Drobný hlíst Caenorhabditis elegans prozradil týmu vedenému genetikem Shawnem Xuem pozoruhodnou evoluční peripetii zraku. Zprávu o jejich objevu zveřejnil prestižní vědecký časopis Nature Neuroscience 6. července 2008. Shodou okolností vyšla tato studie přesně pět dní po stopadesátém výročí přelomové přednášky, v které byla na mimořádném zasedání britské Linnean Society představena světu evoluční teorie Charlese Darwina a Alfreda Russela Wallaceho.
Charles Darwin si uvědomoval, že se evoluce tak dokonalého orgánu, jakým je oko, „se zdá být v nejvyšším stupni absurdní“. V knize „O původu druhů“ proto věnoval hypotézám o evoluci oka zvláštní oddíl. Molekulární genetika mu s odstupem času dává zapravdu.
Orgány pro vnímání světla se vyvinuly do nejrůznějších podob. Od jednoduchých světločivných skvrn, přes složené oči hmyzu až po komorové oko savců vybavené čočkou. Všechny typy oka jsou tvořeny dvěma základními komponentami. Nacházejí se v nich molekuly zachycující světlo, s jejichž pomocí mění zrakové buňky energii fotonů na biochemické signály. Další nedílnou součástí jsou pigmenty usměrňující dráhu světla. Oči obratlovců a bezobratlých živočichů se od sebe nápadně liší jak typem světločivných molekul, tak i typem očních pigmentů.
Shawn Xu a jeho kolegové se už delší dobu zabývají hlístem Caenorhabditis elegans, který žádné oči nemá. Náhodou však zjistili, že červ je světloplachý a pokud je vystaven náhle světlu, začne se pohybovat opačným směrem. Jednoduše řečeno „zařadí zpátečku“. Pro hlísta není schopnost vnímat světlo zbytečným luxusem. Žije v půdě a na povrchu by byl vystaven nepříznivým účinkům ultrafialového záření. Zrak je pro něj životně důležitý. Ne náhodou je nejcitlivější na složku ultrafialového záření UV-A.
Tento objev postavil vědce před řadu znepokojivých otázek. Jak hlíst vlastně vidí? Caenorhabditis elegans patří k primitivním bezobratlým živočichům a jeho nervový systém se skládá z pouhých 302 neuronů. Schopnost reagovat na světlo mají zřejmě na starosti čtyři páry neurony. Pokud jsou tyto senzorické nervové buňky zničeny, hlíst světloplachost ztrácí.
Série náročných experimentů prokázala, že záblesk světla vyvolává přinejlepším v jednom z klíčových senzorických neuronů tvorbu slabého elektrického proudu. Tento signál se generuje pouze v přítomnosti dvou komponent. Prvním je iontový kanál v membráně neuronů, který se otevírá po vazbě nukleotidu. Druhým nezbytným komponentem je nukleotid cyklický guanosinmonofosfát (cGMP), který slouží jako „klíč“ k výše zmíněnému iontovému kanálu. Pozoruhodné je, že stejná cGMP-dependentní signální kaskáda zajišťuje vnímání světla i ve světločivných buňkách oka obratlovců.
Co dokazuje podobnost v konstrukci oka obratlovců a světločivného smyslu hlísta Caenorhabditis elegans? Vyvinuly se snad podobným způsobem nezávisle na sobě? Xu a spol. upřednostňují jiné vysvětlení. Nabízejí řadu indicií, které dokazují, že obratlovci a hlísti zdědili světločivnou cGMP-dependentní signální kaskádu od jakéhosi ještě primitivnějšího společného předka, který žil dávno před tím, než se na Zemi objevili první obratlovci. Plazil se bahnem zřejmě před více než 540 miliony roků.
Na časný vznik světločivné cGMP-dependentní signální kaskády poukazovaly již dříve některé další studie, ale toto je poprvé, kdy byla prokázána její funkčnost u tak vzdálených příbuzných současných obratlovců.
Kdyby si mohl studii amerických vědců přečíst Charles Darwin, měl by z ní zcela jistě radost. Před sto padesáti lety neměl k dispozici ani základy genetiky, jejíž základy položil Johann Gregor Mendel až v roce 1865. Dnešní genetici dokazují, že se Darwinovy úvahy o evoluci oka přesto ubíraly správným směrem.
VIDEO: Hlíst Caenorhabditis elegans žije v půdě. Sluneční svit by jej mohl vysušit. I když hlíst nemá oči, světlo vnímá. Když na něj zasvítíte – „červík zařadí zpátečku“. (Kredit: Shawn Xu, University of Michigan.)
Pramen: Nature Neuroscience
University of Michigan
Psi stokrát jinak
Autor: Pavel Houser (02.12.2023)
Australský Plot proti dingům velmi rychle ovlivnil evoluci klokanů
Autor: Stanislav Mihulka (10.06.2023)
Vyhynutí parních lokomotiv popírá evoluční předsudky
Autor: Stanislav Mihulka (29.03.2023)
Nezastavitelná evoluce: Invazní vetřelci v Austrálii se mění na nové druhy
Autor: Stanislav Mihulka (09.02.2023)
Adventné zamyslenie: čo je informácia?
Autor: Jan Jendřichovský (21.12.2022)
Diskuze:
Korespondence Gossage - Vardebedian
Petr1,2008-07-12 23:42:39
Při pročítání téhle diskuse jsem si nevím proč vzpomněl na tenhle bláznivý šachový kousek. Obě strany hrají úplně jinou partii...šachu?
upresneni
Petr,2008-07-11 15:55:45
asi bych se mel podepisovat jako Petr II, s tim co sem uz prispiva nemam nic spolecneho
ID filuta
Petr,2008-07-11 15:54:01
Jen by me zajimalo, jak to tu ctu a bavim se :), proc ten ID prisel k rozdelane praci a ve chvili, kdyz uz byly kostky vrzeny, se zacal tvarit, ze do nich trochu tuknul, a ta sestka je jeho zasluha :).
Nebo mi neco uniklo a chovani ekosystemu se vymyka chovani zivych organizmu, to se vymyka chovani organickych latek a to se vymyka chovani atomu a iontu, ktere se vymyka chovani protonu, neutronu, elektronu a dalsi haveti?
Proc podle kreacionistů muze vzniknout neco tak sloziteho, jako je planeta, pohori, reky, oceany, horke prameny, hurikan nebo kulovy blesk ciste na zaklade vztahu mezi temi ukoptenymi elektrony a protony, a vznik bilkoviny nebo nukleove kyseliny je timto zpusobem neprijatelny?
JUF
Vítr,2008-07-09 20:20:09
Milý pane Karle,
až budete vědět, co vlastně chcete, pak teprve budete moci přijmout pravdu o svém původu a smyslu své existence ... DŘÍV NE ... bez ohledu na to, jestli VÁM to připadá jako kázání nebo jako příspěvek do debaty.
Už jste toho slyšel poměrně dost ... dost na to, abyste mohl učinit jednoznačné závěry ... pokud to nejste ochoten učinit ... pak zřejmě nikoliv pro nedostatek informací ...
... Vaše ano ať znamená ano a Vaše ne ať znamená ne ... co je nad to je od Zlého ...
Buďte statečný a rozhodný ... stojí to za to!
S úctou a srdečným pozdravem
Vítr
Jejdanánku
Karel.Vostal,2008-07-09 20:32:22
Že jsem nebyl zticha. Vážně, necpěte sem člověče náboženskou agitku. Admin Vám ty příspěvky vymaže a všichni rozumně uvažující lidé na téhle diskuzi budou jen rádi. Jestli máte potřebu, posílejte mi to mailem (spamů už mi i tak chodí dost), ale neotravujte tím probohavásprosím široké okolí.
Evoluční fantazmagorie
Vítr,2008-07-09 20:00:19
Stvoření nebo evoluce?
1. Vesmír (Stvoření: "Na počátku Bůh stvořil Nebe a Zemi ... mocí Svého Slova" ... Evoluce: "Na počátku vesmir vybuchl z nekonečně malého bodu - singularity")
Stvoření ukazuje, že součástí každého konstrukčního procesu je informace (Slovo), a tuto skutečnost zohledňuje pouze biblická zpráva o stvoření Slovem Božím - detaily konstrukčního procesu neznáme, což ovšem neznamená, že by tato představa byla bezcenná. Bůh Bible se představuje jako věčný,všemohoucí a nestvořený život ... a ten samozřejmě nepotřebuje příčinu své existence ... příčinu má pouze to, co je v stvořené ... ale Bůh je nestvořený život. Tak se představuje na stránkách Bible ... a je to dáno k víře.
Evoluce na druhou stranu nedokáže nijak zdůvodnit existenci vesmíru ... protože se neumí vypořádat s tím, co předcházelo existenci vesmíru ... evoluce také vůbec nezohledňuje prostý fakt, že součástí každého konstrukčního procesu je informace (Slovo) ... evoluce nezná slovo informace z hlediska významového, pragmatického ani konstrukčního ... přestože se vyskytuje ve všech živých organismech v nepředstavitelném množství (organické kódy) ... tomu se říká ignorance a vědomá slepota!
2. Přírodní zákony
Stvoření říká, že přírodní zákony jsou důsledkem designu (struktury a funkčního uspořádání) hmoty ve vesmíru ... a že toto uspořádání bylo na počátku dokonalé a bylo ustanoveno všemohoucím Stvořitelem ... po pádu člověka do hříchu došlo k přerušení vztahu mezi Stvořitelem a Jeho stvořením ... proto od té doby stvoření upadá, chátrá, rozpadá se ... nemoci, soupeření, ztráta, rozklad, smrt ... to vše do detailů popisuje pouze Bible ... a řešení předkládá pouze evangelium Ježíše Krista ... kdo chce vědět více, ať si přečte Nový Zákon. Přírodní zákony jsou důsledkem nikoliv příčinou designu vesmíru ... protože zákon je designem ustanovená pravidelnost ve vztazích ... nejprve ale musí být ustanoveny vztahy, aby mezi nimi mohly existovat pravidelnosti ... a vztahy může ustanovit pouze někdo ... inteligentní, cílevědomý ... nikdy ne náhoda, chaos nebo výbuch.
Evoluce naproti tomu tvrdí, že přírodní zákony se samy od sebe vytesaly z chaosu ...
copak existuje nějaký zákon, který by nebyl svědectvím charakteru zákonodárce a testem charakteru toho, prot něhož je zákon určen?
... a tak bychom mohli pokračovat dál ...
Biblická zpráva o stvoření je skutečný popis historických událostí ...
Bible říká, že život na této planetě je pilotní projekt ... který měl expandovat do vesmíru, který Bůh připravil ... aby člověk ve spolupráci s Bohem naplnil Boží vůli ... tj. naplnil celý vesmír láskou, životem a radostí ...
... lidská vzpoura proti Bohu však způsobila, že vztah mezi Bohem a člověkem byl fatálně poškozen ... a Bůh již nemohl s člověkem pokračovat v realizaci tohoto plánu ... proto člověk propadl smrti a s ním i celé stvoření, nad kterým měl vládnout pod Boží autoritou ...
... Bůh však s člověkem neskončil ... a v Kristu Ježíši přináší způsob, jakým ztracený vztah Boha s člověkem obnovit a člověka znovu povolat do pozice vládce nad stvořením pod Boží autoritou ...
... to je právě ta dobrá zpráva ... že Bůh se stal člověkem - Ježíšem Kristem - a sám bez hříchu postavil se na místo padlého člověka ... vytrpěl smrt za všechny lidi ... a třetího dne po svém ukřižováním vstal z mrtvých ... čím demonstroval porážku smrti ... a definitivní obnovení vztahu mezi Bohem a člověkem ...
... tato náprava platí pouze pro toho, kdo ji vírou přijme a odvrátí se od svých zlých cest a sobeckého způsobu života ... platí jen pro toho, kdo je ochoten vzdát se sám sebe a všeho, co má ... a žít čistě jako Jeho Stvořitel ... Ježíš Kristus ...
... evoluce ani netuší, o čem tady teď mluvím ... a pravděpodobně ani ti, kteří ji vyznávají a uctívají jako svého stvořitele a spasitele ...
... Pokud jste dočetli až sem ... máte možnost učinit příslušná rozhodnutí ...
S úctou a srdečným pozdravem
Vítr
No, tak nějak
musulman,2008-07-10 09:31:35
skromný dotaz, "Stvoření říká, že přírodní zákony jsou důsledkem designu (struktury a funkčního uspořádání) hmoty ve vesmíru ... a že toto uspořádání bylo na počátku dokonalé a bylo ustanoveno všemohoucím Stvořitelem ...". Takže pád člověka do hříchu způsobil i pád pád přírodních zákonů do nedokonalosti a tudíž dnes pro nás, co žijeme v hříchu, platí jiné přírodní zákony než pro ty co žijí v pevné víře v ID ? A nebo jsou stále dokonalé ? Tak jak je ID stvořil ? Pokud tyto přírodní zákony odhalujeme, škodíme tak nějak tomu ID ?
Vítr v hlavě
petr,2008-07-10 13:12:52
Má to svoji náboženskou logiku ale ne selský rozum. Jak např. mohlo něco fungovat bez přírodních zákonů a ty potom byly ustanoveny. To bůh držel planety a pak si řekl: "Dost toho bolo, vymyslím gravitaci."
Nějak nevím, že by se v ráji Adam a Eva chystali na zabydlení vesmíru. Pokud vím tak tam měli žít věčně a bez plození. To teprve jejich hřích jim umožnil se plodit, aby lidstvo přežilo.
Jak mohl vševědoucí nevědět, jak to dopadne?
No atd. atd.
Jedině v Koránu je pravda
Oskar,2008-07-10 14:21:39
Vážený pane, Ježíš Kristus nebyl bůh, ale je jen jedním z šiřitelů slova božího. Prosím, přečtěte si pravdu v Koránu. Ten byl napsán později a obsahuje tedy přesnější informace. To jen někteří lidé nepochopili správně boží myšlenky a sešli na cestu špatnou. Mají pak jen jednu manželku a to není dobré. Jedí vepřové a to je také hřích.
Slepota
Vítr,2008-07-09 19:19:27
Všechno souvisí se vším, ale není jedno JAK! Není těžké si uvědomit, že život skutečně nikde nevzniká, nýbrž pouze předává z generace na generaci (život povstává jen ze života - to je vědecky potvrzená skutečnost, která svědčí o tom, že na počátku byl věčně živý Bůh (Slovo a Duch), který do hmoty vdechl svůj život a vytvořil z ní živé bytosti, přesně jak dosvědčují Kristovi apoštolové) ... zrovna tak není těžké si uvědomit, že konstrukce stroje není vlastnost stavebního materiálu (plán stavby je informace, kterou zajistí stavitel nikoliv cihly a malta ... od ní bychom se plánu určitě nedočkali)... konstrukce oka není vlastnost vody,bílkovin a tuků z nichž je sestaveno ... konstrukce mozku není vlastnost vody,glukózy,bílkovin a tuků, ze kterých je mozek postaven ... a už vůbec není těžké si uvědomit, že podobnost (tvarová, funkční nebo genetická) není důkaz společného předka ani slépe náhody a přizpůsobování se všeho všem, nýbrž důkaz společného Tvůrce, který stejnými prostředky dokáže (díky své inteligenci) vyjádřit rozmanitost.
Evoluční hypotéza v podání Charlese Darwina, a také v její moderní verzi v podání pánů Zrzavého a Mihulky, však vychází z předpokladu, že vše, co jsem zmínil výše je lež ... a tak předpokládají v mnoha případech pravý opak ...
aby se dosvadní vědecké objevy uvedly do souladu s věroukou evoluční teorie, musí se velmi pracně žonglovat se slovy, míchat dojmy s pojmy, plést fakta s domněnkami ... a nakonec propojit učiněné vědecké objevy (proti kterým nikdo nic nemá) tak, aby to sedělo s evoluční věroukou (se kterou právem nesouhlasí každý, kdo má otevřené srdce a oči) ... tato snaha s tragikomickým nádechem se pak ještě drze a pyšně nazývá vědou.
Doporučovaná knížka "Evoluční biologie" má hned na několika prvních stranách napsáno desítky vět, které jsou výsměchem všemu, co lze považovat za skutečnou vědu ... věty ve stylu: "Země je stará pravděpodobně 4,5 - 4,6 miliardy let." nebo "Život vznikl cca před 700 milióny let" ... neznámo jak ... nepatří do knihy, která se prohlašuje za vědeckou ... kdo alespoň trochu přemýšlí nad tím, co v této knize čte, zjistí, že v ní nejsou vůbec žádné vědecké důkazy, ale pouze ateistické-evoluční-naturalistické-materialistické představy o tom, jak hluchá hmota začala sama od sebe slyšet, slepá vidět a nemyslící myslet, cítit a mluvit ... není opravdu těžké si uvědomit, že věda se nemůže přenést do minulosti i s laboratoří a podívat se na to, jakým způsobem Bůh vytvořil vesmír ... a není ani těžké si uvědomit, že žádná fosílie na sobě nemá cedulku s číslem svého stáří ...
... evoluce je jen trapné a nemorální žonglování se slovy ... a používají ho především ti, kteří zapomněli na svého Stvořitele nebo kteří se rozhodli pro vědomou ignoranci všeho, co svědčí o Jeho existenci a charakteru ...
... to že vesmír je vytvořen inteligentním Stvořitelem a člověk k Jeho obrazu, tj. se schopností Boží výtvor vnímat, chápat a studovat ... a že má smysl chodit každý den do laboratoře a zkoumat prach Země a jeho vlastnosti ... to vypovídá o tom, že věříme, že vesmír je námi poznatelný ... to je ovšem přesný opak toho, co předpokládá evoluční fantazmagorie ...
... nevidět Boha ve stvořené přírodě znamená být v nejhorším stavu … nejen jako vědec (intelektuálně) … ale především jako člověk (morálně) … a není to subjektivní ale objektivní stav … lidé skutečně nemají výmluvu … stopy věčného Boha (věčného života - jak o sobě prohlásil Ježíš Kristus Syn Boží) je možné zřetelně vidět ve stvořené přírodě, když lidé přemýšlejí o Jeho díle, takže nemají výmluvu (pro svoji bezbožnost).
S úctou a srdečným pozdravem
Vítr
Fuj
Karel Vostal,2008-07-09 19:30:57
Nebráním se debatám o tom, jestli evoluce je nebo není, ale i když moc nesouhlasím s ortodoxními evolucionisty, jak jsem napsal, nesnáším dogmata a když se někomu hlásá, že jinak to být nemůže. Tohle bylo kázání a ne příspěvek do debaty. S tím jděte, milý pane, laskavě někam jinam.
Fantasmagorie
petr,2008-07-10 13:29:13
Prosím o vysvětlení. Je fantasmagorie, když někdo tvrdí, že se něco událo milioony let tomu nazad a neví jak a tak to řekne, že neví. Nebo je fantasmagorie věřit doslova psanému textu a trvat na něm a ještě ho povyšovat nad jiné psané texty vzniklé ještě dříve, to je když to ti první ještě moc nezkomolili?
Víte, já jsem před časem slyšel jedno kázání o tom co se dělo v ráji. Jak Eva řekla, že.... Tan kazatel trval na každém slově a 10minut rozebíral dvě věty Evy. Na nich dokazoval, jak to ta Eva už tenkrát zkonila. Prosím, kdo provedl zápis Adamovy a Eviny rozmluvy? Prosím zda Bůh to zvěstoval správným lidem s dobrou pamětí a zda to po tisících letech a desítkách překladů nemohlo být zkomoleno a je tedy nutno trvat na intonaci a jednom slovu, jednotném nebo množ. čísle atd. a z toho vytvořit doslova a do písmene bič na lidi (tak to v tom kázání působilo)?
Vaše "kázání" je tomu trošku podobné. Je v podstatě milé a tváří se jako by mne chtělo vlákat do ochranné náruče, ale překrucuje fakta, "vkládá do úst" druhé straně něco, co netvrdí, napadá jakoby v konkretnostech (4,6mil let, cha há) ale neřekne jak je to správně, pracuje s dogmaty a tvrdí, že to dělají druzí atd. Hezké, ale ne pro mne.
Nepoučeným (a nepoučitelným) kreacionistům
Vědec,2008-07-09 17:24:38
Vážení kreacionisté a další osoby přesvědčené o pravdivosti vlastního úsudku před tisíci vědeckými experimenty, modely, podloženými teriemi apod.,
Jestli chcete dále diskutovat o pravdivosti či nepravdivosti evoluční teorie, udělejte alespoň tu nejjednodušší věc a vypůjčte si v knihovně (nebo kupte) obsáhlou učebnici J. Flegra, jehož jméno tu občas z úst kreacionistů padá (což svědčí pouze o ignoranci daných osob, které ve čtení nedošly dále než za titul jedné z jeho knih), "Evoluční biologie" vydané v roce 2005 v nakladatelství Academia.
V učebnici není ani náznak jakékoliv ideologie, ale, jak už to v seriózních učebnicích bývá, řada dobře podložených fakt. Pro nevěřící Tomáše pak s citacemi dohledatelných primárních zdrojů.
Pak se můžete vrátit na server popularizující vědu a diskutovat. Do té doby o žádnou diskuzi nejde, protože většina argumentů, které z Vašich klávesnic padají nemá opravdu s evoluční teorií nic společného.
Biolog, zaměstnanec Akademie věd ČR
Moc rád
Karel Vostal,2008-07-09 17:55:26
Zamrzlá evoluce, jasně. Četl jsem o tom něco v jednom časopisu a podrobnosti si nepamatuju. Slibuju, že alespoň já si ji přečtu. Zeptám se i Vás. Berte to jako pokus o smír mezi oběma tábory a hypotetické co kdyby. Vy snad v tomhle budete v tomhle zauvažování si přístupnější než Bukkhi. Co kdyby za tím nějaká řekněme hyperinteligentní entita byla a nastartovala to s tím, že vývoj už pak běžel sám?
učebnice
Vědec,2008-07-09 20:39:20
Zamrzlá evoluce je populární kniha popularizující na jedné straně fungování moderní vědy a byrokracie kolem ní, na straně druhé samotnou evoluční teorii a dotřetice Flegrovu evoluční teorii o zamrzlé evoluci (což je ale přes všechnu pompéznost jen variace na téma Gouldových přerušovaných rovnováh). Jestli chcete ale vážně diskutovat k tématu, přečtěte si zmiňovanou učebnici (J. Flegr, Evoluční biologie, Academia 2005).
Ok, přečtu.
Karel.Vostal,2008-07-09 20:47:51
Ale nezaručuju vám, že pak s jásotem přejdu na stranu zarytých evolucionistů. Pořád jsem mezi oběma tábory a asi se to jen tak nezmění, jelikož připouštím jak hmotu, tak ducha. Každopádně si tu učebnici obstarám, abych byl dostatečně in :)
Flegr: Evoluční biologie
Pavel Kábrt,2008-07-09 22:17:36
AD) Jaroslav Flegr: Evoluční biologie
Na začátku knihy, str. 35: systémy bez paměti (=neživé) se nevyvíjejí, např. kuchyňská sůl. „Systém se nevyvíjí, nepodléhá evoluci“…a „je lhostejno, kolikrát se celý cyklus opakuje“, píše Flegr. A že to tak opravdu je, ještě dodává o 166 stran dál: ´K již klasickým postulátům biologie, „Vše živé vzniká z živého.“ a „Každá buňka vzniká z buňky.“, přidala současná molekulární biologie ještě třetí obdobný postulát: „Každý gen vzniká z genu.“ ´.
O 156 stran je to však autorova víra v evoluci, která jej nutí popřít to, co tvrdil:
„Biologické evoluci musela zřejmě předcházet poměrně komplikovaná evoluce chemická“. Proč MUSELA, když to dnes – dle Flegra – přírodověda vidí právě opačně? Protože nemůže zároveň platit, že „živé je jen ze živého a chemikálie se nevyvíjejí – a přitom, že na počátku žádný život nebyl, jen tuny chemikálií. Ani gen, ani buňka, ani Pán Bůh. Asi bychom si tu teď nepsali, že?
A zde jsme u jádra sporu (evoluce – kreace). Evolucionisti si sami odporují a ignorují realitu v důsledku své zaslepené víry. To, co se neděje dnes, se dle jejich VÍRY dělo v minulosti. Muselo se to dít, jinak by celá víra v evoluci, ne díky fanatickým kreacionistům (!), ale následkem empirických poznatků /často jejich vlastní/ vědy, okamžitě padla. Gumovou ideologii je však možno udržovat donekonečna a nálepkovat ji "věda".
Zuřte si, kdo chcete jak chcete, kdo však má uši k slyšení, pochopí. Termín evoluční biologie je protimluv, protože biologie je o současnosti, o životě (bios), ne o přírodní vědou nepozorovatelné minulosti (třeba o tom, jak se kdysi, dle naší víry, vyvinuly oči – dnes /bios/ vznikají dle složitého programu, neevolučně, tečka). Správně by tedy mělo být: EVOLUČNÍ BIOLOGICKÁ DĚJEPRAVA. Jen asi v jednom má pan Flegr pravdu: pro člověka, který neztratil poslední zbytek soudnosti, je současná evoluční ideologie jen zamrzlá demagogie Karla Darwina.
Pavel Kábrt, www.kreace.org
Vy jste tu chyběl, pane Kábrte
Karel Vostal,2008-07-10 01:32:53
Obávám se, že pro Vaše názory a vývody tu minimum lidí bude mít pochopení. A jestli chcete, aby tahle diskuze radikálně změnila svou tvář (myšleno k horšímu), choďte sem častěji.
Jaroslav Flegr: Evoluční biologie
Pavel Kábrt,2008-07-10 08:22:34
Připomněl jste mi, pane Vostále, dávný kreslený vtip: ctihodní pánové ve velkém sále diskutují, tu přijde uklízečka s hadrem a říká: „Končíme, pánové!“.
Ze síly Vašich argumentů na můj příspěvek i z dalších Vašich příspěvků je vidět, že tu máte svoje nezastupitelné místo. Já se ale nenudím, nebojte se, tak Vám tu evoluční idylku asi moc narušovat nebudu. S pozdravem P. K.
Technická
Karel Vostal,2008-07-10 11:26:55
Jmenuju se Vostal. S tou silou argumentů jsme na tom tak zhruba stejně, řekl bych.
Sorry
Pavel Kábrt,2008-07-10 20:36:04
Jen jsem to odeslal, napadlo mě to, ale bylo pozdě. Omlouvám se za zkomolení jména, pane Vostale.
Jestli jsme na tom se silou argumentů stejně, nevím, ani jestli by to pro mne byla pocta, nebo si to jít v tom případě raději hodit..
P. K.
Pane Kábrte
Karel Vostal,2008-07-11 00:10:32
Nic se nestalo. Jen mě překvapuje, že mi lidé to jméno komolí, i když ho vidí napsané :) Pokud jde o zhoršení diskuze, tkví podle mě problém v tom, že Vy se snažíte evoluční teorii vyvracet tak, abyste lidi přesvědčil o tom, že za tím je Bůh, že je to podle Bible, zamotáte do toho Ježíše atd. To už nemá co dělat s debatou, ale s kázáním. Tak, jak to předvedl Vítr. A ta síla argumentů s tím souvisí. Každého zastánce evoluční teorie automaticky těmihle řečmi znechutíte (aspoň si myslím). Já ač biolog nejsem odborník na evoluční teorii, proto tady nemůžu šermovat znalostmi jako jiní. To mi při mé drzosti nebrání, abych se neozval, a co když je to takhle, tohle se mi nezdá, atd. Ve výsledku k nám oběma evolucionisté, kteří jsou podle jejich názoru tak intelektuálně na výši, že se tímhle nevzdělaným póvlem nehodlají zaobírat, zaujmou stejný postoj. Proto si taky cením těch, kteří se snaží poučit, vysvětlit a diskutovat. Ne jen urážet a kritizovat.
Dotaz
Pavel Kábrt,2008-07-11 08:41:42
Souhlasím s mnohým, co jste pane Vostale napsal. Stále se zamýšlím nad tím, jestli svým stylem zbytečně neodrazuji. Přiznám, že mi evolucionisté leží v žaludku, a někdy se v noci probudím a vedu s nimi spory. Už čtu dopředu, jak mě po tomhle doznání někdo posílá na psychinu nebo do křižáckého vojska.
Ale přece jen bych se potřeboval na něco zeptat: nevím, zda jste četl něco na některém z mých webů, nebo moji knížku. Ta otázka zní takto: když si odmyslíte všechny moje invektivy (jste-li toho schopen, a tedy nepřestanete hned číst), opravdu tam /1/ žádné vážnější argumenty proti evoluční ideologii nenajdete? Ani zrnko pravdy? Ani v těch /2/ odborných článcích od jiných lidí? Ani v tom /3/ prvním, co jsem napsal zde, a k čemu jste se zatím ani slůvkem nevyjádřil? Děkuji. P. K.
(poz.: O tom, že máte ambivalentní postoj k ET /ev. teorii/, vím)
Odpověď
petr,2008-07-09 12:15:52
Když pominu trochu zmatenou otázku (četl jsem ji 2x, abych pochopil o coasi jde), tak musím konstatovat následující. Vážený pane, vy asi patříte mezi věrce, kteří veří, ale ne na dědu mráze. Čekáte, že vám někdo napíše, že věřící věří v dědu s fousama nebo 33letého propíchaného pána nebo trojúhelník s okem. To je snad jedno, jak si to věřící představují, důležitější je snad, jak myslí a chovají se. Vaše diskuze by dle mne byla dobrá k pivu.
Petře máte můj obdiv, že jste asi pochopil.
Jaruna,2008-07-09 12:42:15
Mně se z těch shluků písmen co pan Ccecil produkuje v diskusi většinou nedaří vůbec žádný smysl nalézt.
Nevím, co je na tom k nepochopení.
Karel Vostal,2008-07-09 12:54:47
Jeho dotaz je jasný jako facka. Jde mu o to, jestli Vy jako oponent tušíte, co si on představuje pod pojmem inteligentní designer. Vlastně jste mu odpověděl. Řekl bych, že podle Vás je to celé nesmysl, tudíž se touhle otázkou nehodláte zabývat a odsunujete ji na úroveň hospodských debat o ničem.
No tak, nějak
musulman,2008-07-09 14:29:36
jste v podstatě popsal vývoj představ věřících o podobě ID od počátku až do současnosti s tím, jak se mění poznání, tak se i mění podoba ID. V současnosti věřící prezentují ID jako jakousi virtuální vše obsahující bytost, která dává materii její vlastnosti námi ateisty presentované jako zákony fyzikální, matematické atd. Tím vlastně řídí a ovládá tento svět. No a protože je virtuální, tak se na ni nevztahují omezení daná materií a tím je všemohoucí, vševědoucí, existuje věčně, atd. prostě je to ID.
To Karel V. - jasné jak facka?
petr,2008-07-10 13:01:36
Přečtěte si otázku cceila a řekněte mi, jak vypadá typický vědec - zastánce ID? A přečtěte si to celé i s první větou: evolucionista - odpůrce ID.
Prosím je evolucionista typický vědec nebo je to blázen a typický vědec je jen ten co věří?
To jsem např. nepochopil. Ale domyslel jsem si (sice nevím jistě, ale..) podle jiných reakcí ccecila.
petře
Karel Vostal,2008-07-10 13:16:28
Co se vám na tom nelíbí? Předpoklad, že zastánci ID jsou i vědci? S tím já nemám problém. Jak se díváte na to, že spousta vědců je věřících, chodí do kostela, poslouchají kázání o zmrtvvýchvstání Ježíše a souhlasně pokyvují hlavou? To taky nejsou vědci?
Vědec
petr,2008-07-10 13:40:16
Je evolucionista vědec? Neptám se zda vědec může být věřící. Prostě nevím, zda věda je jen fyzika a chemie a ostatní je již pavěda. Přečtěte si pozorně znovu Ccecila, mně a zapojte rozum a ne své pocity.
Evolucionista
petr,2008-07-10 13:43:19
Je evolucionista vědec? Já nehovořím o tom, že by vědec nemohl být věřící. Přečtěte si pozorně Ccecila a mně a zapojte rozum a ne city. Je vědec jen fyzik a chemik a ostatní jsou pavědci?
ještě
petr,2008-07-10 13:48:56
ten typický vědec - zastánce ID. Já prosím myslel, že typické by spíše bylo vědec - odpůrce ID. Ale Ccecil je asi vědec-zastánce a tak to vidí ze svého zorného pole a vy také. Tak pardon. Pak se nemůžeme pochopit. Já vědec materialista a vy vědci idealisti.
petře
Karel Vostal,2008-07-10 14:16:47
Nevím jak Ccecil, takže budu mluvit za sebe. Rozdíl mezi námi asi bude v tom, že já beru vědu jako jeden druh přístupu a metodu práce a Vy jako životní přesvědčení. Nemyslím to hanlivě, jen se to pokouším objasnit. Podle mě lze za určitých okolností dát za pravdu vědě (řekněme hodně zhruba 90 %) a za určitých "pavědě". Prostě, existují věci, které vědecky úplně pojmout nelze (individuálita, nezměřitelné), ale nebráním se tomu je považovat za reálné nebo za mající velký vliv na danou věc. Pokud tomu dobře rozumím, Vy odmítáte dávat vědu a idealismus dohromady při řešení nějakého problému nebo hledání příčiny jevů. Já mám snahu obě věci spojit, pokud to lze a pokud si oba přístupy mohou pomoct (hezký příklad je třeba neustálý boj východní a západní medicíny, který je jenom na škodu pacientům). Ovšem s tím, aby bylo jasně řečeno, kde je věda a kde to druhé (tušení, intuice, víra, sugesce atd.) a oba přístupy spojit, ne smíchat. Charakterizoval jsem "Vás" dobře? Ještě bych chtěl dodat, že tou vírou nemyslím náboženství jako takové, založené na církvích, přikázáních apod.
To K.V.
petr,2008-07-10 16:15:11
V podstatě jste mne asi ohodnotil správně, i když i já mám jisté pochybnosti o řadě věcí, ale nesnažím se za nimi hledat "idealismus". Není mi vždy jasné, proč východní medicína funguje, ale neznamená, že zavrhuji akupunkturu nebo léčbu "duchem" (to je vírou). Protože to dle mne má vysvětlení. Nevím jak vznikl život, ale nechce se mi věřit v náboženství, protože těch bohů je nějak moc a jsou proti sobě a navíc pořád tu je otázka, kde se vzali oni. Jestli je tedy bůh, tak to není děda, tedy někdo, ale něco. Tak to cítím já.
U vás jsem z dřívějších příspěvků myslel, že jste zastáncem nějaké církve, ale teď vidím, že nad tím také hloubáte. Sice asi mnohem víc, protože mne to nebere tak jako třeba martiXXXXe, který tím dle diskuze téměř žije a prožívá to až moc a navíc se neustále opakuje, takže to pak zní jako přesvědčování druhých.
Ta vaše hypotéza má však otázky: Kde se vzala ta "bytost" a co s ní bude potom? A jiné.
petře
Karel Vostal,2008-07-10 17:52:20
Díky za takový přístup a ne jen koukání skrz prsty a odkazování na nízkou inteligenci, jak to dělají jiní. Pokud jde o náboženství, ať si každý věří čemu chce, ale ať mi nekáže, že má pravdu. Věda se často jako náboženství chová, ale to není její chyba, nýbrž lidí, kteří ji dělají. Odkud by se vzala ta Bytost a co bude pak? To nevím. Ale to mi přece nemůže bránit v úvahách o tom, jestli něco takového existuje nebo ne. Vy si asi taky nějak vysvětlujete vznik vesmíru. Třeba Big Bang. Pěkné, a co jako bouchlo? Kde se vzala ta nahromaděná energie, které se oním výbuchem uvolnila? Ať už budeme považovat za prapůvodce třesk nebo bohy (mimochodem, některá náboženství s něčím jako třeskem na začátku taky operují, vybavují se mi např. staří Slované, a s trochou dobré vůle by se za následek třesku dal považovat i počáteční chaos v řecké mytologii), stejně nikdo z nás není schopen přijít na to, co bylo předtím. V tomhle jsou si náboženství i věda kvit. Můj osobní názor je, že je to všechno součástí jakéhosi nekonečného cyklu expanze-zánik, přičemž de-facto ani hmota ani energie nezanikají, jen se mění a čas je jako veličina relativní. Pokud jde o biologickou evoluci, opravdu si říkám, jestli není něco v té hmotě, co jí činí schopnou tvořit složitější struktury. Jestli to tam dal Bůh, nebo to vzniklo samo, je otázka. Ale nevidím důvod se kvůli tomu hádat a už vůbec ne tvrdit, že to je tak nebo naopak. Tím, že připustím úplně jiný pohled na věc, který se neshoduje s tím, jakou metodou pracuju, čemu věřím nebo co jsem se učil ve škole, vůbec o nic nepřicházím, spíš naopak. Nechci, aby mě ovládali křižující se fanatici vtloukající do dětí Písmo svaté, ale ani druhý extrém, že existuje jen to, co se změřilo, zvážilo a co bylo dostatečně opublikováno.
Otázka
Ccecil,2008-07-09 10:07:31
Chtěl bych znát odpověď na jednu otázku. Byl bych rád na ni četl opravdu fundovanou odpověď. Je směrována na přesvědčeného evolucionistu, který si nepřipouští ani náznakem možnost existence ID.
Otázka zní:
Popište mi, jak si podle vašeho mínění představuje typický vědec, zastánce ID, vznik a vývoj života. Zvláště mě zajímá, vaše představa o jeho názoru na fyziké vyjádření ID. (Kupříkladu jestli si zastánce ID ve vašem pojetí představuje vývoj jako práci vousatého dědečka sedícího na obláčku, který plácá z hlíny nějakého toho broučka, či úplně jinak a jak) Prostě vžijte se do jeho role a popište co nejpřesněji vaši představu o jeho názoru. Zdržte se prosím komentářů a hodnocení, jde jen o popis.
Předem děkuji, bude to zajímavé a poučné.
Takže inteligentní.. hm.. a ještě k tomu dizajnér
Bikkhu,2008-07-09 13:28:38
Takže vyjděme z logického předpokladu, že čím inteligentnější entita něco tvoří, tím méně času a neúspěšných pokusů to zabere. Takže náhoda + evoluce kontra inteligentní dizajnér. Prvnímu živému organizmu to trvalo asi 1000000000 let. Pak 3500000000 vývoj evoluce. Víc než 99,9 pocent druhů v dejinách země vyhynulo, úspěšnost tvorby menší než 0,1%. Takže o jaké inteligenci chcete mluvit v případě "inteligentního" dizajnéra? Vždyť je pitomější než bakterie. To si ještě znásobte počtem planet ve vesmíru vhodných pro život, těch je taky nejméně nějaký ten triliónek.
Pokud je něco, na co bychom potřebovali inteligentního dizajnéra, tak je to to, že bychom měli ve vesmíru pozorovat stovky civilizací našeho typu, a ono nic. Někdo ty civilizace asi soustavně ničí... a ta naše mu zatím unikla :-)))
Bikkhu
Karel Vostal,2008-07-09 14:00:22
Čistě hypoteticky, co tohle? Cílem Boha bylo stvořit bytost, která by byla schopna sama dosáhnout "určité" úrovně řekněme fyzické a mentální dokonalosti. Stvořil základy hmoty ve formě a do nich vložil "potřebu" uspořádávat se a vytvářet složitější struktury. A od té doby už jenom čeká, jestli se na některém z mnoha světů vytvoří to, co chtěl. Nehodlám tu tvrdit, že to tak je. Je to jen reakce na tu hloupost inteligentního designera. Mně by tahle možnost připadala dostatečně sofistikovaná a vzrušující. Stvořit prostě malý základ něčeho, co může samo růst a vyvíjet se a s napětím očekávat, co z toho bude.
Re: Ccecil
ad,2008-07-09 14:29:33
1. typický vědec (řekněme biolog, ať jsme v oboru) není zastánce ID, ale je to evolucionista
2. jak si takový vědec (kreacionista) představuje ID - to je mi nejasné, protože jako vědec by si měl své hypotézy definovat ověřitelným, falzifikovatelným a kvantifikovatelným způsobem (pokud má třeba vědecký titul, ale v dané věci se jako vědec nechová, není pro vědu relevantní, stává se z něho v dané otázce věřící). Jak ale rozumně vědecky vyjádřit teorii ID, nevím. Pokud by se to totiž podařilo, byla by teorie ID jen jedna z mnoha vědeckých teorií (sice z hlediska dnešní vědy trochu šílená, ale takových vědeckých teorií je víc), a jako taková by se mohla i vědecky potvrdit (nebo vyvrátit).
3. závěr - myslím, že právě nepřítomnost přijatelné vědecké verze teorie ID je z vědeckého hlediska její nejvýznamnější problém - jako vědec můžete být (z pohledu ostatních vědců) zcela mimo, ale musíte být mimo vědecky, tj. vaše šílené hypotézy a teorie musí být možné potvrdit/vyvrátit experimenty.
4. pokud (případně) nelze teorii ID zavést jako vědeckou teorii, do vědy (zatím) nepatří a skutečně se nelze divit, že se na tuto teorii věda dívá skrz prsty - jedná se jen o další (jednu z mnoha) myšlenkových konstrukcí, kterých je na světě mnoho (i navzájem se vylučujících), a které nelze nijak porovnávat se skutečností, nelze zjišťovat jejich pravdivost
To Karel Vostal
Bikkhu,2008-07-09 15:47:27
Čistě prakticky: dokažte to....
Čistě hypoteticky: Kdo stvořil ID? Jak může vzniknout ID když nemůže vzniknou nejprimitivnější pre-bakterie? Náhodou?
Bikkhu
Karel Vostal,2008-07-09 17:49:09
A vy snad víte, jak vznikl vesmír? Kreacionistům a lidem, kterým se tak úplně nelíbí evoluční teorie je tu spíláno, že jsou nevzdělaní ignoranti apod. Ale Vy mi s prominutím připadáte, že jste uviděl jen slovo Bůh a dál jste nevnímal. Byla to jenom hypotéza, přesně jak jsem napsal. Výslovně jsem uvedl, že nehodlám nic takového tvrdit. Samozřejmě pro to nemám důkazy. Nechci po Vás, abyste mi dal za pravdu. Jen mě zajímá, jestli jste schopen připustit, že by na tom něco mohlo být. Nebudu to nikde hlásat ani se snažit cpát do učebnic (ještě to tak). To je pro Vás opravdu myšlenka Boha nebo něčeho podobného apriori tak nepřijatelná, že se bráníte o ní uvažovat i hypoteticky?
To Karel Vostal
petr,2008-07-10 12:48:01
Hezká hypotéza, ale má háček. Jak může vševědoucí něco zkoušet, jak to dopadne? On to přece ví. Zadruhé, jak může někdo, kdo tu je odjakživa a pro nějž nehraje čas žádnou roli, najednou po nekonečně dlouhé době "žití v ničem" dostat nápad a začít si hrát a čakat omezený zlomek času na výsledek, aby pak nekonečně dlouhou dobu zase "užíval důchod"? Mně to vaše "řešení" nejde do logiky vědy a zdá se že ani věřící to nepochopí jako vy.
petře
Karel Vostal,2008-07-10 12:57:00
Díky za názor, ale zase se chytáte něčeho, co jsem nenapsal. Ale chápu, měl jsem uvést spíš Bytost než Bůh, ono to pak vyvolá ty asociace. Zajímala mě hypoteticky přítomnost někoho kdo rozjede ten "pokus". Netvrdím, že je vševědoucí a že tu je odjakživa. Nezajímá mě, co na to věřící lidé. Opakuju, je to čistě hypotetická možnost. Pokud jde o vševědoucnost a nekonečnou lásku Boha, o tom už jsem se přel se známými, kteří jsou věřící a moc dobře to nedopadlo :)
To K.V.
petr,2008-07-10 13:55:25
Myslím, že reagujete vždy rychle a nepřečtete si to pořádně a nezamyslíte se nad tím. Copak místo slova Bůh tam může být třeba Čas, to je přece jedno jak to nazveme. Mně šlo o obsah ne o formu. Tak prosím promyslete můj příspěvek s tou Bytostí. Vyjde to stejně.
Abychom si v tom udělali jasno
Karel Vostal,2008-07-10 14:22:34
petře, myslíte tenhle příspěvek?
\\"Hezká hypotéza, ale má háček. Jak může vševědoucí něco zkoušet, jak to dopadne? On to přece ví. Zadruhé, jak může někdo, kdo tu je odjakživa a pro nějž nehraje čas žádnou roli, najednou po nekonečně dlouhé době \\"žití v ničem\\" dostat nápad a začít si hrát a čakat omezený zlomek času na výsledek, aby pak nekonečně dlouhou dobu zase \\"užíval důchod\\"? Mně to vaše \\"řešení\\" nejde do logiky vědy a zdá se že ani věřící to nepochopí jako vy.\\"
Na ten jsem reagoval s tím, že jsem neměl v úmyslu toho experimentátora charakterizovat.
souvislosti
Petr,2008-07-08 23:46:54
že je nemožné aby oko "vzniklo" jinak než "stvořením" je důležitý a moderní argument Kreacionalistů. Potažmo evangelizátorům širého světa. Tohle téma je důležité nejenom z evolučního a biologického hlediska, ale jde tu i o filosofii, teologii a myslím že i o politiku. Jak píše Kundera: když začaly dělníci na západě jezdit do práce vlastními auty komunisté měly chuť křičet že "skutečnost švindluje".
Nešvindluje a platí to i pro pana faráře.
Kundera
jarda petr,2008-07-09 13:01:27
Vsadím boty, že takhle to pan Kundera nenapsal, protože ten ovládá shodu podmětu s přísudkem.
polyb si mluvnicy
Petr1?,2008-07-12 23:26:00
Všechny ideologie prohrály: jejich dogmata byla nakonec de-maskována jako iluze a lidé je přestali brát vážně. Komunisté například věřili, že proletariát se během kapitalistického vývoje bude čím dál víc ochuzovat, a když se jednoho dne ukázalo, že dělníci jezdí v celé Evropě do práce v autech, měli chuť křičet, že skutečnost švindluje. Skutečnost byla silnější než ideologie.
hmmm
martiXXXX,2008-07-08 22:01:54
jsem velmi skeptický vůči nároku vědy na vševědoucnost. Věda pouze eviduje, že evoluce (možná) funguje. A vznik živta co? pouze život umožňuje tento vývoj, tuto úžasnou variabilitu, to jak vše do sebe zapadá. Živá hmota je propojený systém, velmi plastický a podporující se. Vůbec se mi to nejeví jednoduché jak facka.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-08 22:09:52
To jak je živá hmota kvalitativně co se týče plasticity, vývoje, propojenosti, kvalitativně něco jiného než mrtvá je snad jasné. Hornina za 3 miliardy let zůstane v podstě stejná. Živá hmota vytvoří nepředstavitelná množství živé hmoty (rostliny a zvířata) až ppo vznik člověka , jeho mozku a vědomí. To vědomí se obrátí proti tomu co ho stvořilo, protin živé hmotě a zčne ho zkoumat a myslí, že vše ví. Prože je to prý nadřazená hmota, živá hmota nad mrtvou hmotou jako je třeba kámen. Tak mi neříkejte, že není kvalitativní rozdíl mezi živou a mrtvou hmotou i kdyby život vznikl náhodou.
panu XXXX
Monika Klimova,2008-07-08 22:30:24
Nikdo ti už tady nic neříká. Jediný kdo tady už s tebou diskutuje, jsi jen sám. A je to furt dokola, stále to samý. Sám sebe tady přesvědčuješ o existenci Boha. Tenhle web ti proste nesedí, akorát tě rozčiluje, protože ti faktama vyvrací tvojí víru. Jsi vlastně takový nešťastník, ze kterého se stává militantní katolík, který akorát zaneřáďuje diskuse. Na víc se nezmůže. Už ani na ten podpis ne. Tonení dobré znamení - stydět se za své přesvědčení. Je mi tě líto. Opravdu. Fakt.
Moniko
Karel Vostal,2008-07-08 22:37:05
Neřekl bych, že se z něho stává militantní katolík. Prostě neví, jak to je a vědecká vysvětlení mu připadají moc zjednodušující. To mně taky. To, že to opakuje pořád dokola, je jiná věc.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-09 06:35:58
nepatřím k žádné církvi. Tady se projevuje ubohost a militantnost lidí, kterým docházejí argumenty, že druhé nálepkují. Prostě mi to celé připadá velmi zjednodušující.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-09 06:39:15
99,9 % diskuse na webu probíhá bez uvedení pravého jména. Diskutuji na mnoha jiných webech pod stejným nickem o jiných věcech. Z mnoha dobrých důvodů si ta drtivá většina přeje anonymitu.
To Hmmmm a Vostal
Bikkhu,2008-07-09 07:44:03
Pokud se vám argumenty vědy zdají zjednodušující, je to jen díky vaší vlastní lenosti. Zkuste si o tom něco zjistit. Jestli máte IQ přes 300, tak by vám to opravdu jednoduché připadat mohlo :-)))
Jinak je to: Já, pán světa, o tom sice vůbec nic nevím, ale rozhodl jsem se že to není pravda prostě proto že se mi to nezdá, a já svým snům věřím.
vědomí ?
Petr,2008-07-09 14:33:37
"To vědomí se obrátí proti tomu co ho stvořilo, protin živé hmotě a zčne ho zkoumat a myslí, že vše ví."
- pozor, toto tvrzení platí u člověka. sice zatím nevíme, jestli jsme tu sami nebo ne, ale předpokládám, že ve vesmíru minimálně ještě někdo další bude. minimálně stvořitel, když už nic :-)
- mimochodem řekl bych, že zvířata také mají vědomí
Dovolím si hloupý dotaz
Karel Vostal,2008-07-08 20:35:40
Proč se vlastně všichni hádáme, jestli k evoluci došlo nebo ne, jestli je za ní Bůh nebo není? Zkuste mi na to jasně a stručně odpovědět. Přiznám se, že když to vezmu kolem a kolem, připadá mi to jako celkem bezvýznamný problém. Na to, abych jako biolog studoval stavbu a vlastnosti organismů, nepotřebuju ani evoluci ani Boha. Systém (nebo třeba léčebné postupy) vytvořím na základě podobností a rozdílů. Všichni víme, že existuje vývoj - jedince, rezistence, státu, techniky atd. Ale proč je to pro tak důležité i v pohledu na život jako celek? Abych stvořil nový? Přišel na to, čím to začalo? Nebo je v tom něco víc? Neposílejte mě někam, prosím o argumenty.
to je přece jasné
Roman,2008-07-08 21:15:27
Celý problém je o tom, že (fanatickým) křesťanům evoluce vadí a to z toho důvodu, že vyvrací knihu Genesis. Navíc nám taky říká, že člověk je příbuzný s opicema, jak nebiblické...Podle mě to je důležité téma, protože nám ukazuje, že stvoření života Bohem je nesmysl a tudíž i celé náboženství... Doufám, že jednou tohle dojde všem a začnou se ve svém životě řídit vlastním mozkem a ne 2000 let starou knihou, kterou napsali nějací pastevci a rybáři kdesi na poušti.
Nezlob se
Karel Vostal,2008-07-08 21:38:07
Ale to mi připadá trochu málo. Osobně mi je šumafuk, jestli jsem z opice nebo mě někdo uplácal z písku. Vzhledem k anatomii se přikláním k prvnímu názoru :) A pokud jsem z opice, pořád neznám odpověď, jestli to tak chtěl Bůh, mimozemšťan popř. kdovíkdo nebo k tomu došlo přirodním výběrem a sériemi mutací. Otázka pořád zůstává. K čemu mi to je?
Karlovi
Martin,2008-07-08 22:13:50
Na obálke humoristického časopisu Kocúrkovo je uvedená celkom rozumná veta - "Kto nepozná minulosť, nepochopí prítomnosť a nevie, čo ho môže čakať v budúcnosti".
Souhlas.
Karel Vostal,2008-07-08 22:34:53
Ale proč z toho dělat takové drama? Jsem pro různé názory, přístupy atd. Jenže mi vadí mi dogmata. A o těch bohužel tahle debata (obecně vzato) je.
To Vostal
Bikkhu,2008-07-09 07:54:29
Debata není o dogmatech, je o ignoraci a hlouposti. Věda není o setrvávání na dogmatech. Přijďte se stvořitelem, a on ukáže jak stvořil svět, a hned tu budou projekty na výzkum stvoření. Do té doby je jednodušší, jasnější, výzkumem a nálezy milionkrát prokázaná evoluce. Jenom lidi kteří o tom nic neví a ani vědět nechtějí, hledají nevyřešené otázky (a že jich ubývá) a pak řeknou: nedovedu si představit jak by mohlo vzniknout evolucí třeba tohle. To musel někdo stvořit.
Evoluce je velice chaotický a náhodný proces, směr je vidět jenom po delším období. Berte v úvahu o jakých časových obdobích se tady mluví.
Evoluce versus stvořitel
petr,2008-07-09 10:49:46
Sám říkáte, že je vám to šumák a přitom se bijete za stvořitele. Evoluce sama o sobě ještě neneguje boha jako prvního hybatele. To jen praštění věřící si myslí, že bůh neměl nic na práci a tak to stvořil a pak to tu neustále postrkuje a přitom je vševědoucí a tak to mohl vědět hned na začátku. Proč potom necá něco vyvinout, aby to zabil meteoritem? Proč to nevzal rovnou?
Já sám si myslím, že jestli tu je nějaký bůh, tak to tu rozhodně nepostrkuje. Bůh jsou dle mne přírodní zákony a energie, která tu byla "odjakživa" a co ta potom vytvořila evolucí, to už bohu bylo putna. A je mu také putna zda v bibli někdo napsal 6dnů nebo obrazně v šesti krocích. Kdo lpí na doslovném znění bible je dle mne fanatik a takoví prostě apriori nemohou uznat teorii evoluce a proto s ní bojují.
Já sám mám pocit, že zde není boj o evoluci, ale o její vliv na víru.
náhoda
Martin,2008-07-08 19:28:49
Zdá sa mi, že pojmom "náhoda" tu každý šermuje ako mu napadne. Treba si ale uvedomiť, že "náhoda" v tom zmysle, ako sa používa v evolučnej teórii, má ďaleko od "náhody" napríklad pri hádzaní kockami. Evolučná "náhoda" je prudko závislá na fyzikálnych a biologických zákonoch a zákonitostiach. Kreáči občas skúšajú "argumentovať" tým, že keby nahádzali do krabice ozubené kolieska, po čase by z nej vypadli hodiny. Ale to je blbosť. Medzi ozubenými kolieskami nevládnu žiadne zákonitosti, ktoré by prikazovali, že toto koliesko sa musí v krabici samovoľne pritlačiť k tomuto koliesku. V tom sa ozubené kolieska líšia od atómov, ktoré sú k sebe viazané elektrickými silami, navyše tých základných biogénnych prvkov je len málo, sú bežne rozšírené, atóm na rozdiel od kolieska nemá pevný povrch ani stály tvar.
Takže evolučná "náhoda" má pevné mantinely, to len ľudská hlúposť je neobmedzená.
hmmm
martiXXXX,2008-07-08 19:38:22
to znamená, že evoluční "náhoda" je účelová; je zaměřená na určitý účel. Ale pak to není náhoda ale účelová tendence hmoty, i když třeba využívá náhodu. V hmotě existuje tendence, účel, minimálně v živé hmotě k vytváření stále složitějších navzájem provázaných forem v rámci účelových zákonitostí a ne náhody? Hmota má tuto, potencionalitu účelovosti a jak se do ní dostane tak už to jede...?
náhoda
Roman,2008-07-08 19:55:07
MartiXXXX: Mutace jsou náhodné, ale...a teď dobře poslouchejte: přírodní výběr je pravý opak náhody, to je to, co žene vývoj kupředu. Jednoduché, jak facka..
martinxxxxxxxxxxxxxxx
Martin,2008-07-08 22:11:04
Skúste hádať, prečo som dal slovo "náhoda" do úvodzoviek.
Okrem toho - účelnosť je len dôsledkom evolúcie, život nemôže byť plánovane účelný, lebo nevie, s akými životnými podmienkami sa niekedy v budúcnosti stretne. Organizmus skrátka reaguje na okamžitý stav svojho prostredia a buď vo svojom genotype má zakódované vlastnosti, ktoré mu umožnia vysporiadať sa s podmienkami, alebo ich nemá a uhynie. A aj v rámci jedného druhu sa môžu vyskytovať rôzne genotypy pozmenené mutáciami, a len tie, ktoré kódujú momentálne užitočné vlastnosti, majú šancu. To je celá veda.
prezit
mikin,2008-07-08 18:35:28
Přežít není "lepší". Přežít znamená "nadále existovat". Vlastní existence je pro organismus účelem sama o sobě, i když ne absolutním. (To si můžete vyzkoušet sám na sobě - stačí zadržet dech. Po minutě si zkuste položit otázku, zda pokračovat, nebo se nadechnout. Pokud budete pokračovat, uvidíte, jaké bude rozhodnutí organismu...a nic specificky lidského na tom nebude.)
Mimochodem, z hlediska evoluce nemá význam "přežít", ale "rozmnožit se".
hmmm
martiXXXX,2008-07-08 19:01:30
Takže pracujeme zase s účelem: pud sebezáchovy je účelový pud; pud množení je účelový pud. Příroda má účel???? Hmota má k sobě potenciál k vývoji ke stále dokonalejším a složitějším formám (účel?). kde je náhoda?
hmmmm
martiXXXX,2008-07-08 19:11:19
Jaký je důvod, že pro organismus je přežití účelem samo pro sebe? Tak je život účelpvý nabo náhodný produkt? něco náhodně vznikne a už to má účel? Z náhody vzniká účel?
........
PetrD,2008-07-08 23:24:39
No podle mě to je tak, že ten Váš účel je zabudován v samotné genetické informaci a dědí se už po miliony let....Neboť těm co bylo jedno, jestli budou žít nebo ne, tak ti vymřeli už ve stádiu jednobuněčných organismů...Zatím co ti egoističtí, co chtěli přežít se museli starat, ale přežili...
hmmm
martiXXXX,2008-07-08 16:16:31
To snade ne. Ten MartiYYYY je nějaký zhrzený propagandista vědy, který z ní udělal ideologii a chce mne jakoby parodovat. V čem je problém: Králíka neumíme sestrojit a nastartovat život (zatím toho známe velmi málo; život nelze nastartovat, vždy tady byl; život je jiná dimenze, nejen součet organických látek atd.) To jsou možná vysvětlení. Ale neumíme ani obyčejné semínko nebo vajíčko :-)))
Probuďte se,
Bikkhu,2008-07-08 16:52:18
Nebo si kupte strážní věž a jděte spát.
Tvrzením: "obyčejné semínko" nevyvracíte evoluci, ale dokazujete všem kolem jenom vlastní nedostatečné znalosti. Ono to "obyčejné" semínko je plodem 3,5 miliady! let vývoje. To je tolik, že by vám na to nestačily ani prsty u nohou, víte?
Zkuste si napřed zjistit něco o tom, jak složité je to "semínko" nebo "obyčejné" stéblo trávy. I inteligentnímu dizajnérovi to trvalo 3 000 000 000 let než vyvinul to "obyčejné" stéblo trávy, a vy byste ho chtěl po vedcích hned?
Počkejte si 300 let, a zjistíte že vědci jsou 10milionkrát rychlejší (a tím pádem i chytřejší) než inteligentní dizajnér. Takže ten dizajnér je vlastně docela hloupý.
hmmm
martiXXXX,2008-07-08 17:35:49
To je podle mne demagogie. Vyrobme tedy trilobita. Stále nechápu. Vy mluvíte o náhodném vývoji (evoluci). Jak může být něco náhodného vývojem (evolucí)? Jak může bmít v sobě něco náhodného potenciál k vývoji (evoluci? Ta slova jsou protiklad (náhodaX vývoj k organizovanější resp. dokonalejší formě. Příroda se vyvíjí??? K čemu? To vypadá jako by svět měl účel? Je ta potencionalita vtištěná do hmoty a za správných podmínek se projeví? Co je to ta potecionalita vývoje (resp. biologického vývoje?) Proč není chaos, když svět je náhoda? Proč mluvíte o náhodě a zároveň o vývoji?
hhhh
martiXXXX,2008-07-08 17:42:54
Proč existuje vývoj k většímu přizpůsobení se? Proč existuje přizpůsobení ke stále složitější formě hmoty? Mám dojem, že věda stále podsouvá přírodě nějaký účel a není si toho vědoma. Proč je lepší přežít než nepřežít? Co to je za pojem "lepší", více "přizpůsobený". Tyhle pojmy nemají s náhodou nic společného, spíše s účelem. Přežití, přizpůsobení...pojmy, které jsou účelové a LIDSKÉ
Že to bylo ke králíčkovi 3,5 miliardy let?
MartiYYYY,2008-07-08 22:12:42
Tak mi udělejte aspoň trilobitaaaáá.
Ale hned! Jinak už vám neuvěřím ani slovo
Díky za nahrání na smeč :-))
Bikkhu,2008-07-09 08:03:20
Krásný, ba přímo nádherný příklad neznalosti. Nevím kolik je vám let, ale ze základní školy byste mohl vědět, že trilobit se vyvinul před 300 000 000 let, tudíž se vyvíjel pouhých 2 700 000 000.
Ah, promiňte, já zapomněl že vám na to nestačí ty prsty na nohou... :-)))
to "obyčejné" semínko je plodem 3,5 mili
asimo,2008-07-09 09:18:41
Proč myslíte? První organismy s DNA mohly vzniknout na zemi už pár set tisíc let po tom, co země vychladla tak, že se na ní život mohl usadit. zrovna teď je o tom článek na Oslu...
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3751
to martiXXXX
petr,2008-07-09 11:04:48
Vyrobte mi prosím spalovací motor stylem, že budete nosit molekuly na určitá místa v prosotru. Pak budeme zase o krok blíž k výrobě vašeho semínka.
Copak nechápete, že stroje se vyrábí po částech a ty se potom dle určitého plánu skládají do sebe a že živá hmota vzniká trochu jinak. Nejde vzít 70% vody, 20% uhlí, 5% ... a to pak zamíchat. To nejde ani u stroje, ale u stroje lze vzít 50% Fe, 5%Al, ... to zamíchat, odlít do formy, ořezat, nasadit a je to!
Postavte mi králíčka nebo aspoň stéblo trávy!
MartiYYYY,2008-07-08 13:23:41
A hned! Nebo Vám nebudu věřit vy zlí evoluční biologové. Protože ON, ON už to dokázal na rozdíl od vás.
umělý virus
jarda petr,2008-07-08 13:57:53
Umělý virus obrny už je tady. K umělé mykoplasmě má Craig Venter jen co by kamenem dohodil a zbytek došel pěšky. A tak se nabízí otázka. Máme pak po sobě taky spláchnout? (viz potopa světa)
To MartiNNNN,XXXX,YYYY
Oskar,2008-07-08 14:36:01
Postav mi prosím jadernou elektrárnu. To je o tři řády jednodušší úloha, tak to zvládneš sám ne? Díky. Až to budeš mít, slibuji, že zapojím vědce světa a dáme ti dohromady vajíčko, z kterého se ti vylíhne králíček.
MartiYYYYne,
musulman,2008-07-08 14:40:52
to aby jste "věřil" evoluční teorii po Vás nikdo nechce, pochopte to už konečně, stačí pokud pochopíte, že věda se svými metodami je zatím jediná hnací síla, která umožňuje lidem poznávání reálného objektivního světa, který zde byl, je a bude i bez nás. Pokud vědě nechcete věřit, tak jí nevěřte, to je Váš problém, toto přesvědčení Vám nikdo nebere. Ale bohužel, vývoj se ubírá jiným směrem, naše společnost je na vědě a vědeckém poznání postavena a jak se zdá tak je schopna i na tomto základě prosperovat.
Alelujá
Karel Vostal,2008-07-08 13:12:27
Nejsem kreacionista, ale ani zastánce evoluční teorie tak, jak je podávána. A rozhodně neurážím lidi, kteří se jí zastávají. Víte, jak to na mě působí? Oba tábory (evolucionisté, kreacionisté) se vehementně snaží přijít s něčím, co by dokázalo jejich "pravdu". Výsledek nevyznívá přesvědčivě kladně ani pro jednu a ani pro druhou stranu. Podle autora článku by měl Darwin asi radost ze všeho, co se týká evoluce, i kdyby to bylo v rozporu s jeho názory (viz předchozí článek).
Já bych to tak nebral
jarda petr,2008-07-08 14:00:37
Já bych to nedramatizoval. Že Drawin vypracoval teorii přírodního výběru a na stará kolena zblbnul, mi přijde určitě lepší, než když někdo žije v bludu a navíc jej vehementně šíří celý život a neprozře ani na smrtelné posteli.
Kralovsky Vrsek 30 Jihlava
J Tuser,2008-07-08 10:59:33
Ano! Tak tomu říkám odpověď všem těm anonymním kreacionistům, kteří se nezmůžou na článek, ale jen na urážlivé pokřikování v diskusi. Gratuluji.
J. Tuser
Z hlediska logiky je vyznění této zprávy
xenon,2008-07-08 14:04:47
zcela opačné: v případě Elegans se našel spojovací článek s okem vyšších živočichů ("cGMP-dependentní signální kaskáda"), zjevný příklad analogie, Darwin by měl mít radost.
Zatímco vyznění článku včerejšího článku je zcela opačné: oko čtyřhranky je oku vyšších živočichů podobné jen vnějškově, obsahuje různé bílkoviny, expresuje se různými geny, jde o typický příklad homologie = problém pro Darwinovu teorii. V každém případě nečekám, že dva opačné závěry budou Darwinisty intepretovány stejně - to by pak ta teorie ztratila v tomto bodě úplně předpovídací schopnost.
Existence homologií ještě Darwinovu teorii samozřejmě nevyvrací - ale pak nemůže být intepretována jako důkaz Darwinovy teorie, když tuto funkci v Darwinově teorii již hrají analogie.
Nicméně se nemůžu zbavit pocitu, že zatímco každý nález spojovacího článku je pro Darwinovu teorii plus, každý nová potřeba takový článek nalézt pro Darwinisty představuje další problém.
xenon
cc,2008-07-08 15:36:38
Spis je to tim, ze nechapes evoluci = nahodne mutace, ktere mohou obstat v prirodnim vyberu proti jinym nahodnym mutacim. Cili oko se muze vyvinout jak ze spolecneho zakladu, tak i nezavisle, protoze vesmir je rozmanity a nabizi mutacim spousty prilezitosti. Kreacionismus je nesmysl z toho duvodu, ze by ukazoval na neskutecnou hloupost designera/konstruktera (nebo nepotrebujes napr. zubare?, nemas uprostred oka slepe misto?, atp.)
nechapes evoluci = nahodne mutace
xenon,2008-07-08 18:35:50
Ale to víš že chápu...;-) Pokud ovšem díky mutacím může dojít k vzniku homologických řad stejně jako k vzniku analogií, pak se z výskytu analogie ani homologie nedá usuzovat na projev evoluce, tim spíš na úspěch Darwina - takovej nález je k validitě teorie irelevantní. Teorie inteligentního designu může předpovídat stejně snadno obojí - pámbu je z definice všemocnej, může vyrábět homologa i analoga jaxemu zlíbí.
Ergo tu nenapadám evoluci, ale demagogický způsob, jakým je prezentovaná. Osobně na evoluci spoléhám ještě víc, než biologové, vnímám ji jako přímý pokračování vývoje hmoty neživý. Ale současně si taky uvědomuju tíhu skrytejch předpokladů, které takový model vyžaduje. Evoluce je pokus o logické vysvětlení světa, ale každá logika je ve skutečnosti velmi náročná na entropii.
Kreacionismus je nesmysl z toho duvodu
xenon,2008-07-08 18:42:25
Představ si, že naši planetu v rozmezí několika miliard let navštěvovali ufoni, pokaždý tady infikovali planetu zárodkama, který na ni postupně vytvořily kyslík a biosféru, vždycky když většina druhů přemnožila přiletěli a vysadili lepší. Zní to fantasticky, ale v situaci, kdy nemáme z několika miliard druhů hodnověrně zdokumentovanej vznik ani jednoho z nich se takovej model vyvrací docela těžko. Myslím, že současná věda se ani nebrání konceptu panspermie, teď jde jen o to, kolikpak těch panspermií muselo být, aby se život vyvinul do současné podoby. A takové posouzení vyžaduje trpělivou detektivní práci. Není důvod předpokládat, že sem kdykoliv nemohl nějaký organismus spadnout a evoluci pomoct nebo ji naopak zpomalit. Vždycky, když najdeme nějakou homologickou řadu nebo chybějící mezičlánek nebo nějaký jiný rozpor v gradualismu evoluce, je nutné zbystřit.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
