Darwin by sa (opäť) potešil  
Platesy, či halibuty nevzrušujú len gurmánov, ale aj evolučných biológov. Opäť je hlavnou témou oko. V tomto prípade, okrem vývoja samotného orgánu, aj jeho migrácia z jednej strany hlavy na druhú. Medzičlánky tohto zaujímavého evolučného riešenia poskytli múzejné depozitáre.

 

 

Zvětšit obrázek
Zjednodušená ilustrácia vývoja približuje postupný posun oka platesotvarých rýb a vytváranie nesymetrie v stavbe tela. Najstaršie fosílie majú očné jamky umiestnené ešte symetricky po oboch stranách tela, zatiaľ čo skúmané fosílne druhy Amphistium a Heteronectes majú už výrazne asymetrickú lebku, no oko sa ešte nepresunulo cez jej stred na opačnú stranu. V modrom poli sú príklady anatomickej stavby súčasných platesovotvarých rýb. Kredit: Matt Friedman, University of Chicago



Platesy (česky platýzi), kambaly, flundry či halibuty patria do radu platesotvarých rýb (Pleuronectiformes), do nadradu kostnatých rýb (Teleostei), podtriedy lúčoplutvé (Actinopterygii). Tak znie strohé, nie príliš príťažlivé systematické zatriedenie. Čo je však na týchto rybách, žijúcich v prevažne v tropických a subtropických moriach, naozaj príťažlivo zaujímavé je spôsob, ako sa adaptovali na život pri morskom dne. Aby splývali s okolím, keď len tak na ňom ležia, prípadne aby sa mohli ľahko zanoriť do piesčitého sedimentu, ich telo muselo získať veľmi plochý tvar s oboma očami hľadiacimi nahor. Zatiaľ čo iné druhy rýb - raje (rejnoci) - podobný problém vyriešili tak, že sa sploštili vertikálne, platesy to isté urobili horizontálne a celý dospelý život trávia v polohe na jednom boku. Hoci sa z vajíčok narodia ako normálne vyzerajúce, aj klasicky plávajúce ryby, kým dospejú, ich telo sa výrazne pretvorí. Chrbtová plutva sa predĺži až k hlave, telo sa sploští, no najväčšiu zmenu postihne jedno z očí. Počas dospievania sa presunie cez stred hlavy na druhú stranu. Ryba tak úplne stratí symetriu. Ak leží na dne, ukrytá pod tenkou vrstvou piesku, nahor vystupujú len dobre ovládateľné oči, ktoré je schopná do určitej miery vysúvať von. Pekný príklad evolučnej adaptácie. 

 

Zvětšit obrázek
Paleontológ a evolučný biológ Matt Friedman s kolegami v roku 2001. Fosília, čo drží v ruke nie je žiadna historická platesa, ale oligocénna fosílna ryba zo západnej časti Peru.

A tak sú platesy už oddávna považované za akýsi zvláštny výstrelok prírody. Zároveň však predstavovali evolučnú hádanku. Zaoberal sa ňou aj Darwin a po ňom mnohí zástupcovia oboch táborov, ktoré spája a zároveň rozdeľujúce večný spor „evolúcia pomocou prírodného výberu verzus dielo Boha, či len „inteligentného dizajnéra“? Jablko sváru v tomto prípade predstavovali chýbajúce fosílie, ktoré by dokumentovali vývojové medzičlánky presunu oka. To hnalo vietor do plachiet nielen biblickým kreacionistom, ale aj tým evolučným biológom, ktorí sú presvedčení, že vývoj prebieha pomocou občasných náhlych zmien v skokoch. 

 

Väčšina evolučných biológov, vrátane spomínaného Darwina, bola však presvedčená, že aj táto zmena sa udiala postupne, počas mnohých generácií. Čo však znamená, že v minulosti museli žiť také medzičlánky platesotvarých rýb, ktoré mali jedno oko len čiastočne posunuté.

 

Matt Friedman, evolučný biológ a paleontológ, doktorand na Chicagskej univerzite v Illinois našiel pri podrobnom výskume skamenelín tri také, ktoré patria medzi prechodné vývojové formy platés. Pochádzajú z obdobia  stredného paleogénu – eocénu a sú staré asi 45 miliónov rokov.

 
Zvláštne, no úspešné evolučné riešenie problému, ako sa adaptovať na život pri morskom dne. Ak by ste tento problém mali inteligentne vyriešiť vy, vyzeral by váš výsledok podobne?

V Prírodovednom múzeu vo Viedni (Naturhistorisches Museum) pritom identifikoval nový druh takejto dávnovekej platesy (Heteronectes chaneti) a v britskom Prírodovednom  múzeu (Natural History Museum) v Londýne znovu preskúmal a nanovo interpretoval dve, už predtým známe fosílie. Výslednú prácu uverejnil časopis Nature 9. júla 2008.

 

Ako samotný Friedman vraví: “Tieto fosílie pomohli vyriešiť dlhotrvajúci evolučný spor a osvetliť spôsob a rýchlosť evolučnej zmeny. Som rád, že som bol schopný preukázať význam fosílnych záznamov pri riešení tak mätúceho problému vo výskume diverzity živých organizmov.“ O svojom náleze vo viedenskom múzeu dodáva: „Keď som po prvý krát zaregistroval fosíliu, bola uložená v zásuvke s doposiaľ neurčenými rybími skamenelinami z talianskeho Monte Bolca a nevyzerala práve nádejne. Išlo o nekompletnú skamenelinu, pokrytú prachom a sadzami.“ Po aplikácii slabej kyseliny na povrch kameňa však fosília získala jasnejšie kontúry, ktoré odhalili, že ide o nový druh s jasne nesymetrickou lebkou.

 

V londýnskom múzeu Friedman použil na analýzu dvoch vzoriek iného, už známeho druhu ryby (Amphistium) počítačovú tomografiu. Hoci paleontológovia vedeli, že ide o zachovalé pozostatky platesám podobných rýb, predpokladali, že nesymetria tela vznikla následkom deformácií až pri procese fosilizácie. Friedmanove tomografické snímky však dokázali, že nejde o takúto mechanickú deformáciu kostier, lebo miera asymetrie je pri oboch exemplároch zhodná.

 

Ďalšia námietka by mohla znieť, že ak sa oko platesy presúva až počas dospievania, mohlo ísť o mladé ryby pred skončením metamorfózy a nie o vývojové medzistupne. Ale Friedman v práci dokladá, že skúmané skamenené pozostatky boli všetky príliš veľké na to, aby išlo o nedospelé ryby. Navyše, kosti súčasných platés osifikujú (kostnatejú) až po metamorfóze a skúmané fosílie predstavujú ryby už s vyvinutými, pevnými kosťami. 

 

 

Zvětšit obrázek
Ľavá a pravá strana lebky fosílnej, doposiaľ neopísnej platesotvarej ryby Heteronectes, ktorú nedávno objavil medzi nezatriedenými exponátmi Prírodovedného múzea vo Viedni Matt Friedman. Ľavá a pravá očná jamka sú síce po oboch stranách lebky, ale už nie sú voči sebe navzájom v symetrickej polohe. Kredit: Matt Friedman

Per Ahlberg, paleontológ z Univerzity v Uppsale (Švédsko) tieto nové výsledky, odhaľujúce evolúciu platés privítal: “Ako dobre vieme, sú ľudia, pre ktorých je predstava evolúcie nepohodlná. Vždy je dobré preukázať, že dokonca aj pre veľké morfologické premeny existujú v evolučnom zázname jednotlivé prechodné kroky. Z vedeckého uhla pohľadu sú to zmeny, ktoré sú najťažšie na pochopenie. Dobre vieme, že sa to muselo udiať, len doposiaľ nemáme kompletný obraz o samotnom priebehu.”

 

Matt Friedman však dokázal nielen to, že dnešné platesy sa vyvíjali postupne niekoľko desiatok miliónov rokov. Svojou, už druhou významnou prácou potvrdil, že múzeá nepredstavujú skladiská dokonale opísaných a zaradených exponátov. V ich regáloch a zásuvkách sa dá stále objaviť to, na čo by s geologickým kladivkom v teréne natrafil len s veľkým šťastím. Vedomosti sú stále bohatšie a výskumné metódy dokonalejšie. Preto aj takéto revízne práce sú nielen zmysluplné, ale aj potrebné. Pretože veda je o hľadaní, overovaní a preverovaní faktov, dôkazov, hypotéz a teórií.

 

Tri pekné videá na záver:

Prvé video zobrazuje vývoj a metamorfózu tela platesy počas jej dospievania. Je zároveň zrkadlom jej evolučného vývoja.

Druhé video zobrazuje vývoj lebky počas dospievania platesy

Tretie video trojrozmerne zobrazuje lebku fosílneho druhu Amphistium

 

Zdroj:  Nature News
Science Daily
Science News
Originálny článok: Friedman, M. Nature 454, 209–212 (2008)


 

Datum: 12.07.2008 03:07
Tisk článku

Transevoluce - Scholastická evoluce druhů a člověka - Hájek Tomáš
 
 
cena původní: 220 Kč
cena: 191 Kč
Transevoluce - Scholastická evoluce druhů a člověka
Hájek Tomáš
Související články:

Podle geologů žijeme v období slepicénu     Autor: Stanislav Mihulka (15.12.2018)
Může být „evoluční lenost“ výhodou? Za řady podmínek ano.     Autor: Jaroslav Flegr (03.08.2018)
Motýli se vyvinuli až když na Zemi byly květiny. A nebo to bylo jinak?     Autor: Josef Pazdera (14.01.2018)
Ankylosaurus reloaded     Autor: Vladimír Socha (19.10.2017)
Proč ptáci nemají zuby?     Autor: Josef Pazdera (04.10.2017)



Diskuze:

Darwin by sa naozaj potěšil

Pavel Kábrt,2009-01-26 21:16:55

Evoluční ideologické oddělení opět nezklamalo:

Darwinův strom života, kreslený 100 let v učebnicích, je teď nesmysl. Sami si ho podřízli, asi na počest letošnich oslav velkého vědce. Exaktní evoluční věda opět triumfovala.

Kuk na: http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html.

Ovšem nejskvělejší je závěr toho článku: Kreacionisti, nic se neradujte. Darwin platí a bude platit, a za 300 let ještě víc!

Znalci Bible jistě vzpomenou na dvouhodinový pokřik Efezanů proti Pavlovi: veliká je Diána Efezských.

Stanislav Mihulka někde napsal, že kreacionisté trpí chorobným nedostatkem představivosti hraničícím s nutností hospitalizace. Nejsou však hospitalizováni spíše lidé s chorobným přebytkem představivosti? Jaký příběh nám pan Mihulka a spol. nyní vytvoří, aby "velká pravda" byla zachráněna?

Pavel Kábrt

Odpovědět

Trocha teorie nikoho nezabije!

Špajda,2008-07-14 06:09:39

Malé shrnutí faktů, které by měl znát každý kdo si do úst bere slovo teorie:

TEORIE: Pojem se používá jak v protikladu k pouhé zkušenosti, tak k hypotéze. Po zjištění faktů prostřednictvím zkušenosti a experimentu následuje jednotný, bezrozporný a — kde to lze — matematický popis faktů a rovněž jejich vysvětlení z nutných zákonů a příčin. Jestliže je však takové vysvětlení možné, ale není vyloučeno vysvětlení jiné, zůstává více či méně pravděpodobnou hypotézou. Teprve když je podán důkaz, že jedině dané vysvětlení odpovídá faktům, nabývá hodnosti teorie.
(stručně řečeno teorie=hypotéza prošlá verifikací)
Kritéria hypotézy:
1) hypotéza je jedním z řešení, jak překlenout problém mezi teorií a empirií
2) hypotéza je předběžná a nahraditelná
3) hypotézu nemůžeme nikdy dokázat, jen potvrdit nebo falzifikovat
4) hypotéza je testovatelná (musí být způsob, jak ji falzifikovat)
5) falešná hypotéza je vytvořená tak, že experimenty se nemohou ani potvrdit ani vyvrátit
6) nerelevantní hypotéza je vytvořená tak, že nedochází k žádnému posunu, řešení
(to co platí pro hypotézu platí pro teorii tím tuplem)

ad 2) O čemž u kreace nemůže být řeč
ad 4) Existuje nějaký způsob, jak testovat kreacionismus? Jakým experimentem byste ho vyvrátili? (evoluci snadno-jak zde bylo již napsáno: nalezením fosílie vyspělého organismu v geologické vrstvě, ve které by neměl co dělat, vzhledem k tomu, že všechno bylo stvořeno najednou)
ad 6) Jaké nové informace o světě získáte z domněle hypotézy kreace? Dává vám tato hypotéza více informací, než do ni vložíte? Jaké předpovědi do budoucna kreace poskytuje.

Shrnutí: Vzhledem k tomu, že kreace a ID nejsou vědecké hypotézy (a tím tuplem ani teorie), tak nemůžou žádné teorii konkurovat.

Odpovědět

Zámena vedy a jej interpretov

PeterP,2008-07-13 19:01:13

To bude tím, že marxismus lhal sám sobě do kapsy. PRezentoval se jako vědecký ovšem ve skutečnosti to byla mystická ideologie, podobně jak nacismus nebo kreacionismus.|martixxx|
Marxizmus je veda a veda si nemôže nič nahovárať nieto klamať. Je to jediná filozofia, ktorá objavila spoločenské zákonitosti, ktoré platili pred Marxom počas jeho života a platia dodnes. Je len iróniou osudu, že takí interpreti marxizmu ako Stalin, ktorý bol v skutočnosti antikomunistický kretén ho vysveľovali ako tí 23 nehodní pápeži kresťanstvo. Kretén urobil z vedy náboženstvo, vôbec mu nerozumel (bral súkromne hodiny dialektiky a zrejme pre nedostatok intelektu to vzdal), vyhlasoval zostrovanie triedneho boja ale dodnes nevedno voči komu a centralizoval štát ako dilinko, hoci mu mal šiť pohrebné rúcho. Bol to kretén, ktorý narobil komunistom 100 rokov hanby.

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-07-13 19:26:01

to psal ps jako komentář k mému příspěvku.

Odpovědět


martixxx boh ignorácie

PeterP,2008-07-13 22:25:30

To preto lebo Ty o odpoveď ani nestojíš

Odpovědět


Eh, eh, eh marxismus je věda?

František I.,2008-07-14 16:02:01

Považovat tento kompilát za vědu je opravdu odvážné tvrzení. To bychom museli za vědu považovat i myšlenky pana Havla, který je prý filosof, či pana Koháka, který se tímto titulem přímo pyšní. V tom případě chápu, proč se antidarwinovcům, tedy kreativcům, tak daří....

Odpovědět

hmmm

martiXXXX,2008-07-13 12:29:42

K janě: za komunistů nebyla věda považována za oficiální a neoficiální...říkám považována, hodnocena. Co třeba mičurina jeho následovníci? nevědecká buržoazní psychologie a sociologie?

Odpovědět


...

Jirka Novák,2008-07-13 13:07:37

Hmmmm hmmmmmmmm hmmmmmmmm hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm....
taky vým to připomíná startující škodovku? :-D

Odpovědět


Co je buržoazní pavěda?

martiXXXX,2008-07-13 13:22:41

Sověti byli orintovaní materialisticky, tzv. vědecky. Spousta jejich výsledků byla špičková. nedařilo se jim to přenést do praxe pro zlepšení života lidí. Systém nefungoval, ačkoliv sám o sobě říkal, že je vědecký. A o řadě věd mluvili jako o buržoazních pavědách.

Odpovědět


martixxx

ps,2008-07-13 16:18:35

To bude tím, že marxismus lhal sám sobě do kapsy. PRezentoval se jako vědecký ovšem ve skutečnosti to byla mystická ideologie, podobně jak nacismus nebo kreacionismus.

Odpovědět

hmmm

martiXXXX,2008-07-13 12:27:18

To patřilo pod příspěvek níže..sorry

Odpovědět

hmmmm

martiXXXX,2008-07-13 12:26:40

Oficiální věda může vzniknout na základě zákazů. Lidé jsou zvířata a mocenské zájmy mohou bránit paradoxně vědě v dalším postupu. Každopádně patří teorie strun mezi oficiální vědu? pro se teorie jmenují teorie. nebo hypotézy. To co je , to je jasné. Ale třeba v kosmologii nebo v kvantové fyzice existuje několik teorií nebo hypotéz vedle sebe.

Odpovědět

hmmm

martiXXXX,2008-07-13 12:06:07

Víte jaké nechtěné důsledky jakýkoliv tzv. dobře myšlený režim má? jak se dá zneužít? Lidská povaha je zvířecí (nacismus a jiné ideologie to jen dokazují. A přitom pro nacismus pracovala spousta vědců. Zákaz tzv. nevědeckých přístupů by měl podobné účinky. Okamžitě by se to ideologicky zneužilo, i lidé, kteří jen mají nějaké hypotézy neslučitelné s oficiální vědou by byli perzekuováni, samozřejmě by to nezasáhlo jen skutečně nevědecké přístupy ale postupně i jiné než oficiálně uznávané přístupy vykládané jako vědecké. Taková je lidská povaha (podvědomý boj o moc, prestiž a vliv). Takovou představu o napravování světa směrem k vědeckosti má třeba sdružení sysifos (viz zákat jakéhosi televizního pořadu).

Odpovědět


:)

jana,2008-07-13 12:20:07

Rozdělovat vědu na oficiální a neoficiální? To jste tomu zase dal korunu. Už jen tato hloupost sama o sobě poskytla čtenářům dost informací o tom jak na tom intelektualně jste.

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-07-13 12:23:38

Ještě k tomuhle příspěvku. Vezměme marxismus. Materialistická marxistická dialektická filosofie je obecně uznávaná jako jedna z filosfií. Uznává ji řada inteligentních lidí. problém je převádění do praxe jak se o to pokusil komunismus. Tou praxí měl být "vědecký" komunismus? Tak to dopadne se vším. Lidé u moci to zneužijí, pokřiví, často tomu nerozumí, protože k moci se dostávají většinou kariérisésté a extroveri. A to řada vědců není. A vědci pak začnou "spolupracovat", jsou to jen lidi, mají rodinu a taky svoje potřeby prestiže atd. Za tzv. "vědeckého komunismu" byla silně omezena produkce duchovní a jiných tzv. alternativních vědeckých materiálů, činností, knih, časopisů atd. Lidé vbyli před tím chráněni. A jak to dopadlo? Nejúspěšnější jsou otevřené systémy, kdy mohou působit jak vědecké a nevědecké přístupy bez cenzury.

Odpovědět

Zase nám mizí příspěvky.

Karel Vostal,2008-07-12 17:34:03

admine, buď aspoň tak laskav a napiš, podle jakého klíče ty příspěvky mažeš. Už jsem si sice určitý obrázek udělal, nicméně to postrádá logiku.

Odpovědět


Karle Vostale tvoje drzost nezná mezí!

RomanK,2008-07-12 21:45:21

Nejen že zasviňuješ diskusi každou kravinou, která tě zrovna napadne. Reješ do kdekoho svými slabomyslnými poznámkami a teď budeš cvičit Admina v tom co má na svém webu dělat a co ne! Co si myslíš, že ti k tomu dává právo. Lidi jako ty by měli držet hubu a šoupat nohama a ne se rozčilovat. Tak se nad sebou zamysli!

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-07-12 21:56:49

To je proslov jak za nacistů nebo komunistů plný nenávisti. Tak si taky rejpnu ať mi to admin smaže: ze strany zastánců alternativ se tady lidi chovají slušn; někteří t tzv. zastnců jediné pravdy jsou sprostí a ubozí. je to odporné. Je vidět, že hloupost jim zatemnila mozky. Jsou to pouzí dělníci, řemeslníci. Vidí vždy velmi malý úsek, nevidí souvislosti, celek. Jejich práce je užitečná ale dostat se k moci, tak tady zavládne zase vědecký komunismus nebo jiná tzv. vědecký režim.

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-07-12 21:57:39

to bylo ke komentáři romanaK.

Odpovědět


Potrefená husa se ozvala!

RomanK,2008-07-12 22:24:50

Ale zapomněla říci, jakou alternativu nabízí.

Pokud je to alternativa neznalosti, ignorance a drzosti, tak o tu zřejmě v budoucnosti nebude zájem... Ale to záleží na Adminovi, nikoliv na dermatologovi.

Odpovědět


Romane

Karel Vostal,2008-07-12 23:47:15

Potrefená husa nejsem, protože mně osobně zatím admin nic nesmazal. Jen mě zajímá, podle jakého systému to dělá, tak se prosímtě uklidni. Že bych do kdehoho ryl, to jsem si taky nevšiml, spíš naopak. To, že se na něco "provokativně" zeptám, je špatně? Od toho snad diskuze jsou, ne? Měl bys to brát s větším nadhledem.

Odpovědět


Karle Vostale slyšels někdy o logice?

RomanK,2008-07-13 10:36:22

Pokud ano, jak se s ní slučují dvě věty, cos napsal v jeden jediný den:

1) "Zase nám mizí příspěvky."
2) "Potrefená husa nejsem, protože mně osobně zatím admin nic nesmazal."

Bohužel stejnou měrou logiky se vyznačuje i tvé ostatní "argumentování." Nevím jak veliký bych musel mít nadhled, abych si nevšiml, že jedna věta popírá druhou. Logicky by do sebe zapadaly pouze pokud bys předpokládal, že vaše příspěvky mizí zásahem Všemohoucího nikoliv smazáním Adminem, což nepředpokládám, že máš na mysli, protože pak by postrádal smyslu tvůj dotaz na Admina podle jakého systému příspěvky maže. :o)

Odpovědět


To RomanK

Ccecil,2008-07-13 10:56:04

Tvá "logika" by měla smysl, kdyby tam byla věta: "Zase mi mizí příspěvky". Ale ta tam není a tvá logika má smysl pouze potud, pokud si za tu skutečně napsanou větu domyslíš vlastní význam. Že je do domýšlení chybné a tím pádem i tvá logika chybná je na bíledni. KV totiž pravděpodobně myslel:"Zase nám mizí příspěvky./ke čtení a reakci/". To tě asi nenapadlo viď?

Všimni si, že tě KV neuzáží a reaguje smířlivě. To se ale o tobě opravdu napsat nedá. Proč?

Odpovědět


mazani pricpevku je jen prvni uroven

Ondra,2008-07-13 12:01:56

dalsi urovni je ban a i k nemu se tu sahlo a rozhodne to tomuto webu prospelo. Spravce rozhodne dela svou praci dobre...

a rozhodne nemusi rikat proc. Nemusi nic vysvetlovat.

Odpovědět


Bravo Ccecile, zařadil ses vedle Kabareta.

Duke,2008-07-13 13:38:10

Mezi vykladače cizích myšlenek. Ale naneštěstí nemáš jeho úroveň v používání jazyka. Kdybys ji měl pochopil bys, že zájmenem nám se Karel Vostal zařadil do množiny lidí, kterým na Oslovi mizí příspěvky. Kdyby myslel, že se na Oslovi ztrácejí příspěvky, na které pak nemůže reagovat, nebo je číst, tak by to napsal jinak. Já jen přesně interpretoval všechna slova, která byla napsána, Ten kdo nesprávně domýšlí význam jsi ty, ale nelze se tomu divit, při způsobu jakým jazyka používáš. ("Že je do domýšlení chybné..., KV neuzáží a reaguje smířlivě...")

Potom se nesmíš divit, že tvým větám ostatní nerozumějí nejen já, Jaruna, Petr ale i další.

Odpovědět


to ondra

teddy,2008-07-13 19:10:46

a proc je proste jen neignorovat, at si rika kdo chce co chce. Znova rikam, pokud nekomu diskuse pod clanky na oslu prijde tak zasadni, tak at treba odkazuje nebo stroze odpovida, ale kdyz to sklouzne k napadani a recech o mdlem rozumu, tak se ten druhej nechova o nic lip a je to jak na idnes nebo novinkach a pak aby se zakazala cela diskuse, anzto se to neda cist

Odpovědět


Je mi líto Duke.

Ccecil,2008-07-13 20:32:34

Je mi líto Duke. Ale to je přesně ta mylná interpretace. Respektive jedna z možných, ale svým způsobem máš pravdu, pokud máš jen omezený rozhled.

Zajímalo by mne, jak bys vyhodnotil větu: "Tak nám zabili Ferdinanda."
;o) Chudák Švejk.

Odpovědět


Pane vachmajstr voni jsou ale hlava!

Duke,2008-07-13 22:21:24

Pokud mám použít parafráze věty ze stejné knihy, jakou ses snažil podpořit své nepřesvědčivé vysvětlení. Jak vidět RomanK i já jsme pochopili věty Karla Vostala stejně, a tak nemám důvod se tady dál zabývat výkladem smyslu jeho vět a poukazováním na jejich špatnou formulaci nedávající jednoznačný význam. Takže si je klidně vykládej jak chceš a hádej se s kým chceš, protože to vůbec není podstatné.

Rád bych připomněl, že tématem diskuse bylo zda má Admin právo dávat pravidla a mazat na Oslovi diskusní příspěvky, které nesplňují tato kritéria pro diskusi. A já souhlasím s RomanemK, že toto právo má a dokonce si dovolím tvrdit, že to velmi dobře činí. Vůbec se neztotožňuji s názory, že se snad jedná o nějakou cenzuru.

Osobně si myslím, že mnoho diskusních příspěvků některých jednotlivců, kteří mnohdy nemají co říci, je zbytečných a činí diskusi nepřehlednou.

Odpovědět


Cecile, ty se snad nedomníváš, že větou:

Daniel,2008-07-13 23:07:43

"Tak nám zabili Ferdinanda", se Josef Švejk ztotožnil s množinou ostatních poddaných stařičkého mocnáře, kteří přišli o následníka Rakousko-Uherského trůnu. Pro mě je to docela přirozené vysvětlení podporující Romanovo a Dukovo vysvětlení věty Karla Vostala.

Odpovědět


Ccecile nemáš pravdu, protože Karel Vostal lže!

JirkaF,2008-07-15 08:51:15

Ccecile nemá cenu vysvětlovat RomanoviK a Dukovi význam vět Karla Vostala. RomaneK, nemá význam rozčilovat se nad logikou vět Karla Vostala. Ony totiž žádnou logiku nemají. Karel Vostal totiž ve větě: "Potrefená husa nejsem, protože mně osobně zatím admin nic nesmazal." lhal. Náhodou jsem si totiž všimnul, že pod článkem "Rekonstrukce barev ptáků starých sto miliónů let" smazal Admin krátce po zveřejnění tohoto článku mariánův škodolibý škleb (diskusní příspěvek bych se to zdráhal nazývat) spolu s připomínkou Karla Vostala. To dokazuje, že minimálně v jednom případě Karel Vostal lže. To že si nevšiml, že jeho příspěvek zmizel, bych vylučoval a to z toho důvodu, že ho zmizení mariánova a jeho příspěvku vyprovokovalo k napsání příspěvku: "Tak řízená diskuse už je tady." Takže Ccecile bohužel nemáš se svým logickým vysvětlením věty Karla Vostala: "Zase nám mizí příspěvky," pravdu. Pravdu měl v tomto případě RomanK a Duke. Ale nic si z toho nedělej vykládat logiku vět člověka který lže je opravdu složité. Už moje babička říkávala, že nejhůř jsou na tom lháři, ti si musí dobře pamatovat, co komu nalhali.

Odpovědět


Vzkaz pro Jirku a jiné

Stygi Moloch,2008-07-21 00:49:46

Předem chci konstatovat, že Karel Vostal a já jsme jedna a tatáž osoba. Nemůžu se pod svým jménem nalogovat, asi něco dělám špatně. Pokud jde o to lhaní, máš pravdu v tom, že tam byla i moje reakce t.j. příspěvek, ale jako extra smazaný jsem ho neuváděl, protože se automaticky smazal odstraněním původního příspěvku, na který jsem reagoval. Označovat mě kvůli tomu za lháře s tím, že "ha, teď jsem tě dostal", mi připadá kapánek přehnané. Nešlo mi o konkrétní příspěvky té či oné osoby. Jen mi neseděl systém, podle kterého se něco maže a něco ne. Je mi upřímně jedno, jestli někdo bude mazat jen moje příspěvky. Aspoň bych v tom měl jasno :)

Odpovědět

Jednoho dne ....

JirkaCV,2008-07-12 13:46:24

.. se sejde kreacionalista a darwinista před božím soudem.
- Můžete mi říct, proč se tam pořád dohadujete? To vás nenapadlo, že jsem všechny živé tvory stvořil právě pomocí evoluce?
- A co Bible, pane?
- Já jsem Mojžíšovi říkal, že toho nemá tolik pít ...

Odpovědět


Ten není špatnej :-)

Jirka Novák,2008-07-12 20:02:49

Odpovědět

ako to vzniklo...?

Martin,2008-07-12 12:28:51

Je celkom možné, že ma začiatku bola nejaká mutácia, ktorá spôsobila patologickú deformáciu - asymetriu, ale nebola letálna, jej nositelia prežili, lebo našli svoju ekologickú niku a dali tak základ platesotvarým rybám. A možno to bolo aj úplne inak... :)

Odpovědět

hmmmm

martiXXXX,2008-07-12 12:24:34

V tzv. "temném středověku" se třeba lidé prohlašovali za svaté. Ale vždy to procházelo náročným zkoumáním, existovala instituce něco jako advocatu diabolicus nebo někdo, jehož jediným úkolem bylo tzv. zázraky maximálně zpochybňovat, jeho jediným úkolem nalézat slabiny a znejis´tovat. Tuto instituci, kterou v politice dělá třeba opozice mám dojem, že věda moc neoceňuje. Věci se vykládají někdy v rámci starého modeli, starý model třeba začíná dostávat trhliny ale stále se věří, že se podaří najít chybějící články do teorie, že to je jen otázka času a že je to možné vysvětlovat v rámci stávajícího modelu. A pak třeba dojde ke změně paradignmatu. Mysláím, že věda instituci advocatus diabolicus potřebuje.

Odpovědět


opozice

Jirka Novák,2008-07-12 13:16:12

Tak to je zásadní omyl. Věda, na rozdíl od víry, nestojí na dogmatech. Ke každé hypotéze (teorii) může existovat celá řada konkurenčních hypotéz (teorií). To, které hypotéze (teorii) se "věří", záleží na důkazech. Přičemž pokud zavedete novou teorii, musí vysvětlovat všechno to co teorie předcházející + něco navíc. Často to může být "nerozhodně" (tzn. v tuto chvíli nelze rozhodnout, která teorie ma "navrch"), viz třeba ve fyzice strunové teorie.
V biologii má v současnosti (tzn. posledních asi 150 let) "navrch" teorie evoluční. Která se ovšem zase neustále mění, upřesňuje, doplňuje o nové poznatky, podle toho jak přibývá informací o přírodě :-)

Odpovědět


reklama

Jirka Novák,2008-07-12 13:19:51

Pokud máte dojem, že evoluční teorie je ustrnulá v dobách Darwinových, račte si přečíst knihu "Jak se dělá evoluce". Po tom vám snad dojde, že kreacionisté bojují se "strašákem", kterého si sami vyrobili a kterému říkají "evoluční teorie", přestože současná evoluční biologie je někde úúúplně jinde.

Odpovědět


martixxx

ps,2008-07-13 10:01:42

Tak podle vás máme "temný středověk"? Protože lidé jsou za svaté vyhlašování stále (naposledy se hovořilo např. o Janu Pavlu II) a instituce advocatus diaboli v katolické církvi existuje stále. Myslíte si snad, že ve vědě opozice neexistuje? Tak se podívejte například na případ Floréského člověka, jaké tam existují spory mezi zastánci obou teorií. Opozice ve vědě samozřejmě existuje, jen, aby byla brána vážně, ta opozice musí argumentovat tak aby to mělo hlavu a patu, nikoli nějakým "deux ex machina".

Odpovědět

Evolúcia oka - hrozná rana kracionistom

PeterP,2008-07-12 09:21:21

Na debatách s kreacionistami bolo oko in - pre nich. Som hrdý a môžem to doložiť, že už pred rokmi som zastával Darwinov náznak cesty bez toho, že by som ho poznal. Je to hrozná rana - tento článok, teda tieto zistenia - krecionistom rovno medzi OČI. Samotné oko - ich predchodca - svetlocitlivé bunky- prešli svojou evolúciou "do oka" v pradávnych moriach.
Každá zmena, rýchla, či pomalá, ktorú výber v rámci evolúcie "prijal" musela byť evolučnou výhodou a to tak, že nové znaky fungovali spolu zo znakmi starými.

Odpovědět


to nehrozí

Martin,2008-07-12 10:02:02

Nehrozí, že by si nejako otriasol pesvedčením kreáčov o ich "pravde". Kreacionizmus má svoju vlastnú "logiku", pre ostatných (čiže ne-kreacionistov) síce nepochopiteľnú, ale pre nich samotných dokonale nepriestrelnú.

Odpovědět


to: J. Novak

teddy,2008-07-12 11:40:47

ja myslim, ze simba s evoluci problem nema. Rikal ale (a ja se pod to podespisuju) ze dnes kreacionisti tvori opozici proti mainstreamu, coz je dobre, jelikoz se jim muze podarit upozornit na nejake nedostatky evolucni teorie, resp. jeji podoby, ketra je dnes v kurzu. Nebo si myslite, ze nazory evolucni biologie uz neprojdou zadnou zmenou? chudaci evolucni biologove umrou hladem:)Problem je, ze se ty dve strany spis hadaj o svoji ideologii nez o faktickou stranku veci. Jak ostatne obcas vidno ze zdejsich diskusi:-)

Odpovědět


problém je...

Martin,2008-07-12 12:25:46

Že kreacionisti upozorňujú na nedostatky, to je v poriadku, na tie by sa mali navzájom a bez urazenej hrdosti upozorňovať aj evolucionisti. Problém ale je, že kreacionisti nedokážu poskytnúť alternatívne vysvetlenie, ktoré by argumentačne bolo na úrovni evolučnej teórie.

Odpovědět


hmmm

martiXXXX,2008-07-12 12:43:52

I bez toho, že třeba někdo nemá alternativu, tak je podle mne zpochybňování velmi užitečné. Jako když je vláda pod kontrolou opozice. Opozice se snaží najít chxbx,. Ve vědě by mělo být samozřejmostí hyperkritické myšlení. Ani tolik neříkat, co v téteorii víme, ale co nevíme. Napsat práci třeba typu "Co ještě nevíme o evoluční teorii". Bez ideologie typu výroků, že se odpověď automaticky najde, aby zapadala do teorie.

Odpovědět


...

Jirka Novák,2008-07-12 13:03:20

Přesně jak říká Martin.
Já dodám, že kreacionismus nemůže být evoluční teorii plnohodnotným oponentem, zejména proto, že se nejedná o vědeckou teorii (nesplňuje určité zásadní náležitosti). Kreacionismus je v lepším případě víra, v horším způsob, jak nahrabat peníze a moc v určitých kruzích (školství, věda...).
Každopádně si nemyslím ani v nejmenším, že věda dnes zná odpověď na všechno! Důkazem budíž zde osel, který co několik dní přichází s nějakým novým objevem!
Kdo si myslí, že se učí, bude vlasti chlouba, kdo si myslí, že dost umí, začíná být trouba. (K. Havlíček Borovský)

Odpovědět


to simba

meziclanky,2008-07-12 15:31:08

Uz jsem se fakt neudrzel...

Proboha, jakej meziclanek mezi meduzou a "ostatnimi obratlovci"? Podivejte do naprosto libovolne ucebnice pocinaje 19. stoletim a zjistite, ze zahavci patri na uplnou bazi VSECH zivocichu...

A ted neco k meziclankum. Meziclanek mezi clovekem a simpanzem NEEXISTUJE, proto ho nikdo nemuze nikdy objevit. Oba druhy totiz maji od sveho oddeleni za sebou cca 4 miliony let samostatneho vyvoje. Nas spolecny predek ale NEvypadal ani jako clovek, ani jako simpanz a rozhodne ani jako aritmeticky prumer obou druhu. Proc? Selekcni tlaky, ktere na oba druhy po ty 4 miliony let pusobi jsou totiz z principu trochu odlisne a kazdy z obou druhu se s nimi vyrovnava jinak. Takze jestli meziclanky, pak jedine mezi spolecnym predkem a clovekem/simpanzem. A to je dale zkomplikovano existenci mnoha "slepych" vyvojovych vetvi v obou liniich.

Ad oko: Komorove oci obratlovcu, hlavonozcu a ctyrhranek maji trochu jinou stavbu, ale stejnou funkci. To proto, ze se vyvinuly nezavisle z jinych zakladu, ale pod podobnymi selekcnimi tlaky (lepsi prostorove videni muze nekdy zvyhodnovat). U hlavonozcu existuje prakticky kontinuum "prechodnych clanku" (rozumej, existuje mnoho recentnich skupin, ktere maji oci v teoretickych "meziclancich" vyvoje - blizsi informace viz treba Zrzavy a spol. - Jak se dela evoluce). U zahavcu je techto "prechodnych clanku" mezi zijicimi tvory pomalu, u obratlovcu prakticky chybi (i kdyz kopinatec...). Proste byly prevalcovany lepe vidicimi "potomky".

Ad otazka Karla Vostala: Sance, ze zkamenite je astronimicky mrnava. Sance, ze jste retardovany jedinec take neni prilis velika (minimalne vzhledem k tomu, ze pouzivate web, jsou zmeny na lebce, ktere by se projevily na kosternim zaznamu temer vyloucene). A ted si ty dve pravdepodobnosti dejte dohromady a uvidite, jaka je sance, ze zkameni degenerat. A to ani nemluvim o tom, jaka je sance, za se pokazeny jedinec dozije dospelosti. Proste, kdyz se ma zachovat nejaka zmena, musi byt ze sve podstaty vyhodna (nebo alespon neutralni plus velke stesti - tzn. maly selekcni tlak na populace, drifty etc).

Howgh

Odpovědět


meziclanky

Karel Vostal,2008-07-12 15:57:12

Díky za odpověď. V tom případě by mě zajímalo, kolik zkamenělin daného rodu/druhu platýse bylo nalezeno a jestli všechny vykazují tento znak. Respektive, na základě čeho byl onen´exemplář definován jako nový rod/druh. Předpokládám, že to mi neřeknete, takže budu pátrat a dám vědět :)

Odpovědět

První vlaštovka :)

Karel Vostal,2008-07-12 08:03:57

Nejsem zastánce ani toho ani onoho, jen mám často pochybnosti a ozvu se i teď. Ten chlapík zkoumal x zkamenělin, přičemž u tří našel oko řekněme v mezipozici. Zajímá mě, jestli se může jednat o odchylku ve smyslu "zmetka" tzn. jestli u současných platýsů nedochází k takovým anomáliím, kdy se oko "nedostane tam kam má". Pokud někdo ví, jak to je, budu vděčný za poučení.

Odpovědět


najprv vediet, potom spochybnova. Nie naopak!

Dagmar,2008-07-12 19:59:12

Vazeny pan Vostal, ako ste si mozno vsimli:
Originálny článok: Friedman, M. Nature 454, 209–212 (2008)
A ak potrebujete vediet, kolko priblizne skamelin platesotvarych (platyzotvarych) asi existuje, je malo pravdepodobne, ze Vam to v nasich krajinach bez mora niekto presnejsie povie. Ale nepochybne najdete kontakt na Matta Friedmana, autora clanku. Skuste sa ho opytat... :-)
Ale na uvod by som Vam odporucala siahnut po dobrych a komplexnejsich ucebnych materialoch biologie. Ak chcete nieco spochybnovat, je dobre mat dobre vedomosti. Biologiou, genetikou ... a teda priamo, ci nepriamo aj evoluciou zivych organizmov sa zaoberajucich vedcov bolo od Darwina po dnes nepochyne niekolko stotisic. Tych jednotlivych criepkov, co vytvaraju rozsiahly a fascinujuci obraz evolucie je tolko, ze by ste boli naozaj prekvapeny, ak by ste prepadli snahe sa o tom nieco podrobnejsie dozvediet. A verte, ze ten evolucny obraz vznika VEDECKYMI metodami, nie len slepou snahou potvrdit dogmu.

Odpovědět

Jsem zvědavý

Špajda,2008-07-12 07:13:30

Jsem zvědavý, co zase vymyslí kreacionisté a ID fanoušci.

Odpovědět


Zamysleni

Trailman,2008-07-12 08:38:57

Jiz jsme se nad tim zamysleli na kreace.org

Odpovědět


co si zase vymyslí kreativistíé

simba,2008-07-12 10:00:13

Alternativní hypotézy by měli vymýšlet a otevírat sami vědci. Tak se totiž teorie testují. Vědecký přístup by měl vždycky uvažovat všechny možné varianty, ne jenom tu, která je zrovna v kurzu.

Odpovědět


No to je přece jasné !

karbet,2008-07-12 10:23:56

Příroda by tohle přece nedokázala, tohle vzniklo poté, co ID sestrojil první kvasinky produkující alkohol !

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace