Ohrožuje spuštění LHC naši existenci?  
O obavách veřejnosti ze spuštění urychlovače svědčí mnohé z diskuzí na internetu, nedávné žádosti o pozastavení spouštění LHC v rámci předběžného opatření, která byla podána u federálního soudu v Honolulu i využití tohoto tématu v cyklu televize BBC o možných koncích světa.

 

 

Zvětšit obrázek
Poslední testy magnetů LHC v podzemí (zdroj CERN).


Jedním z prvních komentářů, který se objevil pod mým příspěvkem o LHC,  byl odkaz na animaci,  kde je zobrazeno pohlcení Země černou dírou, kterou urychlovač LHC vytvořil. O některých aspektech tohoto problému jsem už psal, přesto si myslím, že by pro čtenáře mohl být zajímavý podrobnější rozbor. Proto se ve svém povídání rozepíši o jevech, které se zmiňují v souvislosti s ohrožením plynoucím z provozu urychlovače LHC, poněkud obšírněji než by bylo nezbytně nutné.

 

 

Urychlovač LHC bude produkovat srážky, které probíhají při daleko menších energiích, než některé srážky částic kosmického záření, které na Zemi i ostatní planety dopadá z kosmického prostoru. Také celkový počet srážek, který za dobu své existence urychlovač LHC vyprodukuje, je zanedbatelně malý vzhledem k počtu srážek kosmického záření se stejnou nebo vyšší energií, které v průběhu mnoha let ve vesmíru probíhají. To patří k hlavním argumentům, že nás provoz urychlovače LHC neohrožuje. Podívejme se, jestli neexistuje nějaký rozdíl mezi srážkami prováděnými našim urychlovačem a urychlovačem kosmickým, který by znemožňoval využití existence srážek částic kosmického záření jako důkazu nemožnosti katastrofických scénářů.

 

 

Zvětšit obrázek
Často jsou podivné (kvarkové) hvězdy podezírány, že stojí za některými neutronovými hvězdami, nebo za nejjasnějšími supernovami. Na obrázku je jedna z těch opravdu nejjasnějších SN2006gy (zdroj NASA).

Jaké jsou možnosti?

Nejdříve si však zopakujme, jaké jsou tyto katastrofické scénáře. Existují tři jevy, o kterých se mluví v souvislosti s ohrožením Země plynoucím ze srážek na urychlovači LHC. Na začátku je však dobré zdůraznit, že se jedná o jevy čistě hypotetické. Nemají oporu v experimentálně ověřených teoriích. Na druhé straně byl urychlovač LHC postaven právě proto, aby ověřil existenci zatím hypotetických částic a jevů experimenty v úplně nové oblasti energie srážek.


 

 

 

Zvětšit obrázek
Pokud existují, mohly by se podivnůstky produkovat ve srážkách těžkých jader. Na obrázku je simulace detekce srážky dvou jader olova v experimentu ALICE (zdroj CERN)

Vznik podivnůstky

Prvním možným scénářem je vznik podivnůstky (anglicky strangelet).  Na urychlovačích těžkých iontů SPS (laboratoř CERN) a RHIC (laboratoř v Brookhavenu) bylo prokázáno, že při velkých hustotách energie vzniká systém volných kvarků a gluonů (blíže viz zde ).  Tato nová forma hmoty, která se nazývá kvark-gluonové plazma, je však za normálních tlaků a teplot vysoce nestabilní. Bez vnějšího tlaku velice rychle dojde k opětnému uvěznění kvarků do hadronů a jeho přeměně na normální jadernou hmotu. Naše znalosti chování kvark-gluonového plazmatu jsou zatím velmi malé. Závisí na vlastnostech silných interakcí, které mezi kvarky působí. Ta můžou mít různé chování pro různé typy kvarků. Kvark-gluonové plazma, které by kromě kvarků u a d s nejnižší hmotností obsahovalo určitou příměs těžších kvarků s ( ten se označuje jako podivný), by se tak mohlo chovat rozdílně od „normálního“ kvark-gluonového plazmatu. Existují hypotézy, že toto podivné plazma zůstane po svém vzniku stabilní nebo metastabilní i za normálních podmínek. Podivné kvark-gluonové plazma by v takovém případě bylo stabilnější než normální hmota. V případě, že by se setkalo s normální jadernou hmotou, mohlo by fungovat jako katalyzátor a přeměňovat ji na podivné kvark-gluonové plazma.

 

Kousky stabilního nebo metastabilního podivného kvark-gluonového plazmatu, které se označují jako podivnůstky, by mohly vznikat při srážkách těžkých jader na urychlovači LHC. V případě, že by se vzniklá podivnůstka dostala k atomovému jádru, které je tvořeno normální jadernou hmotou, na dosah působení silné interakce (tedy zhruba 1 fm), mohla by přeměnit tuto hmotu na podivné kvark-gluonové plazma. Přitom by se uvolnilo velké množství energie, které by způsobilo, že by se kusy kvark- glunového plazmatu – podivnůstky – rozletěly do okolí. Mohly by tak přeměňovat další atomová jádra a nastala by řetězová reakce, která by mohla přeměnit Zemi na oblak podivností.


Ve většině předpovědí budou mít podivnůstky kladný náboj. Vychází to z toho, že budou mít stejný počet u (náboj je +2/3 e) a d (náboj je -1/3 e) kvarků s malou hmotností. Kvarků s (náboj je -1/3 e), které jsou daleko těžší, v něm bude mnohem méně. Jádra atomu jsou také kladně nabitá. Podivnůstka a jádro se tak budou díky elektrickým silám odpuzovat natolik silně, že se k sobě nebudou moci přiblížit na potřebnou vzdálenost, aby mezi nimi začala silná interakce působit. Na Zemi tak kladná podivnůstka nemůže s jádry interagovat a nepředstavuje tak nebezpečí. Jiná situace by nastala v případě, že by se podivnůstka dostala do neutronové hvězdy. V tomto případě by jí v přibližování k neutrálním neutronům, které neutronovou hvězdu tvoří, nic nebránilo. Došlo by tak ke zmíněné řetězové reakci. Navíc je neutronová hvězda velmi kompaktní objekt a její přeměnou by vznikl opět velmi kompaktní objekt – kvarková (podivná) hvězda. Ta by byla celá složená z podivného kvark- gluonového plazmatu. Podrobnější popis podivných  hvězd je zde.

 

Zvětšit obrázek
Velice horkým kandidátem na černou díru hvězdného typu je rentgenový zdroj Cygnus-X-1 (zdroj ESA).

Jaký poměr mezi kvarky u,d a s bude, závisí na vlastnostech silné interakce. Je málo pravděpodobné, že by bylo podivných kvarků s stejně nebo více než lehkých kvarků u a d. Pochopitelně to však zatím nelze úplně vyloučit. V takovém případě by podivnůstka byla neutrální nebo záporně nabitá a řetězová reakce přeměny normální hmoty na podivné kvark-gluonové plazma by byla možná i na Zemi.

 

 

Fázový přechod vakua

 

Zvětšit obrázek
Hvězdná černá díra pohlcuje hvězdu (zdroj NASA).

Hypotéza vzniku podivnůstek je postavena na klasické teorii standardního modelu a naše neznalost je v tomto případě dána náročností výpočtů vedoucích k určení reálných vlastností husté silně interagující hmoty složené z různých typů kvarků. Další hypotézy jsou už založeny na nových a zatím neověřených teoriích, které mají popisovat sjednocení interakcí. První z nich vychází z toho, že původně existovala ve velmi hustém a horkém vesmíru jedna interakce. Postupně, jak teplota a hustota vesmíru klesala, vydělovaly se jednotlivé dnes známé interakce. Tedy gravitační, slabá, elektromagnetická a silná. Toto vydělení proběhlo formou fázového přechodu vakua, které se vyskytovalo ve stavu s vyšší energií. Takový stav se označuje jako falešné vakuum. Při fázových přechodech se velmi drasticky měnily vlastnosti vesmíru. Takový přechod je například v inflačních kosmologických modelech zodpovědný za velmi rychlé rozpínání vesmíru. Vše toto proběhlo v těch nejrannějších obdobích rozpínání našeho vesmíru. Předpokládejme, že naše vakuum je stále tím falešným a ještě nedošlo k vydělení všech interakcí. Existuje tedy teplota a hustota, při které dojde k fázovému přechodu vakua a vydělení nové páté interakce. Dále předpokládejme, že už vesmír potřebné nízké teploty a hustoty dosáhl. Co když je už jeho vakuum v podchlazeném stavu a stačí sebemenší impuls, aby fázový přechod nastal? Co když se takovým impulsem, kondenzačním jádrem pro fázový přechod vakua a vydělení nového typu interakce, stane srážka na urychlovači LHC?

 

 

 Vznik černé díry.

Třetí možnost, která se uvažuje nejčastěji, je vznik černé díry, která by Zemi pohltila. To zobrazuje i animace zmiňovaná na začátku článku. Černá díra je objekt, který obsahuje v objemu definovaném tzv. Schwarzschildovým poloměrem dostatek hmotnosti k tomu, aby úniková rychlost z míst pod Schwarzschildovým poloměrem byla větší než rychlost světla. Schwarzschildův poloměr tak definuje horizont, který odděluje oblasti, ze kterých je ještě možné z černé díry uniknout a ze kterých už to nelze. Černé díry ve vesmíru pozorujeme zatím pouze nepřímo, prostřednictvím jejich interakce s okolím. Ať už jsou to předpokládané obrovské černé díry o hmotnosti tisíců Sluncí, které jsou v jádrech galaxií. Nebo černé díry vznikající jako konečná stádia velmi hmotných hvězd. V tomto případě jde tedy o objekty, jejichž existence byla alespoň nepřímo prokázána. Mohlo by se tedy říci, že černé díry pozorujeme, takže by mohly být reálnou hrozbou.

 

Zvětšit obrázek
Černé díry v jádrech galaxií mohou způsobovat výtrysky hmot., V systému galaxií 3C321 výtrysk hmoty z jádra obsahujícího supermasivní černou díru zasáhl druhou menši galaxii. Kombinace pozorování v různých oborech elektromagnetického záření. (Zdroj NASA)

Musíme si ovšem uvědomit, že mikroskopické černé díry, které by se mohly hypoteticky na LHC produkovat, jsou objekty diametrálně odlišné od pozorovaných vesmírných černých děr. Pokud se spustíme na mikroskopickou úroveň, k hmotnostem srovnatelným s hmotností protonu a jiných částic, bude intenzita gravitační interakce zanedbatelná vůči ostatním interakcím. Vždyť například poměr mezi intenzitami elektromagnetické a gravitační interakce mezi dvěma elektrony je 1040. To je důvod, proč lze vliv gravitace, při nám zatím dostupných energiích, při výpočtech v jaderné a částicové fyzice zanedbat. Z tohoto hlediska nám nevadí, že zatím nemáme kvantovou teorii gravitace.

 

 

 

Zvětšit obrázek
A jak totéž vypadá v podání malíře (zdroj NASA)

Existence a základní chování vesmírných černých děr jsou založeny na obecné teorii relativity, která je velmi dobře prověřena. Tato teorie je ovšem nekvantová. Existují možnosti, jak alespoň některé kvantové jevy u černých děr předpovídat. Pro velké (hvězdné a galaktické) černé díry jsou však jejich projevy velmi malé a zatím nebyly pozorovány. Jedná se například o Hawkingovo záření. Jeho vznik lze popsat na základě vlastností kvantového vakua. Tam dochází k neustálé kvantové produkci a zanikání virtuálních párů částice a antičástice. Pokud k takovému ději dojde v blízkosti horizontu černé díry, může nastat situace, kdy jedna částice (antičástice) vznikne nad horizontem a antičástice (částice) v páru vznikne pod horizontem. Částice se vlivem intenzivního pole, v daném případě gravitačního, a na úkor energie černé díry mohou stát reálnými. Částice nad horizontem nebo produkty jejího rozpadu se pak mohou dostat z vlivu černé díry. V konečném důsledku dochází k vyzařování černé díry. Spektrum tohoto Hawkingova záření má tepelný charakter a jeho teplota i intenzita závisí nepřímo úměrně na hmotnosti černé díry. Spektrum vyzařování černých děr s hvězdnými hmotnostmi je proto charakterizováno velmi nízkou teplotou, pro supermasivní černé díry v jádrech galaxií dokonce nižší než je teplota reliktního záření. Projevy tohoto vyzařování proto nelze pozorovat.

 

Černé díry hvězdného typu vznikají kolapsem hvězdy, která spotřebovala zdroje energie. Zhroucení hvězdy pod Schwarzschildův poloměr je v tomto případě způsobeno čistě gravitačními silami. Je na to potřeba dostatečná hmotnost v řádu několikanásobku hmotnosti Slunce. Na druhé straně je pro hvězdu, která má v konečném stadiu hmotnost převyšující určitou hranici, zhroucení do černé díry neodvratné. Pro hmotnosti menší než tato limita potřebujeme nějakou vnější sílu, která nám hmotu do rozměru menšího než Schwarzschildův poloměr pro danou hmotnost stlačí. Potřebné podmínky mohly například nastat za vysokých teplot a hustot, které ve vesmíru panovaly krátce po začátku jeho rozpínání. Takové černé díry se označují jako primordiální. Mohly by se projevovat právě prostřednictvím Hawkingova záření. Jak bylo zmíněno, toto záření by se s poklesem hmotnosti zintenzivňovalo a mini černá díra by končila v relativně krátkém čase zábleskem záření gama.

Zvětšit obrázek
Giganticky disk chladneho plynu okolo predpokladane supermasivni cerne diry v centru galaxie NGC4261 (Zdroj Hubbluv teleskop - NASA)

Dá se spočítat, jaké hmotnosti by musely mít primordiální mini černé díry, které by se měly vypařovat v různých dobách po počátku vesmíru. V současnosti by se v našem okolí vypařovaly černé díry s hmotností zhruba 1011kg. Pokud by ovšem existovaly. Záblesky záření gama, které by odpovídaly vypařování primordiálních mini černých děr, zatím nebyly pozorovány. Ani další známky jejich existence dosud  nebyly nalezeny. Otázka, jestli takové objekty existují, je tak stále otevřená.

 

 

 

Produkce mikroskopických černých děr

 

Zvětšit obrázek
Aby existovaly mikroskopické černé díry, musí existovat svinuté rozměry (Zdroj Sciencenet.org).

Pokud bychom chtěli vytvořit uměle ještě menší, mikroskopické černé díry, museli bychom dosáhnout potřebných vnějších podmínek. Uvažujme, že chceme nutné podmínky vytvořit pomocí srážky protonů nebo jader s velmi vysokou energií. Předpokládejme dále, že se chování gravitace (závislost intenzity gravitační síly na vzdálenosti) na krátkých vzdálenostech až po rozměry hluboko pod rozměr jádra a velmi vysoké energie nemění a odpovídá klasickému popisu gravitace či obecné teorii relativity. V tomto případě by byl Schwarzschildův poloměr velice malý (v řádu 10-35m) a pro vytvoření mikroskopické černé díry by bylo potřeba velmi vysoké energie.  Totiž jedině při velmi vysoké kinetické energii jsou srážející se objekty lokalizovány na tak malém rozměru (jejich vlnová délka je srovnatelná se zmíněným Schwarzschildovým poloměrem). Mikroskopická černá díra by tak mohla vzniknout až při energii srážky v řádu 1019 GeV (dovolím si připomenout, že energie 1 GeV odpovídá klidové energii spojené s hmotností protonu). To jsou energie, které jsou a ještě velmi dlouho budou pro urychlovače nedosažitelné. Při srážce by zároveň parametr srážky musel být srovnatelný se Schwarzschildovým poloměrem a byl by velice malý. V takovém případě se tedy nemusíme experimentů na urychlovači LHC obávat, protože jeho energie na produkci mikroskopických černých děr nestačí.

 

Přejděme k méně konzervativním pohledům na kvantové gravitační teorie. Průběh intenzity gravitační interakce na vzdálenosti máme změřen zhruba do vzdálenosti řádu milimetru až desetiny milimetru. To, jak se gravitace chová na menších vzdálenostech, experimentálně prozkoumáno není. Některé s hypotetických modelů, které se snaží popsat gravitaci kvantově a sjednotit tak její popis s popisem ostatních interakcí, však předpovídají, že by její intenzita mohla být na malých vzdálenostech (ale ne tak extrémně malých, které se objevily v předchozím odstavci) velmi velká. Její skutečnou intenzitu bychom mohli pozorovat právě jen na těchto rozměrech. Tyto modely jsou inspirovány superstrunovými teoriemi a předpokládají, že kromě našich známých tří prostorových rozměrů a jednoho časového existují ještě rozměry další. Ty jsou však svinuty a jejich projevy tak nejsou v běžných podmínkách pozorovatelné. V tomto případě by pro vzdálenosti větší než je charakteristická délka svinutých rozměrů ubývala intenzita gravitace s kvadrátem vzdálenosti, jak to dobře známe z našeho světa. Ovšem pro vzdálenosti, které by byly menší než charakteristická délka svinutí, by intenzita se vzdáleností klesala mocninným stupněm, který by nebyl dán číslem dvě, ale číslem 2+N, kde N je počet svinutých rozměrů. Čím větší by byla charakteristická velikost svinutí a počet takto svinutých rozměrů, tím větší by byla intenzita gravitační interakce na malých rozměrech. A tím větší by byl i Schwarzschildův poloměr mikroskopické černé díry. Odpovídajícím způsobem by byla menší i energie srážky potřebná na její vytvoření a vzrostla by i pravděpodobnost její produkce.

Zvětšit obrázek
Hledat mikroskopické černé díry se chystá i experiment ATLAS (zdroj CERN).

Předpokládejme, že můžeme na urychlovači LHC produkovat mikroskopické černé díry s energií okolo 1000 GeV (zhruba tisícinásobek klidové energie protonu). V takovém případě by sice při existenci jednoho svinutého rozměru musela být jeho charakteristická délka svinutí v řádu 1012 m, pro dva takové rozměry už však stačí charakteristická délka svinutí 0,7 mm a pro tři už to jsou 3 nm. Už na této škále nemáme chování gravitační interakce experimentálně prověřeno. Pro čtyři svinuté rozměry už stačí charakteristická velikost svinutí zhruba 6 pm a dostáváme se již do blízkosti rozměrů jader.

 

Připomeňme, že ve strunových teoriích se uvažuje celkově o jedenácti rozměrech. Tedy kromě čtyřech, které známe, o sedmi dalších. Díky většímu počtu svinutých rozměrů se tak můžeme dostat k rozumným hodnotám Schwarzschildova poloměru. V našem případě produkce mikroskopických černých děr při energii srážky 1000 GeV musí být tento poloměr v řádu 10-18m. Velikost Schwarzschildova poloměru je důležitá i z hlediska pravděpodobnosti jejich produkce. Srážející se objekty (v našem případě kvarky a gluony tvořící srážející se proton) se musí přiblížit na vzdálenost danou tímto Schwarzschildovým poloměrem. Přesné číslo je však závislé na konkrétních vlastnostech příslušné teorie popisující zúčastněné interakce. Odhaduje se, že by se jich mohlo produkovat i několik za minutu.

 

Co se stane, když taková mikroskopická černá díra na urychlovači LHC vznikne? Její hmotnost je velmi malá. Měla by se tedy velmi rychle vypařit v podobě Hawkingova záření. Pro tak malou hmotnost je spektrum tohoto záření charakterizováno velmi vysokou teplotou a energií vyzařovaných částic. Klidová hmotnost částic  je u většiny z nich vůči jejich kinetické energie zanedbatelná  a tak je pravděpodobnost produkce  různých druhů částic hmoty i interakcí, které známe ze standardního modelu, dána čistě počtem stavů s různou projekcí spinu a barevného náboje silné interakce (u kvarku a gluonů), ve kterých se mohou vyskytovat. Střední počet vzniklých částic by byl zhruba mezi deseti až třiceti a byly by vyzářeny izotropně do prostoru. V zhruba 75% případech to jsou kvarky a gluony. Je otevřenou otázkou, jestli vzniknou hadronové výtrysky částic z velkou hybností nebo vlastnosti prostředí blízko horizontu vytvoří „chromosféru“ složenou z hmoty blízké kvark-gluonovému plazmatu a v konečném důsledku dostaneme izotropní vyzařování velkého počtu částic s hybností menší. Další primárně vyzařované částice jsou v  10% nabité leptony, v 5 % fotony nebo Z a W bosony a jen v 5% nedetekovatelná neutrina a gravitony. Přítomnost nabitý leptonů nebo fotonů s vysokou energií by mohla být dobrým výběrovým kriteriem při hledání případů produkce mikroskopických černých děr. Pokud existují a vypařují se Hawkingovým zářením, bude experimenty na LHC dobře identifikovatelná.

 

Zvětšit obrázek
Simulace detekce produktů vypaření mikroskopické černé díry v detektoru ATLAS (zdroj CERN).

Díky jen velmi malému zastoupení částic, které nebudou zaznamenány, umožní nám určení energie zachycených částic určit hmotnost mikroskopické černé díry. Ze spektra vyzařovaných částic lze určit její teplotu. Bylo by tak možno stanovit i počet a velikost svinutých rozměrů. A tak se na chytání mikroskopických černých děr LHC experimenty chystají. V případě existence Hawkingova záření by od mikroskopických děr žádné nebezpečí nehrozilo, protože by se v době zhruba 10-26s rozpadly. Podobně jako vysokoenergetické částice by tak vznikaly a zase se rozpadaly.

 

 

Představme si, že by Hawkingovo záření neexistovalo a vzniklé mikroskopické černé díry by byly stabilní nebo metastabilní. Není důvod pro to, aby to tak bylo. Dokonce všechny relevantní teoretické studie existenci Hawkingowa záření předpovídají. Ale co když. Úplně stabilní by být nemohly, protože jejich produkce na urychlovači LHC znamená i jejich intenzivní produkci v ranném vesmíru. Muselo by jich být velké množství, a pozorovali bychom důsledky jejich existence. Vesmír by jimi byl vyplněn a pochopitelně bychom, pokud by představovaly nějaké nebezpečí, případné katastrofy už pozorovali.


Při posuzování chování mikroskopických černých děr si musíme uvědomit, že, pokud nebudou nabité, budou interagovat pouze gravitační interakcí a přitom jejich hmotnost bude velmi malá (v řádu 10-24kg). Budou jen zhruba čtyřikrát těžší než jedno jádro uranu. Intenzita gravitační interakce tak začne být znatelná až hluboko pod charakteristickou délkou svinutých rozměrů a v blízkosti zmíněného Schwarzschildova poloměru (zmíněných 10-18m). Tedy na tisíckrát menší vzdálenosti, než je rozměr protonu (jeho rozměr je v řádu 1 fm = 10-15m). Černá díra tak nebude interagovat s celým proton, ale jen s jeho částmi – kvarky a gluony (souborně se jim říká partony). Jakou část protonu by černá díra pohltila by záviselo na průběhu silné a gravitační interakce mezi nimi a to je dost těžko předvídatelné. I v limitním případě, kdy by pohltila celý proton, by se však její hmotnost zvýšila pouze o tisícinu původní hmotnosti a její Schwarzildův poloměr by se změnil ještě daleko méně.

Pravděpodobnost interakce mikroskopické černé díry je také dána velikostí jejího Schwarzschildova poloměru. V jaderné fyzice se pravděpodobnost reakce udává pomocí tzv. účinného průřezu. V našem případě můžeme dostat velmi hrubý a zjednodušený odhad účinného průřezu vypočtením geometrického průřezu černé díry pomocí jejího Schwarzschildova poloměru.

Zvětšit obrázek
Kosmické záření těch nejvyšších energií studuje Observatoř Pierra Augera. Simulace záznamu detekce. (Zdroj Observatoř Pierra Augera).

Je to tedy zhruba 10-36m2. Pokud to vyjádříme v jednotkách, které se pro účinný průřez v jaderné a částicové fyzice používají, bude to 10-8 barn = 10 nbarn (barn je 10-28m2). To je hodnota sice velmi malá, ale pořád ještě o jedenáct řádů větší než účinný průřez reakcí neutrin.


Ještě bych chtěl zmínit, jak bychom se o vzniku metastabilní mikroskopické černé díry při srážce na urychlovači LHC dozvěděli. Její interakce je velmi malá, takže by ji naše detektory, stejně jako neutrina, nezachytily. Uviděli bychom ji však pomocí chybějící energie. Zjistilo by se, že zachycené částice nesou jen relativně malou část energie, kterou původně měly srážející se protony. Z chybějící energie a hybnosti by se dala určit i hmotnost vzniklé mikroskopické černé díry.

 

 

Kosmické záření velmi vysokých energií.

Jednou ze základních experimentálně pozorovaných skutečností, které nám umožňují říci, do jaké míry jsou srážky jader při vysokých energiích nebezpečné, je pozorování jader kosmického záření s velmi vysokými energiemi. Pokud chceme srovnávat srážky, při kterých se uvolňuje stejná nebo vyšší energie, musíme vybírat srážky jader kosmického záření, které mají mnohem vyšší energii, než jádra urychlená na urychlovači LHC. Je to dáno tím, že na LHC se sráží dvě stejná jádra letící proti sobě se stejnou energií. Srážku tak vlastně probíhá v těžišťové soustavě a může se při ní uvolnit veškerá energie. Například pro protony se může uvolnit energie 14 000 GeV (každý proton má energii 7 000 GeV).

Zvětšit obrázek
Jeden z detektorů kosmických mionů Observatoře Pierra Augera (zdroj Observatoř Pierra Augera)

Při srážce protonu kosmického záření se proton s vysokou energií sráží s protonem vůči nám v klidu. Velká část kinetické energie se tak nemůže přeměnit a zůstává spojena s pohybem těžiště. Aby se uvolnila energie 14 000 GeV, musí mít proton kosmického záření kinetickou energii 108 GeV, tedy zhruba o čtyři řády větší než proton na urychlovači LHC. V kosmickém záření však pozorujeme i jádra s energií převyšující hodnotu 1011GeV. Hustota srážek kosmického záření se stejnou energií v těžišti, jaká se dosahuje na LHC, je zhruba deset tisíc na km2 a rok, tedy zhruba dvě stě tisíc za sekundu, když vezmeme celý povrch Země. Pokud bychom vzali všechna tělesa Sluneční soustavy, tak půjde zhruba o dvě miliardy srážek za sekundu. Tyto srážky pak probíhají stovky, tisíce a milióny let bez toho, aby ve Sluneční soustavě ke katastrofické události z jejich důvodů došlo. Na urychlovači LHC se předpokládá necelá miliarda srážek protonů za sekundu a pracovat by měl zhruba deset let.

 

 

Je rozdíl mezi srážkami na LHC a u kosmického záření podstatný?

Srážky jader kosmického záření mohou probíhat v atmosféře (například u Země), ale tak v pevném povrchu nebo blízko něho (například u Měsíce nebo Merkuru). V podmínkách srážek kosmického záření a srážek na urychlovači nejsou podstatné rozdíly. Jedinou reálnou odlišností mezi srážkou jádra kosmického záření a srážkou jader na urychlovači LHC je už zmíněný pohyb těžiště srážky vůči Zemi. Na urychlovači LHC srážíme jádra dvou proti sobě letících svazků, z nichž každý má stejnou energii. Laboratorní soustava je totožná s těžišťovou a těžiště srážky je tak vůči Zemi v klidu. Částice produkované ve srážce se tak rozletí do všech směrů. Naopak v případě srážky jádra kosmického záření se toto sráží s jádrem, jehož rychlost vůči Zemi je velmi malá. V tomto případě poletí částice dominantně ve směru původního pohybu jádra kosmického záření. 

 

Zvětšit obrázek
Srážky jader s velmi vysokou energií s jádry v klidu vůči Zemi probíhaly i při experimentech na urychlovači SPS v laboratoři CERN. Srážku dvou jader olova (jedno je ze svazku a jedno z pevného terče) pozorovanou experimentem NA49 můžete porovnat se simulací srážek proti sobě letících jader olova na experimentu ALICE, viz výše. (Zdroj CERN).

Podívejme se, jak skutečnost, jestli je těžiště srážky vůči Zemi v klidu nebo v pohybu, ovlivňuje situaci a možnost ohrožení Země v námi jmenovaných třech případech. Pokud budeme posuzovat situaci při vzniku podivnůstky, musíme si uvědomit, že jde o objekt, který interaguje elektromagnetickou i silnou interakci. To znamená, že ač budou podivnůstky vzniklé při srážce jádra kosmického záření vůči Zemi (nebo jinému vesmírnému tělesu) v pohybu, velice rychle se interakcí s prostředím zpomalí a zastaví. Dostáváme tak situaci, která je stejná jako při srážkách jader na LHC. V tomto případě tak zůstává fakt existence kosmického záření vysokých energií a neexistence katastrof jasným důkazem, že nás případná produkce podivnůstek na LHC nemůže ohrozit. Stejně tak je tomu i v případě fázového přechodu vakua.  To je totiž záležitost, která není spojená se Zemí a případný fázový přechod nezávisí na tom, zda se těžiště srážky vůči Zemi pohybuje, či nikoliv. I v tomto případě zůstává důkaz založený  na kosmickém záření v platnosti.

 

 

A jak to bude u mikroskopických černých děr?

Zůstává nám tedy produkce mikroskopických černých děr. Tyto objekty, pokud budou neutrální, budou interagovat pouze gravitační interakcí. Tedy velice málo a v případě vysoké rychlosti proletí Zemí s minimální pravděpodobností interakce, která by změnila jejich vlastnosti (tedy i energii a rychlost). Připomenu, že účinný průřez jsme za velmi zjednodušujících předpokladů odhadli na 10 nbarn. Jestliže budeme předpokládat střední hustotu Země zhruba 5500 kg/m3, bude střední volná dráha mezi dvěma interakcemi mikroskopické černé díry zhruba 300 km. 


Úniková rychlost mikroskopické černé díry je stejná jako pro kosmické sondy, tedy 11,2 km/s. I když se nám to může zdát z našeho hlediska jako rychlost velmi vysoká, musíme si uvědomit, že mikroskopická černá díra vzniká při vysokoenergetických srážkách. V tomto případě je jen velice malá pravděpodobnost, že rychlost vznikajících produktů vůči těžišti bude takto malá. Už vzhledem k tomu, že protony se sice srážejí tak, že těžiště jejich srážky je v klidu, ale mikroskopická černá díra vzniká ve srážce komponent, které proton tvoří, a ty se vůči těžišti samotného protonu pohybují značnou rychlostí. Pokud se podíváme pouze na složku rychlosti ve směru původního pohybu svazků protonu, tak výpočty ukazují, že pouze jedna ze sto tisíc produkovaných mikroskopických černých děr bude mít složku rychlosti v tomto směru menší než je úniková rychlost. Musí být splněno, že i složka rychlosti v kolmém směru musí být menší než úniková, a to nám sníží počet mikroskopických černých děr, které Země zachytí, ještě o dalších několik řádů. Dále je třeba připomenout, že i při srážce kosmického záření mohou vznikat, i když s velmi malou pravděpodobností,  mikroskopické černé díry s malou rychlostí vůči Zemi. Ovšem pravděpodobnost takové produkce je velmi silně závislá na úhlovém rozdělení produkce mikroskopických černých děr a v případě spíše nepravděpodobných nepříznivých podmínek může být tak malá, že nám kosmické záření v této oblasti nic neřekne.


Předpokládejme, že tedy máme mikroskopickou černou díru, která začala obíhat uvnitř Země s rychlostí  v řádu jednotek km/s (pro jednoduchost vezmeme střední rychlost 5 km/s). V tom případě by, s uvážením střední volné dráhy 300 km, nastávala jedna interakce s nukleonem (lépe řečeno partonem uvnitř nukleonu) za minutu.  Při většině z nich by mikroskopická černá díra nepohltila žádnou nebo jen velmi malou část nukleonu.

Zvětšit obrázek
Stejně jako kosmické sondy, musí mít i mikroskopické černé díry pro překonání zemské přitažlivosti určitou rychlost. Pro ně je ovšem daleko těžší mít rychlost menší. Družice SWIFT hledá pomocí detekce záblesků gama i projevy primordiálních černých děr. (Zdroj NASA).

Předpokládejme však, že by v nejextrémnějším a zcela nepravděpodobném případě pohltila celý nukleon při každé interakci. Její hmotnost by se tak zvýšila o jednu tisícinu. Zdvojnásobení hmotnosti by, i za tak nepravděpodobných předpokladů, nastalo až za zhruba sedmnáct hodin. Připomínám, že se nejedná o klasickou černou díru, ale černou díru založenou na předpokladu více svinutých rozměrů. V tomto případě se mění Schwarzschildův poloměr se změnou hmotností jen velmi málo. Naše mikroskopická černá díra má hmotnost 1000 hmotností protonů, klasická černá díra o stejném Schwarzschildově poloměru by musela mít hmotnost zhruba 109 kg, tedy zhruba 1036 hmotností protonu. Účinný průřez, a tedy i pravděpodobnost interakce mikroskopické černé díry, se tak s růstem hmotnosti bude také měnit zanedbatelně málo. Za milión let se zachytí zhruba 1012 protonů, což je pořád zanedbatelná hmotnost 10-15 kg. Pro přeměnu mikroskopické černé díry na klasickou makroskopickou černou díru by nám tak nestačila ani doba srovnatelná se stářím vesmíru.

 

 

Předpokládejme, že se bude na urychlovači LHC produkovat jedna černá díra za sekundu, což je spíše hodně maximalistický odhad. Zmiňovali jsme, že těch, které budou mít rychlost menší než je úniková rychlost ze Země, bude o mnoho řádu méně než jedna ze sta tisíc. Odhad, že se zachytí jedna mikroskopická černá díra denně je tak opět hodně maximalistický. Pokud tedy bude urychlovač LHC pracovat deset let, zachytí se na Zemi něco přes 3650 mikroskopických černých děr a ty pohltí o něco více než 1015 protonů, což je ale pořád zanedbatelná hmotnost 10-12 kg.


Naše odhady jsou velmi zjednodušené. Ovšem, ve většině případů používáme hodnoty, které o několik řádů převyšují ty realističtější. Je tedy vidět, že i v případě, kdy se nelze na analogii mezi srážkou jader na LHC a srážkami kosmického záření spolehnout úplně, je nebezpečí plynoucí z hypotetické produkce mikroskopických černých děr na urychlovači LHC nulové. Proč je pak obraz pohlcování Země černou dírou vytvořenou na LHC zobrazený na animaci tak populární a sugestivní? Je to hlavně proto, že většina lidí nerozlišuje mezi klasickými černými děrami, které znají z astronomických článků, a mikroskopickými černými děrami, které jediné by se hypoteticky mohly na urychlovači LHC produkovat. Proto jsem si zde dovolil tento rozdíl popsat podrobněji a snažil se uvést i několik čísel, které by čtenáři podstatné rozdíly přiblížily. Nejsem odborník ani na obecnou relativitu a ani na strunové teorie, takže se omlouvám za velká a někdy ne úplně patřičná zjednodušení. Budu rád, jestliže se v diskuzi objeví upřesnění. Myslím, že i podrobnější otevřená diskuze k tomuto tématu může být pro širší komunitu českých zájemců o vědeckou a technickou tématiku zajímavá. Také budu vděčný za každé upozornění na případné chyby ve výpočtech, kterým se člověk někdy nevyhne. Zvláště když se pohybují přes tolik řádů.

 

Zvětšit obrázek
To, že by díky urychlovači LHC Země  z měsíčního nebe zmizela, nehrozí.  
Snímek mise Apolla 11 (zdroj NASA).

 

Závěr

Nakonec bych chtěl opět zdůraznit, že jevy a objekty, které jsou zmiňovány v diskuzích o ohrožení plynoucího ze spuštění urychlovače LHC, jsou pouze hypotetické a jejich existence neplyne z teorií, které by byly potvrzeny experimentem. Naopak, existenci záporných podivnůstek a černých děr, které by nevyzařovaly Hawkingovo záření, nepodporují ani velmi exotické hypotetické koncepty. Navíc lze ve většině případů vyloučit nebezpečnost těchto objektů pomocí srážek kosmického záření. Jak je vidět z předchozího textu, i v případě, že by se na LHC podobné objekty opravdu produkovaly,  nepředstavují ani podivnůstky a ani mikroskopické černé díry žádné nebezpečí. Naopak by nám mohly přinést spoustu zajímavých informaci o struktuře hmoty a povaze interakcí, které nás oklopují. Zajímavým důsledkem objevu mikroskopických černých děr, který jsem zatím nezmínil, by například bylo, že dalším zvětšováním energie urychlovačů by se nedaly zkoumat rozměrově stále jemnější detaily. Prostě by vznikaly mikroskopické černé díry se stále větší hmotností a tedy i rozměrem Schwarzschildova poloměru. I když, jak jsem zmínil několikrát, měnil by se tento jen velmi pomalu.   

Stránky autora

Autor: Vladimír Wagner
Datum: 21.06.2008 13:13
Tisk článku

Fyzika III 1. díl - Holubová Renata, Richterek Lukáš, Kubínek Roman
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 88 Kč
cena: 83 Kč
Fyzika III 1. díl
Holubová Renata, Richterek Lukáš, Kubínek Roman
Související články:

Vylepšený palivový článek     Autor: Josef Pazdera (20.05.2008)



Diskuze:

díky

Petr Dyntar,2014-04-16 11:53:20

skvělý článek,jako vždy :) díky

Odpovědět

Kvantovou teorii gravitaci máme,

Jan Blažej,2011-04-16 18:48:50

viz kniha Tajemství VESMÍRU odhaleno /kosmas.cz/, miniaturní černé díry nemohou existovat, protože černá díra se skládá z neutrin zhroucených atomů/neutronů v masivních objektech. Jelikož stlačený prostor neutrin v černé díře není singularitou, není ani minidíra. Výbuchy mnohých supernov jsou anihilacemi černých děr uvnitř hroutících se větších hvězd, více v knize. Jde o novou teorii všeho postavenou na nových důkazech, které věda nemá. Je tam mnoho nových objevů a objasnění toho, co věda stále nezná. Převrat ve fyzice.

Odpovědět

Smutné a vypovídající.

Václav Valečka,2010-04-02 17:36:11

Útržkovité a horší češtinou psané příspěvky postrádají argumenty. Bohužel, vzbuzují víc emocí a taky je na ně víc reakcí (často na podobné úrovni). Nejhorší je to, že se stejně chovají i naše média (v zájmu zisků).

Odpovědět

pozor1

N Papagiorgio,2009-11-12 16:43:40

Nejsem fyzik, ani jím být nechci. Myslím, že genetika a podobné věci nejsou na hraní.
Zatím nejlepší článek k problematice, ale...
Nezdá se mi srovnání se srážkami částic v naší atmosféře, či ve vesmíru. Operujete-li s relativistickou energií,
chybí mi vysvětlení, zda počítáte hybnost celé částice na základě blízkosti rychlosti světla, nebo sčítáte hybnost
jednotlivých nukleonů a tak se dostáváte o řády nahoru. Rozdíl rychlostí mi připadá zanedbatelný a takový argument jako chlácholení. S tím souvisí i to, zda v přirozeném prostředí dochází ke kolizím v té formě jako v LHC. Kdesi jsem četl, že se mají tendenci vyhýbat. Mluvíme tady o 6 000 000 kolizí za vteřinu ve velmi malém prostoru, což podle mně
zvyšuje možnost interakce produktů geometrickou řadou. Zajímalo by mě, zda existuje empirický důkaz ekvivalentních jevů ve vesmíru, či pouze nedostatečné teoretické předpoklady.
Dále je zde otázka těžiště srážky, druh použitých částic a přirozenost prostředí.
K prvnímu jsem kdesi četl, že se takové částice mají tendenci vyhnout,což jistě není bez důvodu. Pokud už přes obrovské vzdálenosti mezi částicemi k podobným kolizím dochází(což nevím), děje se tak v přirozeném prostředí.
To se nedá říct o LHC. Působení 8 Teslových magnetů, magnetické pasti atd. Kdo ví, jaké změny podobná působení
ovlivňují chování hmoty...viz zde na webu absorbce světla podchlazenými ionty tuším sodíku, které po laserovém pulzu opět vyzářily nezměněné světlo.
K použitým částicím: Zajímá mě, nakolik přirozené a tudíž bezpečné je srážení těžkých jader a tvorba kvark-gl. plazmatu. Nebo jak běžné je v přírodě srážení jednotlivých protonů a pozitronů apod. Nestačí říct jen částice.
Pokud máte empirické důkazy ekvivalentních jevů mimo LHC - tedy v přirozeném prostředí, nikoli jen v rovině teoretické, pak si přeji je vidět. K tématu je třeba říct ještě mnoho, ale diskuze se zdá být staršího data a nevím, zda je ještě funkční. Pokud je jinde čerstvější diskuze, napovězte...

Odpovědět

Einstein

Niels Bohr,2009-01-19 18:06:53

Einstein kdysi řekl že je jen jedna věc ktera je horší než pomáhat američanům s vívojem atomové bomby a to dopustit aby ji němci vyrobyli dříve.
chtěl bych tím rágovat na články typu že největší hrůzy 20. století způsobyli vědci.

Odpovědět

Neznalec fyziky

Denny Zuko,2008-10-10 00:12:49

Koukám, že se této problematiky tak diskutované na internetu zhostil i opravdový odborník, čemuž jsem velice rád :-).
Předem musím říci, že mé fyzikální znalosti jsou poněkud tristní a na gymnáziu jsem dokonce z fyziky jednou i málem propadl.

Na druhou stranu někdy rád přemýšlím nad smyslem života,.. co zde bylo před vnizkem vesmíru, paradox cestování časem a tedy jeho nemožnost atp.

Teď tedy konkrétně k LHC. Těsne po vzniku našeho vesmíru (už víme, že vesmírů existuje více s podobnými, nebo dokonce úplně jinými fyzikálními zákony, /neuvažuji teď paralelní reality,vesmíry/) se dělo spoustu jevů, které jste jmenoval, ale troufám si tvrdit, že i spousta jevů, které vysvětlit zatím nikdo nedokáže, stejně jako proč a jak přesně k velkému třesku vůbec došlo. Spojovacím článkem bych možná nazval exotické částice (tedy částice, které doposud fyzika zná jen velmi okrajově, nebo vůbec ještě nepoznala a ani netuší jejich existenci).

Napadla mě maličká drobnost. Jestli se tedy LHC snaží v sebemenším měřítku napodobit situaci krátce po velkém třesku, teoreticky by zde mohla existovat možnost vzniku těchto částic. Pravděpobodobnost je astronomicky malá, na druhou stranu jí zde stále vidím a na rozdíl od všech tří hypotéz, které jste logicky na základě nám známých fyzikálních zákonů (pochodů) vyloučil, bych se tedy zeptal, jestli i tuto možnost byste zcela vyloučil :-).
Děkuji, s pozdravem zapálený armageddonista :-D.

Odpovědět

Vypařování černých děr, černé díry a gravitace

Vladimír Wagner,2008-09-26 14:25:26

Jestliže Hawkingovo záření existuje, vypařuje se každá černá díra a to tím intenzivněji, čím je lehčí. Velké černé díry (hvězdné nebo v jádrech galaxií) se vypařují pomaleji než jejich hmota přibývá. Platilo by to i kdyby nebyly obklopeny hmotou. Kompenzovat ztráty vypařováním by u nich dokázalo i reliktní záření ze svou současnou teplotou. V současném vesmíru se mohou vypařit pouze malé černé díry. Takové vypařování se zrychluje a končí vlastně zábleskem vysokoenergetického záření. Na základě hledání takových záblesků se pátrá po premordiálních černých dírách.
Gravitace by měla být (to je už ovšem předpoklad kvantové teorie) zprostředkována výměnou virtuálních gravitonů. Ovšem z černé díry nemohou pouze reálné částice. I elektromagnetická interakce zprostředkovaná virtuálními fotony působí za horizontem černé díry a náboj černé díry působí i na tělesa mimo ní.
Nepochopil jsem, co je míněno ohnutím prostoru a limitou gravoitace.

Odpovědět


re:

Eso Tuwok,2008-10-07 09:25:37

No z Einstanovi terorie je přeci, že gravitace je vlastně "propad" nebo ohyb čtvrté dimenze - časoprostoru. Kdyby tomu tak bylo, tak se přeci nemůže ohýbat do nekonečna, asi jako se zastaví čas(horizont událostí), tak mě napadlo, že by mohla mít i gravitace onem strop maximama své intenzity. Ona limita. Vysvětlil jsem to tak že se to dá pochopit? Taky je velice pravděpodobné, že jsem uplně z cesty a jen si tak vymýšlím co mě napadne :-)))

Odpovědět

černá díra a gravitace

Eso Tuwok,2008-09-24 12:49:49

Z přečteného článku a diskuze se v kombinaci s mými vědomostmi vyvstanuly otázky. První, za předpokladu, že Hawkingovo záření existuje, je možné, že při nedostatku požírajícné hmoty pro černou díru, se opět tento objekt změní z černé díry na něco jiného? Druhá, je-li gravitace tvořena gravitony, nevyplívá z této teorie něco zásadního, když černá díra vše pohlcujíc oplívá gravitací? Nebo je-li tvořena ohnutím prostoru, znamená to, že má gravitace limitu? Za doporučenou literaturu, či odpovědi předem díky.

Odpovědět

2Ccecil

Jiri Kaspar,2008-09-20 23:03:01

Vypadate, ze vite o cem mluvite, tak bych se rad zeptal, odkud cerpate informace, ze proverenim studene fuze byli povereni lide s uzkymi vazbami na ropne spolecnosti? Jestli to je vec znama a publikovana, tak se omlouvam, jsem v tehle vecich laik, ikdyz me moc zajimaji.

Chtel bych i rovnou podekovat autorovi, jde o velmi zajimave cteni a vubec za cely web, neco takoveho mi schazelo, diky moc!

Odpovědět

Děkuji

Petr J,2008-09-19 19:12:41

Děkuji za velmi srozumitelné vysvětlení!

Odpovědět

Podivnůstky

Vladimír Wagner,2008-09-18 09:47:58

Děkuji za dotaz. Vždycky, když jsem psal o podivnůstkách a podivném kvark-gluonovém plazmatu, zdůrazňoval jsem, že jde o hypotetické objekty a hypotetickou formu hmoty. To je rozdíl od „normálního“ kvark-gluonového plazmatu, jehož existence byla prokázána. Daná věta tedy přesněji znamená, že se budou pozorovat vlastnosti existujícího kvark-gluonového plazmatu a hledat hypotetické podivnůstky (uvidíme je pouze, pokud existují). O tom, jestli vůbec existuje stabilní či metastabilní podivné kvark-gluonové plazma a jaká je případně pravděpodobnost jeho vzniku, rozhoduje do značné míry stavová rovnice tohoto stavu hmoty. Tedy zda je tento stav stabilnější (má větší vazebnou energii) než normální hmota. Výpočty v této oblasti jsou velmi náročné a zatím nedokáží rozhodnout. Spíše se však zdá, že podivnůstky neexistují. To, že by v případě existence podivnůstek byly spíše kladné, vyplývá z nábojů kvarků u (+2/3), d (-1/3) a s (-1/3). Kvarky jsou fermiony, takže je preference mít v systému zhruba stejný počet všech druhů kvarků. Kvark s je však těžší, takže výsledný systém je tlačen do konfigurace se stejným počtem kvarků u a d a jen malou příměsí kvarku s. Takový systém má kladný náboj. Pro vyšší zastoupení kvarku s musí být stavová rovnice „ještě extrémnější“ a to je ještě daleko méně pravděpodobné. Znovu zdůrazňuji, že podivnůstky jsou hypotetické a nikdo nedokáže určit žádná konkrétní čísla pravděpodobností jejich vzniku a toho, jaký bude jejich výsledný náboj. Co však je důležité a je zdůrazněno právě v tomto článku, je podivnůstky interagují silnou a případně i elektromagnetickou interakcí s okolní hmotou. Pokud by měly vznikat ve srážkách jader na urychlovači LHC, musí vznikat i ve srážkách kosmického záření a jsou-li nebezpečné, musely bychom nebezpečné jevy s nimi spojené pozorovat. Dalším experimentálním faktem, je, že na v současnosti největším urychlovači jader RHIC podivnůstky nepozorujeme, což klade další značně striktní omezení na jejich existenci.

Odpovědět

podivné kvark gluonové plazma

Petr J,2008-09-18 00:48:02

Vážený pane Wagnere,

pročetl jsem mnoho Vašich (i starších článků) a nalezl jsem toto: LHC má (mimo jiné, samozřejmě) sloužit k pozorování kvark gluonového plazmatu a k vyhledávání podivnůstek (tedy jejich vznik se předpokládá - "Při srážce proti sobě letících jader na urychlovači LHC (...) je větší pravděpodobnost získat podivnůstku s malou rychlostí vůči okolí.") Připustíme-li tedy reálnou možnost vzniku podivnůstky, jaká je pravděpodobnost, že bude mít neutrální či záporný náboj, tedy bude nebezpečná? Odkud se bere předpoklad, že podivnůstka - vnikne-li - bude kladná?
Nabízí se dále otázky - co je rozhodující pro vnik podivného KG plazmatu místo "obyčejného" KG plazmatu? Bude-li podivné KG plazma stabilní či metastabilní, v jakém časovém horizontu?

Mnohokrát Vám děkuji za odpověď i za článek! Je fajn, že se u nás někdo z odborníků věnuje srozumitelnému výkladu složitých věcí :-)
petr

Odpovědět

Diky moc za článek

Anna Babuská,2008-09-10 12:41:04

Opravdu děkuji moc, v Cernu už jsem byla dvakrát. Ale ani jednou mě nenapadlo zeptat se na rizika. Teď sem si četla různé katastrofické články na internetu a míra mojí nervozity přesáhla únosnou hranici. Díky bohu sem našla tenhle článek který mě alespoň částečně uklidnil.

Nemyslím, že někdy někdo bude moc ovlivnit lehký fanatismus se kterým vědci postupují dál a dál ve vědění ale myslím, že na to, že je trestné zabít jednoho člověka si tu hazardují celkem dost. Někdy si říkám, k čemu to proboha je? Přežili jsme bez toho přežijeme i dál. Tak proč všechny ty nové technologie. Naše lenost v kombinaci se zvědavostí nám jednou bude osudná a dopadneme jako pověstní Atlaňťané. Nechci ale přehánět, nové výzkumy prováděné pozorováním nás snad ohrozit nemohou a jsou jistě prospěšné (alespoň vědci ukojí svůj hlad po novotách) ale když si musí vědci sami vytvářet určité situace a podmínky, není to podle mě už zas tak bezpečné. Co mi zatím dala zkušenost vím, že cokoliv co vytvořil člověk je omezeno lidstvím a také to trpí lidskými chybami.

Každopádně vím, že bez ledničky počítače a auta bych nepřežila jediný den (dobře to možná ano) ale myslím, že čeho je moc toho je příliš a v nejlepším je dobré přestat, může se to pěkně pokazit a já bych ráda měla ještě děti.

Aniela

Odpovědět

Srážky jader v kosmickém záření

Vladimír Wagner,2008-08-04 15:58:37

Takže k těm srážkám jader. Pro vznik monopólů a mikroskopických černých děr není rozdíl mezi srážkami jader a protonů. Dostatek energie a její vysokou koncentraci ve velmi malém prostoru máme pouze v primárních srážkách jednotlivých partonů (kvarků a gluonů), které tvoří jednotlivé nukleony. Pro srážky je tak zvýšení pravděpodobnosti vzniku monopólu nebo mikroskopické černé díry dáno čistě počtem nukleonů ve srážejících se jádrech. Vytvoření oblasti horké a husté hmoty ve srážce těžkých jader by mohlo mít význam při produkci podivnůstek (tedy kapiček podivného kvark-gluonového plazmatu). Ovšem i v kosmickém záření jsou těžší jádra. V oblasti energií, kde to jsme schopni měřit, je složení zhruba odpovídající výskytu prvků ve vesmírů. Pro velmi vysoké energie toto složení neznáme, ale pořád je tam dostatek těžších jader, aby důkaz kosmických srážek platil i pro srážky jader.

Odpovědět

Lze opravdu jen spolehat na analogii s kosmickym

Lada Xxx,2008-08-01 22:45:55

zarenim?
Nemuze nahodou nastat situace, ktera neni bezna v nami pozorovanem hodne blizke casti Vesmiru - napr. slunenci soustave a tak nezname vysledky raritnich srazek? Mam na mysli bombardovani jader tezkych prvku treba i navzajem, ke kterym urcite nedochazi v hojne mire a nelze se tudiz spolehat na "ochranou barieru" rozdilu nekolika radu energii mezi LHC a kosmickym zarenim a analogii, ze nepozorujeme v nasem okoli zadne katastrofy.

Odpovědět

Magnetické monopóly

Vladimír Wagner,2008-08-01 11:07:24

Máte pravdu, že se v souvislosti s katastrofickými scénáři zmiňují i magnetické monopoly. U nich se uvažuje, že by mohly katalyzovat rozpad protonů a neutronů. Všechny (zatím pouze hypotetické) teorie dostávají hmotnost monopólů v řádu 10^15 GeV/c^2 a více. Ty se na LHC nemohou pro nedostatek energie tvořit. Co když ale přece jen existuje lehká varianta monopólu? Řešení otázky jejich rizika je pak shodná s řešením této otázky u podivnůstky. Pokud monopóly existují, vznikají ve velkém počtu při srážkách kosmického záření. Mají magnetický náboj a elektromagneticky interagují s materiálem (podivnůstka interaguje elektrickým nábojem). Tedy i monopóly ze srážek kosmického záření se dostávají do klidu vůči Zemi a srážky kosmického záření jsou stejné jako na LHC a jsou jasným důkazem neexistence rizika. Právě pro tuto podobnost těchto případů (přitom existence lehkých monopólů je ještě méně pravděpodobná, pokud má takové srovnání vůbec smysl :-)), byl důvod, proč jsem tento případ v článku vynechal.

Odpovědět

Magnetický monopol

Lada Xxx,2008-08-01 09:56:18

v nekterych studiich se objevuji i state o moznosti vzniku magnetickeho monopolu a jeho nasledcich. Muzete komentovat toto prosim, proc napr. neni v clanku ...

Odpovědět

Super článek, ale...

flint,2008-07-02 00:26:10

...jelikož nejsem fyzik a ještě mi nebylo ani 20, pochopil jsem z něj jen něco. Přesto děkuju. Ještě by mě zajímalo např. jakou metodou se vlastně ty atomy proti sobě posílají nebo jaký je rozdíl mezi mikroskopiskou a makroskopickou černou dírou (ta malá do sebe nevtahuje hmotu?)? Díky

Odpovědět


Pokus o vysvetleni

Jirka,2008-07-02 09:38:31

Castice se urychluji velmi peclive rizenym magnetickym polem. Z toho vyplyva, ze urychlovat jde jen elektricky nabite castice.

Jaky je rozdil mezi obycejnou CD a mikroskopickou nikdo poradne nevi. Neexistuje proto ani spolehliva teorie. Zasadni rozdil je v tom, ze mikroskopicka CD ma velmi malou hmotnost, takze i kdyz je to CD, tak sance, ze neco spolyka, je pramala - na jejich rozmerech nema sanci potkat hmotu, kterou by mohla spolykat. Kdyby se mikroskopicka CD chovala jako normalni CD (jakoze to nevime), tak by se vyparila ve zlomku sekundy.

Odpovědět


Trošku upřesnění

Vladimír Wagner,2008-07-02 12:20:54

Urychlování v urychlovači probíhá pomocí elektrického pole (nebo proměnného elektromagnetického pole) v urychlovacích elektrodách. Magnetické pole mění pouze směr pohybu částice (svazek vede po kruhové dráze nebo fokusuje). Takže se po obvodu LHC střídají magnety (mění dráhu a nebo fokusují) a urychlovací elektrody (urychlují). Mikroskopická černá díra má hmotnost srovnatelnou s hmotností částic. Nemůže existovat, pokud neexistují dodatečné rozměry, které jsou sice svinuty, ale jen na rozměry srovnatelné s rozměry jádra (blíže viz článek). Tedy neplatí některá se zatím nepotvrzených teorií (třeba strunových), která velice radikálně mění chování gravitace na vzdálenostech srovnatelných s rozměry protonu. Dosah silového působení mikroskopické černé díry je menší než rozměr protonu.

Odpovědět


...

flint,2008-07-02 14:20:40

Děkuju za vysvětlení:)

Odpovědět

A já tvrdím, že ...

morgn frýmen,2008-07-01 17:47:01

LHC = Black Mesa :)

Odpovědět


proc ne

JirkaH,2008-07-01 20:52:20

aspon bude sranda...

Odpovědět

Dámy a pánové

Aleš Holaň,2008-06-26 21:23:42

Tomasi - jeden z mala lidí které označuji za chytré blbce. Správa pro tebe Tomasi jestli se ti nelíbí vědecký pokrok pak by si měl i podle toho jednat a vzdát se veškerých technologických a vědeckých pokroku. Pokud nemáš dost peněz na to aby sis koupil někde na opuštěném místě pozemek a nastěhoval se tam (pozemek bez baraku ti bude stačit) tak by si neměl používat ani elektřinu a ani by si neměl chodit k lekáři natož aby si bral prášky.
Karel Vostal je dokonalý příklad bulvarizace masmedii.

Odpovědět

Věčný mír

Libor,2008-06-26 09:01:26

Článek je výborný, ale stále mi vrtalo hlavou , kde jsem už narazil na obavy z toho, že by urychlovač nějakým způsobem zlikvidoval lidstvo. Nakonec jsem si vzpoměl, byla to kniha Věčný mír, ve které byl vyhudován urychlovač na uběžné dráze tuším kolem měsíce Europa. Kniha vyšla v roce 1997, tudíž ta myšlenka není nijak nová.

Odpovědět

...

M. šmida,2008-06-25 20:42:09

Naozaj dobry clanek. Prekvapivo pochopitelny aj pre laika s minimalnymi znalostami z tohto smeru fyziky. Len tak dalej...

Odpovědět

...

M. šmida,2008-06-25 20:41:49

Naozaj dobry clanek. Prekvapivo pochopitelny aj pre laika s minimalnymi znalostami z tohto smeru fyziky. Len tak dalej...

Odpovědět

Který fyzik to byl?

Strýc,2008-06-25 11:37:39

Který fyzik to byl co psal dopis paní Sklodovské, aby zanechala všech experimentů se smolincem a věnovala se pouze teoretické vědě? Ve škole nám ho předváděli jako troubu co si neviděl na špičku nosu! Myslím že obyvatelé Hirošimy a Černobylu by měli jiný názor na jeho dopis...

Špičkový výkon ve vědě není v korelaci s osobnostními vlastnostmi. Nebo možná je. Inteligence je objekt o více rozměrech než jedenáct. V šedesátých letech o tom byl film "Blbec z Xenemunde".

Odpovědět


stryc

ps,2008-06-26 11:16:48

A myslíte, že je to tedy Sklodowské vina, že byly svrženy bomby na Hirošimu a Nagasaki? Řekl bych, že ne. A když přihlédnu za jakých okolností k tomu došlo tak si to zavinili především Japonci sami, nebo jejich vláda.
Faktem ovšem zůstává, že zneužít je možné vše. A kdybychom měli zastavit zkoumání v oblastech, které by bylo možno potencionálně zneužít, případně zavrhnout věci, které zneužít lze, tak bychom se museli vrátit na stromy.
A v té škole měli pravdu. Ten fyzik byl blbec.

Odpovědět

Prosba

Honza2,2008-06-25 08:46:43

Chtěl bych poprosit někoho, kdo má k LHC blízko, aby nám strašpytlům dal vědět, kdy to spustí (myslím opravdu na plný knedlík). Nejlépe tak dva dny dopředu tady na Oslu. Děkuji předem mnohokrát.
Jo a taky díky moc za článek...

Odpovědět


OK

Stanislav,2008-06-25 08:54:36

Už jsem si to před časem u bývalého kolegy z fakulty dohodnul, tak dám vědět ... ;-)

Odpovědět

dekuji

mata,2008-06-24 23:09:35

ok dekuji za informace, tusil jsem ze to s temi kvarky tak nejak bude ale nevedel sem, diky, m.

Odpovědět


sry

mata,2008-06-24 23:19:30

sry to nemelo byt sem ale pod od odpoved na muj dotaz, sypu si popel na hlavu

Odpovědět

Srpen... :-)

Honza2,2008-06-24 17:44:59

Po včerejším testovacím spuštění LHC došlo v místě experimentu ALICE k vytvoření tzv. strangeletu. Ačkoliv tento útvar existoval pouze zlomek sekundy, stihnul pohltit mnoho kg okolní hmoty, kterou pak při následném výbuchu přeměnil na jádra těžkých prvků. Při výbuchu došlo kromě destrukce LHC bohužel i k destrukci Ženevy, Švýcarska a části Evropy.

Odborníci poukazují na podobnost této nehody s výbuchem tzv. Tunguzského meteoritu. Podle jedné z teorií nešlo o pevné těleso, ale o vysokoenergetickou částici kosmického záření, která náhodnou srážkou vygenerovala také strangelet.

:-)

Odpovědět


strangelety

Kempa,2008-06-24 23:21:49

Některé tektonické poruchy, ke kterým dochází současně na dvou protilehlých místech zeměkoule se taky vysvětlují průletem strangeletu. Čili tomu nemusí být tak, že nás strangelety neohrožují, prostě si jim zatím ohrožení nevykládáme.

Co se pokusu plánovaných na LHC týče, trochu mi to připomíná obavy ze zapálení atmosféry nukleárními výbuchy, kterých se obávali vědci i vojáci při prvních jaderných zkouškách. Možná bychom byli překvapeni, jak málo lidí rozhoduje ve skutečnosti o osudu celého lidstva.

A právě v této koncentraci moci je skryto skutečné riziko. Myslím, že jako celek je lidstvo opatrné dostatečně. Kdyby lidé měli možnost o osudu urychlovače rozhodovat skutečně demokraticky, nejspíš by se ani nezačal stavět. A v tom je ten problém - experiment, který zřejmě odporuje insinktu lidstva prosadí vlivná menšína.

Odpovědět


:)

:),2008-06-24 23:22:26

covece moc koukas na sci-fi

Odpovědět


Kempovi

Stanislav,2008-06-25 02:55:37

Postavil bych úvahu jinak -- máme právo, i přes určité -- podle článku velmi malé, riziko, se snažit nedovědět víc o podstatě hmoty? Chceme-li s civilizací postoupit zase o krok dál, asi nám nic jiného nezbývá.
P.S. rýpavá poznámka -- proč není ve Vesmíru známa další civilizace? Páč každá si jednou ze své zvědavosti postaví svůj LHC ... ;-)

Odpovědět


P.S.

Stanislav,2008-06-25 03:04:47

K tektonice -- možná jsme se šoupli, ale zatím jsme nezmizeli ... inu, zatím ... :-)

Odpovědět


máme právo

Jan Bouzek,2009-11-06 11:07:12

Máme právo se to dovědět bezpečně, tedy pomocí urychlovače v bezpečné vzdálenosti od Země. Za současného stavu techniky a hlavně morálky by nám ostatně znalost chování strangeletu k ničemu nebyla, stala by se jen zbytečným rizikem a lákadlem pro hrstku teroristů.

Odpovědět

11=6+4 ?

karkulka,2008-06-24 16:37:21

Hnidopišský vrt:

"Připomeňme, že ve strunových teoriích se uvažuje celkově o jedenácti rozměrech. Tedy kromě čtyřech, které známe, o šesti dalších."

Článku dávám nejlepší ohodnocení.

Odpovědět


Správná poznámka , moje chyba.

Vladimír Wagner,2008-06-24 20:05:31

Správná poznámka a moje chyba :-(( Ale vysvětlím jak vznikla. Ve strunových teoriích je to trochu 10 dimenzí a jedna. Z tech deseti vzniklo tech 6+4. Jednotlivé strunové teorie jsou limitní (desetirozměrné) případy jedenáctirozměrné M-teorie(tedy celkem 11 rozměrů). Chtel jsem to více rozepsat, ale protoze nejsme na strunové teorie expert a nebylo to pro povídání podstatné, tak jsem to zkrátil a přitom jsem udělal tu chybu. Omlouvám se a děkuji za upozornění.

Odpovědět

Cannes2

martiXXXX,2008-06-24 11:33:51

Kdyby jsme přestali v miliardtině vteřiny existovat tak se to nedozvíme. Jsme...nejsme....není hranice. Existuje tedy v realitě hranice mezi bytím a nebytím; mezi jsouucností a nejsoucností? A vědění? Svět je komplex: já a nejá. Já se vydělí a proces vědění a vědy se nazývá poznání. Je tedy v komplexu světa já a nejá vědění něco reálného? Není součet já a ne-já nula?

Odpovědět


Cannes2

karkulka,2008-06-24 16:30:16

K tomu mohu říct snad jen tolik, že je lepší být zdravý a bohatý než chudý a nemocný.

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-06-24 23:18:56

Snadno zpochybnitelné...ten amerikánec co vyletěl s tím letadlem----chcípl někde v poušti..miliardy mu nepomohly........lepší být živý než mrtvý?

Odpovědět


MartiXovi

Stanislav,2008-06-25 03:00:13

Na straně druhé, IMHO lepší hrdinsky zemřít havárií letadla, než zemřít strachem z letadel ...

Odpovědět

dotaz

mata,2008-06-24 08:14:09

pekny clanek. mam hloupy dotaz: je skutecne mozne ze by hypoteticky stragnelet transformoval okolni hmotu do stabilnejsiho (u-d-s)-kvark-gluonoveho plazmatu kdyz by se pomerne zastoupeni s kvarku radikalne snizovalo? intuice mi rika ze by se drive ci pozdeji stal stragnelet nestabilnim. nebo to je tak, ze energie, (pravdepodobne) uvolnovana v souvislosti s prechodem hmoty do stabilnejsi formy, by interagovala s okolni dosud netransformovanou hmotou za produkce podivnych castic?

pak mam jednu poznamku: napadlo me, ze jiri grygar hovoril snad v brne na hvezdarne na zni objevu 2007, ze gravitacni zakon, tak jak ho zname, byl experimentalne potvrzen pro pomerne male rozmery (tusim ze mene nez 1mm, ale mozna, ze se pletu a byl to prave ten 1mm, ted fakt nevim, jestli nekdo vite vic tak se ozvete).

p.s. pro nedavno se definitivne uzavrel detektor, probiha testovan pocitacovych systemu, a v pulce srpna snad poleti prvni svazky ... to mi nedalo to pro odpurce LHC nezprostredkovat :)

Odpovědět


Zastoupení s kvarků v podivnůstce

Vladimír Wagner,2008-06-24 13:32:34

Po zachycení normální hmoty podivnůstkou by se část u a d kvarků prostřednictvím slabé interakce přeměnila na s kvarky (případně s produkcí elektronů a neutrin - dodržení zákonů zachování). Gravitační zákon je ověřen na vzdálenosti až k zhruba 0,1 mm. Píšu to i v příspěvku. Na menší vzdálenosti se už může měnit jinak, ale až do rozměrů jader musí být intenzita gravitační síly zanedbatelná vůči elektromagnetické a silné interakci, jinak bychom její vliv již pozorovali.

Odpovědět

Vyparovani cerne diry

Ford,2008-06-24 00:21:30

Chapu spravne "selskym rozumem" Hawkingovo vyparovani cerne diry tak, ze po vzniku paru castice-anticastice na rozhrani Schwarzschildova polomeru vyleti normalni castice ven do vesmiru, anticastice vleti do diry, kde anihiluje s nejakou pritomnou castici a obe zaniknou, takze globalnim vysledkem je jakoby z diry jedna castice odletela pryc? Co kdyz se ale stane, ze do diry vleti normalni castice a do vesmiru odleti anticastice? To by prece fungovalo obracene, ze v dire by jedna pribyla a venku jedna zmizela? Stavaji-li se oba jevy se stejnou pravdepodobnosti, tak nevim proc se mluvi o vyparovani. Asi v tomhle pripade "selsky rozum" nefunguje :-).

Odpovědět


castice + anticastice

flip,2008-06-24 01:32:26

No muj selsky rozum rika, ze cely par castice a anticastice pochazi z cerne diry, tudiz at odleti kterakoli z nich, ve vysledku to znamena ubytek. Zbyle castice a anticastice se prave krasne pozerou uvnitr :o)

Odpovědět


zakon zachovani

kaeda,2008-06-24 02:25:22

Prvne je treba si uvedomit, ze popis procesu vyparovani pomoci vzniku paru castice anticastice je do znacne miry intuitivni, ale budiz, muzem to dotahnout do konce. Jednak, ubyvani hmotnosti cerne diry je dane zakonem zachovani, pokud castice odleti od horizontu, ma jeji protejsek formalne negativni energii vzhledem k nekonecnu. Navic, bezne se vypocty delaji s nejjednodussim polem: realnym, skalarnim a nehmotnym. To jsou fotony (bez polarizace) a ty jsou svymi vlastnimi anticasticemi. Castice a anticasitce, jak jsem rekl, to je jen heuristicka analyza, ve skutecnosti se vezmou rovnice pole zvlast pro volne padajiciho pozorovatele a pro jineho obcana levitujiciho nad horizontem a ukaze se, ze se jejich vakua (a vubec pojmy jako castice atp) lisi. Co pro prvniho je "nic" (vakuum), je pro druheho zareni cerneho telesa, coz je vlastne posunute vakuum ve fazovem prostoru (s teplotou umernou hmote cerne diry).

Odpovědět


"Intuitivní" interpretace vypařování čer

Vladimír Wagner,2008-06-24 07:45:16

Flip a Kaeda už to docela dobře vysvětlili. Jen bych doplnil, že ty "intuitivní" interpretace vypařování černých děr můžou být různé. Tři jsem popsal v článku http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/vakuum/vakuum.html . Fyzikální rovnice a výsledky za nimi jsou ovšem stejné a vedou ke stejným důsledkům.

Odpovědět


Částice anihilací nezanikají, jenom se mění.

Bikkhu,2008-06-24 09:19:37

Antihmota je úplně normální hmota ... dokud si na ni nešáhnete. A potom nezmizí, ale změní se na energii. Což je taky hmota, jenom vypadá jinak :-))

Odpovědět


hmota a energie

ferda,2008-07-05 23:02:12

Podle meho selskeho rozumu naprosteho laika je to takto: vznik virtualniho paru castice-anticastice je vlastne proces srazky castice-anticastice s obracenou sipkou casu. Pri takove srazce se obe castice premeni na energii podle E=mc^2. Pri vzniku virtualnich castic je tato energie nejdrive "vypujcena" ze systemu (vesmir) a v normalnim pripade za nepatrnou jednotku casu zase vracena do systemu anihilaci. V pripade, ze se tak stane na horizontu udalosti cerne diry a jedna z castic vletne dovnitr, a tudiz neni mozne vypujcenou energii "vratit" zpet do systemu, je o tuto energii snizena hmotnost cerne diry (respektive o jeji polovinu, o hmotnost castice se zapornou energii,ktera vletla dovnitr). Dava to aspon trochu smysl nebo jsem uplne mimo misu?

Odpovědět


Ferdovi

Vladimír Wagner,2008-07-11 16:58:08

Je to v celku dobrá představa, jak si tento tento kvantový děj přiblížit. Jen je třeba mít na paměti, že je to jedna z možných "filosofických" interpretací tohoto děje, ale konkrétní popis situace je však možný jen pomocí příslušné fyzikální teorie.

Odpovědět

Pane Wagnere

Arccos,2008-06-23 13:56:25

Pane Wagnere, líbí se mi vaše články (protože víte, o čem je řeč) a velice oceňuji i to, že máte i tu odvahu se zapojit do následné diskuze pod nimi. Nenechte se, prosím, odradit četnými blbci, kterým jsou diskuze (nejenom na Oslu) jenom prostředkem pro zvyšování ega. Děkuji.
(Jo a přijeďte nám zase do Zlína udělat na hvězdárně pár přednášek! :)

Odpovědět


super clanek

kaeda,2008-06-23 15:00:26

a nenechte se prosim odradit a dokonce se omlouvat tem utocnym blbcum typu vostal, dane (zephir), kteri, kdyby meli svoje pseudo pripominky pronest tvari v tvar, by se zakuckali studem.

Odpovědět


Tak teď už toho mám dost

Karel Vostal,2008-06-23 20:00:56

To, že s někým nesouhlasím, neznamená, že to myslím osobně. Narozdíl od tebe. A pokud budeš někoho nazývat blbcem a říkat o něm, že plácá nesmyslné poznámky, podívej se, co píšeš ty sám. Jen se mi nelíbí experimentování s věcmi, se kterými nejsou prakticky žádné zkušenosti. Pokud se pletu, vyvrať mi to jasnými argumenty a neoznačuj mě hned za ignoranta nebo neználka.

Odpovědět


karle klid

kaeda,2008-06-23 20:52:29

musis se vyrovnat s faktem, ze neco proste nejde zjednodusit na uroven, kdy jsi to schopny pochopit anebo dokonce argumentovat. Vyhni se frustracim a plkej o necem jednodussim, tvuj zivot bude snazsi.

Odpovědět


Jistota je pohodlná

Karel Vostal,2008-06-24 10:03:42

Všechno jde zjednodušit tak, aby to většina lidí pochopila. Podobné diskuze můj život rozhodně nekomplikují, spíš naopak.

Odpovědět


Pro Karla Vostála

karkulka,2008-06-24 16:27:03

V článku přece mockrát je, že pozorujeme interakci částic Země s vesmírným zářením, jehož energie je oproti energiím v LHC směšně velká. (Resp. energie v LHC jsou proti kosmickému záření směšně malé.)
Kosmické záření nám na Zemi dopadá už pár let a zatím se NĚCO (jak píšete) zvláštního nestalo.
Odtud usuzujeme, že ani v LHC se NĚCO zvláštního jistě nestane.
Tohle snad může pochopit každý.

(I když v mé argumentaci je zakuklený důkaz sporem, který někteří neoskeptičtí filosofové napadají, ale jsou v tom sami.)

A ještě si neodpustím cvičení na téma Věra Pohlová, důchodkyně: "Tyhle výzkumy každého jenom otravují. Já bych všechny ty urychlovače a vědátory zakázala."

Odpovědět


Pro karkulku

Karel Vostal,2008-06-24 17:04:09

Jeden detail na začátek. Jmenuju se Vostal. Ale na tom tak nezáleží.
Pokud je to tak jednoduché a jasné, proč je kolem toho tolik "ale"? Proč měl vůbec někdo potřebu upozorňovat na případná bezpečnostní rizika a problémy, když je to jasné jako facka a stoprocentně se nic nemůže stát? Dokažte mi, že si to vymysleli lovci senzací popř. novináři a že žádní odborníci nemají vůči projektu pochybnosti ohledně bezpečnosti. Potom už k tomu neřeknu ani a.
"Tyhle výzkumy každého jenom otravují. Já bych všechny ty urychlovače a vědátory zakázala." Já ne. Jen nerad riskuju, když je tu teoretická možnost příliš velké ztráty. Pokud není, hurá. Ale chtělo by to důkaz, ne jenom teoretické vývody.

Odpovědět


pochybnosti odborniku

mata,2008-06-24 23:15:42

pane vostal ja jsem ale neregistroval ze by odbornici meli ohledne bezpecnosti projektu LHC jakekoliv pochybnosti. pokud vim tak tuhle naladu vyvolali ve vetsim meritku diletanti z bbc nebo odkud.

Odpovědět


Může být

Karel.Vostal,2008-06-25 08:28:28

Četl jsem něco jako, že lidé, kteří nejsou zainteresovaní do LHC, mají jisté pochybnosti (černé díry atd.). Jestli je to jen humbuk a netýká se to odborníků, sypu si popel na hlavu. I když vlastně ani není za co, protože jsme jen na diskuzi, nehodlám jít nikam demonstrovat ani psát petice. To už bych asi byl za úplného b.... :)

Odpovědět

I tak díky

Pavel,2008-06-23 13:01:04

Fyzika není mé hoby, ale přesto rád čtu podobné články od "chytřejších" z nás :-)
Doufám, že Vás to neodradí od psaní dalších článků, pokud s Vámi někteří nesouhlasí. Dle mého je možné, že výsledky z LHC se asi také využijí ne jen v bohulibé činnosti, ale také v armádním průmyslu. Na druhou stranu díky jadernému výzkumu se asi zachránilo více lidí, než bylo zabito.
To že se utrácejí velké částky na takové projekty mi ani moc nevadí. Jiné částky a možná i větší mizí na mnohem "neefektivnější" projekty (např. politická kampaň).
Jsem rád, že nemažete konferenci (pokud někdo nesklouzne do "bulváru". Pro mne jsou i tyto příspěvky zajímavé, kdy se mohu dozvědět i o názorech z druhé strany.

Odpovědět


Jsem rád, že nemažete konferenci

Janda,2008-06-24 15:44:39

..;-) Např. moje příspěvky byly zde http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/physorg/OSEL-LHC.htm

Odpovědět


Jaderný výzkum

Eso Tuwok,2008-09-24 11:07:23

Tvrdit, že jaderný výzkum zachránil více životů než vzal je zcestné. Nehledě na II. světovou a Pripjať vystává ještě otázka, co se tak moc změnilo, že po druhé světové válce, je 90% nárůst rakoviny plic. Nicnémě asi ne :)

Odpovědět

Výborný článek

Petr,2008-06-23 11:46:21

Díky za skvělý čtivý článek.

Odpovědět

Pohlcení části nukleonu

Pavel,2008-06-23 10:48:54

Co by se stalo, kdyby ona hypotetická mikrosopická černá díra pohltila jen část nukleonu? Kdyby dejme tomu pohltila jeden kvark, pak nám zbude dvojice kvarků s "neukojeným" barevným nábojem. Jak by se chovala? Já si apoň nedokážu představit žádný proces hadronizace, která by dodatečný kvark vyrobil. Nebo by se ten barevný náboj v černé díře zachoval? To odporuje tomu, že vlastnosti černé díry jsou určeny třemi čísly - hmotou, impulsmomentem a elektrickým nábojem. Ovšem toto zase vyplývá z teorie, která silnou interakci neuvažuje. Byly by vlasnosti mikroskopických černých děr určeny i jejich barevným nábojem?

Odpovědět


Jak velká část nukleonu bude pohlcena?

Vladimír Wagner,2008-06-23 15:32:39

Omlouvám se, že odpovídám později, ale toto je hodně složitá otázka. A nevím, jestli na ní dnes někdo zná odpověď. Ta interakce mikroskopické černé díry v nukleonu nemusí probíhat s valenčním (konstituentním) kvarkem, ale s libovolným partonem. Ve většině případů to asi bude znamenat pouze změnu energie nukleonu (jádra). Možná přeměnu (rozpad) nukleonu. Nevím, jestli se dá najisto nějak odhadnout, které veličiny se budou zachovávat (baryonové číslo, barevný náboj) a ktere ne v souvislostí s mikroskopickou černou dírou. Závisí to na konkrétní teorii popisující kvantovou gravitaci společně se silnou a elektroslabou interakcí.

Odpovědět

Haha

Karel Vostal,2008-06-22 23:22:50

Předpoklady optimistů, že něco je neprokázáná teorie a tudíž se toho nemusíme bát respektive "Tohle se jistě nestane, protože my jsme to vypočítali tak a tak." mě vůbec neuklidňují. Ono bude totiž pozdě bycha honit, až se NĚCO stane. Jistě, v rámci pokroku se riskovat musí, ale ne, když je v sázce celá planeta.

Odpovědět


jasně, neohrožujme planetu, ale všichni stejně!

jooosev,2008-06-23 07:15:26

Ano, musí se riskovat, ale ne když je v sázce planeta. Nikdy se nic podobnýho nedělo, nebo počkat...a co kácení pralesů, ničení ozonu, víc aut, lodě u Arktidy...není to něco v rámci pokroku co (už NYNÍ) ničí planetu???

Odpovědět


Az se NECO stane,

Jirka,2008-06-23 09:40:20

tak nam vsem to bude uplne sumafuk.

Odpovědět


Kácení pralesů

Karel Vostal,2008-06-23 11:14:11

jooosey, tak to je potom všechno v pořádku a můžeme dělat, co se nám zlíbí. Hned jsem klidnější.

Odpovědět


tak nam vsem to bude uplne sumafuk

Dane,2008-06-23 12:24:16

Černá díra nemusí zlikvidovat zeměkouli okamžitě, jde si dokonce představit scénář, že její únik z urychlovače nikdo ani nepostřehne, bude obíhat kolem středu zeměkoule a teprve za několik desítek let se prozradí tektonickými poruchami a živelnými katastrofami, takže si lidstvo ještě užije svoje. Ostatně to bylo v článku naznačeno. Nemáte mandát na to, aby jste mluvil "za všechny", takže laskavě svůj ignorantský styl uvažování nepřenášejte na ostatní.

Odpovědět


Coz o to,

Jirka,2008-06-23 12:52:15

predstavit si lze uplne vsechno. Ovsem myslet, to uz je problem.

Tu vetu: "Nemáte mandát na to, aby jste mluvil 'za všechny', takže laskavě svůj ignorantský styl uvažování nepřenášejte na ostatní." si pro sebe a k sobe opakujte hodne casto. A zvlast v pripadech, kdy neporozumite nadsazce a neustale budete sirit svoje panazory.

Odpovědět

Neuvěřitelně naivní článek

Bouzek,2008-06-22 21:48:33

Za milión let se zachytí zhruba 1012 protonů, což je pořád zanedbatelná hmotnost 10-15 kg..

To je hezké, ale co když ta černá díra vznikne nabitá? Pak všechny vaše výpočty můžete okamžitě zabalit.

Odpovědět


No jistě

Karel Vostal,2008-06-22 23:37:48

Dovedu si to představit. "Francois, ono to pohlcuje hmotu nebo co." "A kruci, zavolej šé.."

Odpovědět


ale karle

kaeda,2008-06-23 01:15:42

ty ses nam nejak rozhovoril..

Odpovědět


Proč zahodit?

Pavel,2008-06-23 07:37:48

Když vznikne elektricky nabitá, tak díky elmag interakci velmi rychle pohltí tolik částic s opačným nábojem, že se stane elektricky neutrální. A pak už ty výpočty zase platí.

Odpovědět


Co se stane, když je nabitá?

Vladimír Wagner,2008-06-23 08:27:59

Když by vznikaly elektricky nabité mikroskopické černé díry, tak interagují elektromagnetickou interakcí. Tedy, i když při svém vzniku nebudou vůči Zemi v klidu, rychle se interakcí s materiálem (ionizací) zastaví. Takže v tomto případě platí, že není rozdíl mezi srážkami kosmického záření a srážkami na LHC. Existence kosmického záření je tak dostatečným důkazem neexistence rizika. Proto byla podrobněji diskutována pouze nenabitá mikroskopická černá díra, která interaguje s hmotou málo. V případě, že mikroskopická černá díra interaguje s hmotou libovolným způsobem intenzivně, jsou srážky kosmického záření jasným důkazem neexistence katastrofických scénářů.

Odpovědět


Teorie jako zdůvodnění

Karel Vostal,2008-06-23 11:19:31

To tedy opravdu neberu. Černé díry a princip na jakém fungují jsou, pokud vím, na bázi teorií. I kdyby opravdu existovaly, jak si můžete být jisti, že v našich podmínkách se budou chovat podle předpokladu respektive se nevytvoří atd?. To tedy opravdu neberu. kaeda, jestli neumíš nic jiného než se do lidí navážet, je otázka, proč chodíš na tyhle diskuze.

Odpovědět


Jejda

Karel Vostal,2008-06-23 11:21:00

Něco pro hnidopichy. Než se do mě zase někdo naveze, větu "To teda opravdu neberu" tam mám dvakrát a strašně se za to omlouvám.

Odpovědět


Náboj černé díry

P_V,2008-06-23 14:49:02

Jak může černá díra vykazovat el. náboj, když její gravitace nedovoluje uniknout ani fotonům, tedy částicím které tuto elmg interakci zprostředkují?

Odpovědět


Elektrické pole

Vladimír Wagner,2008-06-23 15:06:17

Reálné fotony (a žádné jiné částice) z oblasti pod horizontem neuniknou. Totéž se ovšem netýká pole (virtuálních částic). Takže pole vytvářené elektrickým nábojem černé díry je "cítit". Pozor! V každém případě nemáme kvantovou teorií gravitace, takže průběh interakce elektrických a barevně nabitých objektů s mikroskopickou černou dírou je hodně otevřenou otázkou.

Odpovědět

hezký článek

scifik,2008-06-22 21:43:37

Velmi pěkný článek obsahem i srozumitelností. Bez experimentů s rozumným rizikem to nejde. Fermi postavil jaderný reaktor někde v Chicagu 1944 v podzemí zimního stadionu a moc netušil, co je moderátor. Dnes by mu to určitě zakázali.

Odpovědět


rozumná míra rizika

asimov,2008-06-22 21:55:12

Co je podle vás rozumná míra rizika. Už při experimentech na urychlovači ve Fermilabu (shodou okolností taky v Chicagu) bylo pozorováno desetinásobné potlačení hadronových jetů oproti Standardnímu modelu v důsledku gravitace krátkodobě vznikající černé díry. Experimenty v LHC jdou tedy při přípravě černých děr najisto.

Jak je možné, že o takovýchto pokusech nebylo v OSN uspořádáno referendum? Co takovými experimenty lidstvo získá? Proč nejsou prováděny na oběžné dráze v bezpečné vzdálenosti od Země, když je vědci tolik potřebují? Ušetřili by za vakuum, chlazení, izolaci proti vibracím, atd...

Odpovědět


Priority současné vědy

asimov,2008-06-22 22:08:46

Zkuste porovnat náklady na výstavbu LHC s náklady na výzkum studené fůze. V situaci, kdy s každou tunou spáleného fosilního paliva nenávratně vymírají desítky druhů, mizí ledovce a pralesy, šíří se pouště a vzrůstá mezinárodní napětí a riziko jaderných válek o zbylá naleziště. A teprve po osumnácti letech po objevu studené fůze někoho napadlo zavřít palladium do krabice a napustit k němu deuterium!

To je prostě směšné, jakými cestami se ubírá lidské uvažování a současná fyzika.

Odpovědět


Prosím o trochu logické uvažování

Vladimír Wagner,2008-06-23 10:36:23

Skutečný Asimov byl proslulý právě takovým uvažováním. Ani ve Fermilabu a ani jinde zatím žádné známky produkce mikroskopických černých děr nebyly pozorovány. Nevím, kde jste ke svému tvrzení přišel. Stavba LHC na oběžné dráze by byla neskonale náročnější (v současnosti nejspíše neproveditelná). Pochopitelně, že chlazení magnetů na heliové teploty by muselo být (stačí si uvědomit, jak je náročné udržet tepelný režim sond) a to platí i o dalších potřebných podmínkách a technologiích. Jak by se řešilo třeba napájení elektřinou? Navíc byste urychlovačem na oběžné dráze z hlediska bezpečnosti nic nevyřešil. Případné mikroskopické černé díry by vznikaly opět v gravitačním poli Země a situace by se z tohoto hlediska příliš nelišila od LHC na Zemi. Vaše uvažování o prioritách vědy a techniky má podobnou logiku, jako ten nápad stavby LHC na oběžné dráze. Normálně to i ve vědě funguje jako jinde, že se finacemi spíše podpoří projekty, které s velkou pravděpodobností přinesou výsledky, než ty, u kterých je velmi pravděpodobné, že výsledky nepřinesou. Pokud jde o jadernou fuzi za studena, tak opět nemáte pravdu. Palladium se dává do krabice a přidává se deuterium už celých těch 18 let. Zkoušela to různým způsobem řada lidí a zatím se nepodařilo prokázat, že by vznikal přebytek energie, který by byl spojen s jadernými reakcemi. Důkazem by bylo, kdyby se kalorimetricky změřilo vznikající teplo a jadernými metodami příslušné produkty reakce (T,n,4He,gamma) jejichž množství by odpovídalo produkovanému množství energie. To se zatím, i přes stálé vylepšování používaných metod nepodařilo.

Odpovědět


známky produkce černých děr nebyly pozorovány

Dane,2008-06-23 12:13:56

Tak to asi každý čteme jiné články - už v roce 2005 byli vědci při pokusech na RHIC dosti blízko vzniku černé díry.. Myslím, že pro tuto diskusi nebudete příliš kompetentní - otázka je, proč jste potom článek vůbec psal.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4357613.stm

Co se se výstavby urychlovače týče, ve vesmíru má celou řadu výhod. Např. lze budovat urychlovač neomezeně velký a lineární, odpadají ztráty vzniklé synchrotronovým zářením. Samozřejmě je jasné, že takový urychlovač při stejném výkonu by byl dražší, ale otázka je kolikrát. S chlazením není problém, stačí jej umístit do stínu planety nebo měsíce. A hlavně ty magnety ve vesmíru nebudou prakticky potřeba, protože na zami slouží k udržování svazku na kruhové dráze a svazek lze fokusovat elektrostaticky.

Co se logiky vědeckého uvažování týče, vím docela přesně jak funguje. Malé projekty mají mnohem menší prioritu, než velké, na kterých se přiživí spousta soukromých firem a slouží jako politická demonstrace síly. Opravdu mi těžko zdůvodníte, proč se na výzkum LHC věnuje o několik řádů více, než na řešení studené fůze, proč není problém stavět ITER za stovky miliard, ale je problém napustit deuterium k palladiu v aparatuře za pár desítek tisíc - atd. A taky mi je jasné, že vědci jako vy budou tyhle megalomanské projekty podporovat, pokud jim na dlouhou dobu zajistí jistou a pohodlnou existenci v zahraničních ústavech.

Palladium se dává do krabice a přidává se deuterium už celých těch 18 let - tak to je docela jednoduché ověřit, že nelžete: najděte mi citaci takové práce - pokud ne, přestanu vás brát vážně, protože dvě lži na jeden příspěvek mi u lidí jako vy docela stačí.

Odpovědět


Dane,

Jirka,2008-06-23 13:10:19

v prvni rade prestante povazovat BBC za vedecky casopis. V druhe rade prestante za vedecky casopis povazovat arxiv.org a zkuste si najit nejakou recenzovanou publikaci na dane tema. To, co Nastase popisuje, neni cerna dira, ale objekt, ktery ji nekterymi svymi vlastnostmi pripomina. To ovsem z clanku na BBC nevyctete.

V treti rade prestante blouznit o projektech, ktere jsou v soucasnosti neuskutecnitelne, a to jak ekonomicky, tak i technicky, o nesmyslnosti nekterych Vasich podminek, ani nemluve. Mozna prorazite jako autor sci-fi, ale s tak mizernym fyzikalnim prehledem o tom dost pochybuju.

On Vam nekdo brani napustit deuterium k palladiu? Kdyz na tom tak trvate, proc to neudelate sam? Ze by tomu branila neschopnost, lenost a hloupost?

Odpovědět


Odpověď na komentář

Vladimír Wagner,2008-06-23 14:21:37

Spolupracuji s kolegy, kteří přímo pracují na experimentech na urychlovači RHIC, a byl jsem na řadě seminářů, kde se prezentovaly výsledky a čtu i příslušnou odbornou literaturu. Odpověď na otázku Co RHIC a černá díra na něm už odpověděl Jirka. V tom článku v BBC šlo o prezentaci chování, kdy při vysoké hustotě prostředí neprůhlednost tohoto prostředí pro nějaké záření (opacita) stoupne natolik, že neprojde žádné. Vypadá to tedy opravdu jako "černá díra" odkud žadné záření nepřichází. Ale s tím, co se běžně označuje jako černá díra (související s gravitací) to nemělo nic společného. Byl jsem také dost proti používání tohoto pojmu v tomto kontextu, protože laik, který si nepřečte bližší vysvětlení (třeba ani nemůže, protože ho novinář vypustí) může dopadnout jako Dane. Ohledně LHC na oběžné dráze se stačí podívat, jak dlouho se staví a kolik stojí ISS, Urychlovač LHC na oběžné dráze by byl o mnoho řádů náročnější a dražší projekt. Řeknu k tomu už jen jednu ale docela podstatnou maličkost. Bylo by mnohem náročnější třeba i stínění od kosmického záření. Co se týká palladia a deuteria u studené fúze, tak to snad používal už Fleischmann? Uzavření v "krabici" pro kalorimetrická měření také. Pokud jste měl na mysli nějakou speciální konfiguraci, tak jsem Vás přesně nepochopil a omlouvám se. V souvislosti s malými a velkými projekty nemáte pravdu. Celková suma peněz, která jde na malé projekty, je větší než ta, co jde na velké. Ovšem i u nich platí, že jsou většinou přísně posuzovány komisemi při institucích, které peníze přidělují. Ať už jsou to grantové komise nebo různé výbory. Může se diskutovat, jestli je konečné rozdělení to nejlepší, ale rozhodně to není tak, jak píšete.

Odpovědět

hmmm

martiXXXX,2008-06-22 19:01:54

Pokud přeskočíme , a zhyneme..tak je to jedno...protože se nedozvíme......

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-06-22 19:26:27

A jakmile se něco nedozvíme, tak nemůžeme ani vědět, že neexistujeme, nebo že jsme přestali existovat......takže vědění je co? iluze

Odpovědět


Zánik duše

bo,2008-06-25 06:07:51

Pokud zhyneme, proč bychom se dál nemohli dozvědět? Zánik lidského já (duše) nebyl prokázaný.

Odpovědět

Gratuluji

Aleš Holaň,2008-06-22 06:47:05

Gratululi jestli jste došli až sem jste chytrý blb. Musím pogratulovat autorovi za velice dobré zpracování článku. Jeho vědecké zpracování je velice dobré, možná podceňuji běžného čtenáře bez vzdělání, ale většina znich to pravděpodobně nepochopila a budou nadale skeptičtí.

Odpovědět


Články pro čtenáře Osla

Vladimír Wagner,2008-06-23 11:23:49

Myslím, že internetový server, který je věnovaný popularizaci vědy asi nenavštěvuje příliš mnoho lidí, kteří nemají žádné vzdělání. Nehledě na to, že máme povinou školní docházku :-)) Ale teď vážněji. Myslím, že na tento server chodí lidé, kteří mají o věci zájem a chtějí aspoň trochu nad nimi uvažovat. Na druhé straně je mi jasné, že ne pro každého je fyzika hoby. Proto se snažím články psát ve dvou vrstvách. Základní kostra by měla zajimavě říci o co hlavně jde, co by mohlo být zajimavé a třeba i užitečné pro většinu čtenářů. V druhé vrstvě jsou pak pro ty, kteří mají chuť se dovědět více, případně si ověřit i průběh některých logických úvah a třeba i výpočtů, detailnější popisy některých důležitých podrobností. Snažím se, aby druhou vrstvu mohl čtenář, kterému stačí první vrstva, lehce přelétnout a neodrazovala ho od čtení (třeba ho to nakonec zaujme tak, že se k ní později vrátí). Zároveň však, aby čtenář, kterého zajímá věc detailněji, měl dost podkladů pro své uvažování. Pochopitelně, že si nenamlouvám, že by zaujaly mé články všechny a už vůbec si nemyslím, že všechny přesvědčí. Že tomu tak není, je vidět ostatně i z diskuze :-)) Jak jsem uvedl, tak se snažím psát články pro širší obec čtenářů. Ovšem i trochu pro sebe, protože si tak člověk často ujasní věci, které znal třeba jen okrajově a musí se podívat na zajimavé věci, které by mu jinak unikly. Jestli a jak se mi daří zaujmout různé skupiny čtenářů už ovšem mohou posoudit právě jen čtenáři. Protože míním čtenáře Osla ještě chvíli svými příspěvky otravovat, budu vděčný za každý komentář a podnět :-))

Odpovědět


Maličkost

Karel Vostal,2008-06-24 10:14:33

Pane Wágnere,
nejsem fyzik, v tom článku spoustě věcem nerozumím a nebudu si hrát na kdovíjak chytrého. Jak jsem už psal, nemám v důvěru v něco, co může ohrozit celou planetu, ikdyž jste tu několikrát obšírně vysvětloval, proč je to ok. Položím jen jeden dotaz. V souvislosti s potenciálním vznikem černé díry jste napsal: "Vždyť například poměr mezi intenzitami elektromagnetické a gravitační interakce mezi dvěma elektrony je 1040. To je důvod, proč lze vliv gravitace, při nám zatím dostupných energiích, při výpočtech v jaderné a částicové fyzice zanedbat." Kde je jistota, že se při takovém pokusu nemůže nějaká jiná, zatím neznámá energie objevit/uvolnit? Prostě mi jde o to, zda je tenhle pokus jen modifikací něčeho, co je dávno známé a vyzkoušené nebo je to pole neorané a lidé, kteří na tom pracují, se opírají pouze o teretické předpoklady. Předpokládám, že částečně praktické, částečně teoretické, ale i to mi připadá docela málo. Nebo ne? Doufám, že se nesnížíte na úroveň kaedy, který sice problematice asi rozumí, ale měl by se ještě procvičit ve slušném chování.

Odpovědět


Karle Vostale

Jirka,2008-06-24 12:11:09

Kde berete tu jistotu, ze na Vas dneska nespadne nejaka neznama cihla?

Odpovědět


Věda dělá předpovědí podle poznaných zákonitostí

Vladimír Wagner,2008-06-24 13:43:45

Tedy dělá předpovědi na základě předchozího chování hmoty a vývoje světa. V tomto případěna na základě předchozích dějů (hlavně existence srážek kosmického záření vysokých energií ale i dalších popsaných fyzikálních dějů), lze bezrospornou dedukcí prokázat, že z LHC nic nehrozí. Pochopitelně, že nelze vyloučit "zázrak" ve stylu zrodí se drak, Slunce zhasne, blaničtí rytíři vyjedou a podobně. K zázrakům se věda nemůže vyslovit. Nelze dokázat, že nenastane zázrak. Pokud bychom při libovolné činosti museli prokázat, že nenastane zázrak, tak bychom nemohli dělat nic.

Odpovědět


Aha

Karel Vostal,2008-06-24 14:29:26

Jestli nepředpokládanou možnost označujete jako zázrak, tak pak nemá smysl se o něčem bavit. To je mi líto.

Odpovědět


Cihla

Karel Vostal,2008-06-24 14:31:14

Kde beru tu jistotu, že na mě nespadne cihla? Snažím se nechodit pod lešením.

Odpovědět


Karle Vostale

Jirka,2008-06-24 15:53:45

Ale to preci nestaci! Cihla na Vas muze spadnout vsude. Klidne i z cisteho nebe. Doporucuji Vam nechodit radeji vubec ven. A bylo by lepsi, kdybyste nezustaval ani uvnitr, protoze tam se to muze stat taky!

Odpovědět


Samozřejmě, že cihla může spadnout odkudkoliv :)

Karel Vostal,2008-06-24 16:47:35

Takže schválně do toho lešení budu drbat, aby byla ta jistota větší, že?

Odpovědět


Zkusím to ještě jednou vysvětlit trochu jinak

Vladimír Wagner,2008-06-24 20:38:46

Já říkám, že chci škrtnout sirkou a zapálit svíčku. Vy řeknete, že bych to neměl dělat, že by mohla přijít "řetězová reakce", která zničí celý svět. Já řeknu, že škrtnutí sirkou bylo na Zemi provedeno v průběhu let strašná spousta a žádná "řetězová reakce" nenastala. Všechny naše znalosti ukazují, že při zapalování svíčky k žádné řetězové reakci nedochází. Vy mi odpovíte, že právě při tomto škrtnutí se může objevit něco nepředpokládaného o čem nevíme. Na to opravdu není odpověď, ale takto můžeme označit za nebezpečnou libovolnou činnost a nikdo nám to nemůže vyvrátit. LHC není drbání do lešení, na kterém by mohla být cihla. Ale v kontextu tohoto prirovnání, co měl na mysli Jirka, cesta do míst, kde nikdy žádná cihla nebyla a není, nepřelétají tam letadla. Prostě, když tam spadne cihla, tak je to to, co se označuje za zázrak. A ten věda pochopitelně nemůže vyloučit. Ale nedělat cokoliv kvůli tomu, že se může stát zázrak, není příliš plodné.

Odpovědět


Není experiment jako experiment

Karel Vostal,2008-06-24 22:18:56

Já přece neříkám, aby se nebádalo, nezkoušely nové věci atd. Pracovalo se někdy s takhle výkonným urychlovačem? To jsou všichni ti pochybovači a kritici z řad vědců neználci a blázni? Zkoušet něco s tím, že uvidíme, jak to dopadne, můžete někde v laboratoři a možná Vás to zabije, možná zničíte tu laboratoř. Vaše riziko. Ale nelíbí se mi brát na sebe zodpovědnost za celé lidstvo. Bez ohledu na to, že se to eventuelně tisíckrát povedlo a ani jednou ne. Pokud je alespoň malinká šance, že když se to nepovede, bude to celosvětová katastrofa, jsem proti. Vy to označujete jako zázrak, já jako 0,0000.....000000001 %. Ale to je jen pravděpodobnost, ne jistota.

Odpovědět


karle vazne

kaeda,2008-06-25 02:37:37

vem si moji radu k srdci, nech uz to byt a ver tomu, co se ti tu snazi rict, jinudy to nepujde

Odpovědět


Ok

Karel Vostal,2008-06-25 07:51:13

Věřit nebudu, spíš doufat. Ale už dám pokoj :)

Odpovědět


Hlavni argument proti

tomasi,2008-06-25 11:27:55

Ja rikam , aby se nebadalo! Pred totou oblasti by mel byt napis VSTUP ZAKAZAN. Hlavny argument proti temto experimentum zni, ze lidi, ktere je provadi, nejsou vyzrale osobnosti. Jsou prinejmensim naivni, ale spis bych rekl nesmirne hloupi a primitivni( viz prohlaseni o tom, ze chteji objevit tajemstvi vesmiru) Zda se to zvlastni, kdyz jeden a ten samy clovek ma vzdelani na vysoke urovni.Ale tato disproporce mezi osobnostni zakrnelosti a pokrocilym vzdelanim je celkem pravidelna. Staci si uvedomit , ze nejvetsi hruzy 20. stoleti nezpusobili vojaci, ale vedci. Ne vedci ve valce, ale vedci, ktere se ponechali bez demokraticke kontroly a "rodicovskeho" dohledu. Japonske mandzusko, nacisticke nemecko, treba. Vedci masovy vrazi.To je dodnes tabu, se kterym se veda nikdy nevyporadala a ani se o to nesnazila. Nikdo z techto vedcu nebyl pripraven na moc se, kterou prisel do styku. Strach je tu na miste, a take starost.

Odpovědět


Karle Vostale,

Jirka,2008-06-25 12:00:28

vzdyt Vam tady vsichni dokola rikaji, ze priroda sama pracuje s daleko vykonejsimi urychlovaci a to vcetne Zeme. Je to jako mluvit do dubu.

Odpovědět


Tomasi,

Jirka,2008-06-25 12:03:26

nejvetsi hruzy 20. stoleti spachali zmanipulovani lide jako Vy. Bohuzel.

Odpovědět


Jirko

Karel Vostal,2008-06-26 01:38:44

Asi mi nebudete věřit, ale byl bych opravdu moc rád, kdyby se nic nestalo a Vy, pan Wagner i ten nezdvořák kaeda jste měli pravdu.

Odpovědět

Vynikající článek,

Jan Poslušný,2008-06-22 02:51:32

velmi děkuji. Zejména oceňuji, že i tak pro laickou veřejnost odtažité téma jste zpracoval do čitelné formy, která není jen prázdné plkání.
Čistě ze zvědavosti, bylo by možné vyrobit antistrangelet, tj. strangelet složený z příslušných antikvarků atd.? Pokud ano, nebyla by díky opačné nábojové polaritě jiná jeho schopnost interagovat s protony?

Odpovědět


Krucialni je, ze Zeme je z hmoty a ne antihmoty

Vladimir Wagner,2008-06-22 11:08:40

Antipodivnustka by mohla take existovat. Podstatne vsak je ze na Zemi by mohla interagovat pouze s hmotou (nukleony) a pohlcovat taky pouze hmotu. V kazdem pripade v nasem svete slozenem z hmoty skoncime u podivnustek a hmoty slozene z kvarku a ne antikvarku.

Odpovědět

Když to trochu zestručním...

Klasik,2008-06-21 17:05:49

...tak podle současných teorií pravděpodobnost, že Zemi spolkne něco hustého a horkého je asi tak málo pravděpodobné, jako že dvě vodíková za pokojové teploty samovolně zfůzují termonukleární reakcí.

http://news.softpedia.com/news/World-039-s-First-Cold-Nuclear-Fusion-Reactor-Demonstrated-Last-Week-86633.shtml

Můžeme být tedy naprosto v klidu. Ještě že ty teorie máme.

Odpovědět


To je od Klasika znacne nepochopeni souvislosti

Vladimir Wagner,2008-06-21 20:02:26

Zadny fyzik nevylucuje, ze by i pri pokojove teplote nemohlo dojit k jednotlivym fuznim reakcim vodiku. Fuze vodiku je dobre znamy jev, ktery probiha. Maxwelovske rozdeleni rychlosti vodikovych atomu ma relativne dlouhy chvost k vysokym rychlostem. Fuze probiha tunelovanim, takze se stale mensi pravdepodobnosti pro v principu libovolne rychlosti. Druhou otazkou je, jak casty takovy jev bude a jestli je mozne pripravit takove fyzikalni podminky, ze bude k takovym reakcim dochazet v nezanedbatelnem poctu a bude treba mozne merit produkovanou energii nebo produkci neutronu. Tam asi vetsina fyziku rekne, ze je to velmi nepravdepodobne, ale teoreticky to uplne vylouceno neni. Takze jejich pristup napriklad k odkazovanemu experimentu je spise skepticky a budou pozadovat nebo sami provadet podrobne overovani a prijmou jeho vysledky az po tomto overeni. Takovy byl ostatne i pristup fyzikalni obce k experimentum Fleischmanna. Dobu, kdy to vyhlasil, si pamatuji. I u nas v ustavu byla vetsina spise skepticka, ale konecny soud se delal az pote, kdy jsme i v ustavu a i jinde v opakovani jeho pokusu overili, ze v jeho pripade nejde o zadnou fuzni reakci. Ovsem pravdepodobnost a opodstatnenost predpokladu zrodu klasicke cerne diry (i treba pres vytvoreni mikroskopicke cerne diry), ktera by pohltila Zemi, srazkou jader na urychlovaci LHC je ekvivalentni predpokladu, ze se pri takove srazce vytvori hejno draku, kteri sezeroun nejen vsechny princezny ale i lidi. Omlouvam se, ze pisi bez hacku a carek, ale jsem na experimentu v Uppsale a na pocitaci je jen svedska klavesnice.

Odpovědět


dovětek

Ccecil,2008-06-21 22:19:30

K experimentum Fleischmanna mohu dodat, že v době, kdy byl prezentován, mnoho světových pracovišť potvrdilo, že se jim podařilo experiment zopakovat. Velmi dobře si to pamatuji. Nám se to přes veškerou snahu nepodařilo. Po vlně kritiky však došlo ke "korekcím" těchto pozitivních tvrzení a za nějakou dobu se nikdo k pozitivním výsledkům prostě neznal. Otázkou zůstává, jestli to bylo dáno pouze vlnou módnosti ( nebylo jasné, na jakou stranu se momentálně přiklonit ), nebo fyzikální fakt nemožnosti takovéto reakce. Skutečným faktem zůstává, že prověřením nerealizovatelnosti "studené fůze" v US byli pověřeni lidé s úzkými vazbami na ropné společnosti a pravděpodobně 3 z 10 výsledků ověřovacích experimentů byly s vysokou pravděpodobností upraveny, protože nedávaly tak zcela jasné negativní hodnocení.
Osobně se nepřikláním ani na jednu ani na druhou stranu, ale musím přiznat, že by se mi studená fůze, jako zdroj levné a prakticky nevyčerpatelné energie velmi líbila.

Jinak děkuji za článek, perfektně shrnul všechny argumenty proti odpůrcům tohoto zařízení.

Odpovědět


korporace

kaeda,2008-06-22 02:33:21

no jo, kam az ty pracky omnipotentnich korporaci sahaji, to by bylo, aby nebylo nejaky spiknuti a kterej fyzik nebude mlcet a dal studene fuzovat, zmizi ve vyschlym ropnym lozisku...

Odpovědět


2 Vladimir Wagner

Ibrahim Ferrer,2008-06-24 17:01:12

.ilearzI v icnerefnok an ěvárp mesj ,ěnecárbo išíp ež etňimorP .ogelok enap ,kevěpsířp ýntěndop az ijukěD

Odpovědět


2 Ibrahim

Stanislav,2008-06-25 03:25:36

Tak to radši nejezděte do Austrálie ... :-D

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni