Dinosauři dýchali jako ptáci  
Nová anatomická studie porovnává kosti dinosaura a ptáků odhaluje, že dinosauři vlastnili ptačí dýchací soustavu. Přesněji řečeno, ptáci vlastní dinosauří dýchací soustavu, protože mezi dinosaury patří.

 

Zvětšit obrázek
Majungatholus atopus. Krasavec z konce křídy. Kreslíř ho velmi pravděpodobně ošidil o slušivé peří.

Ptáci jsou dinosauři. Bezesporu. Teď už jenom zbývá přepsat učebnice, polopaticky to vysvětlit novinářům a počkat, až vymře pár posledních vědců-podivínů, kteří z nostalgie nikdy nepřijmou realitu. Nálezy z poslední doby do sebe totiž krásně zapadají. Vytvářejí mozaiku divotvorného světa, ve kterém nevládly gigantické ještěrky, ale gigantičtí kohouti.
Původ ptáků vykládají dvě vědecké teorie. Ta, která již v podstatě zvítězila, představuje ptáky jako potomky jedné skupiny dravých teropodních dinosaurů. Důsledky jsou dalekosáhlé, například už není potřeba odpovídat na otázku, proč dinosauři vymřeli. Nevymřeli. Rovněž se nabízejí široké možnosti filmařům, kteří mohou popustit uzdu divoké fantazii. Případný Jurský Park IV by mohl a měl být plný barevného peří.

 

fosilie

Zde máte důkaz. Napravo dnešní jeřáb antigonin (Grus antigone), nalevo Majungatholus atopus. Přesněji řečeno jejich odpovídající hrudní obratle. NaP a CeP jsou inkriminované otvory soustavy vzdušných vaků.

 


Druhá teorie, dnes již vymírající, trpí dvěma neduhy. Je prakticky nepodložená a hlavně je hodně nudná. Odvozuje totiž vznik ptáků od triasových archosaurů, v tom případě by byli ptáci fádními bratranci dinosaurů.

Zvětšit obrázek
Horní kompozici si můžete udělat i sami. Stačí vstříknout do dýchací soustavy kachny tekutý modrý latex. Na dolním obrázku jsou barevně odlišeny jednotlivé kachní vzdušné vaky.

Opírá se o údajnou nesrovnalost ve fosilním záznamu, protože většinu nejbližších příbuzných ptáků nalézáme v křídě, přičemž vlastní ptáci vznikli nejspíš někdy v juře. Zábavné je, že naprosto shodně, byť pravděpodobně s jiným úmyslem, argumentují kreacionisti. K tomu lze jen dodat, že například latimérie podivná žije až dodnes, přitom z fosilního záznamu mizí na konci druhohor a některé současné kmeny živočichů, prokazatelně staré stovky miliónů let, jsme ve fosilním záznamu zatím nenašli vůbec.

 

Zvětšit obrázek
A takhle nějak vypadaly vzdušné vaky Majungathola. Vyznačeno barevně.

Druhou a poslední námitkou proti dinosauřímu původu ptáků je údajná nesrovnalost v embryonálním vývoji prstů mezi ptáky a ostatními dinosaury. Ve skutečnosti se nejspíš jedná o nedorozumění. Buď jde o špatnou interpretaci nebo někde na linii vedoucí k ptákům opravdu došlo k jedné změně embryonálního vývoje. A co má být?


Proč si můžeme být tak jistí? Všechny zbývající doklady a že jsou jich stovky, přesvědčivě ukazují, že ptáci opravdu dinosauři jsou. Kosti, desítky anatomických detailů, hnízda, vajíčka, chování, peří, uspořádání orgánů, dokonce podle nedávného nálezu čínského troodontida i pozice při spánku, to vše jednoznačně říká, že dinosauři nevymřeli.

Další kousek napínavé skládačky přidává studie nedávno publikovaná P. O’Connorem a jeho spolupracovníky. Dotyční badatelé zjistili, že dýchací systém teropodních dinosaurů byl v podstatě úplně stejný, jako ten ptačí. Dinosauři, stejně jako ptáci pumpovali vzduch do vzdušných vaků v kostech. Dříve se předpokládalo, že tohle umí pouze moderní ptáci. Letící pták potřebuje hodně energie, jinak řečeno, potřebuje rychlý a efektivní přístup ke vzduchu bohatému kyslíkem. Proto ptáci využívají soustavu vzdušných vaků, díky nimž jsou jejich plíce kontinuálně zásobovány vzduchem. Vaky fungují jako průtokové vzduchové pumpy.

 

Zvětšit obrázek
Nevymřeli. Některým ptákům pořád ještě kouká dinosaurovitost doslova z očí.

My savci dokážeme jenom nudný nádech – výdech.
O’Connorův tým detailně prozkoumal kosti dravého teropodního dinosaura Majungatholus atopus. Srovnání se souborem více než 200 dnešních druhů ptáků ukázalo, že detaily struktur v dutých obratlech zmíněného teropoda odpovídají strukturám u moderních ptáků. Tenhle teropod měl podle všeho vzdušné vaky, docela jako ptáci.

Majungatholus žil před 67 milióny lety, tedy až na úplném konci křídy. Nebyl to žádný drobeček, na Madagaskaru se našla i skoro kompletní lebka, ze které lze snadno odvodit, že měřil přes 9 metrů. Vrchol potravního řetězce. Nikdo nemůže tvrdit a ani ostatně netvrdí, jak by si někdo mohl myslet, že by snad právě Majungatholus měl být předchůdcem dnešních ptáků. Naopak, stoprocentně jím není. Jde o něco jiného. Tento teropodní dinosaurus dokládá, že dýchací systém ptáků vznikl dříve, než samotní ptáci. Měla jej pravděpodobně řada teropodních dinosaurů, možná i někteří další dinosauři. Kupodivu tyhle potvory nelétaly, jenom rychle běhaly. Ale i pro rychlý běh se hodí vysoká rychlost metabolismu. A tu zajišťuje hi-tech dýchací soustava vzdušných vaků hodně dobře. Příslušníci linie moderních ptáků vzdušné vaky nevymysleli. Jen jim došlo, že by mohly být dobré i k letu.
Kreacionistický bard Wells na jednom z nejveselejších míst svého dílka Ikony evoluce komentuje dinosauří původ ptáků slovy: „Jestliže jsou ptáci dinosauři, potom podle stejného zdůvodnění jsou lidé ryby.“ Ryba je ovšem, podle kvality svého přirovnání, toliko pan Wells sám. Ptáci jsou dinosauři, protože jsou příbuznější některým dinosaurům, například slavnému Velociraptorovi víc, než sám Velociraptor některým jiným dinosaurům, například Stegosaurovi (takový ten sedmimetrový s trojúhelníkovitými pláty, co si ho mrtvého fotí kluci v Cestě do pravěku). Lidi jsou všehovšudy savci, neboť jsme příbuznější makakům, než makakové řekněme kosatkám. Patříme tedy dovnitř savců, stejně jako ptáci dovnitř dinosaurů. S možnou výjimkou pana ryby Wellse.


Pramen: Nature 436: 253-256.

Datum: 27.07.2005 01:56
Tisk článku

Evoluce - Cheshire Gerard, Holčák Petr
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 198 Kč
cena: 170 Kč
Evoluce
Cheshire Gerard, Holčák Petr

Diskuze:

pre Allo

alosaurus,2007-04-16 20:22:01

Je to poměrne nová teorie,a pokud se udomácní,potrvá to dlouho. Co se týče touhy po dinosauřích v 21. (ale možno i 22. 23. nebo 30.) století-to bych já taky chtěla. Neřekla bych ale,že ptáci se vyvinuli přímo z dinosaurů. Proč pak potom není známy žádny mezičlánek ? Dinosauři a ptáci jsou příbuzní z toho jistého rodu (dle mně),jenže pri masovém vyhynutí dinosauři vyhynuli a jejich příbuzní-ptáci-přežili relativně bez ujmy. Přesto ale mají společné znaky - je známé.že dinosauři ke lepšímu trávení polykali kameny. Totéž dělají dnešní ptáci,jenom nepolykají kameny ;) ale malá zrníčka písku (nebo si je odpozorujte v kleci - andulky,nebo tak :)) To samé je i obratnost,držení nohou,šupinaté nohy.
Proč mějí ptáci peří,a dinosauři měli kožu,to nevím,ale raz se to jistě dozvíme. Ke vokálním projevům - nikdy neví přesně,zda dinosauři řvali jako v Jurském parku,zda kikiříkali,nebo byli ticho-ale na základě tvaru určitých kostí lebky se to dá zjistit.Nikdy to však nebude stoprocentní. V jedném článku sem dokonce četla,že dinosauři mohli být klidne hluchí - většina hadů je hluchá,a taky nevydáva žádne zvuky,kromě syčení.Jediné,co mi vadí,je to,na některé dinosaury bych nemohla říct,že sou to dnešní ptáci-třeba spinosaurus,nebo stegosaurus. Diplodocus by mohl být pštros,a slepice tyranosaurus (to byl zajímavý dvoudnový článek na bleskovky.sk)....Tohle je Můj názor,který se může úúplně odlišovat od reálu.A třeba může být stejný.

Odpovědět


Re: pre Allo

Martin Canis,2016-04-12 08:52:11

Jediní ptáci, kteří přežili byli ti, kteří se mohli schovat v zemi. V současné době jsou ptáci pokládáni za potomky drobných teropodních dinosaurů, konkrétně maniraptorů.

Odpovědět

Dinosauři a ptáci ?

Allo,2007-04-16 19:59:45

Zajímavý článek - třeba jen to,že sem si ho přečetla až teď. Co se týče faktu,že ptáci jsou vlastně dinosari - je to zajímavá teorie,ale přesto mi na ní něco vadí.Jenže vše už tady bylo spomenuto-třeba něco o šupinách a pěŘí,něco o zobákoch (které mali býložravce a ne dravce-teropody),a mnoho dalšího.
Mimo to - mám doma jednu knihu,ve které se přesně píše,jako vlastně vědci vyvodili závěry ohlědne barev dinosauří kože,a ohledně vokálních projevů. Ale o tomhle by se dalo jěšte polemizovat :/
Navyše,jsem ze skupiny nadšenců,která stále doufá,že se podaří naklonovat dinosauřy jako vyhynutá zvířata,ne jako zvířata která se vyvinula v ptáky :/

Odpovědět

Timmy , SM

Josef,2005-08-16 15:25:34

Šupiny zůstávají šupinami ať jsou na nohou, rybách atd, nemění se v peří.Porovnejte peří a šupiny- i jak se vytvářejí.Podívejte se na ně dobrým mikroskopem.Protože prý byla nalezena poměrně zachovalá kůže dinosaura, snad z ní vědci vydolují alespoň několik buněk a zařadí ji do Atlasu, abychom se dozvěděli procentuální odchylku od jiných živočichů, třeba ptáků.Tento Atlas nějak příliš nepotvrzuje vývojovou teorii.Srovnání proteinových řetězců např hemoglobinu a cytochromu C nám dává možnost nového třídění druhů Života na základě skokových procentuálních odchylek/nikoliv plynule narůstajících, které by nasvědčovaly pozvolné evoluci/.Srovnáním cytochromu C zjistíme stejnou 13% odchylku kapra od koně, králíka,želvy,žáby.Nežijí žádné mezičlánky,proč?Kolik se jich uchovalo ve zkamenělinách? Atlasy tohoto typu určitě nejsou uzavřeny, doufám, že se nadále doplňují.Dělají doplňky Atlasů i některá pracoviště u nás?

Odpovědět


13%

Colombo,2006-10-08 12:09:49

Ale pokud si přečteš více článků třeba i tady, dozvíš se, že valná většina nejrůznějších genů, bílkovin a podobných věcí v bunce mnohobuněčných organizmů zůstala, častokrát jen změnila funkci. Když vemu příklad v binárním kódu, jsou to jen jedničky a nuly, ale kolik různých věcí nám to dalo, že? Všechny naše programy jsou jen jedničky a nuly a přesto se vir liší od windous(někdy taky ne:)), linux od windous nebo jen tohle fórum je taky naprosto odlišné od inuxu, ale přesto jsou to jen jedničky a nuly.

Odpovědět

Pavel-ano výtečně!

Kája,2005-08-08 20:31:34

Máte pravdu,je to hadilov písař/Sagittarius serpentarius/,jediný zástupce Čeledi hadilovovitých/Sagittariidae/.Je to dlouhonohý a dlouhokrký,šedě a černě zbarvený dravec,typický obyvatel afrických stepí-stojící dosahuje výšky 1,2 m,v týle má prodloužená ozdobná pera,prodloužená střední pera v ocase měří 60 cm.Specialitou jeho potravy jsou hadi,které loví svými dlouhými nohami v běhu.Že by dinosaurus??

Odpovědět

kdo ví, co je to za ptáka na fotce?

Tinny,2005-08-08 07:46:04

toho, jak mu kouká dinosaurovitost z očí...
Schválně, kdo to stihne správně první... není to těžké.

Odpovědět


Střelba od boku

Pavel,2005-08-08 08:02:37

Hadilov písař?

Odpovědět


přesně :o)

Tinny,2005-08-08 15:22:06

jsi první! ;-)

Odpovědět

Reakce na přednášku

Pepa z depa,2005-08-06 07:41:40

bude určitě spontánní,zejména když jim objasníte,že zakladatelé jejich náboženství pocházejí ze stejných praprapředků jako my.Doufám ale,že nebudete za nadšeného skandování davů vyvedeni na okraj srázu nebo na vysokou věž,ale že se Vám podaří urychleně vrátit domů,kde za protináboženské výpady nejste nijak,kromě sporů na těchto stránkách,šikanováni.

Odpovědět

Škoda,že turbopohon

Bohouš,2005-08-05 20:46:49

probíhá pouze ve vodě,na souši i ve vzduchu by to bylo sluchově zajímavější- i když někdy potkáváme kolemjdoucí s podobnými zvukovými výfukovými projevy a je vidět,že jim to pomáhá zrychlit krok.

Odpovědět

a pak se

Bohouš,2005-08-05 20:35:39

kreacionisté s hanbou rozprchnou jako vrabčí hejno a zbylí Homo creationses-skalní budou převezeni do zoo a za utržené peníze bude uskutečněno přednáškové turné o Evoluci v některých zemích Asie a Afriky,kde ji z různých/nikoliv křesťanských/důvodů ještě nepřijali.

Odpovědět

SM-ad slet kreačních čarodějníků

Kája,2005-08-04 23:38:59

Násilím myslíte to,že ho necháte zakázat,aby neutrpěla čistá věda nevědeckými názory jiných vědců,kteří nemají jen jeden titul a jsou starší než Vy a ke svým nepopulárním názorům/za které se jim vědci Vaší víry vysmívají/dospěli dlouhým studiem a vnitřním bojem a přerodem na základě jiných,než Vašich faktů nevysvětlitelných vývojovou teorií.Rád bych věděl,jak se u Vás dělá třeba alespoň zápočet-zdali jako Váš student bych musel předložit čestné prohlášení,že jsem se vyrovnal s náboženskou otázkou,nesměl bych při přednášce oponovat neodarwinizmu a zda byste názory věřícího vyvracel posměchem jako zde,nebo klidně,vědecky -bez emocí a byl bych i přes svoje odlišné názory připuštěn ke zkoušce bez toho,že bych musel doslova odpapouškovat/jako kdysi při politických procesech/danou studijní látku/i když bych nebyl 100% přesvědčen o její neomylnosti/.Doufám,že se konference zúčastníte a zvítězíte.

Odpovědět

není to zas takové hi- tec

Tinny,2005-08-04 09:29:32

plíce ptáků prý nemají plicní sklípky - okysličování krve se děje v půdušinkách, ne v plicích. Na hřbetní straně jsou přirostlé, což značně omezuje jejich roztažitelnost - to je jeden z důvodu nezbytnosti plicních vaků. Vzduch průdušinkami projde vždy dvakrát, při nádechu a výdechu, takže jsou jakoby okysličovány nepřetržitě. Při výdechu ale musí být koncentrace volného kyslíku trochu menší.
Jenže v plicích savců je krev okysličována také vlastně nepřetržitě.. nebo ne? I při výdechu v nich pořád ještě zbývá dost vzduchu, který obsahuje kyslík - alespoň do dalšího nádechu.

Odpovědět

Pan SM

Josef,2005-08-04 00:07:11

Nehoupete nás?Velikost lebky a výška?Když budete mít k dispozici lebku žirafy-tak mi vědci řeknou,jak byla vysoká?Zopakujme si učivo ze školy-i střední:Plazi jsou studenokrevní živočichové/změna teploty těla v závislosti na vnější teplotě/.Ptáci jsou teplokrevní živočichové s relativně stálou tělesnou teplotou.Ptáci většinou svá mláďata sami vysedí,staví dokonce hnízda roztodivných tvarů,obratně,nesobecky,ohleduplně krmí a chrání svá mláďata,než jsou schopna samostatného života.Někteří ptáci mají na hrudi místečko bez peří bohatě vybavené sítí krevních cév,případně si peří na hrudi vytrhávají.Dokonce zvyšování teploty těla při sezení na vejcích.Ptáci obracejí vejce,mění jejich polohu ve hnízdě.Ptáci mají peří.Z osy pera vycházejí řady větviček,majících mnoho paprsků-ty zase mají stovky řasinek a háčků.Velké pero má několik set tisíc větviček a miliony řasinek a háčků.Háčky drží pohromadě všechny části pera,takže vzniká souvislá plocha-ve křídlech slouží jako nosná plocha.Aerodynamika těla a křídel,ovládání vztlaku a termiky/jako větroň/.Peří je dobrý izolant.Rozdělené větvičky pocuchaného peří ptáci zobákem češou a háčky spojí jako zoubky zdrhovadla.Mazovým výměškem žlázy u kořene ocasu ptáci jednotlivá pera uhlazují,nemají-li žlázu,mají zvláštní pera vytvářející jemný prášek stejného významu.Vzniklo peří ze šupin dinosaurů-jak,proč?Línání,barva peří atd.Během letu vyrábějí svaly křídel mnoho tepla,ptáci také potní žlázy nemají a tak teplo odvádějí pomocí vzdušných vaků.Pták vdechuje vzduch do určitých vzdušných vaků,které slouží jako dmychadla a vhánějí vzduch do plic,z nich do široce rozvětveného systému jiných vaků v těle,chladí jeho důležité části a kosti a pak proudí ven.Krev prochází plicními kapilárami opačným směrem.Ptáci jsou tak schopni dýchat řídký vzduch ve výšce až 6 km a letět až tisíce km.Orientace ptáků i při letu v noci.Oči-např orel- pracují jako teleskop,u pěnice jako lupa.4 prsty při usednutí na větev se pevně kolem ní sevřou.Ptáci nemají hlasivky,ale zpěvné ústrojí.Srdce plazů má 3 oddíly,ptáků 4.Různé druhy specializovaných zobáků-vznikly snad vývojem z nosu plaza?Jak se vyvinuly evolucí všechny instinkty,když příroda nemá vyhodnocovací systém,kde jsou fosilní zbytky všech vývojových mezidruhů ptáků?Pane SM-co říkáte na M.Dayhoff-Atlas of Protein Structure and Function?Které měření stáří fosilií vzhledem k některým sporným nálezům je směrodatné,nevyvratitelné,nejpřesnější?

Odpovědět


hezká přednáška :o)

Tinny,2005-08-04 09:13:46

zapomněl jste poznamenat, že ptáci mají také šupiny (třeba na nohách).

Srovnáváte ptáky a ... a ještěrky a hady. to ale nejsou dinosauři. O vejce se určitým způsobem starají už krokodýli (dokonce komunikují s nevylíhlými mláďaty); dinosauři hnízda stavěli a někteří o mláďata pečovali. Srdce krokodýla má "3,5" oddílu (nedokonalá přepážka); Mezi šupinou a peřím zas takový rozdíl není. Krom toho každé brko není letka. Peří je i chomáčkovité bez struktur s háčky... mimo to, u některých dinosaurů je peří prokázáno fosilně. Zobák měla také řada dinosaurů, není to žádný evoluční zázrak. Zrak dinosaurů byl bezpochyby perfektní. A je pravděpodobné že barvami jen hýřili. Hlasové ústrojí (syrinx) chybí i některým ptákům (pštrosi, supi); Definice "studenokrevnosti" a "teplokrevnosti" se dnes dávno nepoužívá, rozlišujeme živočichy poikiotermní a homoiotermní. Mimo to někteří ptáci dokáží svoji tělesnou teplotu podstatně snížit, je to cosi jako hibernace, což je blízko poikiotermie...
Ptáci jsou jen specializovanou a jistým směrem více rozvinutou větví dinosaurů.

Odpovědět


k Tinny

SM,2005-08-04 17:20:56

není skoro co dodat. Vtip je v tom, že všechny tyhle jakobyzázračný věci jsou dost fušerský a prakticky všechny vzniklý dávno před vznikem ptáků, hehe.

Josefe, nehoupete nás náhodou vy s tím vaším pánbíčkem, co vám rve do hlavy drogy?
Pokud máte na mysli paní M. Dayhoff et al. Atlas of Protein Sequences and Structure ze 70-tých let, tak jako jo, vím o tom, povšechně. Jak to souvisí s dinosaurama???
Jinak, bible stáří fosílií vědecky neměří, pokud je mi známo, takže se přidržuji jistě nudného vědeckého datování. Mimochodem, nevyvratitelné ve vědě není nic, to si pletete s pánbíčkem, to právě on je nevyvratitelný, provokatér jeden :)))

Odpovědět

přednáška

alena,2005-08-03 12:52:20

V říjnu bude taxonomická jednotka Wells v Praze, nešel byste se na něj podívat? Jen prosím, žádné násilí.

Odpovědět


ad slet kreačních čarodějníků

SM,2005-08-04 16:29:26

Víme o něm, něco se dít bude, násilí nemůžu úplně vyloučit :)))

Odpovědět

jo a všem díky :)

SM,2005-07-28 13:47:33

za věcný připomínky ... i když o nějakou tu ideologickou litanii zsase asi stejně časem nepřijdem :)

Odpovědět


Pokud zde hodláte nadále psát,

milchama,2007-09-22 11:40:24

pak rozhodně o ideologické litanie nepřijdeme. Těmi totiž vaše články přímo překypují... :)

Odpovědět

replies ...

SM,2005-07-28 12:00:47

1. Nadsázka skoro není nutná, dinosauříci nepochybně nějak kvokali či kejhali. Jako pěvci jistě ne, k tomu je potřeba mít speciální morfologický vychytávky, na druhou stranu když se to tak vezme, tak i krokodýli mají relativně širokej hlasovej repertoár.
2. Některý lidi si myslí, že i velký sauropodi měli vzdušný vaky jiný lidi si myslí, že měli jen hodně odlehčený krky. Chce to přesvědčivej nález pro nebo proti. Každopádně větší trable měli sauropodi s krevním oběhem, jako třeba dnešní žirafa. Ti opravdu dlouhokrcí sauropodi ani moc nemohli zvedat hlavu. A ti, co jí zvedali, jako brachiosauridi, zase až tak dlouhej krk neměli.

Odpovědět


jojo tak nějak. A ještě upřesnění ad 2)

Tinny,2005-07-29 09:36:04

Předesílám, že mi není známa mechanika a princip dýchání dinousaurů.
Ze savčího pohledu vyvstane s moc dlouhým krkem jistý problém:
Plíce mají určitou kapacitu (objem) který se dýcháním vyměňuje. Dýchací cesty mají také určitý objem - daný průsvitem a délkou dýchací cesty. Pokud se objem dýchacích cest blíží objemu vydechovaného vzduchu, nemůže dojít k výměně potřebné části vzduchu v plicích a dojde k dušení (vzduch je přesunut pouze do dýchací cesty a při nádechu je víceméně tentýž vzduch přemístěn zpět do plic). Naopak, při příliš malém průsvitu dýchacích cest, by museli vydechovat velmi prudce (námaha) a vdechování by bylo ještě horší (musí se vyrobit dostatečný podtlak), navíc by výměna vzduchu jednoho nádechu a výdechu trvala dlouho (aby se mezitím nezačal dusit). Řeší tento problém vzdušné vaky?
Navíc museli stihnout jíst a polykat - byly dýchací cesty oddělené? Je pravda,že byla v druhohorách větší koncentrace kyslíku ve vzduchu (30%, dle rozboru bublin v jantaru)?

Odpovědět


vzdusne vaky pro dychani

Yokotashi,2005-08-01 14:48:22

Kdyby meli vak vedle plic, tak by teoreticky mohli (a beru to jen ze strojarskeho hlediska, tak mne nekamenujte) natahnout vzduch z dychaci trubice do (prazdnych) plic (a do trubice novy), pak prepustit z plic do (prazdneho) vaku (pocitam objem plic = objem vaku = objem dych. trubice), natahnout do plic z trubice (nepouzity) a do trubice novy, pak vyfouknout z vaku i plic vsechno ven. Samozrejme by to vyzadovalo nejake kruhove sverace na vstupech plic a vstupech vaku Dalsi moznost by byla propojit vaky nekam jinam (a nemuselo by to byt zrovna do kloaky :-)) a vydechovat jinudy. Sice to, pokud vim, zadny dnesni tvor nedela, ale co kdo vi o anatomii mekkych tkani dinosauru s dlouhymi krky ...

Odpovědět

+

smrk,2005-07-28 11:01:49

Jinak řečeno, ono je možná jedno, jestli jsou ptáci dinosauři nebo ne, protože z fylogenetického hlediska jsou dinosauři stejně fiktivní skupina, jako ryby nebo tlustokožci.

A vysvětlit proč "ty velké nelétavé potvory plus X dalších skupin" na konci křídy vyhynuly by snad stálo za to?

Odpovědět


2 smrk

SM,2005-07-28 12:52:18

1. To není pravda. Dinosauři jsou reálně fylogeneticky existující monofyletická skupina, vzniklá někdy koncem triasu. Takže to sakramentsky není jedno :)
2. Ale jo, stálo. Na faktu, že dinosauři jako skupina nevymřeli, to ale nic nemění :)

Odpovědět

?

smrk,2005-07-28 10:55:27

Pár věcem nerozumím:
"Druhá teorie...Odvozuje totiž vznik ptáků od triasových archosaurů...Opírá se o údajnou nesrovnalost ve fosilním záznamu, protože většinu nejbližších příbuzných ptáků nalézáme v křídě, přičemž vlastní ptáci vznikli nejspíš někdy v juře".
Pokud předpokládá vznik ptáků už v triasu, tak se o něco takového může jen ztěží opírat, ne?

"Ptáci jsou dinosauři, protože jsou příbuznější některým dinosaurům...". Podle stejného zdůvodnění přece skutečně jsme ryby, protože jsme příbuznější latimerii než řekněme kaprovi.

Odpovědět


replies ...

SM,2005-07-28 12:43:32

1. Ok, zkusím to z jinýho konce ... To, že nejstarší nálezy bazální ptačí linie jsou z jury, je daný fakt. Ta vymírající teorie říká, že právě proto a pouze proto nemohli ptáci vzniknout z roztomilých běhacích teropodů, který se nacházejí převážně v křídě. To je ta údajná nesrovnalost a o ní se tahle nanicovatá teorie opírá. V důsledku toho odvozuje vznik ptáků z triasových archosaurů, přestože žádný ptáci z triasu známí nejsou. Lepší? Vlastně o ty absolutní časy nejde. I kdyby se i nějakým omylem našel pták v triasu, nic by se nezměnilo. Pořád by platilo, že ptáci sdílejí nejvíc společných znaků s teropodama skupiny Maniraptora, tudíž, že do ní patří. Změna by nastala ve chvíli, kdy by se našla fosílie, co by spojovala archosaury a ptáky víc znakama, než jsou spojený ptáci s maniraptorama :)
Feduccia nebo u nás třeba Roček nemají rádi kladogramy, to je celý.
2. Se budu teda hádat. Problém je pochopitelně s blbým slovem ryba :) Formálně je "ryba" stejně nesmyslnej pojem, jako "plaz", o tom není sporu. Oboje jsou parafyletický, několik desítek let neplatný taxony. Podle Oldy Říčana, kterej u nás ryby přednáší, je výkladů tuny, ale ten nejsprávnější, přijatelenej zoologama i laickou veřejností, je ryba = paprskoploutvá ryba. Latimérie rybou fakt nejni, sorry. Stejně jako žralok, bahník, mihule a delfín :)
Pokud je chuť se hádat dál, je potřeba pojem ryba definovat ...
Pokud si definujem "rybu" třeba jako obratlovce žijícího ve ve vodě, pak si můžeme potřást rukou, rybou jsou nejen lidi, ale i ti ptáci s dinosaurama a věta pana ryby Wellse nabírá hustý obrátky :)

Odpovědět


fajn

smrk,2005-07-29 11:34:10

Hádat se o názvy taxonů rozhodně nemusíme. Já vím,že takové ty pololidové skupiny jako ryby, prvoci, bakterie apod. se mají k fylogenetickým jen jako zbytkové kategorie. Jenomže jak jinak říct, že jsme se vyvinuli z X, když to přísně fylogeneticky musí znamenat, že jsme X? Já věřím, že na tom Wells asi založil nějaký fikaný argument, který mě celkem nezajímá, stejně jako pan Wells (a sorry, vaše názory na jeho druhové zařazení). Že měli dinosauři plicní vaky, to JE zajímavé.

Odpovědět


I kdyby měli plicní vaky a řadu

milchama,2007-09-22 11:35:11

dalších podobných anatomických rysů s ptáky , nedokazuje to vznik ptáků z dinosaurů. Podobné konstrukční prvky nedokazují totiž nějakou evoluční posloupnost (tu vidí pouze ti, kterým straší v hlavě darwinistická paradigmata), nýbrž mohou stejně dobře poukazovat na to, že konstruktér použil podobné prvky u různých svých výtvorů... :)

Odpovědět

Dinosauri nevymreli

Robinson,2005-07-28 08:40:15

Konecne clanok na ktory som velmi dlho cakal. Kazdy den citam clanky, ktore vymyslaju priciny vyhynutia dinosaurov. Uz som si vazne myslel, ze budem citat tie dristy aj na penzii. Teraz uz viem, ze dinosauri nevyhynuli, takze uz mi taka hrozna buducnost nehrozi. Skoda ze nie vsetci citaju osla, pretoze uz dnes prisiel dalsi prispevok 'Mohutnost tsunami nezpůsobuje jen voda', kde sa pise, ze niektori vedci si myslia, ze prave tsunami su pricinou vyhynutia dinosaurov. Dinosaurov lutujem, tolko katastrof na nich cihalo. Mozno boli inteligentne, vedeli to a preto spachali hromadnu celodruhovu sebevrazdu, trebalo by na to vymysliet nejaky vedecky termin. No a ostatne druhy zivocichov to nevedelo, sebevrazdu nespachalo, a teraz si trochu zmutovani veselo pobehuju resp. poletuju:).

Odpovědět


hmm

palo,2005-07-28 09:20:10

ale ti velky predsa i tak vyhynuli. alebo okolo teba behaju 20 metrove sliepky?

Odpovědět

oprava

Dinosaurus,2005-07-27 12:00:53

"Dinosaur heresies" se jmenovala jeho kniha z r. 1986, článek vyšel jako "Dinosaur renaissance" (Dinosauří renesance)

Odpovědět

Známo už deset let

Dinosaurus,2005-07-27 08:47:09

...alespoň osvíceným hlavám amerických paleontologů. Poprvé s touto myšlenkou přišel už John Ostrom (nedávno zemřel - 16.7. t.r.) koncem 60. let. Teplokrevnost a ony "air sacs" jsou zřejmou synapomorfií pro všechny Neotheropoda, tedy i ptáky. A pánové zpátečníci Martin a Feduccia se můžou chytnout za nos ;o)

Odpovědět


Pamatuji, že v roce 1973 se vedly taxonomické

Saša,2005-07-27 10:42:56

diskuse o tom, zda přejmenovat ptáky na Aves-dinosauria nebo Dinosauria-aves.

Odpovědět


Bakker

Dinosaurus,2005-07-27 11:32:30

S tím přišel právě na přelomu 60. a 70. let Ostromův žák Robert T. Bakker. Následoval slavný článek v Scientific American (duben 1975) s názvem Dinosaur heresies (Dinosauří kacířství), kde Bakker postuloval 9 důkazů pro teplokrevnost dinosaurů a jejich fylogenetickou příbuznost s ptáky. U nás bohužel potrvá asi ještě dlouho, než se to dostane do učebnic (jak znám pány profesory na UNI, co vědí všechno sami nejlíp, tak možná dalších třicet let). Mimochodem Bakker je "Pentecoastal preacher", čili vlastně kreacionista, ale podle vlastních slov nevidí mezi svou prací a vírou žádný rozpor ;o(

Odpovědět


replies ...

SM,2005-07-28 12:13:24

Pokud jde o učebnice, v nový učebnici pro gymply to bude :)
Pokud jde o Bakkera a jeho rozpor mezi vírou a vědou... To je poměrně zásadní věc, kterou mají různí týpkové sklon různě dezintepretovat. Jasně, mezi vědou a vírou v cokoliv NENÍ ROZPOR. Stejně jako mezi vědou a Medvídkem Pú rovněž není rozpor a to zcela stejným způsobem. Protože jde o MIMOBĚŽNÉ intelektuální systémy. Kreacionisti, takový, co do nich kopu, dělají to, že montujou pánbíčka do vědeckýho vnímání světa. V tom okamžiku JSOU věda a pánbíček V ROZPORU, s tím výsledkem, že pánbíček absolutně nemá šanci (sorry, kluci).
Pokud někdo vyhlašuje že věří v pánbíčka a přesto se zabývá evolucí, je to úsměvný, ale holt jeho problém. Ostatně, každej jsme tak trochu schizofrenik, takže proč ne :) Já osobně dávám přednost Medvídku Pú ...

Odpovědět


Poznámka

edison,2005-07-28 12:50:13

Mezi tento (nebo možná podobný - nevím, co přesně znamená "pentecoastal preacher") druh kreacionistů patřím i já, také nevidím žádný rozpor mezi náhodným vývojem druhů, velkým třeskem, kvantovou fyzikou, ... a stvořením.
Zajímavé je, že znám poměrně dost "antikreacionistů", kteří si představují stvoření, jako dětinskou myšlenku připomínající fyzické uplácání člověka z hlíny (a je tedy v přímém rozporu s poznatky vědy již před několika staletími), znám také poměrně dost lidí s podobným názorem jako já, ale kromě několika jehovistů jsem nikdy nemluvil s žádnými zastánci nesmyslů, proti kterým antikreacionisté chtějí bojovat.
Autoři některých článků na oslu by si možná měli uvědomit, že svět není černobílý a že jejich výlevy v posledním odstavci jsou typickou ukázkou nepochopení z jejich strany (prakticky stejně, jako tředa u bojovníků proti "paměťovému efektu" u NiCd a NiMH akumulátorů a dost podobné protijaderným, nebo protiGMO aktivistům).
Jestli jsou mé informace správné, za oceánem je "pravověrných" kreacionistů, proti kterým tito aktivisté chtějí bojovat dostatek, ale zjevně nejspíš nečtou články v češtině:-)

Odpovědět


2 edison :)

SM,2005-07-28 14:18:31

Opakuji znova, jak jsem nepsal výše (kde si to i přečíst), pokud nebudete tvrdit, že není možné vysvětlit vznik života, vznik organismů, vznik člověka atd. bez pánbíčka, pak nejsme ve sporu. Věřte si třeba ve všemocnou masožravou mandarinku, mě je to fakt upřímně jedno, teda s tím, že pousmát se nad tím je moje svatý právo.
Svět je krásně barevnej a bez přihlouplíků by na něm bylo smutněji, o tom žádná :)
Nicméně, kniha pana ryby Wellse i její český překlad reálně existují a zjevně mají své příznivce i u nás. Takže, prosím, o jaký nepochopení že se to jedná?

Odpovědět


Každý něčemu věří...

milchama,2007-09-22 11:22:23

Někdo v inteligentního designéra, někdo v polívku, z níž se všechno náhodně nebo zákonitě (odkud ovšem ty zákonitosti pocházejí?) uplácalo. Ze zkušenosti víme, že se žádné složité věci neuspořádavají samy bez programu. Programy zase nevznikají samy bez programátora. Je tedy evidentní čí víra je směšnější, viďte polívkáři Mihulko... :)

Odpovědět

hlasové ústrojí

Tinny,2005-07-27 07:40:51

už onehdy mě napadlo, jestli jsou ptáci dinosauři (možná spíš řadit jen jako plazopánví?)... a teď se potvrdilo, že teropodi měli stejný systém "ventilace", museli mít nejspíš i stejné nebo podobně stavěné hlasové ústrojí. V jurském parku "nadabovali" rexe směsí hlasu lva, slona a krokodýla. Neměl by mít podobné možnosti hlasových projevů jako ptáci?
- Co když kvokal, kejhal nebo trilkoval? (nadsázka):-)

druhá otázka: Jak dýchali a jak to udýchali dlouhokrcí sauropodi... (samotná dýchací trubice musela mít nezanedbatelný objem..) Jde vyštrachat někde nějaká studie?

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace