Evoluce: Hranice mezi vědou a metafyzikou  
V hádkách o evoluci, kreaci a inteligentní designu se všichni rádi ohánějí tvrzeními ve stylu "jen teorie/náboženství", "nevědecké", "nepotvrzené", "pouze hypotéza" apod. Pokusme se tedy problém trochu rozplést, alespoň v tom smyslu, že si vyjasníme určité pojmy.

 

Zvětšit obrázek
Sir Karl Raimund Popper (28. června 1902 Vídeň – 17. září 1994 Londýn). vystupuje jako odpůrce totalitních ideologií, včetně marxismu. Pravdivost vědecké teorie podle něj nelze dokazovat, ale jen empiricky testovat. Základem vědeckého poznání tedy není verifikace (potvrzení), ale falsifikace. Pouze ta teorie, kterou je možné podrobit falsifikaci, tedy vysadit ji možnosti vyvrácení, je vědecká, tím větší hodnotu má pro vědu. Netřeba trvat na tom, co teorii potvrzuje; spíše hlídat to, co by ji mohlo vyvrátit. K evoluci, vývoji vědy dochází právě díky falzifikaci: tím, že něco popřeme, získáváme nový prostor pro otevření dalších, nových otázek. Důsledkem jeho pojetí vědeckého poznání je obrana otevřeného myšlení a otevřené společnosti. Síla vědy netkví v tom, že se její tvrzení dají dokázat, nýbrž v tom, že musí být formulována tak, aby se dala vyvrátit. Právě tak síla demokracie nespočívá v tom, že by vybírala ty nejlepší k vládě, nýbrž že každou vládu lze běžnými prostředky (volbami) odvolat.

Následující článek nemá být příliš "filozofický". Kdyby náhodou Osla četli lidé příslušného vzdělání, předesílám na jejich adresu, že mi nejde o jemné nuance toho, co si mysleli Popper, Quine či Kuhn. A samozřejmě nejsem tak naivní, abych se domníval, že tento text osvítí svět a v diskusi pod článkem jako mávnutí kouzleného proutku vymizí bláboly (člověka často překvapí, kde se takoví lidé na Oslu vůbec berou). Nicméně trocha teorie snad neuškodí.

 

Pozitivisté a verifikace

Před Popperem se k empirickým vědám přistupovalo podobně jako k matematice. Správné teorie jsou takové, které můžeme dokázat, potvrdit (verifikovat). Verifikace se v posledku měla provést převedením na něco zřejmého - smyslová data, tvrzení formální logiky apod. Lidé, kteří zastávali tyto názory - říká se jim třeba pozitivisté - se snažili odstranit z vědy tvrzení různě vágní, nejednoznačná, špatně formulovaná (tzv. metafyzická). Pozitivismus (neplést s "pozitivním přístupem ke světu pozitivním myšlením") určitě sehrál pozitivní roli :-), leccos se vyjasnilo, ale nakonec se ukázalo, že takovýhle přístup vědu zbytečně svazuje. Lidé, kteří ve 20. století přišli s geniálními objevy - Einstein, Goedel a další - pozitivisty po většinu svého života nebyli. Každopádně se zpětně zdá, že pozitivisté vyvinuli aparát, který se pak dokonce začal používat proti vědě (ono, jak chcete převést na bezprostřední empirická data existenci kvarku). Mnohé kritiky evoluce vycházejí paradoxně ideově právě z "ultravědeckého" pozitivismu.
(Nositel Nobelovy ceny za fyziku Steven Weinberg pokládá pozitivismus přímo za jeden z ideových zdrojů "postmoderních" útoků na vědu .

 

Falzifikace a vědecká teorie podle Poppera

Do tohoto stavu věci přišel Popper s myšlenkou, že vědeckou teorii nelze verifikovat (potvrdit), ale pouze falzifikovat (vyvrátit). Popper měl zhruba na mysli, že nikdy nemůžete dokázat tvrzení, že všechny vrány jsou černé - museli byste projít celý vesmír atd. Jedna bílá vrána vaši teorii zboří. (Teď mluvíme o empirické vědě, že je prvočísel nekonečno, to samozřejmě dokázat můžete pořád.)
Popperovi z toho vyšlo, že vědecké teorie přijímáme jako pravdivé pouze provizorně (protože definitivně potvrdit je nemůžeme). Musíme být neustále připraveni je nahradit teoriemi lepšími.
Druhá - pro nás důležitější - věc je ovšem to, že za vědeckou (z hlediska empirických věd) teorii můžeme prohlásit pouze to, co je v principu vyvratitelné. Popper se třeba obul do freudovské psychoanalýzy. Představme si to (ve vulgárně zjednodušené podobě), že by Freud tvrdil "za vším vězí sex, což dokazují sny". Pokud se vám zdá o sexu, teorie je potvrzená. V opačném případě rovněž (prostě jste to vytěsnili). Freuda tedy není možné falzifikovat. Neexistuje typ snu, kterým by teorie šla vyvrátit. Tedy - psychoanalýza není vědecká, není ji jak testovat. Asi jako kdyby se řeklo, že "bž je kň". Je to jakási podivná metafyzika, ne věda. (polemika proti vědeckému statutu psychoanalýzy viz třeba články Pochybnosti o Oidipovi ? a Filipika proti freudovským přeřeknutím .

Popperem vymezená metodologie vědy je vlivná a vcelku sympatická; není to ale nic kanonického, existují i jiné přístupy (Kuhn, Quine, Davdidson... podrobněji to zde rozebírat nebudeme, viz třeba zde , o pavučině víry .
Na tomto místě lze předeslat, kdyby kreacionisté či zastánci ID četli Poppera, nemohli by chtít, aby se na knihy o evoluci psalo, že se jedná "jen o teorii", "nedokázanou hypotézu" apod. Potvrdit totiž - alespoň podle Poppera - v posledku nic nemůžete, takže veškeré vědecké teorie jsou "jen teoriemi" a naším cílem je vyvrátit je a nahradit (opět provizorními) teoriemi lepšími. Přesněji řečeno - pokud byste chtěli dopisovat na knihy o evoluci poznámku, že jde jen o teorii, museli byste totéž přikládat k veškerým výsledkům lidského poznání, od zákonů gravitace po existenci Sumerů.

 

 

Thomas Samuel Kuhn (18. července 1922 – 17. června 1996). Američan, jeden z nejvlivnějších myslitelů druhé poloviny dvacátého století. Kuhn přinesl argumenty o tom, že pokrok vědeckého poznání není přímočarý, ale že je čas od času přerušován zásadními zvraty-vědeckými revolucemi. Při těchto revolucích dochází k přehodnocení základů dosavadního vědění. Vědecké poznání tedy nesměřuje k nějaké jediné Pravdě o světě, netýká se žádné "objektivní reality" – nezávislé skutečnosti, všem společné, vždy zde již jsoucí. Věda, tak jako každá lidská činnost, má svůj kulturní, dějinný rozměr. I vědecké poznatky jsou proto historicky podmíněné: vyjadřují ducha dané epochy, mění se s dobou i s okolnostmi.

Tautologie, metafyzika a evoluce

Tautologie je zhruba řečeno výrok, který neříká nic nového, výrok, který je nutně pravdivý bez toho, abychom museli něco měřit (řekněme, že je to koncept spíše logický než empirický). Tedy tautologie je např., že 2 + 2 = 4. Tady ale už vidíme, že vznikají první nejasnosti: Tautologie je sice nutně pravdivá a nic nového de facto neříká, ale nám (jako bytostem, které podle všeho nedisponují nějakým "kompletním matematickým - ani jiným - poznáním") může přesto říct něco, co jsme doposud nevěděli (třeba výsledek nějakého výpočtu).

Takže teď konečně k evoluci.
Celá myšlenka evoluce je tautologií, je "do sebe zacyklená" v tom smyslu, že je pravdivá více-méně nutně. Nepochopitelné je především to, že takovéhle poznání je záležitostí poměrně nedávné minulosti (i když jakousi představu o evoluci zformulovali už první milétští filozofové), stejně jako to, že po tom, co někdo s touto představou přišel, nebyla vzápětí všeobecně přijata. Respektive - ještě chvíli počkejme, protože si musíme vyjasnit, co vlastně evolucí, respektive "evoluční teorií", míníme.
Kolem nás se nacházejí různé objekty, které jsou různě stabilní (totiž zanikají - skála podle veškeré evidence přetrvává spíše než kapka deště). No a je tedy třeba předpokládat, že v čase x + 1 začnou na světě převládat struktury stabilnější oproti těm méně stabilním. Myslím, že to je stále ještě tautologie, takto to platit musí, pokud uznáme, že svět v čase x + 1 je nějakým způsobem odvozený ze světa v čase x, že je jeho následníkem. Dosud snad zatím žádné pochybnosti (respektive žádné pochybnosti, které by bylo třeba brát vážně).
Teď pojďme dál. Nicméně vidíme, že i kapky deště existují (obávám se, že tahle část mého výkladu je nějak opsána z Dawkinse), existují stejně jako skály, i když jsou proti nim tak nicotně netrvanlivé. No, je to asi proto, že sice zanikají rychleji než skály, ale také rychleji vznikají. Takže v nejobecnější rovině evoluční teorie říká zhruba tolik, že na světě se potkáme s věcmi, které musí dokázat vznikat rychleji než zanikat. Takhle to být stále musí, OK?
No a pokud pod pojmem evoluce chápeme toto, pak evoluce nutně funguje. Současně to ale skutečně není (alespoň v určité interpretaci) vědecká teorie, protože není falzifikovatelná. Totiž podobně, jako není falzifikovatelný výrok 2 + 2 = 4.
Evoluce v obecné rovině je tedy nejspíše nutná skutečnost, respektive "metafyzický výzkumný program", prostě myšlenkový rámec, ve kterém formulujeme konkrétní vědecké hypotézy, které už jsou normálně testovatelné. Evoluce je jakýsi balíček, do kterého jsou teorie zabalené, a současně určitá sada metod, jak s obsahem balíčku zacházet. Něco takového tvrdil právě Popper ve své kritice evoluce, kterou ovšem posléze odvolal/zmírnil. (Nicméně pozor, ani předtím Popper nikdy netvrdil, že by se evoluce neodehrávala, hájil Darwina proti Lamarckovi apod.) Podrobnosti o Popperových úvahách. Je totiž fakt, že takhle obecně chápané evoluce opravdu není falzifikovatelná - můžete kdekoliv vykovat cokoliv (savce z kambria apod.) a na pravdivosti teorie jako celku to nic nemění. Takhle obecně chápaná evoluce ani neříká nic o tom, jak vlastně funguje dědičnost. Může to být na základě nějaké kvantové biologie, morfogenetického pole či lamarckismu (u značné části čehož si myslíme, že to takhle nefunguje - viz třeba článek Renesance lamarckismu se nekoná .

 

Užší pojetí evoluce

A pak zde máme různá užší pojetí evoluce, které vypovídají o konkrétních mechanismech, co evoluci pohánějí kupředu, a o konkrétních historických událostech. Tady nám do hry vstupuje molekulární biologie, paleontologie či leccos dalšího, třeba teorie her. Co se tady tvrdí je ale už normálně falzifikovatelné a má tedy status vědeckých teorií.
Třeba konkrétní fylogenetický strom je normálně testovatelný. Teorie neutrální evoluce je normálně testovatelná. Atd. Důležité ovšem je si uvědomit, že vyvrácení se pak týká jedné konkrétní teorie, nikoliv představy evoluce jako celku. A nakonec i tyhle úzce konkrétní evoluční hypotézy se stále proměňují, jak se kumuluje naše poznání. Nicméně otázka, zda Archeopteryx byl předkem ptáků (teď to vypadá, že spíš asi nebyl), skutečně nemůže (neo)darwinismus nijak ohrozit. Ani teoretické střety v rámci evoluční teorie, od žabomyších válek o přerušované rovnováhy po různé koncepce role přírodního výběru a role adaptací. Je to skoro jedno (ve vztahu k odpůrcům evoluce).

Zvětšit obrázek
Willard Van Orman Quine se narodil 25. června 1908 v Akronu ve státě Ohio v USA. Ukázal, že z hypotéz lze odvodit testovatelné konsekvence pouze v kontextu určitých základních předpokladů. Jestliže test selže, pak je vždy možné spornou hypotézu zachránit odstraněním jednoho nebo více výchozích předpokladů.

Určitě značná část toho, co si myslíme, jsou bludy nebo nedokázané bajky - žirafa může mít dlouhý krk a páv barevný ocas z jiného důvodu, než se píše ve vaší učebnici evoluční biologie. Darwinismus je ale výborný tím, že nám umožňuje podobné hypotézy konstruovat a falzifikovat. Jinak si s živými organismy a jejich vlastnostmi nemáte jak poradit, protože žádný srovnatelný myšlenkový rámec dnes neexistuje (viz třeba krásný esej O pocitu úžasu aneb Malování homolic namodro .

 

 

ID a Occamova břitva

Hlavní problém je, že zastánci teorie inteligentního designéra obvykle nejsou ochotni formulovat nějaké konkrétní a testovatelné/falzifikovatelné hypotézy. Na rozdíl od konceptu evoluce se tento myšlenkový rámec k tvorbě dalších hypotéz zřejmě nehodí - a je tedy k ničemu.
Pokud si nemyslíme, že evoluce je blud, protože svět včetně dinosauřích kostí a našich vzpomínek byl stvořen před pěti minutami, zbývají nám např. následující argumenty, které zastánci ID s oblibou používají.
- evoluce není "dokázaná" a proto není vědecká. I když pomineme celou řadu důkazů, teorie nelze dokázat, leč jen vyvrátit. Viz výše.
- je "tajemné", že v našem vesmíru vůbec může existovat inteligentní život. To jsou různé verze antropického principu, které se však týkají fyziky/kosmologie, nikoliv biologické evoluce. Tyhle argumenty se nějak míjí - takže existoval nějaký Bůh, který kdysi stvořil svět tak, aby v něm proběhla evoluce. Takový koncept inteligentního designéra je ovšem zcela zbytečný (pro vědu) a můžeme se bez něj obejít.
- novověká věda je budována tak, aby do svých systémů nepřidávala více, než je nutné. Říká se tomu Occamova břitva.

Zvětšit obrázek
Occam, William (asi 1285– 1349, Mnichov), stredověký anglický teolog a scholastický filozof, člen františkánského řádu. 1328 exkomunikovaný. Occam učil na Oxfordské univerzite. Obvinili ho z kacířství. Tvrdil, že existenci Boha a jiná náboženská dogma nelze dokázat rozumem a že sa zakladají výlučně na víře. Filozofie sa proto musí oddělit od teologie.

Když najdu před domem louži, pokusím se ji vysvětlit spíše "jednoduchými" příčinami, třeba deštěm. Je klidně možné, že se mi před domem vymočil skřítek a neexistuje způsob, jak dokázat, že ne. Ale Occam nás zachrání. Evoluce vysvětluje vznik věcí jednoduše. Pokud někdo tvrdí, že oko se nemohlo vyvinout bez zásahu vyšší bytosti (klíčové ovšem je, jak je všechno v živém světě naopak zbastlené; nějaká dokonalá adaptace naopak nefavorizuje evoluci oproti ID nijak), nebo že evoluce postupuje nějak "divně rychle", leží důkazní břemeno na odpůrci. Nechť zformulují konkrétní hypotézu, které poskytne odlišné předpovědi než neodarwinismus, a nechť se to pak testuje. To ale zastánci ID nedělají a podle všeho mají důvod. Nemají v ruce trumfy a tak se omezují na různé vágní výroky a pochybovačné krčení ramen. Pro různé konkrétní varianty evoluce je k dispozici tolik podpůrných dat molekulárně biologických či paleontologických, že důkazní břemeno zkrátka leží na druhé straně sporu. Asi jako když vás někde najdou s nožem nad probodnutou mrtvolou příbuzného, po kterém dědíte. Vysvětlovat byste měli vy.
- pak máme jakési zvláštní formulace obdobné ID, které nejsou v žádném sporu s normálním chápáním evoluce. Třeba stojí za zmínku, že v evoluci je občas jakoby uplatňuje "hlubinná matematická struktura" našeho světa. To ale zase není důvod ke zpochybňování biologické evoluce ani žádný důkaz pro ID (když se nějakými zvláštními a "hrozně dokonalými" matematickými pravidly řídí atomy, proč by se jimi neměly řídit cykly, v nichž se líhnou cikády, nebo včely stavějící úly?) - je to spíše zajímavý námět pro další úvahy. Matematický platonismus aspol. není v evolucí v žádném rozporu.
- další "matematicky/počítačově" inspirované útoky proti evoluci. Sestavíte si nějakou virtuální reprezentaci, poštvete na ni evoluční algoritmy a když výsledek není dle vašich představ, začnete říkat, že evoluce nefunguje. Máme celou řadu simulací, které naopak vedly ke vzniku komplexních struktur. To, že nějaký program něco nedělá, třeba nevytvoří dostatečně složité struktury, není důkazem proti evoluci (ostatně, někde ve vesmíru mohla třeba evoluce skutečně také zamrznout na těch nejjednodušších organismech nebo se k životu ani nepropracovat). Ať si tohle řeší programátoři.
- růst komplexity v pozemské biosféře. Bohužel k tomu není moc co říct. Není nám úplně jasné, jak komplexitu měřit. Nevíme, zda komplexita nějak nutně povstává z evoluce. Podobně jako u antropického principu mohou skeptici rozumně argumentovat: jako existují jiné vesmíry, jejichž obyvatelé nikdy nevzniknou, a proto se nemohou zabývat otázkou, proč jejich vesmíry nemají vlastnosti, které by umožňovaly... tak lze stejně mluvit i o biologické evoluci. Prostě otázkou vzniku inteligence se lze zabývat jen tam, kde tato vznikla. Na planetách pokrytých bakteriálním slizem se nikdo nezabývá tím, že právě tyhle planety jsou typické. Máme v tuto chvíli bohužel k dispozici jediný případ, evoluci tady na Zemi.
- zajímavá je (jinak neodarwinistická) úvaha z Wrightovy knihy "Víc než nic". Wright se domnívá, že vědomí je pouze epifenomén. Je myslitelný svět úplně analogický s tím naším, kde žádné vědomí (vnitřní prožívání) neexistuje, všichni jsou bezduché zombie. Náš svět ale funguje tak, že určité entity (minimálně to můžeme tvrdit vždy sami o sobě) vědomím nadány jsou. Jakoby tedy vědomí bylo nějak v uspořádání světa - hm, důležité? Jenže tohle je zajímavá, ovšem opět vágní úvaha, která není nijak v rozporu s (neo)darwinismem. Můžeme dumat o tom, zda je myslitelný svět úplně stejný jako ten náš, ale zbavený vědomí. (viz třeba protiargument, Dawkinsova polemika o smyslu utrpení

 

Chybějí konkrétní tvrzení

To je právě asi hlavní problém - když se různé představy ID pokusíte zformulovat a promyslet nějak poctivě a inteligentně (ne že by tak zastánci ID činili), zjistí se nejspíš, že nejsou v žádném sporu s "normálními" evolučními teoriemi. Může jít o úvahy patřící třeba někam do filozofie matematiky či kosmologie, nikoliv biologie. Nebo půjde rovnou o pocity a dojmy, které neříkají nic testovatelného už v principu a nemají ve vědě co dělat (třeba "neurčitý dojem", že vlci jsou příliš hezcí na to, aby mohli být stvořeni Slepým hodinářem, nebo pocit, že lidé v autobuse jsou příliš pitomí a je skutečný div, že takhle blbé geny už selekce dávno nevymýtila - a máte pravdu, divné to skutečně je). Aby byli kritici bráni vážně, musí přijít s něčím konkrétním, třeba s tvrzením, že do některého úseku DNA je zakódován text Bible (a riskovat, že poté, co se zjistí, že to tak není, že zase vážně být bráni přestanou). To, že si někdo neumí představit vznik oka a nepřesvědčí ho ani to, že vzniklo hned několikrát nezávisle na sobě, není problémem evoluce, ale jejích kritiků.
Shrnuto: (Neo)darwinismus je sice především "metafyzický výzkumný program" a myšlenkový rámec, ale mnohem plodnější než blábolení jeho kritiků - vyplývají z něj konkrétní "subhypotézy", které už testovatelné normálně jsou a patří do vědy úplně stejně jako to, co se učí v chemii či fyzice.

 

Autor: Pavel Houser
Datum: 10.01.2006 06:53
Tisk článku

G. - Berger John
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 20 Kč
cena: 17 Kč
G.
Berger John
Související články:

Cizí planety jsou nejspíš obyvatelnější, než jsme si mysleli     Autor: Stanislav Mihulka (18.01.2015)
Dvojice monstrózních černých děr těsně před apokalyptickou srážkou     Autor: Stanislav Mihulka (08.01.2015)
Spasila čerstvě zrozený vesmír gravitace?     Autor: Stanislav Mihulka (21.11.2014)
Jak vyoperovat z mozku arachnofobii     Autor: Stanislav Mihulka (11.11.2014)
Suborbitální raketa objevila tajuplné moře hvězd     Autor: Stanislav Mihulka (08.11.2014)



Diskuze:

Evoluční logika

Vítr do Plachty,2008-03-17 19:32:36

Milí přátelé!

Dovolte mi, abych upozornil na 3 základní skutečnosti týkající se sporu Stvoření/evoluce.

1. Evoluční paradigma (světonázor, chcete-li) nevidí žádný rozdíl mezi "umožnit" a "zapříčinit". V příhodných podmínkách "k žití" - jejichž existence je evolučně nevysvětlitelná (pokud za vysvětlení nepovažujeme experimentálně nevyvratitelný příběh začínající slovy "před 4 miliardami let", "na pradávné Zemi plné vulkánů a sopečných erupcí", apod.) - vidí zároveň postačující podmínku "k ožití". Je to podobné jako tvrzení, že v továrně na automobily je dostatek stavebního materiálu postačující podmínkou (příčinou) výroby automobilů.

2. Evoluční paradigma (světonázor, chcete-li) tvrdí, že fyzikální, chemické a biologické procesy, které probíhají v přírodě dnes, jsou tytéž procesy, které v dávné minulosti vedly ke vzniku vesmíru, všech živých organismů včetně člověka. Je to podobné jako tvrzení, že motor vznikl (nebo vzniká) spalováním paliva, nebo že oko vzniklo koukáním, mozek myšlením apod.

3. Evoluční paradigma (světonázor, chcete-li) tvrdí, že život je jednoznačným důsledkem vlastností hmoty a energie a náhodně probíhajících fyzikálních, chemických a biologických procesů, které v přírodě probíhají dnes. To je podobné jako tvrzení, že matematické vztahy (vzorce, zákony) vznikají náhodně - "často si to studenti na písemkách upřímně přejí" - tedy, že text knihy je důsledkem vlastností papíru a inkoustu a fyz.-chem. procesů, které v nich probíhají dnes, nebo že design židle, na které sedíte, je důsledkem vlastností dřeva a plastů, ze kterých je vyrobena.

Uvedená "evoluční" logika je natolik chabá a nevědecká, že i průměrný student 6. třídy základní školy by se zarazil ... a to se stále ještě děje, díky Bohu. To mohu potvrdit i ze své osobní učitelské praxe.

Stvořitelský - biblický - pohled na svět žádné takové logické kotrmelce neobsahuje.

Pro úplnost bych chtěl povzbudit autora článku k seznámení se s evangeliem Ježíše Krista, kde je (mimo jiné) ukryta skutečná moudrost a láska ...

což evoluční paradigma - nebo-li naturalistický evoluční světonázor - nikdy nebude schopen nabídnout.

S úctou a srdečným pozdravem

Vítr do plachty

Odpovědět

eee

f333444,2007-10-30 00:38:29

eeeeeeeeeee

Odpovědět

Nové knihy:

Kája,2007-01-21 11:04:25

Poslední záhady vědy-autor Felix R. Paturi, Kauza Stvořitel-autor Lee Strobel, -stojí za podrobné, nestranné,nepředpojaté a podrobné prostudování v klidném prostředí. Položte si otázku: Snažíte se zpochybňovat víru v Boha proto, že si skutečně myslíte, že je iluzí, nebo vznášíte námitky z důvodu, že si nepřejete, aby to byla pravda? A že se nechcete vzdát pevně zažitého způsobu svého života? A proto namísto hledání skutečné pravdy se pokoušíte pomocí vyumělkovaných pochybností a vyumělkovaných námitek pravdě uniknout? Ve skutečnosti se věda a víra nevylučují. Víra v Boha přece nikomu nepřekáží, aby nadále zkoumal přírodu, nebo hledal a vynalézal vše to, co je ku prospěchu všem!

Odpovědět

Sectelost nestaci k porozumeni

Jirka Vysata,2006-08-02 11:10:14

Evidentne neco vite o ID. Vase vyroky prozrazuji nechapavost. ID se nestavi proti evolucnim principum. Ve svych uvahach je Behe, Minnich, Kenyon, Maccosko, Thaxton a dalsi (neevolunisticti vedci biologie) prave pouzivaji jenze na rozdil od evolucionistu dusledne. Na jejich zaklade v souvislosti s pozorovanim dochazeji ke zpochybneni "sola evolutia". Totiz ke zpochybneni tvrzeni, ze POUHE v evolucni teorii definovane mechanismy jsou pricinou vzniku usporadanych kybernetickych systemu - organismu v jejich dnesni ale patrne tez pocatecni podobe. Je tedy pochopitelne, ze nezpochybnuji samotne pusobeni evolucnich principu, ale pouze tu extrapolaci, ktera cini zaver, ze jiz zadne dalsi priciny ve vzniku druhu nehraji roli.

Ke shledani problemu ET dochazeji i pomerne skalni evolucioniste, jako je napriklad Gould. Ten je resi trikem s makromutacemi a dostava se tak do krizku s temi, jejichz naivita jim dovoluje problemy nevidet (za mnohe Richard Dawkins). Zde uverejneny clanek o nestabilite DNA je dalsi takovy pripad. Autorka se usilovne snazi nabidnout reseni a vyjadruje nadeji unikoveho manevru, ze treba nejak stabilizovat DNA by mohla voda, pote co zjistila, ze mimo bunku je DNA nestala (co tedy tim exterierem bylo - vzduch???).

Byla tu rec o metafyzice. Metafyzicky pristup je velmi stary. Patri k nemu i predstava, ze jakousi imanentni zivotni silou zivot povsatl sam od sebe. Naproti tomu pozitiviste zastavali stanovisko, ze nikoli. Pochopitelne, ze platonismus neni v rozporu s evoluci. oboji je asi tak podobne vedecke.

Prekvapila mne vase citace Poppera. Ja byt evolucionistou, tak okolo Poppera tise projdu a budu doufat, ze si toho nekdo nevsimne. Narozdil od evolucionistu zastanci ID nevykazuji neochotu reagovat na negativni dukazy napriklad bagatelizaci, ani nemanevruji s vyznamy pouzivanych terminu, aby s nimi obhajili jakykoli vysledek pozorovani, jak to cini zastanci ET.

Nejste nahodou puvodnim povolanim bavic? Jeste byste taky mohl byt profesionalni demagog. Cetl jsem nekolik praci zastancu ID, ale o takovych (jak spravne pisete) blabolech jeko je otazka estetiky vlku nebo inteligence cestujicich autobusem ani jim podobne argumenty jsem tam nevidel. Argumenty utocici na pocitovou stranku, na dojmy naopak nezridka shledavam ve zdejsich prispevcich.

Evolucni teorii nelze vyvratit. Kdo a jak by se toho mohl opovazit?!? Jak se, prosim, evolucni teorie lisi od zahadologie? Teorii relativity se podarilo potvrdit na zaklade dusledku - polocas rozpadu castic, ohyb paprsku gravitacni cockou Slunce, apod. Pozorovani v pripade ET, utrzkovite souhlasi, ve valne vetsine pripadu nesouhlasi s teorii. Ta se obrni a doufa, ze to treba nevadi. UFO taky nikdo zatim nepotvrdil a protoze to ani nevyvratil, lze celou zahadologickou nauku povazovat zrejme za vedu. Vzdyt jsou i cetna pozitivni pozorovani tak, jako v ET.

Mate pekny pytel. Date si na nej nalepku ID a nacpete ho vsim moznym. Pridejte do nej par evidentnich pitomosti a ted muzete vitezoslavne poukazat, jaci jsou to hlupaci. Dal jste jim do ust opravdu ledasco. Skoda, ze jste se neobtezoval zminit to, cemu se opravdu venuji - pojem "nezjednodusitelna slozitost" a dalsi - "vznik informace". ID umoznije divat se na bunku jako na podle fyzikalnich zakonu a na principech kybernetiky fungujici zarizeni. ET pouze jako na tajemnou kapicku zivotni sily.

Odpovědět

prodělala jsem vývoj

pepkanajifka,2006-04-27 09:45:52

Vyrůstala jsem v rodině,kde se nebazírovalo na tom,jestli je Bůh,jestli mají pravdu ti,či oni a proto jsem se mohla zajímat o různé směry a teorie,aniž by mě někdo napadal a zesměšňoval pro moji současnou víru.Věřila jsem ve svém životě různým teoriím o vzniku a vývoji života,jistou dobu jsem byla přesvědčená,že jedině správná je evoluce.Při čtení různých článků,"dokazujících" vznik života na Zemi nějakou náhodou z neživé hmoty, mně s přibývajícím věkem a poznáním připadala teorie evoluce stále neudržitelnější.Žel,ani teorie vyvracející evoluci mě neuspokojovaly.Zjistila jsem,že potřebuji v této oblasti nějakou jistotu,podepřenou důkazy.Při hledání důkazů jsem byla opět zklamaná.Vše mi začalo docházet až v dospělosti,kdy jsem si uvědomila,že k životu potřebuji nejenom vědět kde jsem se tady vzala,ale hlavně,PROČ TU JSEM A JAKÝ MÁ SMYSL POBÝVÁNÍ ČLOVĚKA A OSTATNÍCH ŽIVOČICHŮ NA ZEMI.Otázku proč tu jsem a jaký má můj pobyt na Zemi smysl mně nevysvětlí žádná teorie evoluce.Těmito otázkami se zabývá zodpovědně tisíce let nazpět jenom Bible.Kdybych se vážně začala zabývat těmito otázkami pomocí evoluční teorie,tak bych si musela hodit mašli,prtože bych si musela přiznat,že pro další zkvalitňování druhu člověk myslící nebudu zřejmě velkým přínosem.Bible řeší můj pobyt na této Zemi úplně odlišně,protože počítá s každým i tím nejméně dokonalým člověkem.Četla jsem zde v různých článcích,že se nemáme opírat o to,že nějaká vědecká autorita něco řekla,a proto to musí být pravda.Naopak, já jsem byla svědkem přednášky astronoma Grygara,na které padlo mnoho argumentů přímo či nepřímo podporujících teorii o Bohu,jako stvořiteli a zákonodárci celého vesmíru.Mě zajímá počátek všeho.Protože tam se můžu dozvědět od čeho jsme se odpíchli.Protože je nad lidské chápání vysvětlit kdo stvořil Boha a zrovna tak kde se na počátku vzniku vesmíru vzala ta ohromná energie s ohromným množstvím hmoty,nezbývá mně nic jiného,než pokorně přijmout zákon o lásce člověka k jiným lidem po vzoru Ježíše Krista,který jediný může udržet věčně bojující lidi,před sebezničením.Kdyby fungovala jenom teorie o přežití vyvinutějších,dávno by už na světě neexistovali lidé,protože by se museli vyvraždit - potencionál na to mají.

Odpovědět

Megalitické stavby

Miroslav Provod,2006-04-26 15:16:35

Éter, aura a kosmická energie

V době, kdy Aristoteles seznámil svět fyziky s novým názvem „éter,“ byl předešlými kulturami tento fenomén již několik tisíciletí využíván jako produkt energie, kterou lidé na různých místech označovali odlišnými názvy. Číňané ji nazývali „čchi“, Indové „Ódžas“, Japonci „reiki“, Hebrejci „rauch“, Tibeťané „dorž.“, Reichenbach ód a někdy byla označována jako magnetismus. Je pravděpodobné, že v dohledné době uvedená energie vyvolá ve výzkumu větší pozornost, proto se jeví vhodné sjednotit její název. V literatuře bývá často označována jako kosmická energie, tak jsme ji také nazvali v našem empirickém výzkumu a myslím, že tento název je výstižný. Ze stejného důvodu bude prospěšné, když první energetickou složku kosmické energie budeme nazývat zažitým názvem aura.

Vlastnosti aury se vztahují na veškerou hmotu, nejen na organismy, jak je někdy uváděno. Experimentováním s aurou jsme dospěli k poznatku, že při vzájemném kontaktu aury dvou nebo více hmot splynou jejich aury v jednu větší společnou auru. Z dalších experimentů vyplynulo, že mezi hmotami, které společnou auru vytvářejí, dochází k pozvolným přestupům energie až do vyrovnání jejich energetických potenciálů. Tento fenomén, který nebyl dosud nikde popsán, umožňuje výklad pro mnohé nevysvětlené jevy. Nejde o nic nového - vlastnosti aury, které se budeme učit poznávat, využívali lidé již 2 000 roků před stavbou první pyramidy. Na www.miroslavprovod.com , v části „diagrams“ naleznete grafické znázornění tří složek kosmické energie - aury, zón a interzón, s podrobným výkladem jejich vlastností.

Dosud nikdo neuspěl při hledání přesvědčivé motivace pro budování statisíců megalitických staveb, přičemž vlastnosti aury nabízejí průkazná vysvětlení. Umístíme-li horninu do aury vodního toku, aury obou hmot splynou v jednu společnou a hornina získává energii. Funguje to stejně umístíme-li do aury vodního toku i jinou hmotu včetně organismů. Funguje to tak mezi hmotami všech prvků – ve společné auře hmota s menším energetickým potenciálem přejímá energii od hmoty s větším energetickým potenciálem. Příkladů energetického spolupůsobení hmot je bezpočet, podobně jako u jiného fyzikálního zákona. Velikostí aury je snadné manipulovat, nejrychleji a nejúčinněji toho lze dosáhnout pomocí skupin velkokapacitních kondenzátorů. Nedoporučujeme ale experimentovat s kondenzátory o vyšším napětí, dochází při tom ke zvyšování napětí na buněčných membránách, což se může projevit nejrůznějšími zdravotními anomáliemi. Vlastnosti aury nelze dát do souvislosti s účinkem, jaký bychom předpokládali. Negativně nás ovlivní aura skupiny kondenzátorů o poloměru 40 cm, naproti tomu je časem ověřeno, že aura mobilního telefonu o poloměru šesti metrů lidské zdraví neovlivní.

Aura – první energetická složka každé hmoty – je známý název. V souvislosti s kosmickou energií jsou neznámými názvy zóny a interzóny, druhá a třetí energetická složka každé hmoty. Zóny kopírují tvar aury jako slupky a v různých rozestupech, většími vzdálenostmi od zdroje nabývají obří rozměry a jejich dosah nelze zjistit. Nevíme proč ale každá třetí zóna je desetkrát širší než první a druhá zóna. V prostoru mezi zónami se nacházejí energeticky slabší interzóny. Jsou zpravidla čtyři, v některých případech je jich více a vždy se nacházejí blíže u zóny, která směřuje ke zdroji. Společně se zónami je jich velké množství a vytvářejí hustý trojrozměrný rastr. Uvedený rastr je éter.

V oblastech jakékoliv hmoty, tj. i v oblasti plynných planet nebo mraků, se tedy vždy setkáme se třemi složkami kosmické energie. Samostatnou auru, zóny a interzóny může mít kámen, hromada kamení, budova, seskupení budov, člověk, lidmi zaplněný sportovní stadion, potok, bouřkový mrak, strom, planeta – až do okamžiku, než dojde ke kontaktu s aurou jiné hmoty. V takovém případě obě splynou v jednu energeticky společnou hmotu se společnými energetickými složkami. Tak to funguje v převážné většině případů, jsou ale i výjimky. Naše planeta Země má nepochybně největší auru podle pravidla, které výše uvádím, všechny aury na Zemi by tedy měly mít se Zemí auru společnou. Není tomu tak, snad v budoucnosti něco napoví měřící přístroje. Podobný jev jsem zaznamenal také při kontaktu aury lesa s aurou potoka.

Protínající se zóny a interzóny vyplňují povrch a okolní prostor naší nebo jakékoliv jiné planety. Tyto éterické složky jsou v prostoru celého vesmíru doslova všudypřítomné a od jejich proměnlivé éterické intenzity jsme schopni určit hustotou a složení jejich energetického zdrojového jádra, neboli strukturálního složení a podstaty jejich „mateřské“ hmoty. Každá hmota vytváří specifické šířky a vnitřní vzdálenosti mezi zónami a interzónami a také vytváří, resp. vysílá do okolního prostoru své specifické éterické složky – jakýsi pro danou hmotu charakteristický čárový kód. Není daleko doba, kdy za pomoci speciálních snímačů a výpočetní techniky budeme schopni identifikovat druh, množství a vzdálenost určitých prvků pod zemským povrchem a to do vzdálenosti několika kilometrů. Na naší planetě se tedy vždy v souvislosti s éterem setkáme se zónami a interzónami.

Kosmickou energii a její tři energetické složky využívají lidé již tisíce let. Einstein existenci éteru svou neochvějnou logikou zavrhl a popřel. Éter nepodléhá gravitaci, je nehmotný – éter je „nic.“ Není vidět, nelze změřit ani zvážit. Vypočítat jej neumíme „NIC“ nemůže tedy existovat. Logika a znalosti současné fyziky nedovolují vědcům proti Einsteinovu vetu protestovat a existenci éteru znovu přijmout. Současná fyzika prostě není schopna na základě svých poznatků existenci éteru akceptovat proto ji musí odmítat.

Nehmotný nebo spíše jemně hmotný energetický éter však přesto existuje.
Existenci éteru podporuje také satelitní optikou zadokumentovaná skutečnost, že oblaky nevysílají blesky o náboji 100 000 000 V pouze k jiným oblakům nebo k zemi, ale také na druhou stranu, někam do neznáma, směrem od Země. Kudy a kam teče tato nesmírná energie? Důvod a princip tohoto jevu nebyl dosud nikde vysvětlen. Stejné fyzikální vakuum se týká vzniku nesmírné energie až 1000 x energeticky vyšších nábojů blesků na Saturnu, jak je zdokumentovala sonda Cassini.
Einstein byl bezesporu geniální, nebyl ale neomylný. V současnosti již např. víme, že rychlost světla není rychlostí maximální. Za nějaký čas již budeme také vědět, že tím, kdo se s hypotézou o éteru zmýlil, nebyl Aristoteles, nýbrž Einstein. Někteří citlivci, kteří dokáží neopticky identifikovat pohybující se živou hmotu, např. člověka a to i často na značnou vzdálenost, hovoří mnohdy o tom, že „registrují“ pohyb lidské aury. Tento termín je ale zavádějící a nesprávný. Energeticky průměrný jedinec má auru „tlustou,“ širokou, nebo spíše vysokou přibližně třicet centimetrů. Pokud tedy osoby s extrémně vyvinutou citlivostí registrují ve statické poloze pohyb éterických energetických složek pohybujícího se člověka, pak na značnou vzdálenost neregistrují pohyb samotné aury, nýbrž éterické prostorové „nárazy“ pohybujících se a od aury do okolního prostoru se „donekonečna rozprostřených“ éterických zón a interzón.

Energetická hodnota hmoty (hladina kosmické energie) vzrůstá např. s rostoucím tlakem na danou hmotu. „Auru“ vody je možno mimo působícího tlaku také navýšit na ještě vyšší hladinu tepelným nebo mikrovlnným ohřevem. Dalšího energetického nárůstu u kapalin lze také docílit tzv. dynamizací. (V laboratoři dojde k dynamizaci prostým protřepáním, kterým docílíme mechanického intenzivního vzájemného tření molekul kapaliny. Zvýšeným vnitřním a vnějším třecím pohybem dynamizovaná mořská voda vykazuje u pobřeží vyšší vnitřní energetické hodnoty, jejichž navýšením dochází i k zvětšení okolní aury, resp. její kosmické energie.) Pozoruhodné je, že každá hmota má svou „energetickou paměť.“ Znamená to, že např. nerost, který po vystavení značnému tlaku získá nárůst hladiny kosmické energie, po odstranění působení tlaku svůj energetický náboj okamžitě neztrácí. Každá hmota má tedy určitou schopnost v sobě vytvořenou kosmickou energii na nějaký čas akumulovat.

Všichni známe místa jako jsou Lurdy, kde v souvislosti s vodními prameny došlo ke spontánnímu uzdravení. Ve většině případů jsou na těchto místech vystavěny poutní kostely nad vodními prameny. Mnozí skeptici hovoří o zázračných vyléčeních na takovýchto místech nebo o nečekaných vyléčeních v obyčejných termálních lázních s neskrývaným despektem. V těchto případech jde o energeticky velmi intenzívní vodu, neboť tato voda byla v hlubinách země vystavena značnému tlaku a byla zahřátá. Je známo, že v některých lázních získává voda také energii z hornin obsahující energeticky silné kovové rudy. Existují i lázně, kde dochází k nečekaným uzdravením vlivem odebrané energie hlubinné vody od radioaktivních hornin, které obsahují např. vysoce energetický prvek uran. V některých lázních dochází k posílení tělesné energie pitím podzemní energeticky intenzivní vody, jinde zase přechází kosmická energie do těla při koupání, kdy dochází k plošnému přenosu kosmické energie z nabité vody do organismu pacienta. Je známo, že nemocný člověk často nepotřebuje pro své vyléčení speciální léky, nýbrž pouze dostatek „vnitřní,“ tj. kosmické energie, aby jeho tělo bylo schopno samo iniciovat léčebné procesy. Zejména starším osobám se často nedostává dostatku energie pro vyléčení jejich zdravotního problému. Tělesné buňky mají u mnoha lidí mnohdy podstatně nižší intenzitu kosmické energie, než obsahují molekuly léčivé vody. Pobytem v energeticky vydatné vodě, získávají buňky léčených osob vyšší energetickou hladinu na svých buněčných membránách, která je základním předpokladem správné funkce buněk a zároveň jakýmsi spouštěcím mechanismem pro jejich uzdravení.

Energetické složky kosmické energie, mají ale v mnoha směrech velmi podobné vlastnosti jako energie elektrická. U složek neznámé podstaty vytvářející kosmickou energii také dochází u jakýchkoliv hrotů, podobně jako je tomu u elektronů, k fyzikálnímu jevu, který nazýváme „sání hrotem.“ Z oblastí vyšších energetických hladin se kosmická energie přesouvá do oblastí energií nižších. Zatímco u energie elektrické dochází k přesunu skokovou rychlostí, energie kosmická se přemisťuje mezi různými zdroji rychlostí mnohem pomalejší. Některé vlastnosti kosmické energie jsou od energie elektrické ale zcela odlišné. Elektromagnetické vlny nepronikají Faradayovou klecí, u kosmické energie je tomu jinak. Umístíme-li do trezoru (zdroje kosmické energie), jakýkoliv jiný zdroj kosmické energie, je s ním v interakci a výslednou hodnotou je součet obou energetických zdrojů.

Stopy po manipulaci s kosmickou energií a s éterem procházejí celé věky. Nahlédneme tedy do historie a budeme zde společně objevovat nezměrné úsilí našich předků, kteří velmi dobře znali rovnici přímo úměrného vztahu a souvislosti mezi intenzitou éterického potenciálu svého těla a zajištění svého pevnějšího zdraví.

Vyhodnotíme-li z hlediska kosmické energie megalitické stavby zjistíme, že hornina ve tvaru hrotu umístěna do aury vodního toku, nebo do místa, které je aktivováno zónami vodního toku, získává od vodního zdroje energii a stává se menhirem. S ohledem na specifickou váhu a složení horniny získává stojící hrot – menhir - větší energetickou hodnotu, než by za stejných podmínek získal stojící hrot – člověk. Hornina funguje jako jakýsi energetický akumulátor. Horní více „dynamizované“ vodní toky s rychlejším průtokem a s kamenným podložím vykazují větší energii, než toky dolní s pomalejším průtokem po měkkém dnu. Dokazuje to i situování menhirů do prostorů horních vodních toků, zejména do prostorů jejich vnitřních ohybů, kde překrytím zahuštěné zóny vytvářejí vyšší energetickou hodnotu. Lze to snadno ověřit jednoduchým experimentem. Horninu o výšce asi 2 metry ovineme plastovou hadicí. Hodnotou její aury můžeme manipulovat počtem závitů hadice, nebo množstvím protékající vody. K energetickému nárůstu ale nedojde nijak rychle. Kosmická energie se přesunuje jak jsme již uvedli velmi pomalu, nejedná se o „akceleraci,“ jako když v autě přidáváme plyn. Hmota horniny vykazuje značnou energetickou setrvačnost, podle hmotnosti horniny bude k energetickému nárůstu docházet po dobu několika hodin. Stejného energetického „dopingu,“ tj. nárůstu kosmické energie na buněčných membránách buněk lidského těla dosáhneme u osoby sedící na židli, která je desítkami závitů ovinuta plastovou hadicí s protékající vodou. Horninu lze aktivovat nejen energií vodních toků (podzemní prameny, potoky, řeky, mořské proudy), ale jinými energetickými zdroji jako např.: kovy, ohněm, bouřkovými mraky a celou řadou jiných zdrojů.

Klasickým příkladem pro energetický zisk horniny z éteru byl menhir „Mené er Groah“(zničil jej úder blesku), vysoký 23,5 metru, u Locmariaqueru v Bretani. Jde o případ ojedinělý, ale nadmíru poučný, který dokumentuje znalosti dávných kultur o energetických vlastnostech éteru. Stavitelům bylo uloženo na daném místě vybudovat energetický zdroj s požadovanou kapacitou. Nejsnadnějším řešením by bylo hmotu vysokého menhiru rozložit do více menhirů. To ale nebylo možné, protože v nízkých polohách zóny éteru neposkytovaly dostatečnou kapacitu - ta se nacházela výše nad zemským povrchem. Stavitelé byli tak nuceni požadavek řešit vysokým menhirem. V pozdějších kulturách budované obelisky měly stejnou energetickou podstatu jako menhir „Mené er Groah“.

Osaměle stojící menhir byl nejjednodušší megalitickou stavbou, která mohla lidem doplňovat energii. Pro doplnění či navýšení hladiny kosmické energie do organismu nebylo ale nutné si sednout na několik hodin na vrchol menhiru. Bylo postačující, když se „léčená“ osoba nacházela pouze v prostoru aury menhiru nebo v místě i od menhiru vzdálenější zóny. Lidem neuniklo, že rychleji mohou získat větší množství energie v prostoru mezi dvěma nebo více menhiry, kde dochází k zahuštění jejich aury. To je inspirovalo k překrytí hrotu menhirů další horninou. Takto vznikl energeticky „hodnotnější“ dolmen. Dosud existující dolmeny lze počítat na statisíce. Dávní stavitelé dobře věděli, že není lhostejné, z jakého druhu hornin jsou „léčebné plošiny“ sestaveny. Snaha dosáhnout maximální hodnoty kosmické energie a schopnost porovnat velikost vzájemné energetické interakce související s vnitřní chemickou strukturou jednotlivých druhů hornin, přinutila dávné šamany a léčitele k mnohdy velmi náročnému transportu odlišných kamenů. Tito stavitelé museli energetické hodnoty vzniklých vzájemných interakcí velmi dobře znát, neboť přestože měli možnost na menhirovou hrotovou nohu položit desku vytvářející dolmen z kamene nacházejícího se v blízkém okolí, transportovali strukturálně chemicky odlišné velké kameny často z velkých vzdáleností.

Dalším vývojovým stupněm energetických staveb minulosti byly zikkuraty (Babylonská věž). Pokrok došel s postupem času k poznatku, že hmota stavby, která získává energii z éterických zón, nemusí být monolit ani hornina, ale může to být také ve větším množství hlína. Navíc v zikkuratech byla hmota stavby aktivována kovem ( na vrcholu byla umístěna socha božstva ze zlata). V pozdějších dobách, bylo těchto poznatků využíváno u všech megalitických i sakrálních staveb. Věže – zvony, minarety – pozlacené kopule apod. energii objektů dynamicky stále zvyšovaly. Nárůst kosmické energie ale není možné pro zdraví člověka využívat donekonečna stále v přímé úměrnosti. Při budování sakrálních staveb se časem dospělo k poznatku, že více znamená méně, jinými slovy, zjistilo se, že překročení optimální hladiny náboje na buněčných membránách je pro zdraví člověka stejně nebo více nebezpečné, jako energetický deficit. Hmota stavby musela být pečlivě vyvážena s energetickým ziskem, délkou pobytu ve svatyni a počtem lidí uvnitř se nacházejících. Z tohoto důvodu byly fary budovány mimo energetický dosah sakrální stavby. Energetické regulace bylo snadné dosáhnout počtem a výškou věží. Věže tak získávají energii ze tří zdrojů – při průniku zónami éteru, podle známého jevu sáním hrotem a jsou aktivovány kovem zvonů. Nelze pominout polohu zvonů. V 15. a 16. století bývaly zvony zavěšovány také opačně než je obvyklé - srdcem nahoru. Bylo to výhodné zvláště pro těžké zvony, které tak bylo snadné rozhoupat - zvon se rozhoupal vlastní vahou a v pohybu dále udržoval šlapáním. Protože tento způsob zavěšování byl v 17. století považován za nekatolický, na většině věží byly takto umístěné zvony zavěšeny srdcem dolů. Jednoduchým experimentem je snadné prokázat, že zvony zavěšené srdcem dolů zvětšují základní energetickou hodnotu věže o 250%. Pří zavěšení zvonu srdcem nahoru se základní energetická hodnota hmoty věže zmenší o 30%. Tvar hmoty zvonu funguje podobně jako tvar hmoty vodního toku, kopule, nebo klenby – vytváří větší energetickou hustotu.Věže sakrálních staveb, které mají na svém vrcholu umístěný kalich (jde o podobný případ jako u zvonu zavěšeného srdcem nahoru), snižují tím energetickou hodnotu stavby.

Vypočítat optimální množství hmoty a výšku věží před započetím stavby, bylo s ohledem na vzniklé vztahy s energetikou okolních zón a interzón nemožné. Až v průběhu stavby se energetika objektu přizpůsobovala regulací množství hmoty, objemem kovů, energeticky silných krystalických polodrahokamů či výškou sacích hrotů na jejich optimální energetickou hodnotu. Charakteristickými energetickými znaky pro všechny druhy sakrálních staveb byla jejich nadměrná hmotnost, věže, oblé tvary a doplňkové aktivační prvky jako kovy, ohně apod.

Motivace budování menhirů, dolmenů, kromlechů, mounds, mohyl a jiných podobných staveb byla obyčejně vysvětlována důvody astronomickými, kalendářními, zemědělskými a rituálními. Nelze se tomu divit, známé skutečnosti nemohly jiná zdůvodnění nabídnout. Ale jsou zde ještě mnohem záhadnější megalitické stavby – tisíce kamenných koulí o hmotnosti až 15 tun. Nacházejí se v Kostarice, na americkém kontinentě, a některé dokonce poblíž severního pólu. Pokusy o jejich zdůvodnění nebyly přesvědčivé, ale chápu to, bez znalostí struktury éteru to není možné. Hornina ve tvaru koule umístěná v zóně éteru, je energeticky aktivována a stane se samostatným zdrojem, který do prostoru vyzařuje kulovité zóny. Ty protínají jiné energeticky silnější éterové zóny, jsou s nimi v interakci, a svou vodivostí přivedou do místa, kde je umístěna kamenná koule větší množství kosmické energie. Je pravděpodobné, že kamenné hlavy Olméků přibližně o stejné hmotnosti, mohli mít podobnou funkci.

Na planině Nazca jsou zvýrazněny zóny éteru v rovině terénu. Umělé podzemní toky sloužily k propojení zón a tak mohla být energie směrována na jiné místo. Neklamným důkazem o energetickém posílení zón na planině Nazca jsou řady kamenů umístěných v těsné blízkosti některých zón (kameny jsou se zónou v interakci).

Současná architektura se energetikou staveb nezabývá, některá stavba může být „rakovinový dům“, nebo pouze plíživě negativně ovlivňuje své obyvatele. Skeptici mohou namítnout, že na ocelových konstrukcích mrakodrapů a jejich výškou by se negativní vliv musel výrazněji projevit. Vysvětlení lze nalézt v historii, když na americkém kontinentě lidé budovali více než sto tisíc mounds, důsledně dbali na to aby hliněné valy nebyly založeny na skalním podloží, ale pečlivě jej od nich odizolovali organickou hmotou. Stejné technologické postupy respektovali lidé i na evropském kontinentě při budování mohyl. Při stavbě mrakodrapů si nelze ani představit, že by mohly být založeny jinak než na pevném skalním podloží. Z toho lze odvodit, že kontakt stavby s kamennou základní spárou funguje jako uzemnění s tím, že energii odvádí do země. Jinak tomu ale mohlo být u některých nízkopodlažních staveb, založených na hliněných základových spárách. V těchto souvislostech by mohlo být zajímavé statisticky vyhodnotit úmrtnost různých nemocnic.

Je nelehké uvěřit skutečnosti, že již lidé v dávnověku disponovali vědomostmi o éterické energii, kterou se naše civilizace bude učit poznávat. Průběh dvacátého století, kdy se tisíce vědců marně snažili odhalit tajemství megalitické kultury potvrzuje, že vysvětlení se nenachází v oblasti známých skutečností. Odpověď na stavební hádanky naší historie jsme začali hledat jinde. Zde jsme ji také našli.


Květen 2006

Miroslav Provod sen. + jun.























Odpovědět

Coje to?

DAM,2006-02-14 22:41:38

Co je to slušná materialistická společnost? Já nic takového neznám !!!

Odpovědět

pravda nebo lež

DAM,2006-02-14 22:31:44

Pravda je shoda poznávané věci se skutečností.
Jestliže budu mít 2 jabka a od někoho ještě dostanu 2 jabka, tak jich mám celkem 4. 2+2=4 je prostě dáno a shoduje se to se skutečností, je to pravda . Ale jak se shoduje se skutečností teorie evoluce? Pokud se kdoko-li zabýval alespoň trochu evolucí a přemýšlel u toho, pak by zjistil, že existuje mnoho podvrhů vykopávek , které měly podpořit evoluci, je mnoho nesrovnalostí v datování, stáří vykopávek se udává podle toho aby zapadly do vývojové linie, evolucionisté se mezi sebou rozcházejí,v učebnicích jsou uváděny nálezy,které již byly samými evolucionisty vyřazeny z evoluční linie,nacházejí se doposud žijící živočichové, kteří měli být vývojovým mezičlánkem a tito živočichové jsou beze stop po vývoji, mnoho evolucionistických kapacit se již od evoluce odvrátilo, protože čím déle se ji evolucionisti snaží dokázat a potvrdit, tím více nacházejí rozporů, překážek, které vedou k opaku.
Náhoda působí spíše destruktivně.Jestliže náhodou přijdete o ruku, myslíte, že vaši potomci budou také bez ruky.Myslíte, že když budete skákat ze stromu, že se naučíte létat,nebo vám naroste peří.Myslím, že budete rádi, že si něco nezlomíte a nebo vůbec přežijete.Proč kachnám a třeba labutím ještě nenarostly žábry, když se potápějí za potravou? Nejde to, protože to není obsaženo v DNA. Nikdy nemůžeme dát něco, co nemáme. Pokuď budeme hloupí, nemůžeme chytrost předat svým dětem,nemůžeme jim předat nic co nemáme v sobě geneticky zakódované atd.
Stačí jen přemýšlet a používat rozum, který máme a ne se zvyklat nesmyslnými evolučními teoriemi, které používají zásadně slova jako : údajně, pravděpodobně, možná, zřejmě,asi,kdysi apod.
Mimochodem, víte jaký je rozdíl mezi evolucí a pohádkou? Samozřejmě žádný, začínají úplně stejně : "Kdysi dávno"

Odpovědět


pohádky začínají "Bylo nebylo"

marek,2006-06-20 15:02:04

Bylo nebylo, jako malý chlapec jsem po stovkách zabíjel hloupé komáry polštářem. Stačilo v noci, když otravovali rozsvítit a během chvilky si všichni posedali na strop. Dnes zhruba po dvaceti letech je téměř nemožné najít komára sedícího na stropě ( zrak mám pořád dobrý ). Přeberte si to kdo chcete a a jak chcete, pro mě je to rozhodně moje vlastní osobní zkušenost s evolucí v praxi. M

Odpovědět

???

Kája,2006-02-08 22:50:39

Věřím, že jména: Gérard Croiset, páter František Ferda, Terezie Neumannová, páter Pio, žijící- páter Zlatko Sudac jsou dostatečně známa. Lidé reální, pomáhající díky svému zvláštnímu daru nezištně jiným. Posledně jmenovaní jsou nositeli krvácejících stigmat Ježíše Krista. Jsou dostatečně známí z článků a knih,z internetových stránek, spousta lidí je poznala osobně. Dospěla už věda k vysvětlení? Nebo se dočkám na můj dotaz výsměchu a odkazu, že to sem nepatří? Fikce a podvod to rozhodně nejsou!

Odpovědět


Myslím

molim,2006-02-09 09:09:19

že se vědecké odpovědi nedočkáte, protože věda přeci apriori vyloučila z oblasti svého zkoumání vše, co nechce zkoumat, i kdybychom v reálu stokrát pozorovali důkazy toho, že to funguje :-))

Odpovědět


Ale abych

molim,2006-02-09 09:46:29

nespravedlivě nepaušalizoval. Žili byli i tací materialističní vědci, co takové a podobné jevy zkoumat začali. Ti z nich však , co k sobě a k "vědě" chtěli být upřímní, tak nějak pomalu přešli do tábora "idealistického" nepřítele, čímž se vyřadili ze slušné materialistické společnosti, a na jejich pindy nemusí být tím pádem brán zřetel. U výjimek význačných jmen, kde se materialismus s idealismem snoubí v přirozené harmonii, se bere jejich idealistická polovina jako pošetilý rozmar podivínského génia a jako něco, o čem se ve slušné materialistické společnosti nemluví :-))

Odpovědět

Jádro pudla

molim,2006-02-06 14:30:47

CCecil se podle mne přiblížil ke skutečnému jádru pudla ve své poznámce, že pokud by se ukázalo, že tu je něco jako ID, museli bychom přehodnotit své postoje k životu, a to je přesně to, co nechceme.

Problém Boha je nejvlastněji problémem zodpovědnosti za Stvoření, tedy za mne a za můj svět. Tedy nejenom JAK, nejenom PROČ, ale hlavně "kdo za to může".

I sama představa ID prodělává svou vlastní evoluci, své vlastní "dospívání", a kopíruje tak realitu ve smyslu prvního esoterického zákona "jak v malém, tak ve velkém". ID se ve vnímání subjektu i v "objektivním" chápání pomalu mění z "Otce", který nás stvořil, který zakazuje, trestá a odměňuje, který je odpovědný za náš svět a kterému my se zodpovídáme, a který stojí "mimo nás" (z rodiče), na "dospělého nás", každý jeden z nás se postupně stává spolu-tvůrcem sám sebe a svého světa (který si uvědomujeme jako různé formy jednoho vědomí). A přesně této v praxi velmi důsažné spoluzodpovědnosti se bojíme, to je právě ten bod, kde bychom museli přehodnoti své chování, takže místo abychom dospěli, učinili jsme cimrmanovský úkrok stranou ve formě "vědy". My si přeci můžeme vše vysvětlit, aniž bychom na to toho tatínka potřebovali, ale zároveň aniž bychom museli dospět a převzít zodpovědnost sami. Jako Kusejr skutečnost rozkouskujeme na spoustu nezávazných vědeckých teorií, které nota bene už ani nemusíme dokazovat, ale jenom falsifikovat, a tak si budeme hezky stavět bábovičky teorií na vědeckém písečku, když se nám znelíbí, tak je rozkopneme, ale bohužel nepřejdeme k výrobě něčeho, co by bylo "závazně opravdové", co by bylo v pravém slova smyslu dospělé.

Odpovědět

Několik nesmělých poznámek.

3I,2006-02-03 09:00:24

Odvolávat se na autority vůbec nic nedokazuje. Že někdo - byť vědecká nebo jiná celebrita - věří v Boha, nebo jej popírá není žádný důkaz Boží existence, či neexistence. Nesejde na tom, zda jde o celbritu naši, nebo cizí, vědecké či politickou, kulturní, sportovní atd.

Věda a náboženství můžou klidně koexistovat. Vzájemný dialog je lepší než fanatizmus. Nikdo nemá patent na pravdu. Moudrý člověk o všem (třeba jenom občas) pochybuje, blbci je hned vše jasné a jiný názor nepřipouští. Sympatický je mi spíše F. Capra (R. Sheldrake, S. Grof) než Steven Weinberg (ukázkoví čeští Sisyfové v čele s R. Zahradníkem).

Militantní názory, jako ostatně i v jiných oblastech, nesvědčí ani o inteligenci, ani o moudrosti člověka. Nemůžeme být jednolitou, 100%-ní cilizací géniu ani idiotů. Člověk má sdělit druhému svůj názor, nikoliv mu jej vnucovat a ostrakizovat druhého, pokud jej neakceptuje.

Nejsem ateista, nicméně Darwina beru. A občas pochybuji jak o jednom, tak i druhém. Pokud by tomu tak nebylo, znamenalo by to, že buď jedna nebo druhá strana předložila terminální argumenty. Z toho by pak plynulo, že poznání má hranice, kterých bylo dosaženo. Čistá empirie mi však nedovolí ani uvažovat o ohraničenosti poznání.

Odpovědět


Řekni mi, koho cituješ, a já Ti řeknu, kdo jsi...

molim,2006-02-07 10:30:52

...Odvolávat se na autority vůbec nic nedokazuje. Že někdo - byť vědecká nebo jiná celebrita - věří v Boha, nebo jej popírá není žádný důkaz Boží existence, či neexistence. Nesejde na tom, zda jde o celbritu naši, nebo cizí, vědecké či politickou, kulturní, sportovní atd. ..

Přesně tak. Lidé, co se ohánějí citáty či linky, asi předpokládají, že neumím číst nebo googlovat. Necituj, citáty si mohu najít a přečíst sám. Řekni mi, na co sis přišel, co jsi pochopil, Ty sám. To jediné je důležité.

"Bůh" je vlastně něco jako kategorický imperativ. Z praktického hlediska je naprosto irelevantní, co o něm kdo kdy napsal. Důležité je, jestli se chováš v souladu s ním nebo ne - to je život. Žvanit o něm můžeš, co chceš (a to je "věda"). :-))

Odpovědět


for molim

3I,2006-02-08 15:25:28

To, co jsem uvedl na adresu autorit patřilo rovněž autorovi článku. Odvolávat se na Poppera, Kuhna etc. a považovat je za téměř autoritu zavání fetišizací, resp. zbožštěním.

Čím víc kecáme o Bohu, tím více se mu vzdalujeme.

V prvním stadiu člověk "věří v Boha", v druhém "jednoduše ví, že Bůh existuje". V prvním stadiu o něm potřebují neustále tlachat, v druhém prostě mlčí.

Odpovědět

Evoluce: Hranice mezi

Kentaur,2006-02-02 10:21:42

Vážení, omlouvám se, že do vaší vědecké diskuse vstoupím zcela nevědecky pouze s použitím zdravého úsudku, jak se mnohdy říká – zdravého selského rozumu. Jistě mi dáte za pravdu, že je možné mnoha odbornými výrazy a odkazy na známé osobnosti vytvořit zdání vysoce fundovaného odborného textu, i když to „jadýrko“ zrovna chybí. Obdobná situace nastává třeba u politiků – velký projev, ale prázdná sláma. Tím ovšem nechci urazit ani autora, ani jeho obdivovatele. Je to jenom vyjádření úhlu pohledu. Chci se zmínit o letitém a silně vyhroceném sporu mezi kreacionisty a evolucionisty na který článek Pavla Housera naráží. Mně připadá, že obě skupiny používají ve své „rovnici“ jednu velkou neznámou. Zatím co u darwinistů je to čas, u kreacionistů to je bůh. Jinak si myslím, že obě skupiny mají částečně pravdu, ale to teď nechci podrobněji rozebírat, i když bych chtěl začít u kreacionistů. Jejich tvrzení o stvoření Země Bohem za 7 dní je stejně pofiderní jako „velký třesk“. Proč se však diskuse soustřeďuje na to, co nelze věrohodně dokázat (nebo vyvrátit?) a ne na věci, které si může každý ohmatat?
Mám na mysli dobu relativně nedávnou, ze které se zachovaly nejen megalitické stavby, ale i písemné památky, s jejichž správnou interpretací se začalo v podstatě nedávno, protože vědci 19.století, kteří se s nimi setkali jako první, neměli například ani ponětí o létání a o létajících strojích, kterými se to v těchto památkách jen hemží. Hemží se to i poukazy na to (Sumer), že lidé byli učeni ve všech řemeslech i vědách bohy přišlými z nebe. Kdyby v těchto záznamech nebyly zmínky o tom, že bohové přiletěli z dalekého vesmíru, bylo by možné se domnívat, že se jednalo o pozemšťany na vyšším stupni vývoje, asi tak jako kdyby se objevilo letadlo uprostřed dosud nedotknuté džungle, kde lidé žijí ještě dnes životem člověka z doby kamenné. Pro tyto lidi by přece také posádka představovala bohy a letadlo božského ptáka.
Nyní vsuvka. Setkal jsem se už s lidmi, kteří už z principu nechtěli o těchto skutečnostech ani uvažovat, stejně jako církev svatá o neposkvrněném početí. Doufám, že jsem se nedostal do podobné společnosti.
V těchto písemných památkách se píše (i starozákonní prorok Henoch už znal písmo) o stvoření Země a Člověka, což se později přes Sumer dostalo i do bible. Zemi a Člověka tedy nestvořil bůh, ale b o h o v é !!!
A teď vás poprosím, abyste se vžili do doby nedávné – průkopníků letectví. Přestože zpočátku poskakovali v několikametrových skocích někde po louce, snili určitě o dalekých letech, třeba i mezi kontinenty. Vše se během století splnilo. S odvoláním na to tedy další myšlenková konstrukce. Vzhledem k hrozící ekologické katastrofě na Zemi bude v příštím století vyslána expedice na nově objevenou planetu s příznivými životními podmínkami, s cílem dopravit a rozmnožit na této planetě genetický materiál (i genetika se vyvíjí mílovými kroky) pro případ, že by život na Zemi byl zcela zničen.
A teď tedy ten závěr. Byli naši kosmonauti bohové? Zcela nepochybně nebyli, přestože přinesli na planetu život a přestože geneticky ovlivňovali živé organizmy, na planetě se již nacházející. Dokonce museli části přivezených organizmů udělat na planetě místo cestou pečlivě naplánovaných globálních katastrof (zkoumá se už nyní pro potřeby vedení boje). Pozůstatky těchto operací se později nacházely jako vzácné fosílie a byly zkoumány s cílem zjistit vývoj života na planetě.
Je pravda, že tímto myšlenkovým pochodem jsem nevysvětlil ani velký třesk, ani existenci Boha, ale určitě jsem nahlodal „zeměstřednost“ kreacionistů i úlohu „náhody“ v případě darwinistů.
Děkuji za pozornost.

Odpovědět

Zdeněk

JosefŽ /Josef/,2006-01-29 17:39:44

Čarodějnice upalovali i evangelíci. Knihy byly páleny a ničeny ve všech dobách. Jezuité na rozdíl třeba od husitů zachovali vždy výtisk, který byly uschován v klášteře pod zámkem, nebo začernili řádky odlišné od učení římskokatolické církve. Zkusil jste veřejně hlásat svou jinou víru třeba ve striktně muslimských zemích, aniž byste nebyl napomenut, že to není vhodné? Kam směřuje svět dnes, kdy jsou uzákoněny potraty a někde i euthanasie? Jste spokojen se vším, co se děje kolem Vás? Vznášíme se na křídlech orlů k báječnému životu, který budeme vychutnávat plnými doušky, nebo bez záchrany padáme do smradlavého bahna skutečnosti? Co bude, až začne vládnout generace vychovaná násilím zažívaným sledováním televizních pořadů, počítačových her. Myslíte, že ji budete zbožňovat víc, než dnešní politiky?

Odpovědět

Zdeněk

Bohouš,2006-01-29 09:41:09

Dovoluji si doplnit, že čarodějnice upalovali nejen katolíci. Pronásledování, diskriminace, vraždění, zesměšňování aj skvosty chování vůči odlišným skupinám jsou i v dnešní době, zesměšňování zastánců stvoření Bohem jsou i na tomto diskusním fóru. Počkejte si na rok 2009 / rok výročí Darwinovy teorie/, kdy snad zastánci makroevoluce do té doby konečně vytvoří živou hmotu z neživé, aniž by použili komponenty z živých organismů.

Odpovědět

Vše směřuje k jednomu

Daniel Madzia,2006-01-24 10:10:55

ID sice může být vyspělejší civilace, ale o to kracionistům nikdy nešlo. Popřemýšlejte logicky a dojde vám, že za vznikem této "vyspělé civilizace" musí být zase nějaké ID atd. Všechno směřuje k Bohu. Nad tím ale kracionisté nepřemýšlejí, a pak se diví, že jim evoluce (resp. zákony, které zakazují vyučování víry) nakope zadky...

Odpovědět


Proč?

Stanislav,2006-01-24 11:25:47

Aniž bych věřil v Boha, myslim si že touto civilzací už začíná být i ta naše (geneticky modifikované rostliny). Ale samozřejmě nelze vyloučit, že velmi vyspělé civilizace dokážou takové věci, které se by se třeba nám jevily jako zázraky a tuto civilizaci bychom považovali zjevně za bohy i když by to s biblickým kreacionismem nemělo nic společného.

Odpovědět

Dotaz:

Bohouš,2006-01-21 01:29:17

Evolucionističtí inkvizitoři ovládají média, mají dostatek financí/ na výzkum/, které jim umožňují akademickou světovládu, soudy stojí na jejich straně. To vše umožňuje ovládat myšlení spoluobčanů vštěpováním evolucionistického náboženství od dětství jako jedinou bernou minci. Třídní boj, rasová nadřazenost... , jaké bude další pokračování - nebo se mýlím ? Nechci nikoho urážet, ale kam bude sněřovat duchovní vývoj civilizace ? Potraty téměř nikoho nevzrušují, ale nebude se v budoucnu možná, řízená, eutanazie dotýkat i Vás, mladých, až také zestárnete?

Odpovědět


...

George,2006-01-21 21:00:48

... priliz mnoho televize.... :-)

Odpovědět


Inkvizice

Zdeněk,2006-01-25 15:43:05

Upalování čarodějnic. Pálení knih. Souzení kohokoliv s odlišným vyznáním než katolickým. Kam směřoval svět v době inkvizice? Kde jsme dnes?

Odpovědět

ID & evoluce

luda,2006-01-17 15:07:37

Jato vidim tak jsou tri (mozna vice) moznosti:

1) Je Buh a co je v Bibli, tak vsechno plati.
Pro lidi krasna predstava. Nekdo vsechno vytvoril kvuli nam, ma nas rad, stara se o nas. Problem je ktery buh a ktera svata kniha je ten pravy - obcas se jaksi vylucuji a za predpokladu, ze ve vsech je vsechno pravda ... no nevim. Bibli asi uz nikdo az do posledniho slova neveri. I kdyz jedna holka mi rikala, ze je to vsechno pravda a neni tam jediny rozpor. No jeste ze ty obcasne nedokonalosti (nechci rikat nesmysly) ve svatych knihach muzeme svest na spatne preklady a nedokonaly zapis poselstvi ....

2) Buh neni a vse se deje nahodou na zaklade fyzikalnich zakonu a evoluce taky vychazi z nahodnych zmen (mutaci):
No to uz neni tak pekna myslenka jako ten Buh. Uz nejsme ti vyvoleni, jsme vlasne jen nejak poskladana hmota, ktera si mysli ze je dulezita. Muzeme se alespon utesovat tim, ze jsme jedinecni v tom jak jsme souhrami nahod mohli vzniknout do teto podoby (zatim, nez potkame nekoho jedinecnejsiho :-). A hrat si na dulezite a pretvaret okoli k obrazu svemu.

3) Neni Buh jak ho lici stary zakon, ale je nejaky ID, ktery vytvoril nas svet a bud ridi evoluci nebo primo vyrabi nove modely zivych bytosti. Zkousi ruzne modely, nekdy uspesne, hodnekrat neuspesene. A celkove je mu jedno co si o nem jeho produkty mysli; ma svuj zamer. Prirovnal bych ho k vedcum, kteri si "hraji" v laboratori s genetikou a vytvareni jedinci (bakterie, hmyzaci, savci) jsou jen pokusny material. Mozna by se dal prirovnat k hraci budovatelske hry na pocitaci. No abych rekl pravdu, tak tato varianta se mi zda pro nas nejhorsi, takze se primlouvam ji moc neprosazovat, dokud to nebude nutne. To uz se vykaslat na 2. a ridit se tou 1. :-) Taky mi nejde na rozum kdo by ten ID byl? Neco co je mimo tento vesmir a tento vesmir cely utvari? Nebo nejaka hodne vyvynuta bytost, ktera na nas neco zkousi ci se jen bavi? Jak tato bytost vznikla? Ze by ji stvoril nejaky nadrazeny ID? Nebo ten pravy Buh stvoril, jak je psano v Bibli, tuto bytost(bytosti) a my jsme jen jeji hrackou? Mozna by to pak davalo smysl - ty pasaze v Bibli, o tom jak se buh o nas stara a tak, by nebyly pro nas, my by jsme byli jen produktem takoveto velmi vyvynute bytosti, ktera by nam v jiste dobe narychlo soupla neco, co vychazi z jejiho uceni od Boha aby si neco noveho vyzkousela. No nevim nevim ....

Odpovědět


Touto ID

Stanislav,2006-01-18 08:29:00

Touto ID může být každá vyspělejší mimozemská civilizace.

Odpovědět

Anketa je vadně formulována.

Saša,2006-01-13 13:46:23

Protože vychází z dichotomie, z nepodloženě tvrzeného antagonismu stvoření versus vývoj.
Přitom vývoj je metodou stvoření.

Odpovědět


dotaz

Dag Bedmen,2006-01-13 14:21:32

Nejsem si jist jestli správně chápu pojem stvoření, mám dojem, že Ti co obhajují stvoření světa, člověka, vesmíru atp. předpokládají za počátek právě stvoření daného objektu a ten se pak eventuelně může vyvíjet, čili něco jako stvoření = vznik, dá se samozřejmě také uvažovat o postupném přetváření objektu (vývoji) až ke konečnému stádiu - dotvoření - stvoření (ukončení vývoje), ale to si myslím, že není předmětem těchto sporů, navíc, mám dojem, že vývoj živé hmoty bude asi ukončen až jejím "vyhynutím" a její stvoření bylo dáno okamžikem vzniku prvního "živého" objektu. Tak nějak si to představuji já.

Odpovědět

Nic víc než teorie

Michal M.,2006-01-13 08:37:20

Dovolím si skutečnost, že evolující organismy přecházejí z jedné formy do formy výhodnější, označit spíš za vlastnosti živé hmoty, která. Tyto vlastnosti mohou být dány přímo na úrovni atomární a nemusí být svázány pouze s fungujícím celkem - organismem. Důkazem budiž nanosvět, zvláště nanokvětinky z vyloženě anorganických látek tak věrně kopírující živé organismy. Otázka ovšem je, proč se ty organismy takto "evolučně" chovají, kde se vzalo ono "vědomí", že když nepřejdou do výhodnější podoby, tak pravděpodobně zahynou. S tím se poperte, dokazovat vyvratitelnost či nevyvratitelnost domněnky se stávající úrovní našeho vědomí dost dobře nejde. Neznáme a tedy ani nechápeme všechny aspekty vlastního já, jak tedy můžeme rozumět podstatě vzniku vlastního života a tím i účelu vlastního bytí?! Vědecky a nevyvratitelně nadefinujte příčiny a účel evoluce a možná pak budeme blíž odpovědím na spor ID x Darwin.

Odpovědět

....moje rec....

Jara,2006-01-12 22:26:31

...presne tak, moje rec.....porad to po me nekdo donekonecna vopisuje.....Vas Jara Cimrman

Odpovědět

Zbytecny Buh?

Kurt,2006-01-12 18:24:03

"...takže existoval nějaký Bůh, který kdysi stvořil svět tak, aby v něm proběhla evoluce. Takový koncept inteligentního designéra je ovšem zcela zbytečný (pro vědu) a můžeme se bez něj obejít..."

Tohle je si myslim jadro sporu a vsech nedorozumneni. Veda se snazi popsat stav veci v pritomnosti a odhadovat co se delo v case t-1. Toto ovsem nelze delat do nekonecna, takze spoustu lidi se bude stale ptat: "a kdo stvoril hmotny bod, ktery byl na pocatku velkeho tresku?"

Tezko vysvetlit, ze to pro vedu neni relevantni, protoze je to jaksi otazka mimo nas system a vesteni z kristalove koule neni domenou pro vedce.

Zadny rozumny vedec nespochybnuje ani nepotvrzuje boha a zadny rozumny krestan by se nemel poustet do polemik o evoluci pokud si nechteji oba nabehnout ...

Odpovědět


Kdybychom

Stanislav,2006-01-13 11:40:19

Kdybychom narazili na nějakou mimozemskou civilizaci, která by před námi byla vývojově o milion let (což je docela dobře možné) nepřípadalo to, co by dokázali jako zázraky? A nebyli by pro nás jakýmsi ekvivalentem Boha? Jak už jsem zde psal už my dokážeme zasahovat do vlastnosti živých tvorů (např. geneticky modifikované rostliny) na úrovni ID,a co v tomto směru dokážeme za 1000 let! (Třeba například dát plnou inteligenci srovnatlnou s lidskou třeba delfínům) Takže na úrovni vyspěké civilizace nejsou
zásahy do vývoje charakteru ID žádmý problém a nemají s pravým biblickým kreacionismem nic společného a nijak nepopírají existenci evoluce a její zákony, které přiznejme si, zatím známe jen velmi mlhavě.

Odpovědět

Shrnuti???

George,2006-01-12 16:58:40

Prominte Ceccile, ale vy tu michate neuveritelnym zpusobem hrusky a jablka, pri sledovani nekterych vasich myslenkovych pochodu se opravdu nestacim divit. Cituji:

"Pokud evoluční poznatky nejsou sto vyvrátit Boží existenci, proč dnes a denně je evoluce dávána za důkaz, který jeho existenci vylučuje?"

Kym je davana za tento dukaz??? To prece vubec neni pravda. Napriklad ja tvrdim, ze evolucni biologie Boha nepotrebuje (za cimz si i stojim), ale ne ze Buh neexistuje. Dejte mi sem prosim odkazy na clanky od nejakeho evolucniho biologa, ktery v nich dochazi prave k tomuto zaveru. My resime otazku JAK, neresime otazku PROC, ta nas vubec nezajima a ani v nejmensim zajimat nemusi. Vzdycky si v teto souvislosti pripomenu jak jistemu znamemu astrofyzikovi bylo vycitano, ze v jeho praci je velmi malo mista pro pusobeni Boha. A on odpovedel neco ve smyslu "moje prace se snazi ukazat JAKY vesmir je, ne PROC takovy je... chcete-li, muzete si prece nadefinovat Boha jako odpoved na tuto otazku."

Vy si nejspis vubec neuvedomujete (ci nechcete uvedomit), ze vami zminovane problemy v evolucni biologii hleda paradoxne druha strana, tedy kreacioniste. My evoluci nevydavame za dukaz neexistence Boha, ale soucasne nemuzeme za to, ze mnozi stoupenci Biblickeho stvoreni to presne takto chapou a siri na Internetu neskutecne bludy typu "Darwin si myslel, kterak svou praci neznici viru lidi v Boha". Vzdyt to je naprosta hloupost.

"Takže nechme věřícím tu naději, že Bůh existuje a nesnažme se jim vnutit představu, že moderní věda jeho existenci dávno popřela, což je nepravdivé tvrzení."

Dalsi nesmyslna veta. Znovu opakuji, takto to chapou v mnoha pripadech SAMI VERICI, nikdo jim nic takoveho nevnucuje. On vlastne evolucni biologii nevnucuje vericim nikdo ani jako takovou, vzdyt pokud se chci ucit misto seriozni vedy nejake prastare pohadky, nebrani mi nic v tom, abych chodil na cirkevni skolu. Nemate spise pocit, ze to je presne naopak, ze to jsou stoupenci kreace, kteri se nam neustale snazi neco vnutit a prosadit vyuku sveho nabozenstvi i na statnich skolach?? Evolucni biologie se nikomu nevnucuje, ani se za jeji odmitnuti neposila do pekla, ci nevyhrozuje trestem Bozim - toto jsou identifikacni znaky jine strany sporu.

"Právě že se tvrdí, že ID je nemožný. Kdyby tomu tak nebylo, teorie ID by nebyla tak vehementně zatracována."

Konecne tohle, to je uz jednoznacne zavadejici a nepravdivy vyrok. Rozmyslete si prosim dobre, zda se bavime o inteligentnim designu, nebo "myslence inteligentniho designu coby alternative k biologicke evoluci". Neni totiz moji chybou, ze kreacioniste se rozhodli pouzivat prave tento zcestny nazev. Nikdo tu netvrdi, ze inteligentni design je nemozny, kdyz inteligentni design si muzete i sam poridit domu. :-) Mohu vam vrele doporucit napriklad kvetinac Eva Solo, viz. http://luxus.tiscali.cz/zbozi.php?kat=5667
Jiste s nim budete velmi spokojen. Ovsem ano, pokud se bavime o "myslence inteligentniho designu coby alternative k biologicke evoluci", tak ta samozrejme zatracovana je a to vehementne... ale z jineho duvodu nez pisete vy a to z toho, ze narozdil od vyse zminovaneho kvetinace je nam ZCELA K NICEMU, coz je vec, kterou se tu opakovane snazim ukazat nejen ja, pan Mihulka a pan Zrzavy. Pokud nedate na moji radu, pujdete a koupite si kvetinac ktery vam bude zcela k nicemu (napriklad doma zjistite, ze ma derave dno), co asi udelate... inu nepochybne ho zatratite, pardon vyhodite, ze. Ale tezko to bude z toho duvodu, abyste timto jednanim "dokazal", ze je zcela nemozne vyrobit i kvalitni kvetinac... tato otazka vas totiz nebude ani trochu zajimat.

Odpovědět


mícháte hrušky se švestkama

Ccecil,2006-01-12 17:37:31

nebo ještě lépe, usvědčujete mne z něčeho, co sám popřete, přitom já tvrdím mnohdy to stejné co vy, jenom vy to nechcete pochopit a má tvrzení převracíte. Nabízel jsem vám diskuzi bez reakcí na reakci z reakcí, které vy nějak nerozlišujete, ale to jste odmítl, takže je mi líto.

Odpovědět


Nezlobte se na me...

George,2006-01-12 18:30:40

ale ted reaguji na zcela konkretni vyroky a pokud nekam opakovane napisete, ze "dnes a denně je evoluce dávána za důkaz, který jeho existenci vylučuje", tak byste to ale mel mit i necim konkretnim podlozene a rovnou napsat i KYM je davana za takovy dukaz, KDE a dokazat, ze je to opravdu "dnes a denne", protoze jinak jde spise o takovy vykrik do tmy, nez rozumny argument. Ja treba nemam pocit, ze bych sam neco takoveho nekdy rekl , ani nikdo z jinych (a uz vystudovanych) pritomnych zastancu evolucni biologie, takze mi to zkratka nejde tak trochu do hlavy.

Co se tyce diskuse vedene jinak nez na tomto ponekud ponekud neprehlednem foru, tak proc ne, lze vyuzit treba e-mailu cyber.george@soukroma.cz

Odpovědět


Indiánská přezdívka

Ccecil,2006-01-20 23:44:25

Indiánská přezdívka "Velká huba", jinak to snad ani nazvat nelze. Ostatně to se dalo očekávat. Na jednu stranu dvě proklamace k ochotě k diskuzi, na druhou stranu velký strach a pozice mrtvého brouka. Jak příznačné a jak typické. Nic nového pod sluncem.

Odpovědět

Konečně shoda?

Al,2006-01-12 15:00:12

Shodneme se tedy na tom, že věda je vyvratilená a někdy i dokazatelná.
S existencí Boha to nemá nic společného a naopak. Problém jisté nejmenované vědní disciplíny je v tom, že je trochu v rozporu s některými náboženskými postuláty, které jsou součástí svatých knih (většina náboženství se totiž logicky snaží už tisíce let tké odpovídat na otázku Proč tu jsem? Proč vznikl Vesmír? Jak vznikl první Člově?). Tady je lépe si vybrat - bu

Odpovědět


Souhlas

Al,2006-01-12 15:10:23

Buď věřím svatému textu nebo zkusím tu odpověď hledat jinak. Koneckonců - mění se obojí (před lety ženy neměly mít duši, dnes už ano)...a "pavučina" vědy se také mění (podle Kuhna) v "duchu doby".
Vyvozovat (i ve světle této diskuze), že evoluční teorie je důkazem neexistence Boha může pouze člověk "velmi jednoduchý" (a není jich zrovna málo).

Snažme se však o jedno: nemíchejme vědu a náboženství. Už proto, že obojí lidstvo nutně potřebuje!

Odpovědět


Ano

Ccecil,2006-01-12 16:28:34

Přesně tak. Pokud tak pochopíte třeba můj příspěvek s bleskem, je to přesně o tom. Věda měří, váží, vyslovuje hypotézy a celkem dobře se jí daří popisovat sledované děje. Nic nehovoří ale o dalších vazbách nebo posloupnostech těchto dějů v našem životě, to může už dělat třeba filozofie nebo náboženství. Pokud se věda pokouší popřít náboženství, nebo ještě hůř náboženství popírat vědu, vždycky to dopadne špatně. Koexistence vědy a náboženství je klidně možná a vůbec nemusí být spolu v rozporu.

Odpovědět

shrnutí

Ccecil,2006-01-12 14:27:02

V celém tom sporu mi jde o jediné. Pokud evoluční poznatky nejsou sto vyvrátit Boží existenci, proč dnes a denně je evoluce dávána za důkaz, který jeho existenci vylučuje? To je záměrně špatné pojetí, ale pořád dokola se opakující. Myslím, že jsme se shodli v tom, že tento důkaz nemůže být evolucí podán. Takže nechme věřícím tu naději, že Bůh existuje a nesnažme se jim vnutit představu, že moderní věda jeho existenci dávno popřela, což je nepravdivé tvrzení. Prostě jenom řekněme, že pro spousty dějů v přírodě máme racionální vysvětlení, které primárně boha nepotřebuje a pro ty děje které neumíme vysvětlit takové vysvětlení hledáme.

Pokud by se pak obě strany zdržely urážlivých výroků pro jinou představu, bylo by na světě mnohem lépe. Za sebe se to snažím dodržovat a jestli jsem se někde upsal, tak se omlouvám.

Odpovědět

Já vám rozumím

Al,2006-01-12 13:22:46

Ccecile, já vám rozumím...:)
To, že existenci ID (ať je to Aláh, skřítek nebo mimozemšťan) NELZE DOKÁZAT ANI VYVRÁTIT, znamená, že tato koncepce NENÍ VĚDA, ale mysticismus neboli víra.

Zatímco člověk se zdravým rozumem, když uvidí před domem Sněhuláka, použije jednoduché a přirozené vysvětlení (Occamovu břitvu?), které lze falsifikovat: postavily ho děti.
Rozdíl je v tom, že Vy tam vidíte toho ID... Já vám rozumím - klidně se na něj dívejte. Jenom proboha nenuťte nás ostatní věřit, že je to také věda!
Možná se ale pletou všichni! Vy jste toho ID asi nejspíš VIDĚL! Proto tvrdíte stále stejný (pro nás nevidoucí) nesmysl - stále dokola jako obehraná deska - že ID JE, JE, JE, JE....JE VĚDA!

PS
Ačkoliv jsem vystudoval matematiku, Vašemu "důkazu sporem" vůbec nerozumím (byť by měl těch řádků milion). Dokonce mám pocit, že to je zmatený a zoufale matoucí nesmysl...

Odpovědět


Nerozumíte

Ccecil,2006-01-12 13:53:15

jestliže z A plyne B a tohoto výroku odvozuji C
je-li A=A´ B=B' C=C' pak
jestliže z A' plyne B' musím z toho odvodit C'

jestliže C' je nepravda pak původní výrok z A plyne B a z toho plyne C je také nepravda.
¨
Správný je výrok je A=>B => CvC'

Je to pořád stále obehrávaná deska, to máte pravdu. Jestliže, uvidíte před domem sněhuláka, řeknete si, postavily ho tam děti. Fajn Occamova břitva zafungovala. No zapomínáte ale na jednu maličkost. Venku je 38 ve stínu. Pro vás je ale jakékoliv jiné vysvětlení zbytečné zesložiťování situace. Vy ten mrazák s ledem jednoduše nepotřebujete.

Já nikoho nenutím to jste asi nepochopil. Já tvrdím, že vysvětlení C nevylučuje vysvětlení C´

Sněhuláka postavily děti, ale sníh dovezl mrazák z mrazíren.

Odpovědět


uklidne te se a prectite si znovu to o Popperovi

Luda,2006-01-17 13:57:45

Je to asi takto:
Vyjdu ven, vidim snehulaka a formuluji teorii "Snehulaka postavily deti". To je teorie ("vedecka") - narozdil od nabozenstvi to prohlasiji jako teorii a ne jako cisou a nezpochybnitelnou pravdu.
Pak nekdo prijde s tim, ze venku bylo 38°C a ze deti to nemohly postavit ze snehu, ktery zrovna padal a jelikoz deti nemuzou ridit nakladak, ktery by tam ten snih dovezl, mohu z toho usuzovat, ze teorie "Postavili to deti" asi neni pravdiva - ale teorii (i kdyz nepravdivou) to porad zustava. To k vysvetleni toho co je teorie v tomto pojeti. Takoveto pojeti vedy (a teorii) je pekne v tom, ze na zaklade toho vyvraceni se muzu pokusit bud tu teorii opravit nebo vytvorit jinou. Napr. "Postavily to deti, ze snehu, ktery nejaky dospely dovezl nakladakem (naznacuji to stopy od pneu)" nebo "Postavil to nekdo (zrejme lide - nikoho jineho jsme snahulaka zatim stavet nevidili), ale nemuzeme na zaklade dostupnych informaci rici kdo". Samozrejme ze nekdo muze namitat, ze to tak neni, ze to postavili martani a ty stopy tam udelali schvalne aby nas uvedli v omyl .... Ale co muzu rici o martanech? Co o nich vime? Nic. Takze je asi prevdepodovnejsi ta teorie o detech a nakladaku nez o martanech, skritcich .... u kterych si muzu vymyslet cokoli.

A ted k ID:
Kdyz prohlasim ze snehulaka postavil ID. Muzu neco vyvratit? Na zaklade ceho? Co vime o ID? Co vime o tom co muze a co uz nemuze? Nic. Takze prohlazeni "Snehulaka postavil ID" neni teorii (ve vedeckem smyslu podle Poppera), protoze to prohlasuji jako nezpochybnitelnou pravdu, ktera se neda vyvratit ne z duvodu, ze by nebyla pravdiva, ale z podstaty, ze ji nemuzu vyvratit vubec - ani kdyby na ni nebylo pravdive vubec nic.

A to je presne to co lide tu kritizuji. Ne ze nekdo veri v Boha, ale ze se z toho znazi delat seriozni vedeckou teroii. Je to proste jen nabozenstvi, kteremu se bud veri nebo neveri (tim nerikam, jestli to je nebo neni pravda). Ale nejde to nijak vyvratit, protoze jsme tu vymysleli ID, kteremu jsme dali takove vlastnostiaby odpovidal zjistenemu stavu a podle upresnovani tohoto stavu mu ty vlastnosti muzeme jakkoli menit - to preci pak neni dukaz.

To ze najdu trhliny v neodarwinismu, jeste neni dukaz pro ID, maximalne to muze ves k popreni neodarwinismu. Stejne tak, kdyz najdu nesmysly v teoriich okolo ID, tak to neni jasny dukaz pro spravnost neodarwinismu.
Bohuzel zastanci ID tento poled hlasaji. Jeste jsem neslysel, ze by nekdo rekl. Protoze koncepce ID se spatna, proto musi platit koncepce darwinismu.

Odpovědět


:o)

Ccecil,2006-01-17 22:36:27

Sněhuláka postavily děti. Sníh tam vysypal mrazák z mrazíren, když jel okolo a potřeboval ulehčit pneumatikám, aby projel pod mostem. Trávník před Frantovým barákem se řidiči z neznámých přířčin jevil jako ideální odkladiště. A celé to zbuntoval ID protože Franta cosi včera brblal o tom, že neuvěří, dokud v létě sněhuláka před vlastním domem neuvidí. Poté co ho uviděl, prohlásil, že posloupnost je jednoduše vědecky vysledovatelná, všechno je náhodné a fyzikálně možné takže k vysvětlení sněhuláka žádného ID nepotřebuje. Tož tak. Svým způsobem má pravdu.

Odpovědět

připuštění ID

ditom,2006-01-12 09:23:49

OK, Ccecile a Stanislave, přesvědčili jste mě, ID je v zásadě možný. Stejně jako zde publikovaný Inteligentní Shazovač (a někteří troubové věří na gravitaci!!!!), Inteligentní Odrazka je zodpovědná za odraz světla, Inteligentní Tlakovač způsobuje hydrostatický tlak, Inteligentní Brown dělá Brownův pohyb,...... můžete někdo dokázat že ne???

"Takže ještě jednou a zkráceně. Žádný současný evoluční poznatek nevyvrací ani nepotvrzuje existenci ID. Tvrdit dokázanou neexistenci, čehož jsem často svědkem je logická a faktická chyba." Ccecil 12.01.2006 v 02:55

Možná se mýlím, ale nikde jsem zde nezaznamenal, že by někdo DOKÁZAL neexistenci ID. Hodně lidí se ale shodlo, že ID nelze ani dokázat ani vyvrátit - proto do současné vědy nepatří.

"Nadpřirozenými" silami je možné vysvětlit cokoli, a je to mnohem jednodušší než vysvětlit to přirozeně. Pokud je ale možné nějaký jev vysvětlit přirozeně - proč hledat ono nadpřirozeno? Tento smysl mi poněkud uniká...

Odpovědět


trochu mi to připomíná kolovrátek

Ccecil,2006-01-12 09:44:14

Stejně tak tvrtit, že existují programátoři je nesmysl, protože jejich existence je stejně logická, jako existence malých skřítků v těch krabičkách u kterých sedíme a tento argument je asi tak stejně hodnotný, jako ten váš.

Opět musím poukázat na to, že problém je jinde, jak jsem psal níže a tohle je pouze zástupný detail.

Odpovědět


Znovu

Stanislav,2006-01-12 11:29:33

ID již sami nyní provádíme - viz geneticky modifikované rostliny - a to teprve začínáme, co asi v tomto směru dokážeme za 100 (1000) let. Přesto to nijak nevylučuje evoluci ani její zákony. Již z tohozo pohledu je zcela nesmyslné tvrdit že ID nemůže existovat, Ano evoluce se bez něj může obejít, ale on už tady přesto je !

Odpovědět


???

Al,2006-01-12 13:32:30

No a tím jako chcete říct CO? Z důsledku existence pyramid nebo mrakodrapů přece neplyne další (příčina), že ID musel být obr!
Nikdo přece netvrdí, že ID NENÍ MOŽNÝ.
Pouze to nelze ani dokázat ani vyvrátit - tudíž je to vědě k ničemu.

Odpovědět


Ale ale

Ccecil,2006-01-12 13:56:20

Právě že se tvrdí, že ID je nemožný. Kdyby tomu tak nebylo, teorie ID by nebyla tak vehementně zatracována.

Odpovědět


ID & veda

Luda,2006-01-17 14:10:48

To je o tom. ID je zatracovan jako vedecka teorie, ktera se na zaklade tvrzeni, ze neco (asi) neni mozne snazi zneplatnovat jine vedecke teorie.
Je to ze stejneho soudku, jako by nekdo tvrdil, ze zeme nemuze obihat kolem slunce, protoze nechape gravitaci a nikdo nenasel zadne lano, kterym by zeme byla ke slunci privazana, to by jsme to lano v dobe letu do vesmiru urcite neprehledli :-)
Proste koncepce ID neboli takoveho Boda vedce a technika je nabozenstvi a to je zalozeno na vire a na dukazech, ktere tudu viru utvrzuji.

Odpovědět


Marnost nad marnost

Ccecil,2006-01-20 23:47:35

Ale celou dobu se tady snažím vysvětlit, že právě tohle je zcestné vysvětlování pojmů zse zaručeně chybným výsledkem, který je patrně cílem.

Odpovědět

Dobré doplnění - oprava formátování

Ccecil,2006-01-12 02:29:59

Chtěl bych shrnout některé věci.

Teorie bývá postavená na faktech. Falzifikovat můžeme jednotlivá fakta, ze kterých teorie vychází, alespoň co se týče jejich důvěryhodnosti. Pokud je faktů mnoho, podařená falzifikace jednoho by neměla mít na teorii jako celkek vliv, pokud to ovšem není fakt zásadní a jedinečný.

Na základě této teorie pak vyslovujeme určité závěry, předpovídáme chování a ověřujeme platnost. Nalezneme-li rozpor, pak buď je teorie nesprávná, nebo je nesprávná její část, nebo jsou nesprávné závěry z ní učiněné. Teorie musí být nezbytně konzistentní a obecně musí platit pro funkčně obdobné případy.

Protože evoluční teorie je postavena na faktech, bylo by vhodné si fakta zopakovat.

Co je tedy pravděpodobně nezpochybnitelné (lepší je tvrzení, shodneme se na pravdivosti a budeme předpokládat nezpochybnitelnost)

- Existují jedinci, které můžeme pozorovat v daném okamžiku, jedinci existující před tímto okamžikem a jedinci, kteří budou existovat pravděpodobně v budoucnosti.
/v podstatě jakékoliv zvíře, nebo člověk, všichni předci a potencionální potomci/

- Ke každému současně existujícímu jedinci můžeme nalézt předka, nebo předky, se kterým má příbuzné znaky.
/ z mnoha příkladů vyberu třeba plemeno psů, kdy je zaznamenán rodokmen/

- Existují nálezy historických jedinů, datovaných jinými nezpochybňovanými vědeckými metodami do období před existencí současných jedinců.
/fosilní vykovávky a jejich datování radiologickými metodami/

- je nalezena závislost, historická linie vývoje současného jedince posloupností jeho pravděpodobných předků až k bodu nula, prapůvodnímu základnímu jedinci.
/vývojový strom evoluce. Více či méně doložený. Lze rozporovat některé dílčí časti, ale principielně jako celek jej můžeme označit za prokázaný i vzhledem k DNA/

- Experimentálně je možné dokázat, že existují-li obdobní jedinci ve stejném prostředí, vyhrává ten úspěšnější a ten neúspěšný zaniká.
/darwinistická soutěž o přežití. Neuspěšní hynou a jejich kopie dál nevznikají/

- Divergence vývoje - z jednoho předka mohou vzniknout různé větve dalšího vývoje a tedy i dva různí současní jedinci
/rozdělení vývojové větve, nebo zase ti pejsci/

- Konvergence vývoje - dvě rozdílné větve vývoje, původně existující v různých prostředích vytváří v současnosti funkčně velmi podobné, ale geneticky rozdílné jedince.
/viz třeba delfín, kosatka a další savci žijící v moři, původně ovšem jejich předci na souši/

- předci současného jedince existovali v prostředí, které je pro něj nevhodné a vylučuje jeho existenci v něm a opačně.
/prvotní život existoval na planetě bez O2, což je vzhledem k reaktivnosti tohoto prvku zjevné./

- v genetickém kódu jedince je možné vysledovat genetický kód předků
/jak jinak je možné určit otcovství, viďte pánové?/

- v genetickém kódu jedince je spousta balastního kódu
/je to jedno velké smetiště/

- v genetickém kódu jedince jsou vysledovatelé části, které ztratili svůj původní účel, používá se jenom část, nebo se používá k jinému účelu.
/tady bych se odkázal na práce genetiků, kteří potvrdili, že některé geny díky relativně malé změně produkují jiné enzymy, které diametrálně ovlivňují existenci organizmu, nebo třebas jen dávají jinou vlastnost/

- v genetickém kódu jedince vznikají při kopírování chyby.
/jak jinak. 100% bezchybné kopírování neexistuje./

- genetický kód jedince se zvětšuje, množství informace roste, některé části ale zanikají a ztrácejí se.
/čím rozvinutější tvor, tím složitější genom. Ovšem neplatí to tak zcela. Ztratit balastní informaci, která nemá funkční význam je možné a v přírodě dohledatelné na mnoha příkladech/

- genetický kód obsahuje chyby, které mohou způsobit za speciálních stavů terminaci jedince. Kód je nedokonalý.
/vrozená vada, která se projeví jen při extrémní zátěži/

- existují parazitní entity, které s jedinci existují, využívají je ke svému množení a mohou způsobit jejich zánik.
/ různé baktérie a viry. Ne každá má za následek likvidaci jedince/

- Existují jiné entity určené k vyhledávání a ničení parazitních entit.
/třeba bílé krvinky/


Takže toto jsou některá fakta, kterými je podložena evoluční teorie a její odnože.
Na základě těchto fakt můžeme tedy směle zobecnit a tvrdit, že pozorujeme systém, který se vyvíjí, jehož novější verze jsou ve většině případů dokonalejší než verze starší a my ho zastihli v určitém stádiu vývoje.

Potud je celá evoluční teorie v pořádku a měl by platit konsensus.

Máme tady ale jedno tvrzení, které je přinejmenším sporné. To tvrzení zní:
Z uvedených faktů je zřejmé, že vývoj jako takový probíhal samovolně, celý proces nepotřebuje žádného architekta a tedy existence ID je vyvrácena.

Na první pohled vše vypadá v pořádku, ale pojdme v logice dál. Pokud je tato teorie obecná musí platit i pro jakýkoliv jiný systém, který splňuje stejná kritéria a dává paraelně stejné výsledky. Pokud se porozhlédneme po svém okolí takový systém nalezneme.

Software:
- Existují jedinci, které můžeme pozorovat v daném okamžiku, jedinci existující před tímto okamžikem a jedinci, kteří budou existovat pravděpodobně v budoucnosti.
/v podstatě jakékykoliv program, všecny vývojové verze a potencionální budoucí verze/

- Ke každému současně existujícímu jedinci můžeme nalézt předka, nebo předky, se kterým má příbuzné znaky.
/z mnoha příkladů vyberu třeba W2.0 W3.0 W3.1 W3.11 W95 WMe, Corel v5.0 v6.0...... /

- Existují nálezy historických jedinů, datovaných jinými nezpochybňovanými vědeckými metodami do období před existencí současných jedinců.
/ děrné štítky a programy na mašinky typu EC1033, PDP, MINSK, ZX 81, spectrum/

- je nalezena závislost, historická linie vývoje současného jedince posloupností jeho pravděpodobných předků až k bodu nula, prapůvodnímu základnímu jedinci.
/První programy pro mechanické počítače, první algoritmy násobení, výpočtu kvadratické rovnice, algoritmy matematických operací nalezneme v každém současném programu, algoritmy ošetření chyb a vyjímek/

- Experimentálně je možné dokázat, že existují-li obdobní jedinci ve stejném prostředí, vyhrává ten úspěšnější a ten neúspěšný zaniká.
/geoworks a windows 3.0, nebo OS2 a W95, či Lotus notes a Office/

- Divergence vývoje - z jednoho předka mohou vzniknout různé větve dalšího vývoje a tedy i dva různí současní jedinci
/W3.11 a následné rozdělení na WNT a W95/

- Konvergence vývoje - dvě rozdílné větve vývoje, původně existující v různých prostředích vytváří v současnosti funkčně velmi podobné, ale geneticky rozdílné jedince.
/rozdílné softwary používají stejné funkční klávesy, grafické programy používají obdobné funkce a někdy jsou k nerozeznání, tabulkové procesory, textové procesory, od jiných výrobců s jiným kódem ale stejnou funkcionalitou./

- předci současného jedince existovali v prostředí, které je pro něj nevhodné a vylučuje jeho existenci v něm a opačně.
/dřívější programy nelze bez speciálních emulačních prostředí spustit na současných strojích. DOS sice ještě spustíte, ale mnohá stará účetnictví už ne, třeba jen kvůli Y2K /

- v genetickém kódu jedince je možné vysledovat genetický kód předků
/každý programový kód obsahuje v sobě kód předešlé verze. Různě upravený, ale obsahuje./

- v genetickém kódu jedince je spousta balastního kódu
/je to jedno velké smetiště, ale opravdu, co třeba takové pohřebiště autorů v excelu? Zkryté hry, nebo zapomenuté přikompilované funkce, které program nikdy nepoužije? Co odskoky, které nikdy nemohou nastat?/

- v genetickém kódu jedince jsou vysledovatelé části, které ztratili svůj původní účel, používá se jenom část, nebo se používá k jinému účelu.
/tady bych poukázal na ty části kódu, které původně měly úplně jiný význam. Protože ale bylo jednodušší přikompilovat celou knihovnu, než vysekávat jednu funkci, vzala se celá a použila se jen jedna funkce, původně sloužící na úplně jiný účel. Ten balast k tomu nikoho nevzrušuje, že. Následně pak byla funkce lehce upravena, aby lépe splňovala představy programátora. /

- v genetickém kódu jedince vznikají při kopírování chyby.
/jak jinak. 100% bezchybné kopírování neexistuje a už vůbe ne ve VT./

- genetický kód jedince se zvětšuje, množství informace roste, některé části ale zanikají a ztrácejí se.
/čím rozvinutější program, tím víc médií potřebných k instalaci. Kde je jedna disketa na nainstalování kompletního OS? Zachvíli nám nebude stačit dvouvrstvé DVD. Ovšem jiný kód se již může zrušit, jako třeba podpora 16 bit aplikací ve WXP/

- genetický kód obsahuje chyby, které mohou způsobit za speciálních stavů terminaci jedince. Kód je nedokonalý.
/každý, opravdu každý program obsahuje chyby, které se mohou projevit, když to nejméně čekáme/

- existují parazitní entity, které s jedinci existují, využívají je ke svému množení a mohou způsobit jejich zánik.
/ kapitola počítačových virů. Kdo by je neznal?/

- Existují jiné entity určené k vyhledávání a ničení parazitních entit.
/Různých antivirů a antispywaru je dost a dost/


Takže tedy máme funkčně obdobný systém s identickými vlastnostmi. Funguje vývoj, funguje evoluce, výběr úspěšnějších kousků. Každý fakt v přírodě má svou programovou paraelu. Tedy vzhůru do toho můžeme tedy hrdě prohlásit:
Z uvedených faktů je zřejmé, že vývoj jako takový probíhal samovolně, celý proces nepotřebuje žádného architekta a tedy existence programátora je vyvrácena.

Odpovědět


titulek

Ccecil,2006-01-12 02:55:40

Titulek měl být Důkaz sporem a vypadla poslední věta:

Toto tvrzení je nepravdivé.

Ještě bych snad k tomu dodal, že používat toto nepravdivé tvrzení je špatné.

Takže ještě jednou a zkráceně. Žádný současný evoluční poznatek nevyvrací ani nepotvrzuje existenci ID. Tvrdit dokázanou neexistenci, čehož jsem často svědkem je logická a faktická chyba.

Vůbec nikumu nezazlívám, že si dovede představit ID a zároveň nikomu neupírám představu samovolných mechanizmů. Vše je otázka otevřená. A jestli někdo někoho tituluje pavědcem a hlupákem jen proto že nesdílí IN názor, tak to mi zrovna moc vědecké a na úrovni nepřipadá.

Odpovědět


Jak už jsem tady napsal

Stanislav,2006-01-12 06:55:29

Jak už jsem tady napsal, již nyní sami děláme zákroky, které jsou na úrovni zásahu ID např. geneticky modifikovaných plodin a pokud nedojde ke zvratu ( např. zániku naší civilizce) bude těchto zásahů nustále přibývat a bude postupně stále sofistikovanější. Proto považuji všechny diskuse o ID za zcela bezpředmětné, výdyť je už nyní provádíme a přitom se nejedná o žádné popření evoluce. To že k vysvětlování vývoje ID (možná zdánlivě) nepotřebujeme neznamená přece, že neexistuje,

Odpovědět


To je pravda

Ccecil,2006-01-12 08:52:25

A pokud se nám v budoucnu podaří splodit námi naprojektované organizmy, bude to další rána "prokázanému tvrzení" a pokud my zanikneme v průběhu času, už nyní lituji "budoucí zastánce ID".

Celá otázka totiž nezní jestli je nebo není ID, ale jestli jsme ochotni připustit takovou hypotézu, protože by to pro nás nutně znamenalo přehodnotit některé své životní postoje. A proto si myslím, že pro mnoho lidí je jednodušší a výhodnější ji vůbec nenastolovat a raději ji smést ze stolu dogmatickým tvrzením, které nemá v logice oporu. Jádro sporu je totiž jinde, než se na první pohled zdá. A o tom to celé je.

Odpovědět


To Ccecil: to ale evoluční teorie netvrdí

Pavel Brož,2006-01-12 12:13:32

Ten souhrn analogií je sice působivý, i když není reprezentativní coby souhrn základních stavebních kamenů evoluce (na to je dobré si vážně o té teorii evoluce něco kvalitního přečíst, fakt doporučuju třeba tu Flagrovu Evoloční biologii), nicméně závěr je úplně mimo - teorie evoluce nevyvrací existenci inteligentního designera, teorie evoluce pouze tuto hypotézu existence inteligentního designera nepotřebuje, což je veliký rozdíl. Asi podobně, jako teorie relativity nevyvrací existenci éteru, ona ji pouze nepotřebuje, je v ní zkrátka zbytečná.

Odpovědět


Oprava překlepu: Flegrovu Evoluční biologii

Pavel Brož,2006-01-12 12:16:46

omlouvám se.

Odpovědět


Máš pravdu

Ccecil,2006-01-12 14:21:40

Pavle máš pravdu. Těch pár faktů je jen ilustračních. Nechtělo se mi v noci vymýšlet úplný výčet, opravdu ne. Máš naprostou pravdu v tom, že evoluční teorie ID nepotřebuje. Pokud něco nedokáže vysvětlit, posouvá problém do budoucna nebo tvrdí, že se to dá vysvětlit vrámci nastíněných algoritmů, ovšem bez možnosti ověření téhle teze. To že nedokáže vše vysvětlit neznamená, že to v budoucnosti neudělá, nebo se o to alespoň nepokusí. Problém je v ověřitelnosti takovéhoto tvrzení, protože jak jsi správně psal, evoluci nelze zopakovat. Pokud bychom nalezli jiný ekosystém, který by byl prokazatelně vyprojektován nějakým externím ID pak stejně tento poznatek nevyvrací teorii naší samovolné evoluce, stejně tak ani neprokazuje existenci ID v naší evoluci. Tady budeme asi věčně ve slepé uličce. Jediný takový důkaz by byl snad ten, kdyby se otevřela nebesa a Bůh by sám potvrdil své dílo. Jen si ale s pobavením představuji, že v takovém případě by se někdo tento jev určitě snažil vysvětlovat přirozeným způsobem a opět by k tomu boha nepotřeboval ;o).

V celém tom sporu mi jde o jediné. Pokud evoluční poznatky nejsou sto vyvrátit Boží existenci, proč dnes a denně je evoluce dávána za důkaz, který jeho existenci vylučuje? To je záměrně špatné pojetí, ale pořád dokola se opakující. Myslím, že jsme se shodli v tom, že tento důkaz nemůže být evolucí podán. Takže nechme věřícím tu naději, že Bůh existuje a nesnažme se jim vnutit představu, že moderní věda jeho existenci dávno popřela, což je nepravdivé tvrzení. Prostě jenom řekněme, že pro spousty dějů v přírodě máme racionální vysvětlení, které primárně boha nepotřebuje a pro ty děje které neumíme vysvětlit takové vysvětlení hledáme.

Odpovědět


Já si hlavně myslím,že je v tom zbytečně moc emocí

Pavel Brož,2006-01-12 17:19:46

Osobně znám hodně svých přátel, kteří jsou na rozdíl ode mě věřící, a nemají vůbec žádný problém s přijetím teorie evoluce. Dále znám hodně nevěřících, kteří taktéž preferují teorii evoluce, a nadto nemají nutkání omlacovat ji těm věřícím o hlavu coby údajný důkaz boží neexistence. Jak by bylo na světě krásně, kdyby tady nebyli taky ti extrémisti! Jedni z nich potřebují ty druhé přesvědčit, že víra v boha je anachronismus, který je div ne v rozporu s evolučním učením (a pletou si přitom pojmy s dojmy, protože evoluční učení opravdu žádnou existenci boha, bohů či čehokoliv podobně nadpřirozeného z principu vyvrátit nemůže), druzí zase montují do vědy politiku a snaží se pokrytecky předstírat, že jim jde pouze o vědu a nikoliv o náboženství, a prosazovat svoje mesiášské představy, podle kterých je zabránění výuce evoluce klíčem k záchraně lidské civilizace. Tož tak, chtělo by to zkrátka dopřávat méně sluchu těm šílencům na obou koncích tohoto sporu, a pak by se dýchalo líp.

Odpovědět


Pod to bych se podepsal

Ccecil,2006-01-12 18:06:15

S tím se plně ztotožňuji.

Odpovědět

Důkaz sporem

Ccecil,2006-01-12 02:26:54

Chtěl bych shrnout některé věci.

Teorie bývá postavená na faktech. Falzifikovat můžeme jednotlivá fakta, ze kterých teorie vychází,

alespoň co se týče jejich důvěryhodnosti. Pokud je faktů mnoho, podařená falzifikace jednoho by neměla

mít na teorii jako celkek vliv, pokud to ovšem není fakt zásadní a jedinečný.

Na základě této teorie pak vyslovujeme určité závěry, předpovídáme chování a ověřujeme platnost.

Nalezneme-li rozpor, pak buď je teorie nesprávná, nebo je nesprávná její část, nebo jsou nesprávné závěry

z ní učiněné. Teorie musí být nezbytně konzistentní a obecně musí platit pro funkčně obdobné případy.

Protože evoluční teorie je postavena na faktech, bylo by vhodné si fakta zopakovat.

Co je tedy pravděpodobně nezpochybnitelné (lepší je tvrzení, shodneme se na pravdivosti a budeme

předpokládat nezpochybnitelnost)

- Existují jedinci, které můžeme pozorovat v daném okamžiku, jedinci existující před tímto okamžikem a

jedinci, kteří budou existovat pravděpodobně v budoucnosti.
/v podstatě jakékoliv zvíře, nebo člověk, všichni předci a potencionální potomci/

- Ke každému současně existujícímu jedinci můžeme nalézt předka, nebo předky, se kterým má příbuzné

znaky.
/ z mnoha příkladů vyberu třeba plemeno psů, kdy je zaznamenán rodokmen/

- Existují nálezy historických jedinů, datovaných jinými nezpochybňovanými vědeckými metodami do období

před existencí současných jedinců.
/fosilní vykovávky a jejich datování radiologickými metodami/

- je nalezena závislost, historická linie vývoje současného jedince posloupností jeho pravděpodobných

předků až k bodu nula, prapůvodnímu základnímu jedinci.
/vývojový strom evoluce. Více či méně doložený. Lze rozporovat některé dílčí časti, ale principielně

jako celek jej můžeme označit za prokázaný i vzhledem k DNA/

- Experimentálně je možné dokázat, že existují-li obdobní jedinci ve stejném prostředí, vyhrává ten

úspěšnější a ten neúspěšný zaniká.
/darwinistická soutěž o přežití. Neuspěšní hynou a jejich kopie dál nevznikají/

- Divergence vývoje - z jednoho předka mohou vzniknout různé větve dalšího vývoje a tedy i dva různí

současní jedinci
/rozdělení vývojové větve, nebo zase ti pejsci/

- Konvergence vývoje - dvě rozdílné větve vývoje, původně existující v různých prostředích vytváří v

současnosti funkčně velmi podobné, ale geneticky rozdílné jedince.
/viz třeba delfín, kosatka a další savci žijící v moři, původně ovšem jejich předci na souši/

- předci současného jedince existovali v prostředí, které je pro něj nevhodné a vylučuje jeho existenci v

něm a opačně.
/prvotní život existoval na planetě bez O2, což je vzhledem k reaktivnosti tohoto prvku zjevné./

- v genetickém kódu jedince je možné vysledovat genetický kód předků
/jak jinak je možné určit otcovství, viďte pánové?/

- v genetickém kódu jedince je spousta balastního kódu
/je to jedno velké smetiště/

- v genetickém kódu jedince jsou vysledovatelé části, které ztratili svůj původní účel, používá se jenom

část, nebo se používá k jinému účelu.
/tady bych se odkázal na práce genetiků, kteří potvrdili, že některé geny díky relativně malé změně

produkují jiné enzymy, které diametrálně ovlivňují existenci organizmu, nebo třebas jen dávají jinou

vlastnost/

- v genetickém kódu jedince vznikají při kopírování chyby.
/jak jinak. 100% bezchybné kopírování neexistuje./

- genetický kód jedince se zvětšuje, množství informace roste, některé části ale zanikají a ztrácejí se.
/čím rozvinutější tvor, tím složitější genom. Ovšem neplatí to tak zcela. Ztratit balastní informaci,

která nemá funkční význam je možné a v přírodě dohledatelné na mnoha příkladech/

- genetický kód obsahuje chyby, které mohou způsobit za speciálních stavů terminaci jedince. Kód je

nedokonalý.
/vrozená vada, která se projeví jen při extrémní zátěži/

- existují parazitní entity, které s jedinci existují, využívají je ke svému množení a mohou způsobit

jejich zánik.
/ různé baktérie a viry. Ne každá má za následek likvidaci jedince/

- Existují jiné entity určené k vyhledávání a ničení parazitních entit.
/třeba bílé krvinky/


Takže toto jsou některá fakta, kterými je podložena evoluční teorie a její odnože.
Na základě těchto fakt můžeme tedy směle zobecnit a tvrdit, že pozorujeme systém, který se vyvíjí, jehož

novější verze jsou ve většině případů dokonalejší než verze starší a my ho zastihli v určitém stádiu

vývoje.

Potud je celá evoluční teorie v pořádku a měl by platit konsensus.

Máme tady ale jedno tvrzení, které je přinejmenším sporné. To tvrzení zní:
Z uvedených faktů je zřejmé, že vývoj jako takový probíhal samovolně, celý proces nepotřebuje žádného

architekta a tedy existence ID je vyvrácena.

Na první pohled vše vypadá v pořádku, ale pojdme v logice dál. Pokud je tato teorie obecná musí platit i

pro jakýkoliv jiný systém, který splňuje stejná kritéria a dává paraelně stejné výsledky. Pokud se

porozhlédneme po svém okolí takový systém nalezneme.

Software:
- Existují jedinci, které můžeme pozorovat v daném okamžiku, jedinci existující před tímto okamžikem a

jedinci, kteří budou existovat pravděpodobně v budoucnosti.
/v podstatě jakékykoliv program, všecny vývojové verze a potencionální budoucí verze/

- Ke každému současně existujícímu jedinci můžeme nalézt předka, nebo předky, se kterým má příbuzné

znaky.
/z mnoha příkladů vyberu třeba W2.0 W3.0 W3.1 W3.11 W95 WMe, Corel v5.0 v6.0...... /

- Existují nálezy historických jedinů, datovaných jinými nezpochybňovanými vědeckými metodami do období

před existencí současných jedinců.
/ děrné štítky a programy na mašinky typu EC1033, PDP, MINSK, ZX 81, spectrum/

- je nalezena závislost, historická linie vývoje současného jedince posloupností jeho pravděpodobných

předků až k bodu nula, prapůvodnímu základnímu jedinci.
/První programy pro mechanické počítače, první algoritmy násobení, výpočtu kvadratické rovnice, algoritmy

matematických operací nalezneme v každém současném programu, algoritmy ošetření chyb a vyjímek/

- Experimentálně je možné dokázat, že existují-li obdobní jedinci ve stejném prostředí, vyhrává ten

úspěšnější a ten neúspěšný zaniká.
/geoworks a windows 3.0, nebo OS2 a W95, či Lotus notes a Office/

- Divergence vývoje - z jednoho předka mohou vzniknout různé větve dalšího vývoje a tedy i dva různí

současní jedinci
/W3.11 a následné rozdělení na WNT a W95/

- Konvergence vývoje - dvě rozdílné větve vývoje, původně existující v různých prostředích vytváří v

současnosti funkčně velmi podobné, ale geneticky rozdílné jedince.
/rozdílné softwary používají stejné funkční klávesy, grafické programy používají obdobné funkce a někdy

jsou k nerozeznání, tabulkové procesory, textové procesory, od jiných výrobců s jiným kódem ale stejnou

funkcionalitou./

- předci současného jedince existovali v prostředí, které je pro něj nevhodné a vylučuje jeho existenci v

něm a opačně.
/dřívější programy nelze bez speciálních emulačních prostředí spustit na současných strojích. DOS sice

ještě spustíte, ale mnohá stará účetnictví už ne, třeba jen kvůli Y2K /

- v genetickém kódu jedince je možné vysledovat genetický kód předků
/každý programový kód obsahuje v sobě kód předešlé verze. Různě upravený, ale obsahuje./

- v genetickém kódu jedince je spousta balastního kódu
/je to jedno velké smetiště, ale opravdu, co třeba takové pohřebiště autorů v excelu? Zkryté hry, nebo

zapomenuté přikompilované funkce, které program nikdy nepoužije? Co odskoky, které nikdy nemohou nastat?/

- v genetickém kódu jedince jsou vysledovatelé části, které ztratili svůj původní účel, používá se jenom

část, nebo se používá k jinému účelu.
/tady bych poukázal na ty části kódu, které původně měly úplně jiný význam. Protože ale bylo jednodušší

přikompilovat celou knihovnu, než vysekávat jednu funkci, vzala se celá a použila se jen jedna funkce,

původně sloužící na úplně jiný účel. Ten balast k tomu nikoho nevzrušuje, že. Následně pak byla funkce

lehce upravena, aby lépe splňovala představy programátora. /

- v genetickém kódu jedince vznikají při kopírování chyby.
/jak jinak. 100% bezchybné kopírování neexistuje a už vůbe ne ve VT./

- genetický kód jedince se zvětšuje, množství informace roste, některé části ale zanikají a ztrácejí se.
/čím rozvinutější program, tím víc médií potřebných k instalaci. Kde je jedna disketa na nainstalování

kompletního OS? Zachvíli nám nebude stačit dvouvrstvé DVD. Ovšem jiný kód se již může zrušit, jako třeba

podpora 16 bit aplikací ve WXP/

- genetický kód obsahuje chyby, které mohou způsobit za speciálních stavů terminaci jedince. Kód je

nedokonalý.
/každý, opravdu každý program obsahuje chyby, které se mohou projevit, když to nejméně čekáme/

- existují parazitní entity, které s jedinci existují, využívají je ke svému množení a mohou způsobit

jejich zánik.
/ kapitola počítačových virů. Kdo by je neznal?/

- Existují jiné entity určené k vyhledávání a ničení parazitních entit.
/Různých antivirů a antispywaru je dost a dost/


Takže tedy máme funkčně obdobný systém s identickými vlastnostmi. Funguje vývoj, funguje evoluce, výběr

úspěšnějších kousků. Každý fakt v přírodě má svou programovou paraelu. Tedy vzhůru do toho můžeme tedy

hrdě prohlásit:
Z uvedených faktů je zřejmé, že vývoj jako takový probíhal samovolně, celý proces nepotřebuje žádného
architekta a tedy existence programátora je vyvrácena.


Toto tvrzení je nepravdivé.

Odpovědět


ach jo

mcc,2006-01-13 00:44:35

zase vase nesmysly , problem je v tom ze software se nemuze sam mnozit ( teda nektery muze , ale ne ten co jste zminoval vy Win , Corel a 99.9999% zbylych ) , dale zcela neni pravda , ze pro kazdy software existuje predek , a nakonec neni znam mechanismus , ktery by vysvetloval vznik napriklad WXP z W95

Odpovědět


Aha

Ccecil,2006-01-20 23:51:39

Takže sw se nemůže množit, ale vlastně se množí. Děkuji za ponaučení.
A corel, win atd se nemnoží? Kolik z nich je na webu ke stažení? kolik vypálených cd najdete? A dělá se to snad nadpřirozeně? na vše naleznete programy a algorytmy. Nepotřebuje to vnější zásah. Aleco škoda mluvit.

WXP z W95 se vytvořilo kumulováním chyb a přirozeným výběrem při kopírování. No nezní to krásně?

Odpovědět

Evoluce vesmíru

Zephir,2006-01-12 01:47:51

Principy evoluce může být primární zákon vesmíru, ze kterého jsou odvozeny další fyzikální zákony. Pozorovatelnou zrychlující se expanzi vesmíru jde vysvětlit jako postupné hromadění hmoty (gravitačních vibrací) vakua, tvořících mj. náš časoprostor vlastní vahou.

Pokud hustota výměny energie/hmoty překročí určitý limit, geometrie vibrací se zhroutí v útvaru odpovídajícím dnešním kolapsarům, ale mnohem hustším. Zde vznikne víceméně amorfní jádro se zhroucenou topologií, podobně jako se zhroutí civilizace v důsledku svého nekontrolovaného růstu. Na jejích pozůstatcích vznikne nový vesmír s novou topologií, která může být od zbytků původní odvozená, ale taky nemusí. Tvoří tak evoluční mechanismus přírodního výběru na úrovni celého vesmíru. Topologie šíření gravitace určuje stabilitu vesmíru a jeho schopnost se udržet ve stavu, ve kterém v něm může vzniknout např. inteligentní formy života.


superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/space_topology.gif
superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/spaceevol.gif

Pokud se podíváme na evoluci hmoty blíže, můžeme zde nalézt celou řadu překvapivě shodných rysů s vývojem biologických organismů. Např. na prekambrickou druhovou explozi lze nahlížet jako na proces spontánního narušení symetrie bezpohlavních částic gravitonů (prokaryot) v důsledku zvýšení hustoty hmoty, spojený se vznikem sexuálního dimorfismu a výměnou informace/topologie mezi fermiony (samičkami) a bosony (samečky), který se ve vzájemných onterakcích vyměňují informaci zakódovanou ve spirále jejich struktury. Vesmír tak tvoří sám o sobě jakýsi primitivní organismus, kde rozvoj biologických druhů je jen pokračováním evoluce neživý hmoty ve výjimečně příznivých podmínkách, ke kterým vesmír došel zřejmě postupným přirozeným výběrem.

Detaily zde: mageo.cz/.chatroom/68433, popř. zde forum.physorg.com/index.php?act=Search&CODE=getalluser&mid=4478

Odpovědět


Spor mezi (neo)darwinismem a ID

Zephir,2006-01-12 02:14:55

Spor mezi darwinisty a zastánci ID je v principu nerozhodnutelnej, ačkoliv je jasné, že obecná teorie evoluce, kterou jsem předestřel je kvintesencí darwinistickýho přístupu. Jenže v obecném případě nelze dokázat, že evoluce NENÍ řízena ID prostě proto, že změny podmínek v důsledku evoluce samy stírají její přičiny, činí ho chaotickej s ohledem na determinismus vývoje, resp. samy prvotní přičiny zde vystupujou v roli inteligentního designera.

Důvody k tomuto závěru jsou poměrně komplexní a sahaj od Goedelova teorému a teorie chaosu až po princip ekvivalence v teorii relativity, aplikovaným na rovnováhy ve vícefázových gravitačně vázaných soustavách (jako je soustava kyvadel nebo hmotnejch těles). Šíření gravitace je totiž řízený svým vlastním gradientem výměny informací podobně jako šíření informace (čili rekurzivně aplikovanou vlnovou rovnicí).

Např. když intenzita výměny informací v populaci překročí určitou mez, přestane stačit ústní podání a dojde k separaci fáze, zodpovědný za výměnu informací (prostě messengerů, poslů, šířícich informace mezi jednotlivými objekty, relací 1:1). Když hustota dále vzroste, vyčlení se ze skupiny poslů listonošové (šíření informace 1:N), posléze kolportéři (předávající informace od více jedinců více jedincům čili N:N).

Ve skupině (fázi) kolportérů je již složité odhalit příčiny který původně vedly ke vzniku poslů s ohledem na stavovou neurčitost a složitost systému podobně, jako pohledem na vícefázovej kvantově mechanický systém lze těžko odhalit fyzikální přičiny jeho vývoje a chování. Jedinou oporou nám je zde víra v to, že podobnou analogii lze rekurentně zobecnit, ale dokázat ji v rámci daný axiomatický soustavy nelze.

Odpovědět


Errata

Zephir,2006-01-12 02:29:32

má bejt ..."svým vlastním gradientem výměny energie"..., samozřejmě.

Případný dotazy a diskuse o tomto modelu na mageo.cz/.chatroom/68433, zde debaty nesleduju.

Odpovědět

Já si myslim

Stanislav,2006-01-11 21:32:39

Já si myslim, že toto si skoro nikdo z diskutujících neuvědomuje, že už sami ID provozujeme, takže diskuze o tom zda existuje ID jsou nyní již zcela bezpředmětné. A co budeme v tomto směru podnikat třeba za 1 000 (10 000, 100 000) let?
A pokud pronikneme dále do kosmu, nebude nás to svádět k zásahům typu ID az narazime na rozvijejici se formy života ? A z pohledu těchto bytosti (nebo jejich potomků) nebudeme přímo klasickým ID pararelním s evolucí?

Odpovědět

Já si myslím

Stanislav,2006-01-11 19:13:30

Jak už jsem napsal, já si myslím, že zanedlouho budeme sami menit vlastnosti rostlin a zivochu na urovni, která bude (ať se Vám to líbí nebo ne) odpovídat zásahu ID. Abychom si rozuměli, já vůbec nepopírám evoluci, jen se domnívám, že vyspělé civilizace prostě zásahy typu ID dokážou bez větších problémů (nakonec již nyní máme geneticky modifikované rostliny). To není o tom, jestli tyto záashy typu ID potřebujeme nebo ne, ale o tom, že tato možnost jako paralelní k evoluci proste existuje.

Odpovědět


...

George,2006-01-11 20:41:34

Toto prirozene rovnez nepopiram, ostatne nejsem vestec, abych s jistotou tvrdil, ze nekdy v budoucnosti nedokazeme i na tomto poli provadet zasahy, odpovidajici spickove propracovanemu inteligentnimu designu. Ovsem pro potreby takoveto debaty bych nyni mozna radeji volil zcela jiny termin, nebot myslenka ID se v tomto konceptu aktualne vztahuje zejmena k minulosti, nikoliv k budoucnosti. A nedomnivam se, ze na pocatku vzniku zivota nejaky clovek uz existoval, aby tu sroubovici DNA mohl nakroutit. To co pisete ted, na tom neni nic ne/nadprirozeneho, inteligentni design v podani kreacionistu nebo zasahy mimozemstanu uz jsou ovsem trochu nekde jinde. Inteligentni design v nasi verzi je nejen mozny, ale dokonce uz se v oblasti prumyslu davno pouziva a to pro oznaceni ruznych vyrobku, vyznacujicich se nejakym netradicnim, praktickym a "inteligentnim" resenim... O tomhle se myslim spory nevedou.

Odpovědět

Ucholákovi k termodynamice

martin,2006-01-11 18:26:12

Vidím, že tu chudinku termodynamiku nemá rád opravdu skoro nikdo. Mně kupodivu nikdy nijak zvlášt' nevadila. S těmi otevřenými systémy, termodynamikou a evolucí se to má velmi jednoduše. Termodynamika opravdu platí obecně, i v otevřených systémech, ovšem v těch otevřených systémech evoluci nijak nepřekáží. Tož tak.

Odpovědět


termodynamika

Archimedes,2006-01-12 00:21:30

Dlouho jsem ji nemusel, ale od doby, co nam ukazali postup, jak ciste termodynamicky predpovedet jev metastabilnich a nestabilnich roztoku (samovolna separace roztoku jedne latky na dva roztoky o ruzne koncentraci) - coz se jinak prakticky odvodit neda - a podobne chutovky, jsem k ni pojal uctu :) Ostatne pry i kvantovka zacala tim, ze Planck vic veril termodynamice, nez Maxwellovym rovnicim :)
(omlouvam se za offtopic)

Odpovědět


je to tak!

Ucholák,2006-01-12 17:44:29

"...ovšem v těch otevřených systémech evoluci nijak nepřekáží"
To je trochu málo, evoluční dění té termodynamice podléhá. To je popsatelné teoreticky a pozorovatelné prakticky.
Tato reálná evoluce (teoreticky obhajitelná a prakticky pozorovatelná) je ale něco jiného než evoluční metafyzika filosofiko-politické levice, které stejně slouží jen pro propagaci vlastních světonázorových postojů.
Reálná evoluce má směr, který je určen právě 2TZ. Řada fyzikálních procesů zdánlivě může probíhat "pozpátku". Ve skutečnosti se tak neděje, protože směr určuje 2TD.
A tak přibývají mutace a ubývají informace v DNA, mizí různé druhy živých organismů,....
Sice smutné ale v souladu s termodynamikou.

Odpovědět

Nechtěl bych diskutovt o Dawkinsovi

Stani,2006-01-11 18:15:43

Nechtěl bych diskutovat o Dawkinsovi, kterého považuji za fanatického neodarwinistu - jakýsi zrcadlový obraz fanatického kreacionisty, navíc to není vědec ale popularizátor. Sám intuitivně cítím, že jeho myšlenky o sobeckém genu jsou chybné, ale to bych nechal na jinou diskuzi. Spíš je zajímavé, že Vaši pozornost nevzbudila druhé část mého sdělení,
že by se všechny teorie o evoluci staly falzifikovatelnými, kdybychom mohli na vlastní oči vidět působení ID, například by se zde objevila extrémně inteligentní mimozemská civilizace, která by dokázala před našima očima například zdokonalit imunitní systém nebo přímo vyrobit nové živočichy nebo aspoň jejich zcela nové vlastnosti manipulací s DNA bez evoluce. Já se sám domnívám, že tohle možné zcela jistě je a navíc v dohledné budoucnosti toho bude schopna i naše vlastní civilizace, tak proč se bránit možnosti ID.

Odpovědět


...

George,2006-01-11 19:04:59

Prirozene ze moji pozornost vzbudila vice prvni cast vaseho prispevku, kdyz v ni prezentujete zavery ucinene na zaklade neceho, co jsem sice v obecne rovine napsal, ale soucasne jste si to nasledne poupravil zcela podle sebe.

Co se tyce te myslenky ID, odpovidal jsem na to snad uz tisickrat, udelam to tedy klidne i znovu tady - protoze je zcela zbytecna. Posouvani cele problematiky biologicke evoluce dale do vesmiru je z meho pohledu taky zbytecne, kazdopadne pokud to nekoho uspokojuje, tak budiz. Ja jen podotknu, ze i pokud se tady zitra objevi nejaka superinteligentni mimozemska civilizace a vyjde najevo, ze vyrazne ovlivnila vyvoj zivota na teto planete, tak si vubec nepomuzeme, nebot muzeme zacit resit vznik, vyvoj a evoluci teto superinteligentni mimozemske civilizace, nemame-li tedy predpokladat, ze existuje uz od pocatku veku. To bychom se totiz asi dostali uz spise zpet k Bohu, lhostejno zda si ho nekdo predstavuje podle Bible, nebo jako mimozemstana.

Odpovědět

Hezky se to čte

Stanislav,2006-01-11 17:02:52

Hezky se to čte, nebýt toho, že jsme se zde před několika dny dověděli v diskuzi o ID, že z pohledu moderní evoluční biologie (George) je neodarwinismus překonaný, a tím vlastně padají všechny úvahy jeho hlavní autority pana Dawkinse.
Jenom mne dále mimochodem tak napaadá, že by se všechny teorie o evuloci staly falzifikovatelnými, kdybychom mohli na vlastní oči vidět působení ID. Například by se zde objevila extrémně inteligentní mimozemská civilizace, která by dokázala před našima očima například zdokonalit imunitní systém nebo přímo vyrobit nové živočichy nebo aspoň jejich zcela nové vlastnosti manipulací s DNA bez evoluce. Já se sám domnívám, že tohle možné zcela jistě je a proto mne článek pana Hausera bohužel nepřesvědčil.

Odpovědět


Nepochopeni myslenky

George,2006-01-11 17:38:55

Pochopitelne ze neodarwinismus je v mnoha bodech (a to vesmes prave tech, ktere s oblibou kritizuji kreacioniste) jiz ponekud prekonany, vzdyt je to take X desitek let stara zalezitost a od te doby se v poznavani cele problematiky tak nejak zase nekam posouvame, ne? Ale pokud si z toho vyvodite napriklad to, ze na zaklade toho padaji vsechny uvahy pana Dawkinse, tak to jste naprosto mimo a ja tedy tohle nenapsal. Klidne to budu demonstrovat na konkretnim priklade - kdyz si vezmeme takovy model "holubice a jestraba", tak z uplne klasickeho neodarwinismu plyne, ze v metapopulaci by mela nutne zvitezit "holubice" (a to kvuli nejvetsi prumerne biologicke zdatnosti v ramci jednotlivych subpopulaci), bohuzel postupem casu se ukazalo, ze tomu tak pravdepodobne nebude, protoze v souladu s teorii evolucne stabilnich strategii spise zvitezi z hlediska biologicke zdatnosti MENE VYHODNA smisena strategie. To mj. znamena, ze by mozna melo dojit i k jiste redefinici konceptu fitness podle klasickeno neodarwinismu, tak aby evolucni stabilita byla jednim z jeho kriterii (ackoliv by to asi nebylo z jineho uhlu pohledu to nejlepsi).

Dawkins napriklad prisel krome jineho s teorii sobeckeho genu, pokud tedy podle vas jeho uvaha v tomto smeru zcela pada i diky posunu v chapani, ktery jsem na ukazku popsal vyse, tak mi tedy prosim objasnete jak presne. Jsem ochoten v pripade Dawkinse diskutovat rekneme o tom, ze jeho sobecky gen napriklad nedostatecne bral v uvahu epistaticke interakce, ale to uz bude zase trochu jiny salek kavy.

Odpovědět

metafyzika, evoluce a neodarwinismus

J. Zrzavy,2006-01-11 12:20:04

1. Pavle, diky, moc pekne napsany.
2. K tem popperovskym metafyzickym programum - ja mam pocit, ze si tady uplne nerozumime: je treba rozlisovat evoluci, biologickou evoluci, darwinismus a neodarwinismus. Darwinismus je slusne falsifikovatelny (treba lamarckismem), neodarwinismus jeste lip (Flegr ted pise knizku, kde se o to pokousi, a klidne muze mit i pravdu), ale biologicka evoluce ne, to je ten metafyzicky program nebo paradigma nebo jak tomu kdo chce rikat. Vsechno MOHLO vzniknout evoluci a vyvratit se to neda; ale jestli mutace v genu pro alkoholdehydrogenazu vznikaji nebo nevznikaji zacilene, to je proste empiricka a testovatelna otazka. Taky vsechno MOHL stvorit ten Buh, co ho dnes nesmeji jmenovat a prezdivaji mu Inteligentni designer (takze prijdou do pekla za rouhani), ale jak on tvoril genu pro alkoholdehydrogenazu se proste testovat neda. Punktum, o nic jineho tu nejde.
3. Mimochodem - leccos je opravdu nedorozumeni, pac ID jsou blbci. Evolucni biologie ma nejmin tri soucasti (jako kazda sluisna nauka) - "darwinismus" (tj. nauku o evolucnich mechanismech), fylogenetiku (tj. delani stromu) a "evo-devo" (tj. hledani vzniku a vyvoje konkretnich vlastnosti). ID se vrhaji na evo-devo a trochu na fylogenetiku (protoze to je v rozporu s bibli, tedy -- pardon -- s Inteligentnim Designerskym Manualem) a povazuji to za boj s darwinismem. Kdyz nasinec popravde rekne, ze stitna zlaza vznikla z endostylu, a kdyz nemene popravde doda, ze netusi a nikdy tusit nebude, zda to bylo ci nebylo selekci, oni z toho jakoby vyvozovali jakesi konkluse o "nepotvrzenosti evoluci, jak ji priznavaji sami vedci", ale to je prave proto, ze jsou blbci. Obecne se tomu v evolucni biologii rika "process versus pattern", procesy muzeme zkoumat experimentalne, ale pak nam nepomuzou pri rekonstrukci minulosti, minulost muzeme rekonstruovat, ale nevime, jenomu tusime a odhadujeme, jake procesy ji tvorily. Tentyz rozpor je mezi sociologii a historiografii nebo treba mezi mechanikou a geologii.

Odpovědět


Dovolím si citovat z učebnice Evoluční biologie

Pavel Brož,2006-01-11 18:18:08

od autora Jaroslav Flegra (stran 496, odstavec XXVII.1.3, šestá až desátá věta):

"Naproti tomu z evoluční teorie plyne nesmírné množství konkrétních důsledků, které můžeme postupně empiricky prověřovat. Kdyby se tyto důsledky ukázaly jako neplatné, museli bychom evoluční teorii zavrhnout. Kdyby například paleontologové nalezli prokazatelně prvohorní zkamenělinu savce nebo kdyby molekulární biologové zjistili, že mezi fylogenetickými stromy vytvořenými na základě různých genů nebývá žádná shoda, tj. každý gen má jakoby svou unikátní evoluční historii, museli bychom evoluční teorii v její dnešní podobě zavrhnout. Evoluční teorie je tedy nedokazatelná asi stejně jako jakákoliv jiná vědecká teorie. Zároveň je však velmi dobře falzifikovatelná, a proto právem patří mezi plnohodnotné vědecké teorie."
(konec citace)

Můžete mi prosím proto vysvětlit, jestli se mýlí autor učebnice Jaroslav Flegr, nebo jestli se mýlíte Vy sám, nebo jestli snad máte každý svou pravdu (některým postmodernistickým vykladačům tarotu by tato myšlenka nebyla zas tak proti srsti :-))), anebo jestli jsem já sám něco špatně přečetl či zda jsem ve své omezenosti nepochopil nějakou skutečnou myšlenku zakódovanou v tom citovaném textu?

Odpovědět


Ještě bych si dovolil dodat svůj osobní dojem

Pavel Brož,2006-01-11 18:31:23

z té učebnice Jaroslava Flegra, i když to není podstatné, protože jsem laik. Dojem z té knihy mám velice, opravdu velice dobrý, protože je to kniha, ve které lze nalézt hodně oborových informací, a přitom není kontaminována tím novodobým filosofickým ptydepe.

Odpovědět

Díky

Al,2006-01-11 11:50:25

Pane Houser - skládám Vám poklonu.
Jestli mohu ještě doplnit tento pohled:
Článek je veden jako diskuze o metodologii VĚDY (resp. evoluční teorie). Fakt je ten, že VĚDA jako taková je vskutku "křehká květinka" - zdá se, že v historii nejen Země ale i lidstva a jeho kultur je zcela ojedinělá. Kultury od Sanů až po řeckou Spartu žádnou vědu nikdy neměli... Věda (i když nám v evropské civilizaci r. 2006 to snad ani nepřijde) je velmi vzácné, ojedinělé a vlastně netypické "stvoření". Proto lidí, kteří trochu dokážou chápat CO TO VĚDA JE nebo kultur, které vůbec vědu znají, bude vždy jen velmi málo...
Proto mě překvapuje, jak málo se této problematice věnuje jak na středních školách, tak i na univerzitách... Myslím, že by si to asi zasloužilo (přinejmenším) dobrou učebnici nebo kurz přednášek!
Možná bychom pak nežili ve světě, kdy vzdělaní lékaři léčí zředěnou vodou a lidé, kteří neznají malou násobilku chodí k volbám...


Metafyzika, náboženstí, sdělená pravda paní učitelky či kmenového vůdce - to je to hlavní, co má v sobě každý člověk hluboce zakódované. To je to, co v našich hlavách platí a všechno převálcuje... Takže se všichni snažme, aby nám ten "kousek vědy" ještě chvíli zůstal!


Úplně bych nesouhlasil, že v tvrzení o evoluci jako "metafyzickém rámci" jde jen o slovíčka. Myslím, že je to silně matoucí - matafyzika má blízko k náboženství. Naproti tomu vysvětlení: evoluce (...) jako hlavní zastřešující teorie (systém) s pavučinou (již) falzifikovatelných hypotéz je docela rozumný.

Odpovědět


Oprava

Al,2006-01-11 14:09:16

Oprava: samozřejmě "falsifikovatelných"

Odpovědět

Potřebuji poradit

Saša,2006-01-11 07:48:19

Když tady pan Houser tak hezky a výmluvně postavil proti sobě antagonisticky evolucionismus a kreacionismus, dostal jsem se do tíživého myšlenkového problému.
Seřadím-li si auta z automobilky v Mladé Boleslavi třeba od Oktávie po Oktávii, mám před sebou výsledek evoluce nebo inteligentního designu?
A co teprve, když si Linného systémem uspořádám všechna auta, co kdy kde byla vyrobena, podle značek a typů a chronologicky... Ten strom bude stejně košatý jako ten, co nám kreslí biologové a paleobiologové! Je to projev vývoje (evolucionismus) nebo inteligentního designu (kreacionismus)?
Včil babo raď!

Odpovědět


K vývoji aut.

Jose.,2006-01-11 20:46:41

Vývojová řada aut nebo i jiných výrobků je sice zajímavý fenomén nicméně problém to neřeší. Z pohledu auta se může jevit že vznikají stále dokonalejší modely bez zjevné vazby novějšího modelu na starší, že tedy musí být nějaká skrytá síla která donutí měnit model automobilu skokem, rychle a nepředpokládaně. Z pohledu konstruktéra auta je zřejmé že je to právě on, kdo rozhoduje o tom jaký bude nadcházející model, tedy hybatelem vývoje je v tomto případě lidská inteligence. Přijmeme-li, že se tato inteligence vyvinula evolucí potom také vývojová řada aut je výsledkem evoluce, anebo ID.
Je to dobrý příklad pro odmítnutí teorie ID, v této teorii totiž ze zjevných důvodů nelze rozhodnout zda designer sám není výsledkem evoluce, tudíž neočekávám že by tato teorie mohla být jakkoliv přínosná, narozdíl od teorie evoluce která je testovatelná a nepotřebuje vnášet zvenku neznámé síly typu ID.
Osobně bych teorii ID pokládal za následek na jedné straně snahy o začlenění klasických náboženských a pozdějších ezoterických textů tak aby neodporovali modernímu přístupu k životu a dále si dovolím tvrdit že i jejich nepochopením.

Odpovědět


jiny priklad

pavel houser,2006-01-11 21:35:09

no, mate podle me pravdu v tom, ze nejaka hierarchie/usporadani nemusi nutne znamenat, ze ty veci vznikly v realnem case jedna z druhe. jak jsem psal (=z neceho opsal), pro evoluci svedci prave ty jakesi "trhliny" a nedokonalosti. priklad s auty neni mozna nejvhodnejsi. napada me extremni priklad s celymi cisly.
urcite je mezi nimi hierarchie/usporadanost. znamena to, ze trojka vznikla z dvojky atd.? sice muzete cisla takhle vytvorit (funkce "naslednik"), ale stejne tak dobre, ba snad i lepe, si muzete myslet, ze "vznikla" nejak vsechna soucasne, ze tedy ta hierarchie neodpovida casove naslednosti. (ze neni casova, ale "ontologicka" - blablabla)

ale tohle prosim berte jen jako myslenkovy experiment. pro evoluci svedci prave to, ze hierarchie organismu je takova zplacana. jakobyste pod trojkou videl nejak prepsanou/vygumovanou dvojku a treba i kus jednicky.

Odpovědět

Evoluce

Tomáš,2006-01-11 00:13:51

Velice se mi líbil váš článek o evoluci-celý článek jsem podrobil zkoumání pomocí symbolické logiky a úplně se vyrušil až do nuly-je o ničem.
Předem podotýkám že evoluci beru jako bajku nebo pohádku,ale jsem stále raději když se děti ve škole učí o nesmysly o evoluci-než aby brali svět a jeho zrození dle biblických dogmat.
Raději bych přivítal článek toho vola Denikena a těch jeho vytržených výroků o stopě člověka ve zkamenělých vrstvách starých 200 mil. let :-)

Odpovědět

to martin

Ucholák,2006-01-10 19:33:49

1) třeba takhle: tautologie je věta, která je pravdivá při každé interpretaci
2) upřímně řečeno ne, ale to neznamená že neplatí.

Odpovědět

Filipika

Pavel Brož,2006-01-10 18:00:52

Darwinismus není jen „metafyzický program“
Ačkoliv si autora článku Pavla Housera velice vážím a ačkoliv sdílíme mnoho společných názorů (např. jsme oba zastánci teorie evoluce a tzv. „teorii“ inteligentního designu žádný z nás nepovažuje za životaschopnou vědeckou tezi), tak si přesto nemohu odpustit výhrady k prezentaci neodarwinismu coby jakéhosi „metafyzického výzkumného rámce“ (s Pavlem Houserem jsme ostatně tuto debatu už párkrát vedli, takže ho asi nepřekvapí, když tyto své výhrady opět zopakuji). S článkem jinak souhlasím až na formulace týkající se právě této prezentace darwinismu, kterou považuji za jakýsi zbytečný pokus vyjmout jej z pravidel, kterým se musí podřizovat jakákoliv jiná vědecká teorie (především pak z kritéria v článku zmiňované falzifikovatelnosti). Navíc jsem přesvědčen, že názor, že (neo)darwinismus je jakýsi metafyzický výzkumný program, je úplně zbytečným kalením vod a mrzí mě, že je intenzivně šířen některými našimi prominentními biology (či bývalými skvělými biology v současnosti přesedlavšími na filosofii).

Myslím si, že (neo)darwinismus je vědecká teorie, která podléhá vyvratitelnosti stejně, jako jiné vědy. Samozřejmě, že vzhledem ke své obecnosti je její hypotetické vyvrácení velice obtížné, jenže to z darwinismu ještě žádnou extra výjimku mezi vědami nedělá, protože je společným rysem obecných zastřešujících věd, že bývají mnohem hůře vyvratitelné, než vědy konkrétnější. Třeba taková termodynamika vědeckou teorií (tedy také v principu vyvratitelnou teorií) zcela určitě je, stejně tak jako jí je kvantová teorie, mechanika kontinua nebo teorie velkého třesku. Také v těchto případech je velice těžké si představit možnost vyvrácení těchto teorií - tato představa vzhledem ke známým fyzikálním zákonům působí až absurdně (např. v případě termodynamiky by takovým hypotetickým vyvrácením bylo objevení neplatnosti termodynamických zákonů, což si lze v našem světě představit jen s velmi velkou dávkou fantazie). Oproti tomu je samozřejmě mnohem lépe představitelné hypotetické vyvrácení konkrétnějších věd existujících pod společnou zastřešující teorií, přičemž vyvrácení této konkrétnější vědecké teorie nijak nemusí ohrozit teorii zastřešující (např. případné vyvrácení tzv. KAM teorie, což je jedna ze specializovaných termodynamických teorií, termodynamiku jako takovou samozřejmě neohrozí, dokonce ani hypotetické vyvrácení celé statistické termodynamiky, což je jeden ze dvou hlavních přístupů k termodynamice, termodynamiku jako celek neohrozí).

V čem je tedy ta výjimečnost teorie evoluce, že zrovna ona má být vyňata z věd a prohlášena za „metafyzický výzkumný rámec“, který není možno falzifikovat? Žádná výjimečnost tady neexistuje. Vezměme si třeba takovou teorii velkého třesku a pokusme se sledovat dílčí analogie mezi ní a teorií evoluce. Teorie velkého třesku se potýká se stejnou potíží, jako teorie evoluce, a to s jedinečností objektu zkoumání. Tak jako vesmír máme ke zkoumání jenom ten náš jeden, tak i evoluce v současné době má k dispozici jenom jeden jediný případ vzniku života, totiž ten na naší planetě (teorie velkého třesku je na tom dokonce výhledově ještě hůř, protože v budoucnosti je možné teoreticky objevit život na jiných planetách, kdežto vesmír budeme mít k dispozici stále jen ten náš jeden). Teorie velkého třesku, tak jako teorie evoluce, je zastřešující teorií pro mnoho jiných teorií, které z ní vycházejí – opravdu, existuje celá řada konkrétních teorií popisujících různé fáze vývoje vesmíru či různé scénáře jednotlivých těchto fází, přičemž vyvrácení té které speciálnější teorie teorii velkého třesku neohrozí. Teorii velkého třesku je velice obtížné vyvrátit, protože k jejímu jednoznačnému vyvrácení bychom museli disponovat strojem času, kterým bychom se mohli vrátit patřičný počet miliard let nazpět a uvidět tak případně, že žádný velký třesk nebyl. Všechny jiné způsoby vyvrácení teorie velkého třesku jsou nepřímé a mnohdy velice komplikovaně zprostředkované - dá se dokonce říct, že vždycky se dá obětovat nějaká dílčí subteorie a sesmolit místo ní nová tak, aby „výzkumný metafyzický rámec“ velkého třesku byl zachráněn. Přesto nikdo o teorii velkého třesku jako o nějakém „metafyzickém rámci“ nemluví, tato teorie je vždycky chápána jakožto vědecká teorie!

Je dobré tady vzpomenout, že mj. právě tyto principiální potíže s vyjasňováním hranic mezi PRAKTICKOU vyvratitelností a nevyvratitelností teorie nakonec vedly k alternativním formulacím pojetí vědeckosti, např. k představě v článku zmíněné „pavučiny víry“ apod. (tj. nová teorie je považována za vědeckou, když pokud možno minimálním způsobem umí modifikovat naše stávající formulace přírodních zákonů tak, aby byly v souladu s naší aktuální množinou pozorovaných jevů – což je mimochodem velice praktické a v reálu běžně praktikované kritérium při hodnocení nových teorií). Nicméně i dle Popperovy definice lze nadále kritérium falzifikovatelnosti dále používat, pokud zdůrazníme, že jde nikoliv o PRAKTICKOU, ale o PRINCIPIÁLNÍ falzifikovatelnost. Představa falzifikace třeba termodynamiky je bezesporu díky tomu, co o termodynamických dějích víme, zcela určitě absurdní, nicméně termodynamika přesto principiálně falzifikovatelná je. Stejně tak teorie velkého třesku je principiálně falzifikovatelná, byť k její důsledné falzifikaci potřebujeme ten stroj času (samozřejmě že teorie velkého třesku může být zavržena i bez stroje času, např. tehdy, když se najde jiná teorie, která by elegantněji popisovala nová experimentální data, pro která by se v „metafyzickém výzkumném rámci“ velkého třesku obtížně konstruovaly dílčí subteorie – tady se ukazuje, že právě ta zmíněná pavučina víry bývá v praxi mnohem pragmatičtější pomůckou pro hodnocení vědeckých teorií, než je kritérium falzifikovatelnosti).

Stejně tak i teorie evoluce v jakékoliv podobě je PRINCIPIÁLNĚ falzifikovatelnou teorií, byť představa takové falzifikace může být velice neobvyklá. Principiálně si lze představit, že může existovat nějaká mez komplexity biologických molekul, která nemůže být přirozeným způsobem překročena, a pak by samozřejmě molekuly komplexnější nemohly samovolně vznikat. Dnes je to nepředstavitelné, nicméně ještě v devatenáctém století se běžně věřilo, že žádné organické látky nemohou být syntetizovány v anorganických procesech – tuto teorii tzv. „vitální síly“ se podařilo vyvrátit anorganickou syntézou močoviny. Přesto si lze principiálně představit (to slovo principiálně je zde hrozně důležité, lze si to ve skutečnosti představit asi stejně obtížně, jako že např. neplatí ty termodynamické zákony), že by mohla existovat nějaká mez projevující se např. limitní délkou spontánně syntetizovaných molekul, která by spontánnímu vzniku života bránila – pak by teorie evoluce měla velmi veliký problém. Tato mez známa není a já sám na její existenci nevěřím, chci tím pouze ilustrovat jeden z mnoha možných hypotetických případů, jak by mohla být principiálně teorie evoluce falzifikována.

Osobně považuji snahu o prezentaci neodarwinismu jako jakéhosi „metafyzického výzkumného rámce“, který se z tohoto titulu automaticky vymaňuje z potřeby splňovat kritérium falzifikovatelnosti, za zbytečné, matoucí a nicneřešící zatemňování problému, a lituji studenty biologie, pokud jsou této podivné novořeči v hodinách výuky vystavováni.

Odpovědět


dohady o hlouposti :)

SM,2006-01-10 19:02:56

Obávám se, že se dohadujete o nedůležitý hlouposti. Přeložte si "metafyzický myšlenkový program" jako "myšlenkový rámec" nebo "konzistentní soubor jednotlivých hypotéz" nebo jako "vědecká teorie" a budete mít klid.

Celej spor se dle mě vede o větu "Současně to ale skutečně není (alespoň v určité interpretaci) vědecká teorie, protože není falzifikovatelná." a když si tady Pavel Houser vymaže slůvko "teorie" a dosadí slůvko "hypotéza", tak to bude v pohodě.

Při těchhle řečech je nutný důsledně rozlišovat (konkrétní) hypotézy a (obecný) teorie. To elegantně řeší "pavučinu víry". Pavučina = teorie, pavučinu nelze falsifikovat jako takovou, je potřeba po částech. Kritérium vědeckosti je ale stále stejný = falsifikovatelnost hypotéz. Pokud by se (hypoteticky) ukázalo, že je nutno zamítnout konkrétní HYPOTÉZU o možném samovolném vzniku nějak dlouhých molekul, jak píšete, pak by TEORIE evoluce skutečně měla určitej problém. Ale rozhodně by ji to NEFALSIFIKOVALO, jak vy píšete. Evoluce totiž vskutku není hypotéza, nýbrž teorie - tu lze sestřelit jenom jinou konzistetní teorií, nějakou kuhnovskou revolucí. Falsifikovalo by to jen tu jednu určitou hypotézu plus nějaký další bezprostředně navázaný. Stejně tak, termodynamika, velký třesk, středověk, to jsou myšlenkový rámce, teorie, falzifikovat je striktně vzato nelze, protože netvrdí nic konkrétního.

Pro představu, to máte jako s armádou a vojákama. Armádu prakticky nelze zabít. Zabít lze jednotlivé vojáky. Armádu lze jenom porazit :) Teorii nelze falzifikovat, teorii prakticky lze jenom zapomenout. ID ovšem není ani vědecká teorie, neboť, jak Pavel i mnozí jiní pořád dokola a bez efektu píšou, ID, narozdíl od VĚDECKÝCH TEORIÍ neposkytuje nástroje pro své vyvrácení, jinak řečeno, neumožňuje formulovat trvanlivý konzistentní falsifikovatelný hypotézy. Tudíž je to z pohledu vědy blábol, stejně jako Freud.

A mimochodem, počítat s falsifikovatelností pomocí stroje času, to by teda moc nešlo. Principiálně nešlo. Takovej device je, jak jistě uznáte poněkud problematickej :) Veškerý konkrétní hypotézy týkající se unikátní historie vesmíru, života nebo mormonů jsou, jistě bohužel, až do případný konstrukce univerzálního stroje času falsifikovatelný jen nepřímo. Mě to neva, je to dobrodružnější. Fakt je potřeba vidět loriciferu, abych si byl jistej, že existujou?

Odpovědět


poznamka na okraj

pavel houser,2006-01-10 19:30:41

jen uplne okrajova poznamka k tomu, co by se stalo, kdyby se ukazalo, ze treba molekuly urcite slozitosti nemohou samovolne vzniknout. myslenkovy experiment mi vychazi takto:
- evolucni teorie v podstate moc neresi, co se delo pred vznikem prvni bunky (a take se to nejak zvlast nevi). tj. kupodivu by znacnou cast nasi pavuciny bylo asi mozne zachovat.
- no a pak by se clovek asi odkazal na dawkinsovu metaforu s katedralou (nevzniklo "samo", byla zde jeste nejaka konstrukce, ktera dnes uz neexistuje). DNA pak tedy vytvorili jacisi ufouni fungujici na jinem principu (elektricke proudy v oceanech supravodiveho helia), kde o nejakem omezeni na samovolny vznik komplexnosti nic nevime.
- zajimava otazka zni: pokladali byste tohle za falzifikaci evolucni teorie, nebo ne?

- jinak mi prijde zajimave si take zkouset predstavit, jak by vlastne mohla vypadat nejaka "revoluce", ktera by prisla s uplne jinym vysvetlujicim ramcem nez evolucni teorie. nejake napady?

Odpovědět


Add poznamka na okraj

JD,2006-01-11 13:15:41

Pokud by se podarilo dokazat, ze molekuly urcite velikosti nevzniknou bez vnejsiho inteligentniho zasahu, nic by to kupodivu na evolucni teorii nemenilo. Evolucni teorie rika, ze organizmy se v prubehu casu vyvyjeji k "vyhodnejsim" formam zivota. Jesli pocatek evoluce byl samovolnym a nutnym dusledkem fyzikalnich podminek vesmiru kdysi davno, nebo jsme jen simulaci vesmiru v pocitaci (zamerne extremni pristup) nic na Evolucni teorii nemeni.

Odpovědět


Ad dohady o hlouposti

Pavel Brož,2006-01-11 13:50:11

Víte, zkuste nejprve přesvědčit nějakého třeba fyzika, že taková např. termodynamika je jen "metafyzický výzkumný program", a pokud se Vám to podaří, tak si potom znovu promluvíme o tom, kdo plácá a kdo neplácá hlouposti, co Vy na to? :-)))

Odpovědět


Ad Pavel Houser a poznámka na okraj

Pavel Brož,2006-01-11 14:30:59

Pavle, ty jsi nejprve ve svém článku věnoval velice hodně pozornosti přehledu různým těm filosofickým kritériím věd, zvláště tomu Popperovskému, pak jsi nějak přešel ke stabilitě či nestabilitě kapek resp. k stabilitě či nestabilitě obecných struktur, a nakonec jsi dospěl k závěru, že základní myšlenka evoluce je tautologie. Uvědomuješ si ty díry ve své argumentaci? Já tam ty díry vidím. Evoluce se opravdu stabilitou obecných struktur nezaobývá, to za prvé, proto Tvůj příklad, na kterém dovozuješ, že základní myšlenka evoluce je tautologie, je naprosto irelevantní. Pokud za základní myšlenku evoluce přijmeme tvrzení, že složitější živé organismy se vyvíjí z těch jednodušších, tak jde sice o tvrzení kterému sám věřím, nicméně jsem dalek toho, abych ho přirovnal k tautologii typu 2+2=4 - nebo chceš snad tvrdit, že tvrzení, že třeba ptáci vznikly z dinosaurů je tvrzení, které lze matematicky dokázat? To je snad záležitost fyzických artefaktů, jako jsou nálezy zkamenělin apod., to přece není věc daná a priori coby tautologie dokazatelná ryze formálními logickými prostředky.

Dobře, pokud máš výhrady k mému uvedenému hypotetickému příkladu falzifikace teorie evoluce, vymyslím jiný - co kdyby se ukázalo, že jednotlivé živočišné druhy, které považujeme za nějakou vývojovou řadu, mají DNA takových typů, že nemůže spontánně přejít jeden v druhý? Tzn. že kdyby se ukázalo, že všechny možné přechodové mutace od jednoho typu DNA k druhému jsou neživotaschopné? Zdůrazňuji, že jde o hypotetický příklad, sám v něco podobného nevěřím, rozhodující je zde ale ta principiálnost. Pokud by se skutečně ukázalo, že všechny možné mezistavy mezi DNA dvou takových druhů jsou neživotaschopné (např. pro nějakou klíčovou nestabilitu těch mezistavových DNA), falzifikovalo by to podle Tebe myšlenku, že jeden druh vznikl z druhého evolucí? Podle mě ano, a proto je podle mě teorie evoluce úplně normální falzifikovatelnou teorií a ne žádným metafyzickým výzkumným maglajzem či čím, nezlob se na mě :-)))

Odpovědět


A co kdyby

Ccecil,2006-01-11 23:34:13

A co kdyby se našel principielně obdobný systém, kde je ID známý?

Odpovědět


Evolucionismus v metafyzice

Jaroslav Štemberk,2006-01-17 16:53:25

S teorií evoluce jako „metafyzickým programem“ se můžeme setkat v dílech některých katolických "modernistů", zejména P. Theilarda de Chardin nebo u nás F. M. Davídka.
Evoluční teorie jako taková ovšem rozhodně není metafyzická, neboť na rozdíl od metafyzických teorií je testovatelná aparátem přírodních věd.

Odpovědět


teorie "Velkého třesku je obtížně vyvratiteln

demokrat,2006-03-08 17:00:53

"Teorii velkého třesku je velice obtížné vyvrátit, protože k jejímu jednoznačnému vyvrácení bychom museli disponovat strojem času..". No já si myslím, že ono to tak neprůstřelné nebude. Např. už dnes můžeme pozorovat vesmír v době relativně velmi blízké k onomu "Velkému třesku" (asi ~12 mld let)výkonnými teleskopy. A pozorujeme už staré hvězdy, které by v tomto období ještě neměly existovat a už monstrózní galaxie. Rovněž kardinální důkaz pro Velký třesk - reliktní záření, není tak homogenní, jak říká teorie a jeho zdroj nemusí být tak daleko..

Odpovědět

Neználek

Aleš,2006-01-10 17:42:14

Článek se mi moc líbí pane Housere, ale přiznám se že je nás ve škole víc, kteří by uvítali se k tématu zase někdy vrátit a třeba probrat rozdíl mezi darvinismem a neodarvinismem. Kteří z moderních filosofů se touto problematikou zabývají, mám na mysli novější než ti, kteří jsou v článku zmíněni. Děkujeme. Za .B Aleš Z.

Odpovědět


to je úplně prostý ...

SM,2006-01-10 19:13:37

jako facka :) Darwin + (převážně populační) genetika = neoDarwin. A to je prakticky všechno. Pokud by to někoho zajímalo hlouběji, nechť sáhne po oblíbený knížce Jak se dělá evoluce (sorry za neplacenou reklamu) - o tomhle nejlíp strany 16-21.

Odpovědět

Allahu Akhbar!!

Muhammad,2006-01-10 17:14:15

Vzhůru k modlitbě! Snad budete bohabojní!!

Odpovědět

Tautologie

Ucholák,2006-01-10 16:30:21

Zajímavé, jaké potíže má pisatel s tautologií. I když na druhou stranu logika (a samozřejmě termodynamika, tu snad nikdo nemá rád) jsou nejčastější oběti v této literární disciplíně (tj. evoluční esejistika).

Odpovědět


A jak je to tedy správně

martin,2006-01-10 17:33:08

s tou tautologií? Rád bych se něco přiučil. A mimochodem, vy máte rád termodynamiku? To jste zlatej člověk...

Odpovědět


problémky ...

SM,2006-01-10 19:07:18

Spíš je zajímavý, jaký obtíže má ucholák s evolucí. Myslíte si, že ho po nocích straší? :)

Odpovědět


lol

mcc,2006-01-11 00:06:56

ucholak pouziva zrejme jiz ten n-krat vyvraceny argument , ze evoluce je ve sporu s 2. zakonem termodynamiky. Tak to dopada , kdyz nekdo papouskuje cizi argumenty a ani je nechape. Kreacioniste si holt stale mysli , ze zeme je uzavreny system :)

Odpovědět


už je to tady

Ucholák,2006-01-11 15:28:54

Existuje něco, co by se dalo nazvat termodynamický folkór. Je to vpodstatě krátký seznam naivních floskulí
na téma termodynamika. Na prvním místě seznamu je "Sněhová vločka" a na druhém "Země - otevřený systém". Někdy bývá pořadí opačné.
Stačí zmínit slovo termodynamika ...




seNa tema ucholak pouziva zrejme jiz ten n-krat vyvraceny argument , ze evoluce je ve sporu s 2. zakonem termodynamiky. Tak to dopada , kdyz nekdo papouskuje cizi argumenty a ani je nechape. Kreacioniste si holt stale mysli , ze zeme je uzavreny system :)

Odpovědět


Ucholak - termodynamika

Archimedes,2006-01-11 15:36:06

Na moute kute, to by me skutecne zajimalo, jak je mozne dokazat, ze prostor rekneme +/- 20 km od povrchu Zeme (kde se nachazi veskery nam znamy zivot) je termodynamicky uzavreny system :) Nerikam, ze me kurz termodynamiky buhvijak bavil, ale tohle mi skutecne hlava nebere :)))

Odpovědět


Archimedes

Ucholák,2006-01-11 17:34:26

To je docela tristní... je vidět, že skutečně nebavil...

přesto pozn.:
2. TZ platí, alespoň doposud ho společenské vědy nevyvrátily (i když se o to snaží - viz zdejší diskuse),... tj. platí ve všech systémech,... celý vesmír je uzavřený systém (není tohle tautologie?),... otevřený systém se dá rozložit, nahradit uzavřeným systémem + bilance na hranici...

Odpovědět


smankote

Archimedes,2006-01-12 00:13:38

Vite co, prectete si PORADNE predpoklady platnosti 2.termodynamickeho zakona a co vlastne rika, ujasnete si, v jakem systemu a co vlastne sledujete a pak se prasste do cela a zalezte pod stul a studujte termodynamiku.

Odpovědět


k tautologii

Jaroslav Štemberk,2006-01-17 17:17:02

Tautologie ve výrokové logice je složený výrok, jehož celková pravdivostní hodnota je vždy kladná, bez ohledu na pravdivostní hodnotu jednotlivých částí.
V matematice se za tautologii označuje vzorec, kdy výpočtem dospějeme vždy k témuž výsledku, bez ohledu na to, jakou hodnotu proměnné dosadíme.
Za tautologií se ve vědě obvykle označuje chyba v definici nebo důkazu, kdy se nějaký jev prohlašuje přímo nebo nepřímo za příčinu i následek zároveň. "Vědecká" teorie založená na takovém řetězci příčin a důsledků může vypadat impozantně. Ve skutečnosti ale takový důkaz nepředstavuje vůbec nic. Taková teorie může sice být celá pravdivá, ale také celá nepravdivá.

Pokud by tedy (neo)darwinismus byl tautologií, pak tedy bychom ho měli řadit spíše do oblasti pavědecké než vědecké.

Odpovědět


2. hlavni veta termodynamicka

Jirka Vysata,2006-08-02 13:25:17

Ve vesmiru sam od sebe vzniknul kyberneticky system.?

To je vyrok, ktery lze zkoumat z hlediska druheho zakona termodynamiky. Aby bylo jasno ten neco takoveho nezakazuje. Jenom vylucuje moznost samovolneho zvyseni usporadanosti. Pokud lze, aby vzniknul kyberneticky system bez zvyseni usporadanosti, pak to neni v rozporu se zminenym zakonem. Je vhodne si take ujasnit, ze existuje neco jako entropicky gradient. Dejme tomu, ze v hrnci s varici vodou skutecne v nejakem zastrcenem mistecku mohou vzniknout kristaly ledu. Muzeme hledat mechanismus (totiz konkretni rovnice), jak vzniknul zivot. Ty maji samozrejme svuj vyznam i pro verici pokud si ovsem nemysli, ze Buh je nejaky tajemny kouzelnik. ID, pokud by jej chtelo nabozenstvi uchopit, spise ale povede k nazoru, ze Buh je odbornik. Tlachanim o sile zivota to ale nenahradime. Pokud nechceme zustavat v omylu, nemeli bychom se uzavirat pred ET a nebo pred ID, maji-li nam co rici. ET vznikla v dobe spolecenske poptavky po takovem pohledu na svet, aby i clovek, ktery nechce verit v Boha mohl oprit svuj pohled na prirodu o intelektualne uspokojivy system. Jejim hlavnim ukolem tedy bylo poskytnout alternativu pro takoveho cloveka. To ale jeste nemusi znamenat, ze je nepravdiva. Kdosi tady mylne tvrdil, ze Darwin roky prodleval, nez zverejnil svou teorii. Mohlo tomu tak klidne byt, kdyby vedle Darwina se nesnazil onu spolecenskou poptavku uspokojit zadny dalsi ambiciozni biolog. (Pouziti vyrazu "ambiciozni" nema snizit vyznam a genialitu Darwina, ale ukazat, nalehavost brzkeho vydani knihy O puvodu druhu.) ET muze byt pravdiva a pokud je pravdive zaroven tvrzeni, ze Buh stvoril svet (jehoz pravdivost samotnou existenci ET neni zpochybnena), pak z toho logicky vyplyva, ze Buh mel (resp. ma) co do cineni s evoluci. Pri jinem nez uzkoprsem pohledu na Bibli lze dokonce shledat, ze ani ta neni v prikrem rozporu s ET (rozhodne v mensim, nez nektere pozorovane skutecnosti).

Proc se do sporu o ID furt mota nabozenstvi?!?!?!!!! Zda se mi, ze nedostatek dukazu nekdo chce nahradit zurivou argumentaci. ET nepocita. Az zacne pocitat, spocte si pravdepodobnost samovolneho vzniku jedine bilkoviny (ze stovek potrebnych pro fungovani bunecneho soustroji) za celou dobu trvani vesmiru, spocte si s jakou pravdepodobnosti se potka alespon s dalsimi dvema, spocte si s jakou pravdepodobnosti se mezitim rozpadne a dojde k zaveru, ze je nutno hledat nejake solidnejsi vysvetleni. Seriozni pristup k relaci mezi ET a 2. TZ nutne vyzaduje pocitani. Pouhe uvahy plne fantazie tak oblibene u evolucionistu nestaci.

Treba je ET spravna. Nuze pojdme k tomu nalezt exaktni soulad s pozorovaznymi fakty.

Odpovědět

Efekt "Ucitelky na prvnim stupni zakladni sko

J.,2006-01-10 14:26:47

Zkusme se na celou problematiku podivat okem zastance ID.
Kdyz jsem byl na stredni skole, tak moje sestrenice chodily na prvni stupen zakladni skoly. Tehdy jsem se setkal s jevem, ktery bych zde chtel popsat a ktery by nam mohl nastinit, jak se zastanci ID divaji na tento svet. Jednou mi sestrenice rekla nejakou kravinu (bohuzel uz si nepamatuju konkretni vec, zrejme neco z fyziky). ja jsem se ji snazil vysvetlit, ze je to nesmysl, ovsem marne, ona trvala na tom, ze je to pravda, protoze to rikala pani ucitelka! Jde o to, ze ucitelka na prvnim stupni detem rika spoustu tautologickych tvrzeni (abych se drzel prispevku:), ucitelka detem vysvetli, ktery pismenko je ktery, nauci je pocitat a vysvetli jim spoustu dalsich zajimavych veci, pak pani ucitelka rekne: Mesic je vzdalem od Zeme 360 milionu kilometru a deti to budou opakovat do zblbnuti, protoze pani ucitelka ma vzdycky pravdu. (Myslim si, ze vsichni se shodneme, ze ucitelka nemuze vedet vsechno a s velmi vysokou pravdepodobnosti detem rekne obcas nejakej blabol : do dneska si pamatuju, jak ucitelka ve ctvrty tride me zkousela od kteryho mesta tece Berounka, ja ji rek od Plzne a ona ne od Berouna, ze podle toho ma taky svoje jmeno : bohuzel tenkrat jsem nemel po ruce mapu, ani me to nenapadlo ucitelce dokazat, ze mam pravdu ja)
Ted se vzijte do situace cloveka, kterej kazdou nedeli (nedej boze kazdej den) chodi do kostela, kde mu prednasi reverend (nebo kdo?), kterej je navic mnohem vzdelanejsi (?), nez ucitelka na zakladni skole. Ten clovek tam chodi ne od sesti let, ale od narozeni. Od prednasejiciho v kostele se take dozvi spoustu tautologickych tvrzeni (rano vyjde slunce, vecer vyjde mesic, za mesic tu mame Vanoce....), a ted si vemte, ze pro prednasejiciho je nezpochybnitelny i ze buh stvoril Zemi. Prednasejici tomu veri a tak to duveryhodne prednese i svym oveckam. A co mohou tyto ovecky delat jineho, nez papouskovat po svem uciteli? Vzdyt v drtive vetsine je reverend mnohem vzdelanejsi, nez ovce v kostele a ma i potrebnou autoritu. Zkratka co rekne reverend je stejna pravda, jako co rekne ucitelka na zakladni skole. Tak to musi byt.

A ted si vemte ovecku z kostela, ktery celej zivot prednasi v kostele "pravdu". A ted prijde nejaka "veda", ktera popira neco z toho co rekl reverend? To je naprosto neprijatelny, to by prece zpochybnilo i to, ze rano vyjde slunce, protoze to rikal reverend. A ja chci aby rano slunce zase vyslo....
Z pohledu reverenda je to nemlich to samy, ba si myslim jeste horsi, on za zadnou cenu nemuze pripustit zpochybneni svych vyroku, protoze by mu lidi mohli prestat verit, a mohli by prestat chodit na kazani a prestat prispivat atd... Takze nakonec jde vlastne hlavne o prachy... :)

Odpovědět


tvrzení školních učitelek

Ivan,2006-01-10 15:00:21

kosmonauti byli v nebi a žádného boha neviděli
dělnická třída má vedoucí úlohu
bez práce nejsou koláče
člověk vzniknul z opice
kyanovodík je jedovatější než sirovodík
a mnohé jiné......

Odpovědět


to ivan

mcc,2006-01-11 00:04:17

"kosmonauti byli v nebi a žádného boha neviděli"

divil byste se , ale tohle byl prvni impulz , ktery zpusobil me dalsi smerovani :). Je celkem jasne , ze i kdyby mi to otec asi v 6 letech nerekl ( jinak se mamce nikdy do vodeni nas do kostela nepletl a rikal to spis jako srandu , jelikoz to samozrejme neni "rozumny" argument ) tak bych stejne skoncil jako bezbozny skeptik , ale je to hezky priklad jak i takova blbost donuti zamyslet se skepticky nad svetem a tim co mu v kostele vtloukaji do hlavy.

Odpovědět

Skvělá esej

Vašek,2006-01-10 13:52:11

Doporučuji pozorně přečíst.

Odpovědět

o co jde v souboji ID x evoluce ?

kapitán,2006-01-10 09:41:15

Samozřejmě o PENÍZE.
Chce se, aby zkoumání v rámci ID dostávalo peníze z rozpočtu.
( Podobně třeba výrobci homeopatik chtějí proplácení zdravotními pojišťovnami.)
Byl jsem na popularizační přednášce, kde jakýsi vědec dokazoval, že biblická POTOPA zapříčinila vznik geologických vrstev ...
Vzdělaní věřící (což není v rozporu), by jistě rádi svým demokratickým hlasováním podpořily bádání v rámci ID.

Odpovědět

obdiv

ditom,2006-01-10 08:22:08

Máte můj obdiv, p. Houser - místo bezduchého tlachání v diskusi (ne že bych taky netlachal) jste napsal velmi povedený článek. Mnoho vámi použitých tvrzení se už v diskusích objevilo, ale ID si evidentně nepřeje, aby to někteří lidi pochopili :-)

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace