myšlenek.

Ale to nejdůležitější je, že ty přeci na žádnou řízenou mutaci nevěříš. Vždyť by to odporovalo tvýmu přesvědčení abolutní náhody. Kde je konzistence tvých názorů?

Odpovědět

pan Roman

Josef,2005-07-19 11:09:52

Myslíte tím mnohaleté pokusy s muškou Octomilkou/Drosophila melanogaster/?Která zatvrzele zůstává Octomilkou?Trochu evolucionismu:Život začíná oplozenou buňkou.Při jejím rýhování je předáván celý soubor genů do každé nově vzniklé buňky.Nakonec je vytvořeno z oplodněného vajíčka několik set typů buněk,které/až na několik výjímek/obsahují stejné geny jako oplodněné vajíčko/genomická ekvivalence/Řetězce DNA neurčují pořadí aminokyselin v proteinech,ani složitější rysy buněk či embryí.Paradox:stejné geny řídí vývoj ve všech buňkách-proč jsou buňky odlišné?Geny jsou regulovány buněčnými faktory nacházejícími se mimo DNA?Další paradox-vývojové geny/např Ultrabitorax/jsou u mnoha živočichů podobné,jak to,že se nerodí rozmnožování schopné druhy odlišné od rodičů?

Odpovědět


-

Zdenek,2005-07-23 22:07:03

Přečtěte si články zde na Oslu k těmto tématům.

Odpovědět

Ale je, proč se bojíte prosté matematiky?

Ccecil,2005-07-19 10:35:10

Jistě takže vybereme jednu a spočítáme, jaká je pravděpodobnost, že by nastala řízena slepou náhodou. Tak kterou navrhujete?

Odpovědět


Zase to skočilo na začátek

Ccecil,2005-07-19 10:39:56

místní inteligentní designér systému by s tím něco měl udělat. Řazení diskuze je přinejmenším zmatečné. Co kdybychom tento redakční systém podrobili řízené a nikoliv náhodné mutaci?

Takže ještě jednou pane Jardo, čeho se bojíte, máte-li neochvějnou pravdu?

Odpovědět


mutace

Roman,2005-07-19 10:42:53

A jakpak to asi chcete spočítat? Víte například, jaký je poměr příznivých mutací k těm neutrálním nebo škodlivým? A jak často k těm mutacím dochází? A co je podle vás prospěšná mutace? Je například změna velikosti nebo barvy motýlích křídel prospěšná nebo škodlivá mutace?

Odpovědět


systém

Roman,2005-07-19 10:47:07

A pročpak byste tenhle systém podroboval řízené mutace? Evoluční algoritmy v programování počítačových systémů fungují lépe než ty vymyšlené člověkem...a přitom tyhle programy vznikají jenom náhodnými mutacemi jedniček a nul a pomocí "Fitness function" která napodobuje přírodní výběr...

Odpovědět


Ccecile

Duke,2005-07-19 10:55:01

Asi se budeš muset naučit používat místní diskuse, než ji začnete s Velkým designérem přeorganizovávat.

Odpovědět


Protože matematici,

Dwarf,2005-07-19 11:04:56

jak praví klasik, jsou jakýsi druh Francouzů, kteří, když si otázku převedou do těch svých vzorců, tak odpověď je pak na něco docela jiného, než na danou otázku. (volně přeloženo)

Odpovědět


Jinými slovy

Ccecil,2005-07-19 11:09:20

Bojíte se a všechno okolo jsou jen kecy.

Odpovědět


Jardo

Ccecil,2005-07-19 11:19:41

Už nech přešlapování kolem horké kaše. Chci nějakou mutaci, která zajistila přežití nějakého druhu, tedy byla netriviální. Co chci vědět, je, jak se podepsala na genomu, tedy jaká sekvence o kolika bázích byla změněna. Nic víc, nic míň. Tak už něco vyber.

Odpovědět


2Roman

Jirka,2005-07-28 22:45:36

Připadáte mi lehce natvrdlý vzhledem k tomu, co od Vás CCecil žádá. Jsem pouze laik, který se o danou problematiku zajímá, ale tohle jsem pochopil už na začátku... Nebo nechcete pochopit ?

Odpovědět

pane Jardo

Ccecil,2005-07-19 09:57:02

přistoupím na Vaše podmínky. Pojďme se podívat na nějakou skutečnou netriviální mutaci a pojďme vypočítat společně pravděpodobnost takové změny, nebojíte-li se.

Odpovědět


mutace

Roman,2005-07-19 10:09:49

Není třeba nic počítat, prospěšných mutací byla ve vědecké literatuře popsána celá řada.

Odpovědět


Prospěšných mutací ?

Jirka,2005-07-28 22:41:48

Prospěšných mutací možná bylo popsáno v učebnicích celá řada, ale vypočítat pravděpodobnost jejich výskytu by mohla být zajímavá

Odpovědět

pan Roman

Josef,2005-07-19 09:35:26

Proč si necháváte ujít příležitost a neznechutíte kreacionistům jejich názory?Pokud Vy nejste sám dost pevný v kramflecích,máte možnost tam přivést evolucionistické vědce,kteří je svými důkazy rozválcují!Myslíte si,že tam budou přednášet samouci se sotva základním vzděláním?Diskuse může být zajímavá,protože evolucionistům není vstup zakázán.Jsou zváni i učitelé ze škol,kteří evoluci přednáší.Vašimi názory vyléváte vaničku i s dítětem.Někdy utratíme čas i větší peníze za jiné,pro nás nedůležité věci.

Odpovědět


konference

Roman,2005-07-19 09:54:24

Pochybuju, že bychom se na té konferenci dozvěděli něco nového, kreacionisté opakují stálé dokola tu samou písničku, jejich argumenty už znám nazpamět...

Odpovědět

paní Marie

Josef,2005-07-19 09:24:41

Mrzí mne,že to chápete jako argumentaci proti inteligentnímu designerovi,nebylo to tak míněno,omlouvám se i Jemu!Lidstvo SVOJÍ VINOU tělesně a hlavně duchovně,morálně degeneruje,i proto,že na oltář postavilo sebe,svou sebestřednost.Pokud vím,tak lidstvo má od počátku od Stvořitele svobodu ve svém konání a jednání,má však od Něj Desatero,/případně jiný morální kodex té které země /a vnitřní morální zábrany -i ty,ke kterým nebyl veden..Ale to neznamená,že na konci svého života neuvidíme všichni na vlastní oči to,co jsme dělali a nemuseli dělat a že si z toho svobodně a dobrovolně zvolíme svůj budoucí vlastní osud po smrti.Nesetkala jste se nikdy třeba s ateistou,bývalým nevěřícím posměváčkem ve věcech víry,který prožil umírání a vrátil se z prahu smrti do života s jiným žebříčkem hodnot?Myslíte si naivně,že zavřete oči a šmytec?Že zatřepeme papučema a jdeme pod,či na kytičky?Vím,že kdybych Vás nasměroval na jakoukoliv příslušnou literaturu jednak z oblasti problematiky evoluce,-jak se na ni dívají její odpůrci,nebo co bylo zjištěno z prahu života a smrti,nebo literaturu z oblasti náboženské nevýchodní mystiky,odmítnete všechno,stejně jak odmítáte moje nevědecké kreacionistické bláboly.Evoluce nevysvětluje,který gen způsobil vlastnosti Croiseta,pátera Pio,pátera Ferdy aj.Nevysvětluje důvod mnohotvárného života,naše myšlení,jednání,náš cíl.

Odpovědět


Mlčte

Zdenek,2005-07-23 22:04:47

laskavě.

Odpovědět

moje reakce na "pan Pavel" od Josefa

Marie,2005-07-19 08:41:15

Váš příspěvek je argumentace proti inteligentnímu designerovi. Tak nedokonalé lidstvo mohl vytvořit jen jen upocený kutil evoluce. Inteligentní designer by nás udělal lepší po všech stránkách.

Odpovědět


Dobrý programátor

Ccecil,2005-07-29 07:31:04

Dobrý programátor by váš operační systém naprogramoval napoprvé dokonale a bez chyb, nemusel by se snažit a vyrábět betaverze. A protože jednotlivé vývojové verze sw existují a je krásně vidět ten postup mutací na lepší a lepší, přesto zpackané a nedokonalé kódy, je nesporné, že existence programátorů je pouze blud.

Odpovědět

Pan Pavel

Roman,2005-07-19 08:37:55

To co píšete mi připadá jako opsané z kreacionistické stránky Memento. Nejste vy náhodou Pavel Kábrt?

Odpovědět

můj první příspěvek

Marie,2005-07-19 08:28:27

byla reakce na Ccecilův příspěvek Co takhle odpovědět matematikou. Umístilo se to tak, že to vypadá jako reakce na článek. Ach jo.

Odpovědět

taky matematika

Marie,2005-07-19 08:23:43

Jednou jedn chytrej, mám špatnou paměť na jména, vypočítal, že čmeláci mají příliš málo lítacích svalů, aby při své hmotnosti mohli létat. Čmeláci to naštěstí neví a tak vesele létají. A to nemluvím o Lawrencovi z Arábie, který za 1.SW dobyl jakousi pevnost, protože nevěděl, že je nedobytná. Nepřipomíná to něco?

Odpovědět


Ale já vím

Ccecil,2005-07-19 09:48:19

Ten kdo vypočítal čmeláka byl k vaší smůle neodarwinista. Nicméně jestli jste si všimla, záměrně jsem výpočet posunul směrem k přirozenému výběru, aby mi někdo nemohl něco takového vyčítat. Je prostý a logický, nenajdete na něm chybu. Srovnávat to, že se někdo někdy zmýlil je irelevantní. Napadněte právě tento konkrétní výpočet. Proto váš argument neberu. Jediný argument, na který bych slyšel je ten, kdyby někdo namítnul, že změny v bázích musí být podstatně menší. Pak by to snad mělo smysl, ale obávám se, že malé změny sice existují, ale ty nemají zásadní vývojový tlak.

Ještě jednou ale zopakuji, co žíkáte usměrněné mutaci viz/>
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=5199

Odpovědět

pan Pavel

Josef,2005-07-19 08:17:40

Mám dojem,že jste nepostřehl,že lidstvo ve svém počátku bylo jiné a že si dobrovolně svůj nynější zdravotní stav včetně vývoje plodu a následovné předávání defektů ovlivnilo nejen v minulosti samo stravou,těžkými kovy/nádoby na víno/,drogami všeho druhu,atd.Nynější stav lidstva tomu odpovídá.Možná to,proč světlo jde přes vlásečnice a nervová vlákna,lidstvo rozluští.Litujete stejně jako lidi,kteří zemřeli vinou /podle Vás/vadného oka i potracené děti,děti,které mají rozvrácenou rodinu,děti,na které rodiče z různých důvodů nemají čas a které vychovává ulice,které jsou používány pro svou téměř beztrestnost k loupežím,přepadům,vraždám,děti nakažené vinou rodičů různými chorobami,dnešní děti vychovávané k necitelnosti,nenávisti,krvelačnosti,hamižnosti i počítačovými hrami,sledováním televizních programů a stránek na internetu pro dospělé,že nám hrubnou před očima,děti,na které nesmíte Vy ani učitel zvýšit hlas,abyste nebyli v potížích?Že se nesmíte bez svolení osmnáctiletého dítěte ve škole přesvědčit,zda vůbec do té školy chodí?Jedí naše děti jen zdravou stravu bez pro ně některých problematických Éček,nekřupou místo jídla báječné výrobky nabízené reklamou?Nekouří,nedrogují za našimi zády?Máme,nebo děláme si na ně čas,když o to stojí,když to potřebují?Mají ony na nás čas?Snažme se,abychom jim nedávali do vínku nejen špatnou výchovu,špatný příklad,ale zjistěme si i náš zdravotní stav před početím dítěte./Já jsem naštěstí dávno mimo tento věk,ale udělal jsem to./Pokud jste geniální praktický odborník,tak určitě oko předěláte podle Vašich představ,stačí přece zapracovat na příslušném úseku zárodečné buňky a je to!

Odpovědět


Stavba oka

Z,2005-07-23 22:01:11

Uspořádání, na které se zde stále naráží, je špatné jen zdánlivě. Na oko je totiž kladen ještě další požadavek - a to vnější kulatost. Pokud by tyčinky a čípky mířily dovnitř a nervy ven, nervy a cévy by se dřely o oční jamku. Navíc by byl problém s tlakovou pevností oka - zatímco nynější tvar je pevný, pokud by byl proset tisíci dírkami, stačila by slabá rána a oko by prasklo. A jeden příklad z praxe: LED dioda, (i IR čidlo) je konstruováno tak, že z prostředka polovodičové plošky vede na stranu tenký drátek přes prostor pro paprsky! A nejen že za konstrukci LED diody nikoho nevyhodili, ale navíc každý vynálezce nové barvy dostane nebo vysoudí miliony dolarů!

Odpovědět

Kreacionismus

Roman,2005-07-19 08:09:55

Kreacionistické argumenty jsou na první pohled velmi působivé a řadu lidi mohou přesvědčit o existenci inteligentního designéra. V knihovně se dá pod oborem biologie najít plno takových nesmyslů jako je Darvinova černá skřínka, Spor o Darwina atd... ale není tam jediná publikace, která by srozumitelně vysvětlila a dokázala, že evoluce skutečně funguje. Chce to,aby někdo už konečně odpověděl a vyvrátil argumenty kreacionistů. Navrhuji autorovi článku, když už to téma nakousnul, aby napsal nějakou obsáhlejší obhajobu evoluční teorie ve stylu "29 evidences for evolution" která se dá najít na talkorigins.org. Možná by tím zachránil spoustu lidí od propasti naboženského fanatismu :)

Odpovědět


pan Roman

Josef,2005-07-19 08:27:57

Pokud se záměr uskuteční,má se v říjnu,v Paláci kultury,konat konference předních světových vědců o evoluci,o současném stavu vědeckého bádání,určitě,věřím,budou závěry zveřejněny i zde.Možnost diskuse a nákupu literatury je zajištěna,třeba tam pomůžete kreacionismus položit navždy na lopatky..

Odpovědět


konference?

Roman,2005-07-19 09:20:13

Myslíte tu kreacionistickou sešlost "Darwin a design: Výzva pro vědu 21. století" ??? Rozhodně nemíním utratit 600 kč za vstupné, abych si poslechl pár pomýlených kreacionistů jako je Michael Behe nebo Jonathan Wells. To jsou ti Vaší přední vědci?

Odpovědět

Co tak odpovědět matematikou.

Ccecil,2005-07-18 19:01:09

Máme organizmus, který je podroben přírodnímu výběru a aby přežil, musí dojít k pozitivní mutaci. Řekněme, že potřebujeme změnit genetickou sekvenci v pouhých 50-ti bázích a zjednodušme vše na 4 možné varianty na jedné pozici. 50 bází není moc a uvažované pozitivní mutace mívají podstatně více změn. Tedy buďme hodní na organizmus a připusťtme, že 1E10 budou pozitivní mutace, které umožní přežití jedince při radikální změně podmínek. Vlastních kombinací je 1 267 650 600 228 229 401 496 703 205 376. Bude-li nám stačit pouze jeden jedinec z přežívající populace, musí jich být přibližně 126 765 060 022 822 940 149
pokusů na jednu úspěšnou mutaci. Pominu fakt, že daná informace musí být přítomna v okamžiku změny podmínek u jedinců právě existující populace a ještě jeden fakt, že mutace není jistá u celé populace, ale jen u některých jedinců a připusťme, že právě jeden jedinec má jednu mutaci. Dále pak uvažujme o rozšířeném druhu o 100 000 000 kusů a o reprodukci 4x ročně Vychází nám za předpokladu, že se jedna mutace nikdy neopakuje potřebných 316 912 650 057 let na jednu pozitivní mutaci. Nedej Bože, aby těch bází bylo potřeba 100. Toť matematika a slepá náhoda.

Odpovědět


nesmysl...

Jarda,2005-07-18 23:23:15

Nerad lidem rikam neprijemne veci, ale tahle uvaha vychazi z tak ad-hoc stanovenych predpokladu, ze jeji vypovidaci hodnota je naprosto NULOVA... :)

Odpovědět


Chybný výpočet

Zdenek,2005-07-23 21:52:19

My jsme se v biologii učili, že alespoň bakterie "ví", kterou část DNA je třeba změnit k dosažení požadované mutace. Takže rozložení mutací rozhodně není po celé délce šroubovice lineární, ale trefuje se značně přesně do správného místa. Nevím jak, neptejte se, ale mutace je cílená.

Odpovědět


A o to právě jde

Ccecil,2005-07-24 07:44:10

Chápete, že mi odporujete tvrzením, které chci dokázat?

Odpovědět

Milí evolucionisté:

Josef,2005-07-18 17:27:53

Ve Vašich zarputilých posměšcích marně hledám zdůvodnění KDY,KDE,JAK,PROČ a ZA JAK DLOUHO vznikl náhodně postupnou evolucí dnešní mnohotvárný dokonale v ekosystém provázaný Život.Z 80 aminokyselin jen 20 se vyskytuje v živých organismech.Jsou levotočivé a pravotočivé.Pouze levotočivé/L:P je 50:50/ jsou podle Vás SLEPOU BEZCÍLNOU NEMYSLÍCÍ PŘÍRODOU spojeny správnou a to peptidovou vazbou na správných místech specifickým trojrozměrným způsobem ve známou dvoušroubovici.Tedy-asi 100 aminokyselin tvoří bílkovinnou molekulu a těch je zapotřebí 200 pro vytvoření jedné živé buňky,která pracuje s energií,uchovává informace a reprodukuje se.Scénář stejný pro všechny živé organismy!Geniálně jednoduché,až na to,jak to všechno vlastně bylo?!Např každá buňka lidského těla obsahuje více informací,než 30 svazků Britské encyklopedie.Z minulosti se nezachovaly žádné kompletní mezidruhy.Dále,existuje mezidruhová bariéra,která způsobuje,že Vaše tělo je lidské,že nejste chimérou z několika živočišných druhů.Podle Vás evoluce tuto bariéru sama vytvořila,občas ji narušila,aby vzniklo něco úplně nového,rozmnožování schopného,pak znovu bariéra a tak znovu a znovu?Archeologické nálezy sporného stáří,občas sporné datování podle radioaktivity,nevíme,kolik důkazové látky bylo při uložení organismu,atd,atd.

Odpovědět


Mily kreacionisto:

Jarda,2005-07-18 23:41:45

Dam Vam dobrou radu - az prestanete vehementne popirat veci, ktere evolucni teorie ve skutecnosti netvrdi, najdete zde mnohem vice lidi ochotnych s Vami diskutovat.

Odpovědět


Milý Josefe pouč nás

Dane,2005-07-19 09:45:28

Jak velký designér pospojoval pouze levotočivé aminokyseliny tou jedinou správnou peptidovou vazbou trojrozměrným způsobem do známé dvojšroubovice. Rád se poučím. Bohužel Ty ale jenom plácáš kraviny a nevíš o tom.

Odpovědět

Velmi zajímavé

L. Najnar,2005-07-18 14:21:46

Bezvadný článek pane Mihulko. Dávám za jedna, ale asi to moc platné nebude. Píchnul jste totiž do vosího hnízda. Pokud byste někdy vyrážel do boje, bylo by mi ctí Vám dělat zbrojnoše.

Odpovědět

Stejná šablona

Ccecil,2005-07-18 13:46:06

Dobrý článek, hloupý závěr.

Pokud si pan Mihulka představuje toho inteligentního designera jako vousatého pána na obláčku s hrou malý chemik, ze kterého pak ukuchtil živočichy, pak zajisté má pravdu a tyhle představy jsou spíše k pousmání. Proto s ním naprosto souhlasím, je potřeba tyto představy zesměšňovat při každé možné příležitosti. :-)

Odpovědět


:)

SM,2005-07-18 14:46:04

Rozeber detailněji hloupost mého závěru. Rád si to přečtu.

Odpovědět


Zvládneš odpovědět?

Ccecil,2005-07-18 18:47:41

Mám dvě otázky. Doufám že ne ně zvládneš odpovědět.

1- Jak konkrétně si představuješ inteligentního designéra? Nebo spíše, jak si ho podle tebe představují ostatní? Nějak jsi mi ještě nevyvrátil tvzení, že tvá představa je přinejmenším dětinská. Vsadím se, že ale opět neodpovíš.

2- Navazuji na předchozí polodiskuzi a opět vznáším otázku usměrněných mutací viz http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=5199
nebo
Storchová Z., Rojas A. P., Janderová B., Vondrejs V.: The involvement of the RAD6 gene in starvation-induced reverse mutation in Saccharomyces cerevisiae. Mol. Gen. Genet. 258: 546-552, 1998
Přinejmenším je k zamyšlení, že existují děje, které popírají slepotu určité mutace a naznačují nějaké jiné mechanizmy. Což je pro tebe asi zcela nepřijatelné.

Odpovědět


Inteligentní konstruktér??

Pavel,2005-07-18 19:50:01

Když je ten konstruktér tak inteligentní, proč vymyslel takovou hovadinu, jako je lidské oko? Kdyby něco podobného navrhl student techniky, tak ho vyhodí hned v prvním ročníku. Proč je tedy tak inteligentní udělat oko naruby, tedy tak, že světelný paprsek před dopadem na světločivné buňky musí napřed projít vrstvou vlásečnic a poté vrstvou nervových vláken, než se k nim dostane? Není snad mnohem inteligentnější to udělat obráceně? A v důsledku této kontrukce naruby, aby se ta nervová vlákna dostala do mozku, pak máme slepou skvrnu, která už způsobila smrt mnoha lidem. A zase, když je ten konstruktér tak inteligentní, proč nás zkoustruoval tak, že si existenci slepé skvrny neuvědujeme, takže většina lidí ani neví, že v jistém směru nic nevidí, a tím nás přímo ohrožuje na životě?

Odpovědět


To Pavel

Ccecil,2005-07-18 20:32:50

No, operační systém počítače, ze kterého píšeš svůj příspěvek také není dokonalý a obsahuje chyby. Divím se, že ti existence programátorů nepřipadá nesmyslná. Vždyť ti by to přeci museli naprogramovat lépe.

Odpovědět


To není totéž

Pavel,2005-07-18 21:10:06

Za prvé se divím, že srovnáváte prográmatory s inteligentním designérem. Sám přece říkáte, že inteligentní designér není vousatý dědula, co si někde mastí svoje organismy, a programátaři takové vousaté děduly dost připomínají.

Za druhé, ta konstrukce oka, to není drobná chybka, ale zákládní designerský omyl, chyba podobného formátu by žádnému programátorovi či jinému inteligentnímu designérovi nikdy neprošla, spíš by ztratil designérskou licenci.

Odpovědět


aha

Ccecil,2005-07-24 07:49:17

Aha, proto asi vývoj softwaru postupuje po verzích a každá další je dokonalejší s více funkcemi, přesto s chybami. Programátoři neexistují a je to jen evoluční přirozený náhodný vývoj.

Odpovědět

Dříve mi vadilo

Dwarf,2005-07-18 08:11:49

ve Vašich článcích slovo, které strážci čistoty jazyka českého neznají: "osekvenování". Přiznám se, že díky množství a kvalitě Vašich článků si na něj už pomalu začínám zvykat. Držím Vám palce. Jen tak dál!

Odpovědět

Není třeba

Dwarf,2005-07-18 08:04:08

zesměšňovat vyznavače "inteligentního designéra", zesměšňují se sami.

Odpovědět


to je fakt ...

SM,2005-07-18 14:47:55

Ale hele, čím víc zábavy, tím líp, ne? A na konzervičky tohle platí nejlíp.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace