Co je to věda a co věda není  
Tento článek vznikl jako reakce na názory některých přispěvatelů do diskuse.

 

Nejprve pár pojmů, které si každý může kdykoliv najít, ale jen málo kdo to skutečně udělá, protože si myslí, že přece ví, co tyto pojmy znamenají:

 

Věda je činnost umožňující odhalit, pochopit nebo lépe pochopit, jak funguje pozorovatelný fyzický svět. Základní pomůckou vědy je pozorování přírodních jevů a/nebo experiment, který se snaží napodobit přírodní jev v kontrolovaných podmínkách. Vědění ve vědě se získává prostřednictvím výzkumu.

 

 

Zvětšit obrázek
„Také nevěříte evoluční teorii? Nevěříte v Boha, Alláha, Jehovu ani nikoho jiného? A přesto si myslíte, že na počátku bylo něco, co stvořilo svět? Církev létajícího špagetového monstra je tu pro vás!“
Toto náboženství vzniklo jako reakce na rozhodnutí školského úřadu státu Kansas, který povolil vyučování o stvoření světa jako rovnocenné evoluční nauce. Vytvořil je Bobby Henderson, fyzik, absolvent univerzity v Oregonu. Příslušníci náboženství se nazývají pastafariáni. Autor v červnu 2005 formálně zažádal, aby byl špagetový monsterismus vyučován jako další rovnocenný názor.

Teorie: ve vědeckém pojetí není teorie nedoložený odhad, nebo tušení (na rozdíl od běžné řeči). Teorie je vnitřně konzistentní model nebo rámec pro vysvětlení povahy přírodních nebo sociálních jevů. Je založená, nebo podporována experimenty. Teorie je systematické a uspořádané vyjádření všech předchozích pozorování, je testovatelná a vychází z ní předpovědi. Ze samého principu vyplývá, že všechny teorie jsou vždy pouze předběžné, přístupné opravám, zahrnutí širšího rámce teorie a/nebo výměnou celé teorie za teorii jinou. Běžně je více hypotéz spojeno v rámec jedné teorie. Slovo teorie se používá spíše pro širší logický celek zahrnující obecnější pravidla, než slovo hypotéza. Teorie se testují na základě jejich shody se známými fakty a jejich schopnostmi generovat hypotézy se závěry, které předpoví budoucí testovatelné fakty. Z několika konkurenčních teorií jedna vždy odpovídá pozorovanému jevu více než zbývající.

 

Hypotéza se používá pro označení skupiny specifických jevů v rámci teorie, nebo pro označení aplikací teorie a tudíž pro ní platí stejná pravidla jako pro hypotézu.

 

Fakt je definován jako něco pravdivého, co ve skutečnosti existuje, nebo může být ověřeno podle zavedeného hodnocení. Fakt zůstává neměnný v závislosti na jeho vysvětlení. (fakt-kámen po upuštění padá k zemi. Vysvětlení nabízí dvě teorie mě známé teorie…)

 

Experiment (z latinského ex-periri, „z pokusu“) je metoda zkoumající konkrétní otázku nebo řeší určitý typ problému. Experiment je základním kamenem postupného empirického poznání světa. Je používán v přírodních i sociálních vědách. Experiment je ve vědě definován jako metoda zkoumající méně známé oblasti, řešící konkrétní problémy a ověřující teoretické předpovědi.
Pojem experiment v širším slova smyslu zahrnuje 1) laboratorní (kontrolovaný) experiment, kdy je možné nastavit a zjistit podmínky průběhu experimentu. 2) přírodní (natural) experiment, který se z velké části skládá z pozorování a/nebo manipulací s jednou nebo několika proměnnými. 3) Pozorování 4) Polní experiment (představa experimentálního pole bohužel do této definice nezapadá-ty bych zařadil  do přírodních experimentů. Polní experiment často využívají sociální studie. Laboratorní pokusy se na lidech většinou neprovádějí z etických důvodů.)

 

 

Teď když už víme, co je to věda, tak se můžeme podívat na to, co věda není:

Určitě do vědy nepatří astrologie, numerologie, a podobné „logie“, homeopatická léčba,  báje, legendy a víra zahrnující pojmy, obsahující entity které žádným způsobem neinteragují s hmotou, polem nebo energií (třeba víra v lidskou duši a víra v něco mimo náš známý vesmír).
Proto taky nemůže být kreacionismus nikdy vědou, kreacionista vědcem a kreační teorie vědeckou teorií.


Mohli bychom polemizovat nad špatně určenou definicí vědy. Co by tedy ve vědě muselo být abychom do ní mohli zahrnout „teorii kreacionismu“?

1) Do metod získávání informací bychom přidali vnuknutí správné informace nadpřirozenou silou, která ač sama nezjistitelná žádnou fyzikální metodou přec jen byla schopna ovlivnit chemii mozku vědce.
2) Zahrnuli bychom do rámce vědy i experimenty obsahující entity neinteragující s hmotou, polem a energií (popis experimentu by pak mohl vypadat – neočekávali jsme, že se něco stane a taky se nestalo. Z toho usuzujeme na boží úmysl.)
3) Zrušit nutnost testování teorie. Stačí přece věřit…
4) Pro výběr správné teorie použít třeba hlasování, nebo obhajování teorie u soudu.
5) Odmítnout, že je souvislost mezi shodou v geonomech dvou druhů a jejich fylogenetickou vzdáleností.
6) Nezakládat teorie na experimentech, ale na nápadech „vědců“

Jistě, všechny tyto body jsou absurdní. Já jako přesvědčený zastánce evoluční teorie jsem samozřejmě nemohl vymyslet nic rozumného. Zkuste to Vy, zastánci kreace jakožto vědecké teorie! Vytvořte postulát na základě kterého by se Vám podařilo zahrnout kreaci do vědy. Nebo načrtněte úplně nové základy filozofie vědy! Jen pište v diskusi je místa dost, když tak to nějaký krmič promázne :-)

 

 

Historie kreacionismu, aneb jak se kreacionismus vyvinul v moderní inteligentní dizajn

Inteligentní dizajn (ID) je tvrzení, že konkrétní rysy vesmíru a živých organismů jsou nejlépe popsatelné inteligentní příčinou. Ne nepřímým procesem jako je přirozený výběr1,2. Je to moderní forma tradičního teologického argumentu pro existenci Boha upravená aby se vyhnula upřesnění povahy identity stvořitele3. Tato myšlenka byla vytvořená konkrétními skupinou Amerických kreacionistů, kteří přeformulovali starý kreacionismus aby se vyhnuli právnímu zákazu vyučování kreacionismu jako vědy4,5,6. Američtí tvůrci ID se sídlem v Discovery Institute7,8 věří (kam se hrabe experiment!), že stvořitelem je právě křesťanský Bůh 9,10 (jaká náhoda!). Advokáti z Discovery Institute argumentují tím, že ID je vědecká teorie11 a snaží se změnit definici vědy aby mohla přijmout nadpřirozené vysvětlení12  (ve chvíli kdy jsem psal předchozích „6 bodů“, tak by mě ani ve snu nenapadlo, že se někdo o to vážně pokusí

Zvětšit obrázek
Neviditelný růžový jednorožec a jeho přibližná podoba:
Zajímavé na tomto nadpřirozeném stvoření je, že ač neviditelný, tak je přesto růžový. Tento paradox autoři vysvětlují nadpřirozenou povahou této bohyně (Jak jistě není vidět, jedná se o samičku…) Proroky (nebo apoštoly, jak kdo chce) neviditelného růžového jednorožce se v první polovině devadesátých let stala skupina studentů. To mu (spíš jí) rozhodně neubírá na kráse a právu zařadit se do řady bohů a božstev.

Vědecká komunita se jednoznačně shoduje na tom, že ID je pseudověda13 - 16  z důvodu nemožnosti testovat hypotézy ID pomocí vědeckých metod17. (pak následuje výčet vědeckých institucí a hanlivých označení ID-mě zaujal pojem junk science)

 

ID je poměrně mladá myšlenka. Vznikla jako reakce na soudní spor Edwards vs. Aguillard, nařízení zahrnující oddělení církve od státu4. (Aguillard byl žalobce, podporovalo ho 72 nositelů Nobelovy ceny, a další. Díky bohu vyhrál :-) ) První použití v publikaci se ID dočkal v roce 1989 a to v učebnici určené pro střední školy „Of Pandas and People“ 21. V 90. letech bylo vydáno pár dalších publikací o ID. V polovině 90. let se začali navrhovatelé ID scházet v Discovery Institute a začali veřejně obhajovat zahrnutí ID do osnov veřejných škol 22. Discovery Institute má Centrum pro vědu a kulturu v roli hlavního centra plánování a financování (teď to přestává být vtipné, když si vezmeme, že tady tuto hloupost platí stát). „Hnutí inteligentního dizajnu“ (organizace snažící se prosadit ID, nejspíš další právní klička pro získání více peněz) se rozrůstalo až do roku 2005. V tomto roce proběhl „Doverský soud“ zabývající se zamýšleným zařazením ID do hodin biologie na veřejných školách7.  

V témže roce proběhl soud Kitzmiller v. Dover Area School District, kdy skupina rodičů středoškoláků napadla nárok učit v dané oblasti ID jako alternativní vysvětlení o původu života. Soudce John E. Jones III rozhodl, že ID není vědou a „nemůže se oddělit od kreacionismu a jeho náboženských základů“ a proto uvedení ID do škol je v rozporu s prvním dodatkem americké ústavy.
Nyní je mediální klid-běžní lidé většinou ani neví o tom, že ID není věda. O tom jsem se přesvědčil nyní na vlastní kůži. Jsem teď v Kalifornii a 300 metrů od domu mám budovu křesťanské vědy.
Právníci hnutí ID nejspíš nyní vymýšlejí, jak obejít první dodatek  ústavy, ostatní členové pravděpodobně lobují za zvýšení příjmů v těchto těžkých dobách…

 

PS1: Celý tento článek je pouze překlady z wikipedie-čísla psané horním indexem v odstavci historie kreacionismu odpovídají citacím v textu na wiki u hesla „intelligent design“ doporučuji si to přečíst celé. Sám jsem žasl, co všechno je možné! Jestli je někde kocourkov, tak bude pravděpodobně v USA

 

PS2: Jak jste si asi všimli, tak texty psané kurzívou jsou mé osobní poznámky a domněnky, za které bych nedal ruku do ohně za text psaný normálním písmem nenesu zodpovědnost-za ten kritizujte autory uvedené v odkazech a citacích=alibismus v praxi:-) )

 

PS3: Myslíte si, že je možné aby se našel někdo, kdo po zjištění těchto faktů (žádných teorií!) stále zastával ID na tomto serveru? Pokud ano, tak nechť uvede své argumenty teď (jakou změnou v definici vědy hodlá legitimizovat tuto domněnku) a  ať nadále nezamořuje diskusi pod články z rubriky evoluce.


 

Autor: Jan Špaček
Datum: 27.07.2008 04:21
Tisk článku

Víra -
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 109 Kč
cena: 95 Kč
Víra

Související články:

První celosvětový průzkum náboženství a vědy: Ne všichni vědci jsou ateisté.     Autor: Josef Pazdera (05.12.2015)
Psychologové tvrdí, že prokázali vztah mezi vírou v nesmysly a sníženou inteligencí     Autor: Josef Pazdera (04.12.2015)
Ohýbání pravdy     Autor: Jan Špaček (15.11.2015)
Osel proti náboženství     Autor: Václav Hořejší (03.11.2015)
Milénium náboženství nepřeje     Autor: Josef Pazdera (29.05.2015)



Diskuze:

Václav Kopecký,2014-01-05 17:18:55

boží!!!

Odpovědět

neni to o volbe

Tomáš Skopal,2008-08-14 11:32:23

Milá dámo, neexistuje problém typu víra vs. věda, ačkoliv si to příslušnící obou komunit mohou myslet. Problém víry je v tom, že si přivlastňuje více kompetencí, než je korektní. Věda se nepokouší vysvětlit boha, ale víra se pokouší "bohem" vysvětlit všechno. Je to nefér, protože vědci konstruují své teorie tak, aby byly ověřitelné, aby nezáleželo na vnějších okolnostech, např. na osobě, která názor předkládá, době kdy vznikla, náboženství nebo jiné ideologii. Naproti tomu kreacionisti nedělají vědu, pouze sní a dohadují konsenzus, je to čistě tvorba beletrie, která je vysoce antropocentrická, nepopisuje objektivně přírodu, ale prohlašuje přání za skutečnost. Je mi jasné, že bez víry by váš život byl nudný, děsivý a netajemný, ale bohužel, ať si nalháváte co chcete, skutečnost tím nezměníte ani nepoznáte...

Odpovědět

Příliš zjednodušující

Stygi Moloch,2008-08-04 08:16:59

"Pavěda nenamáhá mozek, pouze poskytuje stravitelné vysvětlení. Věda nutí se dívat pod povrch, pokud chceme odhalit pravou podstatu." Každý, kdo se seriózně zabývá např. astrologií (jakkoliv humorně to může znít exaktnímu vědci) by s tímhle pravděpodobně nesouhlasil.

Odpovědět

Modely

Petr Golich,2008-08-03 17:30:04

Máš pravdu, pokud bych předpokládal interakci modelu Magie s modelem Fyzika, pak se i vztahy z Fyziky stávají stavy v modelu Magie - myslím, že to nemusím dále rozvádět.

To co jsi popsal je rozdíl mezi vědou a pavědou. Každý se snaží jít cestou nejmenšího odporu. Pokud není náš mozek shopen něco pojmout, tak se tomu logicky brání a příjme vysvětlení toho onoho, které je pro něho stravitelné. Pavěda nenamáhá mozek, pouze poskytuje stravitelné vysvětlení. Věda nutí se dívat pod povrch, pokud chceme odhalit pravou podstatu.

Odpovědět

načo ?

Julius Vanko,2008-08-01 15:31:20

Stále sa pýtam, načo sú potrebné také umelé a protirečivé konštrukcie, ktoré ponúkajú náboženstvá, okrem poskytnutia tej barličky potláčajúcej strach zo smrti. Keď si poviem, že Vesmír je tu a zatiaľ neviem odpovedať na otázku načo a ako vznikol, potom "stvorením"
Boha nič neriešim, lebo tie isté otázky vyvstávajú vo vzťahu k nemu. Žime tu v reálnom živote, zaoberajme sa reálnymi vecami, nečiňme zlo a keď zomrieme, "uvidíme".

Odpovědět


Andrew Fean,2008-08-03 13:16:24

A je to pouze řečnická otázka, nebo vás skutečně zajímá odpověď?

Odpovědět

stále zastávám ID

První Dáma,2008-08-01 12:59:29

Jenom ukazuju na to, že myšlenka Stvořitele je zcela v souladu s vědou, alespoň tomu tak dřív bylo. Věda se samozřejmě musí vyvíjet, jinak by přestala být vědou. Ale není v její kompetenci vyslovovat závěry o neexistenci Boha. Bůh přesahuje přirozený svět, proto (jak už určitě víte) ho věděckými metodami nemůžeme dokázat ani vyvrátit. Otázka existence Boha by měla zůstat otevřená, jinak to ani nejde, vždycky to bude do jisté míry o víře a osobním rozhodnutí. Ale, jak už jsem psala, dnes je ve vědeckých kruzích dogma, že Bůh neexistuje a veškeré bádání musí ukazovat na to, že dokážeme věci vysvětlit i bez Boha (i když s Bohem mnohem lépe) a pokud by se snad došlo k jiným závěrům, je to předem odsouzeno k posměchu. To je ale velmi neobjektivní a do seriózní vědy by to vůbec nemělo patřit. Je mi líto, že je skutečnost právě taková a i tento článek to dokazuje.
Asi vždycky budou existovat dva póly: ti co věří ve Stvořitele a ti ostatní. Bylo by moc hezké, kdyby se navzájem trochu víc respektovali a přestali se dětinsky urážet. Nic nenaděláme s tím, že všichni, kteří se rozhodnou věnovat nějakému výzkumu, do toho jdou i s určitými osobními zaujetími a postoji, tomu se nikdo z nás nevyhne. Ale každopádně se můžeme svých předsudků vzdát, pokud fakta ukazují něco jiného. Jde vidět, že co se týče Stvořitele, je málo vědců ochotno svůj názor dokonce na základě faktů změnit, chápu, že se toho můžou bát (protože sami dobře ví, jak se zachází s těmi „fanatickými pánbíčkáři“).
Ať prostě každý vědec dělá tak, jak nejlíp to umí a je u toho čestný. A pokud někomu připadá, že přírodu nejlíp vysvětlí tím, že ji někdo naplánoval a ne souhrou náhod a přírodního výběru, nemělo by se stát, že bude hned napadena jeho vědecká věrohodnost.
Nemám problém po přečtení tohoto článku stále zastávat ID. A nemusím si pro sebe ani měnit filosofii vědy (kromě onoho irelevantního předpokladu, že Bůh není). Pro mě osobně věřit ve Stvořitele vyžaduje méně víry, než věřit v evoluci :-) Zajímalo by mě, jak si autor článku představuje, že zastánci ID provádějí své výzkumy. Jenom modlitby a meditace........?(možná taky, ale nebude to všechno)

Odpovědět


Tomáš Skopal,2008-08-14 11:35:09

Milá dámo, neexistuje problém typu víra vs. věda, ačkoliv si to příslušnící obou komunit mohou myslet. Problém víry je v tom, že si přivlastňuje více kompetencí, než je korektní. Věda se nepokouší vysvětlit boha, ale víra se pokouší "bohem" vysvětlit všechno. Je to nefér, protože vědci konstruují své teorie tak, aby byly ověřitelné, aby nezáleželo na vnějších okolnostech, např. na osobě, která názor předkládá, době kdy vznikla, náboženství nebo jiné ideologii. Naproti tomu kreacionisti nedělají vědu, pouze sní a dohadují konsenzus, je to čistě tvorba beletrie, která je vysoce antropocentrická, nepopisuje objektivně přírodu, ale prohlašuje přání za skutečnost. Je mi jasné, že bez víry by váš život byl nudný, děsivý a netajemný, ale bohužel, ať si nalháváte co chcete, skutečnost tím nezměníte ani nepoznáte...

Odpovědět

Andrew Fean,2008-08-01 03:27:48

Ale to je mi přeci jasné.
Tak nějak jsem předpokládal, že chápete, že zde jde jen a pouze o opačnou polaritu. Jiná stránka věci je ta, zda a jak moc máte své přesvědčení podložené argumenty. Zda alespoň podobně jako já.
Ce se týče toho zda "je, či není to jedno" jste poněkud nepochopila, co jsem chtěl říci.
Vůbec jsem nemluvil o nějakých nepodložených představách. Tam doufám nepatříte.
Z vašich slov vyvozuji, že jste přesvědčena o tom, že jsme se vyvinuli, že není žádného stvořitele. Takové přesvědčení ale určitým způsobem ovlivňuje vaše chování, rozhodování, váš žebříček hodnot. Pro takový postoj je typické zaměření na vlastní názory, na vlastní úvahu. Obecně despekt k jakékoliv autoritě. Prostě budete se chovat jak vy uznáte za vhodné se všemi důsledky které to přináší. (Různé nuance a směry pomiňme.)
Na druhou stranu já, jako věřící se musím nějak vypořádat se skutečností určité autority nademnou. Jednak rozum mi velí akceptovat existenci Boha. A druhak jsem jej přijal jako autoritu a tudíž se chci řídít jeho vůlí. (O tom, že je to občas náročné nemluvě.)
Pak je tu ještě skupina lidí, kteří tuší, že Bůh existuje, ale nechtějí si to ověřit, protože se bojí, že by jej pak nedejbože museli poslouchat a nemohli si dělat co chtějí.
To je ten důsledek, o kterém jsem mluvil.
Vůbec nejde o argumenty.
Jde o to staré známé, že když někdo nechce je to horší než když nemůže. A někdy věřit něčemu příjemnému je tak pohodlné. A pro mnoho lidí to může být právě ta Evoluce.
Proto ve středověku lidé v evropě nechtěli opustit Ptolemajovskou a přijmout Koperníkovu představu o vesmíru. Například.
Jenomže vy si nemůžete myslet, že ta vaše je právě ta správná. Přesněji, myslet si to můžete. Ale pokud se chcete chovat alespoň trochu "vědecky" měla by jste měřit stejným metrem.
A překvapivě právě toto je největší problém.
Evoluce je (pro vás bohužel) zatím stále jenom teorie. Stvoření můžete brát jako konkurenční teorii. Její největší slabinou není nedostatek důkazů, nebo argumentů. Ale emotivní zatížení.
Mě třeba přijde férové, abych dal Evolucní teorii příležitost se prosadit. Proto se o ní zajímám, jak mi mé znalosti a inteligence dovolují. A žel, většinou narážím nikoliv na své hranice, ale na nedostatek oponentů, kteří jsou schopni logicky argumentovat. Dokud nebude dostatek důkazů, jak vy jste napsala, dokud se nedoobjeví, zůstává nepoužitelná (omlouvám se za toto tvrdé slovo).
Samozřejmě vy takovíto přístup nemusíte zaujmout. Můžete se dále zajímat pouze o Evoluci a být spokojená.

Odpovědět

připomínka

První Dáma,2008-07-31 19:55:29

Je zajímavé, že právě ta věda, kterou se autor tohoto článku snaží definovat a do které mu Bůh nějak nesedí, vznikla díky víře v inteligentního Stvořitele. Křesťanské učení posloužilo jako zdroj předpokladů pro vědeckou činnost. Dalo vědě souhlas k její činnosti, např. ke zmírnění utrpení a ulehčení námahy. Křesťanské učení poskytlo motivy pro vědeckou práci - poznávat moudrost Stvořitele. Cílem prvních vědců bylo blaho lidstva a oslava Boha.
Do vědy se ale dostalo dogma, které v ní přetrvává dodnes- Bůh neexistuje. A v biologii převládá dogma, že všechno má smysl pouze ve světle evoluce. To už však není věda a hledání pravdy, je to pouze dogmatismus. A nemělo by vědcům jít především o nalezení pravdy?
Chci tím poukázat na to, že víra ve stvořitele rozhodně není v rozporu s vědou, ale dokonce byla její přirozenou součástí. Fakt, že dnes už to tak není a argumenty pro Stvořitele jsou často bezmyšlenkovitě označeny za náboženské a nevědecké, je spíše politováníhodný, než že by byl znakem pokroku. Neříkám, že všichni musí věřit v Boha, popř.patřit k nějaké náboženské skupině (to je osobní věc každého z nás), ale pokud výsledky výzkumy ukazují např.na plán (tedy Stvořitele), tak bychom je neměli odmítat jenom proto, že se nám myšlenka existence bytosti, která nás přesahuje, nelíbí. Osobní předsudky do vědy nepatří. Ale chápu, že my lidé neradi měníme názor (a to platí i pro vědce) a bojujeme se setrvačností myšlení. Hezky to řekl Max Planck, že často musí umřít jedna generace, než jsou lidé schopni přijmout jiný názor.
Není důvodem tak častého napadání ID třeba to, že si ateisti uvědomují váhu tohoto argumentu, ale raději ho označí za nevědecký, než aby se jím museli zabývat? Přitom např.jóga se začíná běžně praktikovat na školách a její zastánci řeknou, že je to čistě „věda“ a většinu lidí tato odpověď uspokojí. Na tom jde vidět, že na ID něco bude, když je kolem něj takový rozruch :-)

Odpovědět


K zamyšlení

Petr Kr,2008-08-01 10:13:03

Je smutné, když někdo tvrdí, že jím splozené dítě (dle vás křesťanství zplodilo vědu) mu musí zústat věrné až za hrob. Zamyslete se nad všemi důsledky. Copak dítě také nemá právo kritizovat své rodiče? A to jsme ve světě morálky. Tady jde snad o něco jiného.
Feudálové také zřídili povinnou školní docházku. Snažili se, aby lid byl vzdělán a ulehčilo se mu, a měl se lépe a mohl jim více pomoci ... a lidi tu šlechtu svrhli. To jsou ale lumpové. Měli vyjít ze škol a dál jim osvíceně sloužit. Když narazili na problém, který by mohl šlechtě ublížit, měli rozbít fabriky a nahnat lidi zpět na pole. Toto je správné myšlení? A je opravdu věda jen důsledkem křesťanství?

Odpovědět


že vada vznikla vďaka kresťanstvu

Moriteru Satori,2009-05-20 22:08:45

je pekný nezmysel.Predsa Gréci prijali vedu na základe "tvrdenie-dôkaz"o pár storočí skôr a tento základ platí aj dnes.

Odpovědět

Úhel pohledu

Petr Golich,2008-07-30 23:19:10

Pokud bych to měl vzít vědecky, pak mohu Magii považovat za model systému, který je podobný realitě množinou svých stavů, ale má rozdílnou množinu relací mezi stavy. Přírodní věda, jakým je například i Fyzika, je spoluutvářený model na základě pozorování reality, na kterém se dohodla většina lidí. To, že model Magie má výrazně menší validitu než model Fyzika je vedlejší. Možná narážíš na teologii, nicméně právě teologie, tak jak je postavena, je skutečně vědou. Je to model systému, má axiomy(dogmata) na nichž je postaven celý logický celek. Dokonce ať už Bůh existuje či nikoliv, teologie je věda pořád. Důležité totiž je u vědy, předmět jejího zkoumání. U teologie je to Bůh a jeho vztah s člověkem. To samo o sobě nezávisí na ničem hmotném a je to zcela abstraktní. Pokud se vrátíme k modelu Fyzika, pak ten nemá a ani nemůže mít definovaný abstraktní vztah a ani bytost, která není podstatou hmoty ať už v jakékoli fázi. Např. "Binární relace" nemá žádný parametr patřící do Fyziky a tudíž je pro ni neviditelná. Protože předmětem Fyziky je popis hmotného světa, nelze jí popsat věci nehmotné čili abstraktní. Snad lze porozumět tomu co jsem chtěl říci.

Odpovědět


Re: Úhel pohledu

Miguel Primo,2008-07-31 01:02:17

Ano, je tomu dobre rozumet a natolik me to zaujalo, ze me to primelo reagovat, ackoli jsem se zarekl, ze do teto diskuze uz prispivat nebudu (byl jsem narknut - a vlastne pravem - za neopatrne volby slov).

Z toho, co pises, (pochopitelne) vyplyva, ze model Fyzika nemuze vstoupit do interakce s modelem Magie. Jak se ale - pokud budes tuto konstrukci dal rozvijet - divas na fakt, ze Magie tvrdi, ze je schopna vstoupit do interakce s Fyzikou, ba co vice, ma schopnost Fyziku refaktorovat (parcialne nebo dokonce celou jako system)? Protoze tohle nektere submodely sMagie skutecne tvrdi (ze magik dokaze ovlivnit a menit objektivni realitu). Zajimalo by me, jak se s tim ve sve konstrukci vyrovnas.

Me totiz propada v tomto pripade Fyzika v podstate bezbranna, protoze nema aparat vhodny k dukazu neplatnosti tvrzeni, ze konkretni zmena stavu je vysledkem interakce mezi Magii a Fyzikou - pokud nedokaze zmenu stavu zduvodnit prostredky vlastniho systemu, musi predpokladat, ze jde o projev (dosud) neznameho subsystemu Fyziky a deklarovat ho axiomaticky. Ale NIKDY nemuze dolozit neplatnost (a koneckoncu ani platnost) toho tvrzeni, zatimco Magie vystaci s tvrzenim dusledku bez dukazu, protoze takova je povaha systemu Magie. Vzdycky me fascinovalo, ze v podobnych pripadech, kdy jsou dva systemy jednostranne kompatibilni, je ten nekompatibilni system fatalne bezbranny bez ohledu na to, ze treba v ramci sebe sama zajistuje perfektni integritu.
?

Odpovědět

Dotaz

Stygi Moloch,2008-07-30 21:42:03

Řekněme, že nějaký obor lidské činnosti pro mě za mě třeba magie se za vědu ani mezi svými ctiteli moc nepovažuje. Je pro vás, skalní zastánce vědy, takový obor nesmysl, protože se snaží něco vysvětlovat/používat nevědecky nebo proto, že nefunguje? Občas mi připadá, že stačí to první.

Odpovědět


asi jste spatne cetl clanek...

L Novak,2008-07-31 18:17:21

ad1) magie, astrologie a podobne obory nesplnuji kriteria vedeckeho poznavani sveta (tj. hypoteza->overovani->teorie->overovani). to samozrejme neznamena, ze by byly nepravdive (i kdyz mnoho indicii tomu nasvedcuje), ale to, ze jsou neoveritelne-nevedecke.
ad2) druha moznost, to ze nefunguje (neni jediny overitelny dukaz ze ano) je jen potvrzenim prvni moznosti.
- jmenovane pseudovedy jsou spise unikem pred slozitosti sveta. krasne a jednoduche, a to mnoha lidem vyhovuje.

Odpovědět


Únik

Stygi Moloch,2008-07-31 19:07:23

Nevím, jestli na magii, astrologii apod. něco je. Spíš se přikláním k tomu, že ano, ale to je můj "problém :) Když budu brát astrologii jako statistické vyhodnocení určitých společných znaků, jistá "platnost" by tu být mohla. Samozřejmě astrologie není věda jako taková a nedokáže narozdíl od ní vysvětlit to, co ovlivňuje, že lidé spadají do určité kategorie/znamení. Taky s tím mám problém, ale nechci to šmahem zatracovat jako výmysl. Na to se jí podle mě věnovalo mnoho inteligentních a vzdělaných lidí, než abych ji takhle jednoduše odsoudil. Podobné je to s alchymií, které moderní chemie vděčí za mnohé a nezdá se mi, že by si to jen tak někdo vycucal z prstu. Pokud jde o magii, dovolím si tři zmínky o těchhle věcech od mých známých. Žena - Jamajčanka, hluboce věřící, momentálně studující teologii na vysoké škole, má snahu mě vehementně přesvědčovat o dobrotě Ježíše Krista atd., druhým dechcem s naprostou vážností tvrdí, že woodoo funguje a duchové existují. Jestli za to může země jejího původu, tradice komunity nebo něco jiného, nevím. Na druhou stranu mám dojem, že hluboce věřící lidé spíš nějakou víru v duchy apod. odsuzují. Muž - spolužák z gymnázia, mi kdysi vyprávěl, jak jeho sestra s kamarádkou "vyvolávaly duchy". Něco se prý objevilo, proneslo pár vět výhružného charakteru, načež se sestře známého objevily na dlani desítky třísek. Pikantní na tom je, že s tím údajně byla u lékařky, která nevěřícně kroutila hlavou. Matka mého švagra prý zase v ložnici zahlédla ducha svojí matky. Aby bylo jasno, nehodlám tu propagovat okultismus nebo víru v duchy. Jenom mi připadá, že takových "případů" se odehrává až moc a nelze je odbývat konstatováním, že jde jen o podvod, halucinace nebo virtuální projekce vlastního podvědomí. Koneckonců si vezměte i několikrát "zdokumentované" reakce zvířat na podobné jevy. Sumasumárum si říkám, jestli čistě vědecký přístup ke vnímání a popisu okolního světa při své verifikovatelnosti, síle argumentů, racionalitě a sázení na jistotu příliš neoklešťuje mnohem rozmanitější a nepochopitelnější skutečnost. Jednoduše řečeno odmítám přijmout tvrzení "pouze vědecky podložený = existující", i když tuhle snahu samozřejmě chápu.

Odpovědět

Jen pro zajimavost

Andrew Fean,2008-07-30 15:06:49

Jsem též relativně vědecký člověk.
V protikladu s vaší zkušeností jsem se (například) setkal s člověkem, který nevěří v Boha. Ale bylo zajímavé, že o evoluci toho věděl výrazně méně než já (a to přitom v evoluci nevěřím), a mé otázky ho uváděli do rozpaků.

Odpovědět


Na to pozor

Stygi Moloch,2008-07-30 17:49:16

Kdo tu má něco proti evoluci, je za rebela.

Odpovědět


Když za rebela, tak se vší parádou

Andrew Fean,2008-07-31 18:37:31

Osobně považuji Evoluci za teorii sice pěknou a vnitřně relativně konzistentní, ale stále vůči ní mám výhrady vzhledem k realitě ve které žijeme. Jednoduše řečeno: nefungovalo by to.
Na druhou stranu, Inteligentní Desing jsem nestudoval, mnoho o tom nevím. Ale argumenty, které tu byly vzneseny (ač jich mnoho nebylo, spíše jen plky), tak mi přišly vcelku oprávněné. I když je otázka, nakolik se jedná pouze o vytrženost z kontextu. Ledaže by ti američtí kreacionisté byly úplně blbí. Což také nelze vyloučit.
Každopádně na inteligenci vědců skutečnost netrvá, že. Pravda zůstává pravdou i kdyby omyl obhajovali géniové.

Odpovědět

pokora

Lu Lu,2008-07-29 23:01:38

Pokora, nepatří jenom k náboženství.To že jsou agresivní lidé chycení do pasti ideologie, pro mě není nic nového. To že arogancí a pocitem nadřazenosti jsou postiženi i takzvaní "vědci" sem si dlouho nepřipouštěl. Vždyť vědí o ovšech těch momentech kdy bylo nutné odvrhnout Ptolemaia a smířit se z Koperníkem. A znovu a znovu zvedají noc víš než ostatní. Jestli věřící - věří a odtud "vědí" a Vy jenom "doufáte vědět" je nepodstatný rozdíl. Pokora! To je to co by Vás udělalo o stupeň (vývojový?) lepší než všechny ty "tmáře" a "černoprdelníky"

Odpovědět

To na stranky osla nepatří

Štefan Halža,2008-07-29 20:20:37

Vážení přátelé chodím na stránky "osla" velice rád. Našel jsem tady hodně seriózních informací. Mezi základní vlastnosti vědce patří položit si ke zkoumanému jevu dostatek otázek aby výsledná teorie byla seriózní. Nedostatek otázek a špatné otázky nemohou napomoci serióznímu vysvětlení. Jsem rád za zopakování co je věda co věda není. To stačí. Autor se přestal pohybovat na poli seriózního vědce odstavcem:
"Co by tedy ve vědě muselo být abychom do ní mohli zahrnout „teorii kreacionismu“?" (jako by ho napsal nikoli člověk, který má ke vědě blízko, nebo se považuje za vědce, ale člověk věřící něčemu jinému)
Vůbec kreacionizmus nehájím. Hájím jenom právo na seriózní vědu !
Že je ten článek nejhorší jaky kdy tady byl, svědčí i diskuse, když se autoři jiných názorů přirovnávají k teroristům. To už je na osla moc !!!

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 22:34:36

Ok necham toho, ale na nazoru, ze kreacionistum jde o cokoli jineho, jen ne o viru ci stvoreni, trvam. (Ten primer k teroristum jsem myslel samozrejme obrazne).
Ona vlastne cela tahle diskuze uz je davno off-topic ...

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-29 13:03:32

Podle mne matematika je tak extrémně úspěšná protože svět je symetrický. to ovšem znamená, že vše se vyrovnává. Že tzv. chudák objektivně nemá horší osud než boháč atd. Dřívější názory alchymistů...co je nahoře, to je dole; neustálé střídání štěstí a smutku často bez viditelného ohledu k vnějším okolnostem atd. je v tom i útěcha..aT už clověk žije jak chce, pokud tohle pochopí.

Odpovědět


hmmm

Martin Marti,2008-07-29 13:14:57

Ještě k té harmoni a symetrii, kterou někteří citlivější lidé pociťují víc než ostatní. V kvantové fyzice prý platí, že nějaká částice na jednom konci vesmíru jakoby "ví" co dělá nějaká částice na druhém konci vesmíru..bez ohledu na rychlost světla atd. To jsem někde četl.

Odpovědět

To Miguel Primo

Tomas Habala,2008-07-29 12:52:23

Nepaci sa ti termin Bozske vedomie. Pozri, fyzika, ktora ma ambiciu najst "teoriu vsetkeho" vysvetluje svet ako matematicku strukturu. Matematika nie je len abstrakcia, ona je skutocne podstatou sveta. Dirac ked navrhol kvantovo relativisticku rovnicu elektronu, tato rovnica mala styri riesenia. Dve kladne s kladnou energiou a s opacnym spinom - to bol elektron. A dve so zapornou energiou a zase s opacnymi spinami. Myslim, ze priemerny clovek by povedal - hura mame matematicky opis elektronu, a tie zaporne energie, to je nepriliehavost nasej abstrakcie k realite, tie budeme ignorovat. Dirac bol vsak genius, ktory veril v matematicku podstatu sveta. Preto vyrukoval s teoriou, ze aj tie zvysne riesenia musia byt v prirode realizovane a teda, ze castice so zapornou energiou naozaj existuju. A skutocne o styri roky bola existencia antielektronu experimentalne potvrdena. Nevysvetlitelna ucinnost matematiky, ktora vynucuje existenciu aj niecoho takeho, ako su castice so zapornou energiou, nedavala spat mnohym vedcom. A tiez fakt, ze matematika, ktora sa javi ako "logicka" pre nase myslenie, je "logicka" aj pre prirodu. Leibnitz tvrdil, ze tato harmonia je "predzjednana" a privrzencom tohto nazoru bol aj Einstein. Godel isiel dalej, ked tvrdil, ze tato harmonia nie je dosiahnuta "predzjednanim", ale tym, ze mame schopnost zdielat "kozmicke vedomie". Cloveka prirodzene napadne, co je nositelom tejto svetovej matematiky a co je ten material, ktory je citlivy na matematiku, aby sa nu riadil. Zatial mame skusenost len s jednym takym fenomenom - je nim vedomie.

Bozie vedomie teda mozem definovat vzhladom na tuto matematicku strukturu, ktoru nam odhalujem fyzika - Bozie vedomie je tvorcom a nositelom tejto struktury, podobne ako nase vedomie.

Odpovědět


Bozske vedomi

Miguel Primo,2008-07-29 18:16:23

Hmm diky za popis. je to zajimave a nemam s tim problem, jen ke konci porad nechapu, jakou dedukci dochazis k tomu bozskemu vedomi - a podotykam, ze dokazu akceptovat cokoli, ale to, jak napojujes fyziku (ci vedu obecne) na termin bozske vedomi, je pro me proste nasilne a nerozumim tomu, kde mas ta pojitka.

Problem mam uz v okamziku, kdy tvrdis, ze "vedomi je material, ktery je citlivy na matematiku a ridi se jejimi zakonitostmi", pricemz v predchazejici vete zminujes termin "kosmicke vedomi" a na to navazujes terminem "bozske vedomi". Vsechno ostatni akceptuju, ale tohle ne, prinejmensim proto, ze kdyz uz budu chtit postupovat vedeckou cestou, musim nejdrive znat obsah pojmu "vedomi" a na tom se psychologove ani filozofove dodnes poradne nedohodli.

A mimochodem prave Godel (pominu, ze pokud vim, tak vyroky v tom smyslu, ktery jsi zminoval, vydaval az na sklonku zivota, kdy se jednak venoval predevsim filozofii a jednak trpel tezkou paranoidni schizofrenii) krome jineho logicky dovodil (provedl logicky dukaz) Kantova tvrzeni, ze lidske vedomi neni dostatecke vybaveno k poznavani a pochopeni okolniho sveta. Viz Kantova Kritika cisteho rozumu, ktera v podstate (zjednodusene receno) rika, ze my vidime svet jako fungujicich podle nejakych logickych pravidel proto, protoze nas mozek umi analyzovat to, co lze definovat v ramci logickeho systemu funkci. Coz ale neznamena, ze pozorovana logika ma opravdu co delat se zakonitostmi, podle kterych svet funguje. Kdyz se pokusim o primer: primitivni domorodec se dostane k natahovacim hodinam, zacne je pouzivat a jejich analyzou dospeje k zaveru, ze aby hodiny ukazovaly spravny cas, museji tikat. To je sice spravny zaver, ale nevyjadruje skutecnou podstatu systemu, ktery hodiny tvori. Ve skutecnosti aby hodiny sly, museji byt natazene a tikani je pruvodni jev, ktery v jinych hodinach (vesmirech) vubec nemusi nastat nebo muze mit uplne jiny charakter.

Odpovědět

s textem souhlas

L Novak,2008-07-29 08:53:22

jen bych mel poznamku k odkazu... logika ma take sve omezeni viz pr "tato veta je nepravdiva". Tento dukaz Boha mi pripada jako krasna lidska hricka, ktera odpovida lidskym pranim, nicmene nema uz primy kontakt s "materialni" overitelnosti(narozdil od teorii "typickych" exaktnich ved). Navic v tomto prikladu chyby striktni definice pouzitych pojmu jako jsou napr dobra vlastnost, Buh atd. (to ale spise vypovida o nedostatcich lidskeho jazyka nez samotne logiky). Takze jsme zase na zacatku ... verit ci neverit?

Odpovědět


ps: toto je reakce na Petra Golicha

L Novak,2008-07-29 08:55:03

asi jsem spatne ulozil...

Odpovědět

Abstrakce x Realita

Petr Golich,2008-07-29 00:19:08

Správně bylo uvedeno, že teorie a hypotésy jsou pouze abstraktní modely, vytvořené na základě pozorování části reality, nebo jiných namodelovaných systémů a to s určitým stupněm validity. Tedy bavíme se o systémech, které existují jen v našich hlavách a tokonce můžeme "věřit", že jsou skutečné. Potom se nelze spolehnout ani na jakékoliv informace, které přímo nezažijeme, ale jak si můžeme být jisti, že to co zažijeme, není náhodou ovlivněno vadným smyslovým orgánem,kterým jsme zkušenost získali, čímž si daný vjem subjektivizujem. Víra patří k našemu životu inteligentních lidí se sebeuvědoměním. Pokud tedy věříme teoriím a hypotézám, pak nevidím problém věřit v Boha. Kdysi jsem narazil na toto http://petr.olmer.cz/vyuka/logika/buh.pdf a hodně se mi to líbí. Je vidět, že věda exaktní, pracůjící se surovou abstrakcí má logický závěr.

1. Evoluce existuje, evoluční teorii je třeba řádně dopilovat, nikoli však pomocí ID.
2. Kreacinonismus, tak jak je podávaný je nesmysl přístup, což potvrdí každý lingvista-historik hebrejského jazyka. Kdo totiž nezná jazyk a kontext, v jakém je informace napsaná, s vysokou pravděpodobností dojde k mylné interpretaci.

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 11:36:46

> 2. Kreacinonismus, tak jak je podávaný je nesmysl
> přístup, což potvrdí každý lingvista-historik ...

Pochopitelne, vzdyt tim se zabyva cely vedni obor (paleografie). Proto tvrdim, ze kreacionisti nejsou nic jineho nez teroristi, jen ty svoje bomby nastrazuji do skol misto na namesti. Radim je do stejne skupiny, jako mlade zapalene komunisty, kteri vedi o Leninovi jen to, ze to byl borec a ostatnim to nandal.

Odpovědět


K tomu pdf ...

Miguel Primo,2008-07-29 11:46:01

Ten clovek (Kurt Gödel) nejspis fandil pythagorejcum a evidentne cetl Benedikla Spinozu, ten je taky ctivy jen pro matematiky a pro ostatni je to sucha hra se slovy a symboly.

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-28 22:10:40

Nemám vůbec nic proti vědě. Ani proti evoluci. Tam, kde věda přináší fakta, tak je ennahraditelná. to se týká mechanických věcí, strojů,atd. Tam, kde věda vytváří hypotézy nebo teorie tam by měla být méně dogmatická. Protože tam fakta nemá. Má pravděpodobné teorie nebo hypotézy. O mechanickém postupu věcí. K čemu mi jen, že evoluce zřejmě probíhala, když nevím proč proč jsou zákony hmoty takové, aby probíhala. K čemu jsou mi teorie o vzniku života, když nejsou ověřeny v praxi. Vznik života neumíme. K čemu mi je materialismzus, když tady někdo tvrdí, že hmota vznikla z ničeho (neexistoval čas a pak existoval). věda je skvělá ve výrobě strojů a přístrojů. Ale organický stroj, schopný sebe replikovat a zdokonalovat v závislosti na prostředí neumí? Není tady právě rozdíl mezi mechaničností a kreativitou? mezi mechanickým strojem a organismem? Opice v zoo či domácí psi taky svým způsobem "vědí" že existují lidé. Dokonce si s nimi mohou hrát apod. tAKY URČITÝ DRUH POZNÁNÍ. pODOBNĚ JAKO OPICE MI PŘIPADAJÍ VĚDCI, KTEŘÍ VIDÍ, ŽE NĚJAK VĚCI FUNGUJÍ, ALE NEDOVEDOU TO VYTVOŘIT, JAKSI PROŽÍT.

Odpovědět


hmmm

Martin Marti,2008-07-28 22:20:43

Ve vědě by měl být základním kamenem verifikovatelnosti pokus. Teorie rádiových vln - radipřijímač; teorie plastických hmot - výroba plastické hmoty. Teorie vzniku života a evoluce . výroba života a jeho nastartování k evoluci. teorie velkého třesku - simulace podmínek před velkým třeskem atd. To podle mne už není věda v klasickém slova smyslu jako využití v praxi spekulace i když opřená o řqadu indicií. Taky jaksi ta verifikovatelnost (pokus) selhává. Máme jen indicie. Tady by slušelo vědě méně dogmatismu.

Odpovědět


Experiment

Petr Kr,2008-07-30 09:48:53

Hezké. Ověřit přirozený výběr, tedy přirozenost, umělým výběrem, tedy experimentem. Krásné, to tu ještě nebylo. Také ověřování velkého třesku experimentem je dobrá myšlenka. Nějak vám ušlo pár maličkostí, že chcete ověřovat něco, na co nemáte zatím vytvořeny podmínky, neboť ty vyžadují téměř nekončně času (evoluce), téměř nekonečný tlak nebo téměř nekonečnou hmotu v nulovém objemu.
Prosím, oprostěte se od dob Newtonových a přeneste se do doby Einsteinovy.
Jinak ta evoluce se snad ověřuje denně sama v přírodě. Viděl jste již psa, prase domácí, nebo obilí na poli? To vše vzniklo postupným výběrem, tedy evolucí.

Odpovědět


Tvrzení

Andrew Fean,2008-07-30 15:20:35

"Jinak ta evoluce se snad ověřuje denně sama v přírodě. Viděl jste již psa, prase domácí, nebo obilí na poli? To vše vzniklo postupným výběrem, tedy evolucí."
Stejně tak by se dalo říci:
Jinak to stvoření se snad ověřuje denně samo v přírodě. Viděl jste již psa, prase domácí, nebo obilí na poli? To vše vzniklo promyšleně a inteligentně, tedy stvořením.
Čímž chci říci, že vaše argumentace je čisté tvrzení a měl by jste se zlepšit.

Odpovědět

Jsem ráda

Vendula Faiferová,2008-07-28 21:53:49

za přehledné shrnutí. Občas dojde na diskusi s lidmi, kt. více či méně inklinutí k různým typům víry, nadpřirozenu ap., mají své nebo přejaté dané neměnné představy, vize, a tak se argumenty hodí:)
Jsem naopak čistě vědecký člověk (ne, že bych byla vědec:), od mala jsem četla většinou literaturu faktu, naopak příběhy z oblasti nadpřirozena, různé pořady o tajemnu, záhadách, ap. mě spíš nudily, max. jsem je pojímala jako pohádky. Připadá mi, že z podstatné části je inklinace k víře ap. součástí osobnosti člověka, takovému se takový přístup vždy bude líbit, bude ho vyhledávat, má potřebu mít vše nějakým způsobem vysvětlené, dané. Často také bývají dost kritičtí k realitě, správně by dle nich bylo, kdyby se věci měly tak a tak....Souhlasím s názory, že je třeba co nejvíce informovat o faktech, poznání, ale právě podobní lidé (jak už padlo níže) se o fakta často moc nezajímají nebo se je vždy snaží nějak upravovat, aby jim zapadly do jejich představ, jejich pravd.
Např. mám kolegu, kt. je věřící (nevím jakého přesně charakteru jeho víra je), libuje si v představách existence různých nadpřirozených jevů, tajemnu a o fungování světa má své představy. Je vegetarián a např. tvrdí, že proto, že živočichové jsou rozděleni na ty, co jedí jíná zvířata a ty, co jedí kytičky (existenci všežravců nějak pomíjí) a člověk, že člověk patří mezi ty, co jedí kyžičky, protože není dostatečně vybaven jako např. šelmy. Když jsem řekla, že i kdyby to tak někdy bylo, je zde nějaký vývoj, kdy se věci mohou měnit, řekl, že to je právě jen názor a ten jeho je jiný. A že např. šimpanzi (nevím, jaký má názor na evoluci) také nejedí maso. Když jsem mu řekla, že šimpanzi si běžně zpestřují jídelníček masem a je pro ně pochoutka, koukal na mě nevěřícně. Tak mě napadlo, kolik toho vlastě o faktech z přírody ví, nakolik ho vůbec zajímají fakta a nevytváři si své názory jen uměle tak, jak se mu to líbí a jak tomu chce věřit.

Odpovědět


Jen pro zajimavost

Andrew Fean,2008-07-30 15:13:07

Jsem též relativně vědecký člověk.
V protikladu s vaší zkušeností jsem se (například) setkal s člověkem, který nevěří v Boha. Ale bylo zajímavé, že o evoluci toho věděl výrazně méně než já (a to přitom v evoluci nevěřím), a mé otázky ho uváděli do rozpaků.

Odpovědět


Vendula Faiferová,2008-07-30 19:43:41

To jistě, uvedla jsem to také jen jako dílčí zajímavost:) Proto si také myslím, že inklinace k víře ap. je již součástí osobnosti, povahy člověka (těžko říct nakolik může být ovlivněna prostředím, výchovou). Proto i člověk nijak zvlášť se nezajímající o přírodní vědy může být nevěřící a naopak. Já např. víru tak, jak si ji představuji u věřících, nemám, pokud někdy použiji spojení "věřím, že...." prakticky to znamená "zdá se mi pravděpodobné....", a to v případě, kdy už mám mnoho faktů a indicií, což neznamená, že to nakonec přece jen nemůže být jinak a je mi v podstatě jedno, jak to nakonec bude. U věřících, pokud se nepletu, víra znamená věřit, že něco prostě TAK, jak si představují, je a žijí s tím, jako by to tak skutečně bylo. Skutečnosti, kt. nejsou vědecky prokazatelné nebo zkoumatelné (byť třeba jen zatím) mě prakticky nezajímají, netvořím si o nich žádné pevné názory a rozhodně by se mi nelíbilo, aby o nich někdo chtěl zavádět nějaké oficiální výuky, protože jde jen o subjektivní představy a prožívání některých lidí.
Co se týká evoluce, těch důkazů a indicií pro to, aby se mi jevila víc než pravděpodobná, je pro mě dost.

Odpovědět


Andrew Fean,2008-07-31 18:23:22

Určitě s vámi musím souhlasit, že dnešní chápání slova víra je mírně posunuto od slovníkové definice.
Měl-li bych se vyjádřit přesněji, nevěřím v Boha. Jsem o jeho existenci totiž přesvědčen. Jeví se mi to jako logické a rozumově podložené.
Z vaší (možná jen unáhlené) formulace ale čiší ještě jeden aspekt. Reaguji na vaše: "a je mi v podstatě jedno, jak to nakonec bude". Inteligentní člověk na svém přesvědčení buduje svůj život. Bez ohledu na to, zda je jeho přesvědčení existence, nebo neexistence Boha. (Samozřejmě nejen na tomto.) Právě k protikladu k lidem, kteří věří v Boha či v Evoluci pouze proto, že je to momentálně v módě. Tací lidé dělají ostudu oboum stranám a jen zamlžují použitelné argumenty protože sami se většinou na ně nezmohou.
Právě jsem dočetl knihu od manželů Gearových: Kdo je Abel. Beletrie a klasická propaganda evolucionistů. No řekněte sama. Mají/máte to zapotřebí? Na jednu stranu rádoby vědci haní věřící lidi a nadávají jim do tmářů, a přitom používají lautr stejné způsoby.
Smutné.
Co se týče průkaznosti evoluce, osobně nemohu souhlasit. Námitek bych měl vícero. Problém je najít někoho, kdo by byl schopen mé otázky zodpovědět. Pokud možno na lepší, než hospodské úrovni.

Odpovědět


Vendula Faiferová,2008-07-31 21:52:59

No a já o jeho existenci přesvědčena nejsem - nemám z čeho, rozumově podložené to ničím nemám, z ničeho mi to neplyne. Nehledě na to, jak tu mnozí píší si pod ním každý přdstavuje něco jiného, přičemž ke staříkovi na obláčku nebo třeba bohům na Olympu už by se asi dnes těžko kdo hlásil. Jsou to právě jen subjektivní představy o neprokázaných a zatím? neprokazatelných věcech, kt. v mém životě nemají žádný význam a smysl.
Formulace "a je mi v podstatě jedno, jak to nakonec bude" není vůbec unáhlená;-). Na rozličných neprokázaných přesvědčeních svůj život skutečně nebuduji. Asi tedy nebudu inteligentní člověk:-))Ostatně představ si můžeme v hlavě vykonstruovat miliony, tak kdo bude určivat, kt. je správná??
Ohledně evoluce - spousta věcí se ještě doobjeví, ale těch důkazů už je nespočet, na rozdíl od Boha, kde nevidím, nic, než nic:) Zatím se ještě ani neví, jak přesně vznikl život, tak jak mohu s jistotou tvrdit, že v tom má prsty nějaký ID a proč se tím vůbec zabývat a chtít o tom někoho vyučovat?

Odpovědět


Andrew Fean,2008-08-01 03:28:10

Ale to je mi přeci jasné.
Tak nějak jsem předpokládal, že chápete, že zde jde jen a pouze o opačnou polaritu. Jiná stránka věci je ta, zda a jak moc máte své přesvědčení podložené argumenty. Zda alespoň podobně jako já.
Ce se týče toho zda "je, či není to jedno" jste poněkud nepochopila, co jsem chtěl říci.
Vůbec jsem nemluvil o nějakých nepodložených představách. Tam doufám nepatříte.
Z vašich slov vyvozuji, že jste přesvědčena o tom, že jsme se vyvinuli, že není žádného stvořitele. Takové přesvědčení ale určitým způsobem ovlivňuje vaše chování, rozhodování, váš žebříček hodnot. Pro takový postoj je typické zaměření na vlastní názory, na vlastní úvahu. Obecně despekt k jakékoliv autoritě. Prostě budete se chovat jak vy uznáte za vhodné se všemi důsledky které to přináší. (Různé nuance a směry pomiňme.)
Na druhou stranu já, jako věřící se musím nějak vypořádat se skutečností určité autority nademnou. Jednak rozum mi velí akceptovat existenci Boha. A druhak jsem jej přijal jako autoritu a tudíž se chci řídít jeho vůlí. (O tom, že je to občas náročné nemluvě.)
Pak je tu ještě skupina lidí, kteří tuší, že Bůh existuje, ale nechtějí si to ověřit, protože se bojí, že by jej pak nedejbože museli poslouchat a nemohli si dělat co chtějí.
To je ten důsledek, o kterém jsem mluvil.
Vůbec nejde o argumenty.
Jde o to staré známé, že když někdo nechce je to horší než když nemůže. A někdy věřit něčemu příjemnému je tak pohodlné. A pro mnoho lidí to může být právě ta Evoluce.
Proto ve středověku lidé v evropě nechtěli opustit Ptolemajovskou a přijmout Koperníkovu představu o vesmíru. Například.
Jenomže vy si nemůžete myslet, že ta vaše je právě ta správná. Přesněji, myslet si to můžete. Ale pokud se chcete chovat alespoň trochu "vědecky" měla by jste měřit stejným metrem.
A překvapivě právě toto je největší problém.
Evoluce je (pro vás bohužel) zatím stále jenom teorie. Stvoření můžete brát jako konkurenční teorii. Její největší slabinou není nedostatek důkazů, nebo argumentů. Ale emotivní zatížení.
Mě třeba přijde férové, abych dal Evolucní teorii příležitost se prosadit. Proto se o ní zajímám, jak mi mé znalosti a inteligence dovolují. A žel, většinou narážím nikoliv na své hranice, ale na nedostatek oponentů, kteří jsou schopni logicky argumentovat. Dokud nebude dostatek důkazů, jak vy jste napsala, dokud se nedoobjeví, zůstává nepoužitelná (omlouvám se za toto tvrdé slovo).
Samozřejmě vy takovíto přístup nemusíte zaujmout. Můžete se dále zajímat pouze o Evoluci a být spokojená.

Odpovědět

Kde je Boh

Tomas Habala,2008-07-28 17:22:00

Naznacujes, ze by mohol byt problem s tym, kde bol Boh predtym ako stvoril vesmir. To evokuje predstavu, ze Boh zabera nejaky fyzikalny priestor, teda ze bez priestoru nemoze byt. To je podobne, ako keby sme sa pytali, kde je matematika. Clovek by chcel povedat, ze matematika je vsade vo fyzikalnom priestore a zaroven nikde - nepotrebuje ziaden priestor. Ale to nie je presne. Presnejsie by bolo povedat, ze priestor je tvoreny matematikou, teda ze je to matematicka struktura. Teraz asi povies - no ano, priestor je matematicka struktura, ale len ten v nasich myslienkach, nie ten, ktory pozorujeme okolo seba ako fyzikalnu realitu. Nato sa da odpovedat: matematicke struktury v nasej mysli su pracou nasho vedomia a matematicke struktury, ktore vnimame ako objektivnu realitu su pracou Bozskeho vedomia. Stvorenie mozeme chapat preto, lebo nase vedomie pracuje rovnako (vytvara podstatne rovnake struktury) ako Bozske vedomie.

Otazka "kde" teda predpoklada matematicku strukturu "priestor", ktora je tvorena pracou Bozskeho vedomia. Nezostrojis ziadnu otazku, ktora moze ist mimo matematiky a mimo Bozieho vedomia. Nevymyslis nic, co nevymyslel Boh. Boh je nase nekonecne vazenie.

Otazka, preco stvoril Boh vesmir za 6 dni, ked je vsemohuci. Neviem preco rozdelil stvorenie do 6 dni, ale urcite stvoril vsetkych 6 dni naraz. Aj cas je struktura, ktora je vnutri.

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 11:26:07

Hehe no tohle sice neni uplne vedecky pristup, ale snazis se byt konstruktivni, coz si cenim. Zlom ve tvem prispevku tvori veta:
> Otazka "kde" teda predpoklada matematicku strukturu
> "priestor", ktora je tvorena pracou Bozskeho vedomia.
protoze tam pouzivas termin Bozske vedomi (o jak jsem tolerantni, i to velke pismeno jsem napsal ;-) ), aniz bys ho objasnil. Jestli tim myslis to, co zduvodni vsechno ostatni (neuraz se prosim), tak to takhle nestaci.

6 dni - njn, taky muze jit o 6 etap, ze? Samozrejme: jestli je buh vsemohouci, nevidim duvod, proc by to nezvladl cele najednou. Anebo to muze byt 6 megacasovych megajednotek, vzdyt ho nikdo nehonil, mel napr. duvod spotrebovat neuveritelne mnozstvi energie na to, aby to mel rychle? Ale to jsou uz jen zajimave uvahy, podstatne je, ze kreacionisti tvrdi, ze to bylo 6x24 hodin a to je ta hovadina.

Odpovědět


6 dní

Andrew Fean,2008-07-30 15:26:40

1. Biblické stvořitelské dny se dají interpretovat i jinak, než jako doslovné 24hodinové dny.
2. Proč by jste chtěl mluvit do toho, jak si to Bůh rozvrhl? Mohl to udělat za jeden okamžik, mohl to dělat miliony let. To jistě mohl. Ale neznamená to, že to tak musel udělat. To že je všemohoucí neznamená, že plně chápeme co taková všemohoucnost znamená.

Odpovědět

Něcizmus

Tomas Habala,2008-07-28 16:40:53

Jeden český kňaz povedal, že v ČR je najrozšírenejšou vierou "něcizmus - něco bejt musí". Táto diskusia ako keby sa to snažila potvrdiť...

Odpovědět


Nemusíte se odvolávat na kněze :-)

Jan Špaček,2008-07-28 16:49:50

Můžete se odvolat na STEM. Pro tok 2006 (vzorek 1222 lidí). Byla položená otázka Věříte v Boha? Odpovědi:
27% "ano", 56% "ne", 17% "nevím". Tato otázka byla podle mě špatně položena, protože část lidí, kteří odpověděli "ano" a "ne" věří v "životní sílu" nebo nějakou nadpřirozenou bytost. Jak potvrzuje průzkum Eurobarometr z roku 2005:
Věřím, že je bůh : Věřím, že existuje nějaký druh „životní síly“ : Nevěřím, že existuje Bůh, nebo nějaká životní síla : Nevím.
Výsledky pro ČR: 19% : 50% : 30% : 1% (vzorek 1037 respondentů)

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-28 14:39:55

Nejsem si jistý, jestli Miguel Primo věřící; jestli si na to jen nehraje a přitom je zarytý ateista.

Já taky nejsem věřící ve smyslu osobního Boha, stvoření v šesti dnech, organizovaná církev atd. Ale nepovažuji se ani za ateistu. Vůbec mne evoluce nepobuřuje.

Lae pokud by každý musel nastudovat něco, k čemu se vyjadřuje, tak by se věda mohla stát nástrojem k zneužití, monopolem moci. Jako někdy církev ve středověku. Vědě podle mne strašně chybí interdisciplinární přístup. rozsah vědomostí je obrovský a nedá se to zvládnout. Jenže svět je jednota a není rozdělen na jednotlivé vědecké disciplíny. To jsou jen dílčí pohledy.

A ptal jsem se jestli pro foton existuje čas? Četl jsem, že ne. A vy Migueli tvrdíte, že tam kde neexistuje čas neexistuje energie...tedy není nic? Mohl vesmír vzniknout z ničeho, když před velkým třeskem neexistoval čas? Může čas plynout pozpátku? Může existovat více dimenzí energie i bez času? Může být nějaký druh celkové energie inteligentní ale neosobní? V jedné z hypotéz se mluví o tom, že na úrovni kvant může existovat jakési vědomí. Třeba na primitivní úrovni nebo na velmi vyspělé?

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 11:12:25

:-) ne, opravdu si na nic nehraju, naopak se nebojim rict to nahlas, to je cely.
Na ty otazky opravdu musi odpovedet kvantovy fyzik, ja jsem se jen snazim vyjadrit to, ze jestlize vesmir vznikl (a to ponechavam stranou jak) a my nezname zadne prostredi vyssiho radu nez vesmir, znamena to, ze pred jeho vznikem nebylo nic. Nic (nerad bych fusoval do remesla filozofum) znamena, ze ani hmota, ani cas, ani prostor. Pokud v miste naseho vermiru bylo "neco", je to pro nas evidentne nevnimatelne a tudiz to pro nas tak jako tak neexistuje. Namalovany panak na listu papiru nikdy nema sanci experimentalne prokazat, ze existuje 3d svet, i kdyby ho hypoteticky definoval, protoze na to proste nema zadne prostredky ani smysly.

Odpovědět

To: Miguel

Stanislav Kaderabek,2008-07-28 14:00:21

Myslim, zes trochu ulitl a to co vytykas kolegovi, sam nedodrzujes. Navrhovat nekomu, aby si nastudoval veskera dostupna fakta, nez se zapoji do diskuze, je pouhe okrikovani.
Podle tve definice vedy (Oficialni vedec se nikdy nebude zabyvat tim, jestli dany jev existuje, ale jestli "lze jeho existenci prokazat"), by napr. strunova torie nebyla vedou. A spojeni "oficialni vedec" musi vetsinu vedcu doslova urazit. Stejne jako "vedecky konsensus" nebo "demokraticka pravda".

Odpovědět


neradici se diskuze

Stanislav Kaderabek,2008-07-28 14:03:55

melo byt pod prispevkem: Malá připomínka

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 10:59:35

Beres to, co jsem napsal, zbytecne konfliktne, jen jsem podotkl, ze pouzivat sylogismus v debate je zbytecne a nekonstruktivni a taky jsem to v odpovedi tomu cloveku dokazal. On tim chtel sice jen zduraznit, ze "to neni tak jednoduche", ale timto konstatovanim se jeste zadny vedec vysledku nedockal ;-). Rozhodne neslo o okrikovani a ani jsem to tak neformuloval.

Ostatne i ty se dopoustis neceho podobneho, kdyz mi podsouvas, ze jsem vyrkl definici vedy, ja jsem to neudelal. To, co citujes, jen upozornuje na fundamentalisticky vedecky pristup a vsichni dobre vime, ze fundamentalismus je ve vetsi ci mensi mire ve vedeckych kruzich bezny. Termin oficialni vedec jsem ja mevymyslel, proste se v minulem stoleti pouzival pro fundamentalistickou vedeckou aristokracii tak, jako se v predminulem stoleti pro totez pouzival termin oficinelni.

Nechapu, proc by se mel seriozni vedet urazet, to je stejny, jako kdyby nekdo rekl "Znam ctyri Michaly a dva z nich jsou lhari" a ja se urazil, protoze by to mohlo naznacovat, ze jsem polovicni lhar ;-)

Odpovědět


Struny

Julius Vanko,2008-07-31 14:03:53

Strunová teória je vedou, ale zatiaľ matematickou a tam je trochu iná metodológia, ako napr. vo fyzike. Stačí, aby sa každé tvrdenie dalo matematicky dokázať a aby teória bola vnútorne konzistentná. Strunová teória sa v súčasnosti rozvíja relatívne samostatne, a i keby sa v budúcnosti jej predpovede experimentálne nedokázali, už dnes je veľkým príspevkom do matematickej fyziky, vďaka vyvinutým metódam a niektorým zaujímavým aplikáciám.

Odpovědět

2 Miguel Primo

Jakub Hornik,2008-07-28 12:12:59

Jste evidentne vzdelany clovek. Jak se to stane, ze clovek s evidentne vysokou inteligenci veri v existenci Boha? Dekuji za odpoved.

Odpovědět


Inteligence a vzdělání

Stygi Moloch,2008-07-28 13:22:27

Pletete si pojmy. Vzdělání a inteligence jsou dvě různé věci. A nechápu, proč by inteligentní člověk, respektive zastánce evoluce, nemohl věřit v Boha. Už vzhledem k tomu, že každý z nás má o případném Bohu jinou představu.

Odpovědět


Re: Inteligence a vzdělání

Petr G,2008-07-28 18:04:44

souhlasím se Stygi Moloch. "Můj" Bůh se například naprosto slučuje s evolucí, ale absolutně neslučuje s ID a stvořením. A bůhví, jak to vůbec doopravdy je... :-)

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-29 10:25:42

V podstate uz vam odpovedeli ti dva prede mnou. Mimochodem presne charakterizuji jakysi stred mezi vericim a nevericim, to jsou proste typicti agnostici. Jsou (z nejakeho privatniho duvodu) presvedceni, ze nejaka vyssi entita existuje, ale nedovedou rici, v co vlastne veri. Zaroven jsou to vetsinou lide, kteri berou svuj pristup k tematu zodpovedne a proto odmitaji akceptovat jakoukoli cirkev jen na zaklade predkladanych dogmat. Agnostici vzdy byli na okraji verici spolecnosti, ostatne i slovo agnosis ma hanlivy vyznam (gnosis znamena poznani), naznacuje, ze ten clovek nic nevi.

To vse velmi uzce souvisi s tzv. gnostickym hnutim, ktere se nejsilneji rozmahalo behem prvniho a druheho stoleti. Tito lide se jen odvazovali (v tehdejsi az militantne krestanske spolecnosti) konstatovat, ze je pro ne vnitrne nezbytne, aby JEJICH vira byla zalozena na osobnim prozitku, ne na tom, co tvrdi nekdo jiny (mimochodem vlastne jde o vedecky postup ;-) ze). Jestli cirkve byly v necem jednotne, tak v tom, ze tu verbez gnisticickou je potreba rubat od rana do vecera. A krome toho je zacali oznacovat posmesne jako agnostiky cili "nevedouci".

Proc to vsechno pisu? Protoze se pokladam za gnostika a protoze osobne jsem presvedcen, ze bych sve presvedceni o existenci one entity nemel nazyvat virou, ale spis zkusenosti na zaklade naprosto jednoznacnych osobnich prozitku. Ale v zadnem pripade o sobe nerikam "gnostik" jen abych mel tu nalepku a "uz konecne sakra nekam patril", pac to my gnostici nemame radi ;-)

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-27 23:03:59

Proč to nejde pod příspěvek Miguela Prima, který byl komentářem k mému dřívějšímu příspěvku????

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-27 23:02:29

Sorry mělo být a je nyní níže jako komentář

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-27 23:02:00

Jestliže nebyl čas tak nebyla energie? To jako nebylo nic? něco vzbiklo z ničeho? To že někde neexistuje čas asi neznamená, že neexistuje energie. Prostě rozměr čas je přeměněn v něco jiného. A´T se k tomu vyjádří nějaký teoretický fyzik. Ve vesmíru existují podivné útvary, jako černé díry, které vykazují nezanedbatelné účinky a tedy nejsou nic v klasickém slova smyslu...a s časem je to tam taky všelijaké...pro foton neexistuje čas...a foton neexistuje?. faktem je, že pokud by neexistival čas a tedy podle tebe nic, tak vliv jaké energie způsobil, že čas začal existovat? Potom čas přišel odkud? kde se vzal? z ničeho? Energie vznikla z ničeho? Zákon zachování energie neplatí??????? Předchozí vesmír, předchozí energie před velkým třeskem zmizela? Zákon zachování energie neplatil a možná přestane zase platit?

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-28 00:16:48

Tohle neni moje specializace, takze ti nedokazu odpovedet tak, aby te to uspokojilo, ale obavam se, ze abys pochopil, jak se majoritni kosmologicke teorie divaji na vznik naseho vesmiru, budes si muset o tom neco precist. Cerne diry bych do toho moc nepletl, to je pomerne slusne popsany jev, byt jaksi vsechny dukazy jsou zalozene jen na pozorovani a vypoctech, ne na experimentech ;-). To, ze se tam cas chova trochu blaznive a ze existuje tzv horizont udalosti a jak se chova, je jina vec; subjektivni cas neni nijak nemenna velicina, ale vzdycky je, bezi, i kdyz treba nekde nekdy jinou rychlosti. Dokonce pokud jde o subjektivni psychologicky cas, je to jeste slozitejsi: 10tiletymu ubehne stejny casovy usek za trikrat delsi subjektivni dobu, nez 10tiletymu (malym detem jsou prazdniny nekonecne, pro dospeleho jsou hned pryc).

Zakon zachovani energie - stejne jako vsechny ostatni fyzikalni zakony - v nasem vesmiru pochopitelne plati (prinejmensim to nikdo nevyvratil), ale jestlize pred velkym treskem nebyl nas vesmir, nemusel nutne platit kdyz na to prijde. To jsou ale jenom plky, zkratka nejzassi bod, ktery lze prostredky vedy "vystopovat", je prave ten okamzik nazyvany velkym treskem, co bylo predtim, to proste nikdo nevi a nikdo nezna ani zpusob, jak to zjistit. Kazdopadne tyhle uvahy ti v souvislosti s uvahami o velkem tresku nebo stvoreni nijak nepomuzou (i kdyz je to fascinujici obor), protoze i kdyz budes vychazet z premisy, ze vesmir stvoril buh, budes se muset skoro stejnymi slovy zeptat "Co bylo predtim tam, kde buh stvoril nas vesmir?" nebo treba "KDE byl buh predtim, nez stvoril nas vesmir?".

Zkratka zatimco u velkeho tresku hledas impulz, ktery se "konvertoval" do velkeho tresku a "spustil hodiny", protoze mysl je totalne zavisla na case a odmita pripustit prostredi bez nej, tak u stvoreni budes mit sice ten zdroj a spolehnes se treba i na to, ze mel k dispozici svuj cas a svou energii a oboje do stvoreni investoval (mimochodem jeste zadny verici mi neodpovedel rozumne na otazku, proc na stvoreni buh potreboval 6 dni, kdyz je vsemohouci), ale zase budes mit problem, kam ho umistis, protoze pred okamzikem stvoreni uz musel existovat a to jinde, nez v nasem vesmiru, protoze ten se teprve chystal stvorit (pindy o tom, ze cely vesmir uz davno existoval a buh do nej jen pribastlil zemi, neberu vazne, to muze rozporovat i maly dite).

Odpovědět


TEST

Miguel Primo,2008-07-28 00:17:47

Jenom zkousim dat odpoved na stejny prispevek ...

Odpovědět

hmmm

Martin Marti,2008-07-27 23:01:17

Jestliže nebyl čas tak nebyla energie? To jako nebylo nic? něco vzbiklo z ničeho? To že někde neexistuje čas asi neznamená, že neexistuje energie. Prostě rozměr čas je přeměněn v něco jiného. A´T se k tomu vyjádří nějaký teoretický fyzik. Ve vesmíru existují podivné útvary, jako černé díry, které vykazují nezanedbatelné účinky a tedy nejsou nic v klasickém slova smyslu...a s časem je to tam taky všelijaké...pro foton neexistuje čas...a foton neexistuje?. faktem je, že pokud by neexistival čas a tedy podle tebe nic, tak vliv jaké energie způsobil, že čas začal existovat? Potom čas přišel odkud? kde se vzal? z ničeho? Energie vznikla z ničeho? Zákon zachování energie neplatí??????? Předchozí vesmír, předchozí energie před velkým třeskem zmizela? Zákon zachování energie neplatil a možná přestane zase platit?

Odpovědět

Malá připomínka

Stygi Moloch,2008-07-27 22:30:04

Osobně mi je srdečně jedno, jestli je něco vědecké nebo ne. Zajímá mě, jestli daný jev existuje a jak se dá charakterizovat. A kacířky se domnívám, že k tomu není nutná jen věda. Nelíbí se mi, když je na všechno nevědecké apriori koukáno skrz prsty a zrovna tak se mi nelíbí, když je něco proklamováno jako věda a přitom to věda není. On bude taky trochu problém v definici. Pod samotným slovem věda lze chápat soubor znalostí, které mám o dané věci. Z tohoto pohledu lze za vědu opravdu pokládat téměř cokoliv. Rozumím snaze vědců t.j. lidí zabývajících se tou vědou tak, jak je popsána ve článku, jasně definovat a tudíž mít jasno, ale nedivím se ani alchymistům, astrologům atd., že se označovali/označují za vědce, protože pojem věda chápou tak, jak jsem napsal.

Odpovědět


Miguel Primo,2008-07-27 22:54:11

No ono je to trochu jinak: uz nejakych 150 let se veda da rozdelit na takzvanou oficialni (drive oficinelni) a na "to druhe". Oficialni vedec se nikdy nebude zabyvat tim, jestli dany jev existuje (abych pouzil tva slova), ale jestli "lze jeho existenci prokazat", coz je dost rozdil. Potom existuje rada vedeckych okruhu, ktere se nezridka zabyvaji i tim, o cem ta "cistokrevna" veda prohlasila, ze existenci nelze 100%ne prokazat (cimz si umyla ruce) a tyhle vedce pochopitelne oficialni veda za zadne vedce nepovazuje, prestoze se od nich lisi jen tim, ze se neboji svoje jmeno mozna navzdy potopit zkoumanim neceho, co se ukaze, ze je jakysi blud nebo omyl a prijde na to nekdo jiny drive nez oni. Ale na cele to jaksi nikdo napsane nema, jak ortodoxni je vedec.

A doporucuji ti, aby ses nepoustel do vlastnich vykladu nejakych terminu. Ne driv, nez si nastudujes vsechny jejich vyklady, srovnas je, zduvodnis rozdily a pak navrhnes vlastni deficini a zduvodnis ji. Protoze to je vedecky postup. Kazdopadne ti nic nebrani napr. badat telekinezi, coz je zrovna jeden z jevu, o kterem vsichni vedi, ze existuje, ale nejde o vedecky prokazanou existenci; akorat pocitej s tim, ze u materialistu budes za magora a u vericich za kacire.

Odpovědět


Migueli

Stygi Moloch,2008-07-28 13:32:27

O alchymii, astrologii a magii se tuším psalo jako o "vědách" už dávno před 150 lety. Jestli bereš vědu až od doby, co řekněme její jasné základy položil Bacon (experiment), pak je těžké se o tom bavit, protože asi neuznáš, že si jako vědu může představit někdo něco jiného.

"Oficialni vedec se nikdy nebude zabyvat tim, jestli dany jev existuje (abych pouzil tva slova), ale jestli "lze jeho existenci prokazat", coz je dost rozdil." V důsledku to vypadá tak, že pokud vědec daný jev prokáže, uznává jeho existenci.

"Potom existuje rada vedeckych okruhu, ktere se nezridka zabyvaji i tim, o cem ta "cistokrevna" veda prohlasila, ze existenci nelze 100%ne prokazat (cimz si umyla ruce) a tyhle vedce pochopitelne oficialni veda za zadne vedce nepovazuje, prestoze se od nich lisi jen tim, ze se neboji svoje jmeno mozna navzdy potopit zkoumanim neceho, co se ukaze, ze je jakysi blud nebo omyl a prijde na to nekdo jiny drive nez oni. Ale na cele to jaksi nikdo napsane nema, jak ortodoxni je vedec."
Souhlas.

"A doporucuji ti, aby ses nepoustel do vlastnich vykladu nejakych terminu. Ne driv, nez si nastudujes vsechny jejich vyklady, srovnas je, zduvodnis rozdily a pak navrhnes vlastni deficini a zduvodnis ji. Protoze to je vedecky postup."
Můžu se pouštět do výkladů jakých chci, protože je nehodlám nikde prosazovat jako fakt. Napsal jsem svůj názor. Pokud vím, tohle je diskuze a a ne soubor tiskových zpráv nebo skripta. A definovat něco opravdu potřebu nemám. A k té poslední věci. Jak jsem nepsal, nemyslím, že všechno by se muselo vykládat pouze vědecky.

"Kazdopadne ti nic nebrani napr. badat telekinezi, coz je zrovna jeden z jevu, o kterem vsichni vedi, ze existuje, ale nejde o vedecky prokazanou existenci; akorat pocitej s tim, ze u materialistu budes za magora a u vericich za kacire."
No ale potom je něco špatně a mělo by se s tím něco dělat.

Odpovědět


Re

Miguel Primo,2008-07-29 10:03:50

> Můžu se pouštět do výkladů jakých chci, protože je
> nehodlám nikde prosazovat jako fakt. Napsal jsem
> svůj názor.
Hehe no samozrejme. Nicmene kdyz uz je cely clanek a diskuze na tema co je a co neni vedecky pristup, prijde mi trochu zbytecne pouzivat (i kdyz tys to nejspis udelal nevedome) tisic let stare retoricke finty. Tys napsal:
> veda je .. soubor znalostí, které mám o dané věci.
> Z tohoto pohledu lze za vědu opravdu pokládat
> téměř cokoliv.
Cili nabidl jsi definici, ktera naprosto nedostacuje, naprosto nic nerika, ale dovoluje ti nasledne vyjadrit absurdni nazor. Soubor znalosti je podle toho i denicek moji dcery, ale obavam se, ze se denickologie na UK asi nikdy studovat nebude ;-). To bylo to, co jsem kritizoval.

Odpovědět

hmm... ad diskusia

Dušan Hübner,2008-07-27 21:11:19

ako doparoma pridam komentar inde ako do rootu? ta kvacka nepomaha...

Odpovědět


?

Miguel Primo,2008-07-27 22:55:31

Nerozumim o co ti jde, proste klikni na "Odpovedet" pod tim root prispevkem

Odpovědět


aha

Dušan Hübner,2008-07-27 23:00:11

ked si vylistujem iba jeden prispevok, tak to tam, nie je... musim si zobrazit celu diskusiu...

Odpovědět

to je jasne

Dušan Hübner,2008-07-27 21:10:34

ale mnohi ju za vedu vydavaju...

Odpovědět

to je jasne...

Dušan Hübner,2008-07-27 21:09:32

ale mnohi ju za vedu vydavaju...

Odpovědět

hmmmm

Martin Marti,2008-07-27 20:02:24

a vyjádření k zásadním otázkám? proč vůbec něco existuje? proč existuje svět (to jsem někde četl, tak mne můžete opravit), kde jsou fyzikální kontanty nastaveny přesně tak aby mohl existovat život; minimální nepřesnost způsobí typ vesmíru, kde neexistuje život. nevzniknou hvězdy, neuvaří s ew vnich ty správné prvky atd.).To je zásadnější, na to nebyl čas. Na evoluci možná byl. Z jaké energie vznikl velký třesk? Co to je za energii? Věda říká, že tam nevidí :-)

Na to věda neodpovídá? Tomu se nevěnuje? To je prvotní to co je? Tak proč tomu neříkat Existence, Bůh? Té konzistenci, která drží svět pohromadě.

Odpovědět


Clovece zlata ...

Miguel Primo,2008-07-27 22:40:23

Budu brat ohled na to, ze jsi mlady, protoze to ze tveho prispevku kouka na vsechny strany.
Veda se venuje tomu, co je v jejim dosahu. Co je MIMO jeji dosah, tomu se proste venovat nemuze, protoze k tomu nema k dispozici zadne prostredky; tolik odpoved na tve dotazy.

A mimochodem: otazka "Z jaké energie vznikl velký třesk?" je spatne polozena a nelze na ni odpovedet, protoze pred velkym treskem (pokud nastal a vypada to, ze ano) neexistoval cas. Jestlize nebyl cas, nemohla byt energie, protoze podstatou energie je jeji interakce a jakakoli interakce se musi odehravat v case (a naopak). Kdyby ses chtel zeptat spravne, muselo by to znit napriklad "Co zpusobilo velky tresk?". Na to by ti cast kosmologu odpovedela, ze velky tresk zpusobilo predchozi smrsteni, dalsi by ti rekli neco uplne jineho a zbytek ze nevi, ale lze o tom aspon diskutovat.

Dal mezi vyrazy "Existence" a "Bůh" je obrovsky rozdil a tim srovnanim by sis to rozlil i u rady vericich. A zaverem: mohu te ubezpecit, ze zadna konzistence pohromade svet nedrzi. Na svet naopak obecne pusobi vliv entropie (tedy rozpadu oranizovanych systemu) a dari se mu presto nejen odolavat, ale i se rozvijet predevsim diky neustalemu vyvoji (cti evoluci).

Podotykam, ze to, co ti pisu, pisu s nejcistcimi umysly, nejde o utok. Mimochodem jsem verici, na genesis mam svuj nazor (kdyz se to nebere doslova, muze jit opravdu o popis vzniku sveta), ale nejsem zastancem ani jedne strany a jestli me neco opravdu, ale opravdu hodne s*r*, jsou to kreacionisti. Jsou to takovi teroristi svetonazoru, revolucionari, co bojuji za nesmysly tim, ze melou pantem. Tim totiz naprosto jiste nikoho k vire neprivedou. Kdo vi, jestli sami vubec zerou to, co se snazi v americkych skolach prosazovat, moc bych na to nevsadil ...

Odpovědět

L.Kundera Nesmrtelnost napsáno 1987 až 1988

Lu Lu,2008-07-27 20:00:48

Když byla Agnes dítě, zeptala se jednou otce na jejich dlouhé procházce, zda věří v Boha. Otec odpověděl. "Věřím ve Stvořitelův computer." Ta odpověď byla tak podivná, že si ji dítě zapamatovalo. Podivné bylo nejen slovo computer, ale i slovo Stvořitel: otec totiž nikdy neřekl Bůh, ale vždycky Stvořitel, jako by chtěl omezit význam Boha jen na jeho inženýrský výkon. Stvořitelův computer: ale jak se člověk může dohovořit s computerem? Zeptala se proto otce, jestli se modlí. Řekl: "To je jako by ses modlila k Edisonovi, když ti přestane svítit žárovka."
Agnes si říká: Stvořitel dal do computeru disketu s podrobným programem a pak šel pryč. Že Bůh stvořil svět a pak ho nechal napospas opuštěným lidem, kteří obracejíce se k němu mluví do prázdna bez ozvěn, ta myšlenka není nová. Ale je něco jiného být opuštěn Bohem našich předků, a je něco jiného, opus-til-li nás Bůh - vynálezce kosmického computeru. Na jeho místě je tu program, který se v jeho nepřítomnosti nezadržitelně naplňuje, aniž by na něm kdokoli mohl cokoli změnit. Dát program do computeru: to neznamená, že budoucnost je do podrobností naplánována, zeje všechno napsáno "tam nahoře". V programu například nebylo udáno, že v roce 1815 bude bitva u Waterloo a že ji Francouzi prohrají, nýbrž jen to, že je člověk agresivní svou povahou, že válka je mu souzena a že technický pokrok ji bude činit čím dál strašnější. Všechno ostatní nemá z hlediska Stvořitele žádnou důležitost a je jen hrou variací a permutací obecně určeného programu, který není prorockou anticipací budoucnosti, nýbrž udává pouhé meze možností, uvnitř nichž je ponechána všechna moc náhodě.

Odpovědět

to Petr Habala

Jan Poslušný,2008-07-27 19:52:49

Dukaz Riemannovy hypotezy:
http://www.coolissues.com/mathematics/Riemann/riemann.htm

Odpovědět


Re: dukaz Riemannovy hypotezy

Petr Habala,2008-07-27 22:24:20

Docela pekne. Pokud vim, zatim posledni "dukaz" Riemannovy hypotezy byl oznamen v cervenci tohoto roku, po vyveseni preprintu se ovsem ukazalo, ze ani on neni v poradku a autor jej jiz stahnul. Cekani tedy pokracuje.

Mimochodem, Riemannova hypoteza je jednim ze sedmi "Millenium problems", za jejichz vyreseni je vypsana cena 1000000 dolaru. V dobe vypsani to bylo tak dvakrat vic nez ted :-), ale stejne bych nebyl proti tomu dostat nejaky napad.

Odpovědět

Vidim tam minimalne jednu nepresnost

Petr Habala,2008-07-27 17:38:58

Cituji: "Z několika konkurenčních teorií jedna vždy odpovídá pozorovanému jevu více než zbývající."

To bych rad videl dokazane (kdyz uz se tu bavime o vede). Za sebe osobne dokonce rikam, ze vyse popsana situace je docela nuda. Opravdu zajimave je to v situaci, kdy jsou dve teorie a _dosud_ znama fakta nam neumoznuji si mezi nimi vybrat. Bohuzel ma priroda prilis vnitrniho radu na to, aby se to stavalo casteji, to by teprve byly vedecke konference vesele.

Pripomnelo mi to veselou prihodu, kdy na programu Mezinarodniho kongresu matematiky v Japonsku (cca 1990) byly dve prednasky, jedna se jmenovala "Dukaz Rimannovy hypotezy" a druha "Protipriklad proti Riemannove hypoteze." Jak to dopadlo? Tato hypoteza je stale hypotezou :-).

Odpovědět


Není v rozporu s tvrzením

Jan Špaček,2008-07-27 23:34:05

To, že zatím nevíme, která z těchto dvou teorií je správná neznamená, že to časem nezjistíme.

Odpovědět

Autor se zaměřuje do minulosti, realita bude jiná

Stanislav Janoušek,2008-07-27 17:04:54

Přečetli jsem lidský genom i dalších živočichů a tyto svoje znalosti neustále prohlubujeme. Relativně brzy budeme schopni opravit některé vadné geny a také „oživit“ některé vyhynulé živočichy (mamuty atd.). Určitě budeme později i schopni vytvořit živočichy, kteří v naší přírodě vůbec neexistují i uměle „zvýšit“ inteligenci. existujících živočichů. Nakonec, pokud budeme chtít vytvoříme zcela nové inteligentní tvory, kteří v přírodě neexistují a to zcela bez evoluce , To nebude trvat ani miliony ani tisíce let, ale asi spíš jen staletí. Tím asi definitivně skončí tyto plané diskuze a kreacionismu a ID, které ani tyto zdánlivě logické úvahy o tom co je hypotéza, fakt, teorie atd. ve skutečnosti vůbec nemohou rozhodnout.

Odpovědět


Michal Jurosz,2008-07-30 13:03:12

Trochu se tohoto tematu dotyka ve svych sci-fi povidkach Greg Egan. Pise o cirkvi "Boha, ktery se neprojevuje". Do ni patri lide, kteri si svobodne zvolili verit. Sami vedi, ze se existence-neexistence Boha neda dokazat. Znaji svou kulturu a dejiny a vedi, ze jejich Buh neni to co byval. Presto veri ze Boha maji v sobe a je jejich soucasti. Neni na tom prece nic spatneho, nebo jo?

Mnoho z tech co si zvolilo neverit si rika, ze nepodlehaji iluzi a prestavam a spolehaji na jen na vedu. Jenze co kdyz Boha mame opravdu v sobe? Je vubec mozne ze za nekolik tisic let se kazdy smiri s tim, jak nicotne nic v tom obrovskem vesmiru on a jeho zivot je? Nebo mame opravdu mem Boha v sobe natrvalo a vzdy tady Budou lide verici v Boha i kdyz on se neprojevuje?

Odpovědět

myslim, ze neplati 100 percentne

Dušan Hübner,2008-07-27 16:13:20

za prve - myslienku ID potrebuju ludia, ktori si to potrebuju zdovodnit - nie ti, ktorym staci verit a do ineho sa nestaraju...
za druhe - takyto clovek cita, mozno sa neozyva, ale bada, ako vy... so systemom...

chyba tohto clanku je, ze je neuveritelne povrchny, tendencny a ironia miestami prechadza do cynizmu. ok, autor povedzme spomenul:
"ˇUrčitě do vědy nepatří astrologie, numerologie, a podobné „logie“, homeopatická léčba, báje, legendy a víra zahrnující pojmy, obsahující entity které žádným způsobem neinteragují s hmotou, polem nebo energií (třeba víra v lidskou duši a víra v něco mimo náš známý vesmír)."
toto tvrdenie napr. na astrologiu neplati. tam nie su entity bla bla... je tam vplyv "niecoho" na nas. niecoho, co zatial nevieme zmerat, ale oni to poznaju bla bla...
ok, chcu byt veda. preco teda nepovedat, preco to veda nemoze byt? falzifikovat ju... napr. astrologicky system vyuzivajuci domy (najpouzivanejsi - osobne som nebadal po vsetkych moznych styloch) matematicky neumoznuje vyratat horoskop pre osobu narodenu za polarnym kruhom. nezahrna polohu mimo zeme, nauvazuje nadmorsku vysku bla bla... nieco v tomto zmysle...

Odpovědět


Radovan Slegl,2008-07-27 18:55:35

astrologie není a nikdy vědou nebude. Snaží se aby vypadala jako věda, ale to je všechno.

Odpovědět

oponenti

Zbynek Riha,2008-07-27 15:44:35

bych rekl tento server nenavstevuji, a myslim si ze hned z nekolika duvodu, za prve nechodi sem ze stejneho duvodu jako bych ja nesel na jejich servry, za druhe neradi ctou neco u ceho musi premyslet a vyvozovat, za treti radeji ctou neco cemu si mysli ze muzou verit a u ceho nemusi premyslet, tzn. zbasti cokoliv jim prehodi nejaka pro ne autorita, neco jako: "a tak buh stvoril ......"

Odpovědět


súhlas

Julius Vanko,2008-07-31 13:41:02

A zrejme majú podvedomú obavu, aby im takéto čítanie, alebo diskusia "nezviklala" ich presvedčenie, o ktorom určite niekedy pochybujú. Kto z veriacich tvrdí, že nepochybuje, klame. Niečo podobné však asi platí i o nás neveriacich, sme ale prístupnejší diskusii.

Odpovědět

Proč píšete takové články?

Medvěd Brtník,2008-07-27 14:02:43

Jediný důvod by mohla být snaha vyvolat flame a přimět některé které jste odehnali registrací aby se zaregistrovali.

Odpovědět


Re: Proč píšete takové články

Jan Koucký,2008-07-27 19:25:10

...a nahonit nějaké prokliky z Google AdSense reklamy, takže počínání OSLA není až zas tak nepochopitelné - samozřejmě autoři tak obětují část důvěryhodnosti, kterou do svých článků vložili. Vy jako čtenář si to můžete přebrat a nemusíte.

Odpovědět


důvod napsání tohoto článku (pro pana Kouckého)

Jan Špaček,2008-07-27 20:42:50

Důvod napsání tohoto článku je dvojí. Delší dobu vedu rozhovor s jedním evangelíkem. Jeho argumentace mě dost zarážela. Proto jsem si sehnal spoustu argumentů podložených fakty. Takže první důvod byl ten, že jsem nechtěl po ukončení debaty s oním evangelíkem jen tak zahodit nashromážděné informace. Druhý důvod byl ten, že jsem podobné argumenty často viděl i zde na Oslu v diskuzi. Požádal jsem proto pana Pazderu, zda by mi zde článek "neotiskl". O reklamy tady opravdu nešlo (minimálně mě jakožto autorovi článku, který si nedělá nárok na finanční odměnu).

Odpovědět

nejen všímat

Vladislav Červenka,2008-07-27 12:46:20

Zdravím autora článku a na jím položenou další otázku, co by ve vědě muselo být, aby do ní mohl být tzv. kreativismus zahrnut, za sebe odpovídám: "Víc vědy příteli". Po té až se tomu tak stane, přijdou mnohem náročnější úseky našeho vývoje, proti kterým je dnešní a jemu podobné handrkování se prkotina. Máte-li pochybnosti je tomu správně, máte-li obavy je tomu rovněž správně. Máte-li ale chuť poctivěji to studovat i nadále, věnujte se tomuto tématu s mnohem širším záběrem. Něco vám napoví i dnešní film na Nově "Tajemná zeď". To ostatní přijde samo s přibývajícími zkušenostmi.

Odpovědět


trochu nechápu

Radovan Slegl,2008-07-27 13:08:09

Docela by mne zajímalo co je myšleno pod tím" "víc vědy". Můžete tu myšlenku rozvést?

Odpovědět


Inu

Miguel Primo,2008-07-27 21:53:48

jestli vas svetonazor tvorite prostrednictvim horroru vysilanych na Nove, tak to je mi vas opravdu lito.

Odpovědět


Michal Jurosz,2008-07-30 12:46:58

Když jste zminil film, tak poradim co jsem videl nedavno ja. Je to prace Derrena Browna http://cs.wikipedia.org/wiki/Derren_Brown bezelo to tusim i na CT2. Derren umi napr. dotykem konvertovat lidi na krestanstvi. Problem je v tom ze sam neveri, jen vidi do toho jak nekteri umi manipulovat s lidma.

Odpovědět

autorovi..

Jarda V,2008-07-27 12:01:42

hm, pekny, v casti clanku:
"(Aguillard byl žalobce, podporovalo ho 72 nositelů Nobelovy ceny, a další. Díky bohu vyhrál :-) ) "

bych pouzil velky B u toho diky bohu, aby to melo vetsi riz ;)

Odpovědět

Nevšímat si ho?

Zdena Petro,2008-07-27 11:49:35

Si myslím též když si toho nebudeme všímat tak se to rozroste do velkých rozměrů,které pak napachají vice zla nežli užitku.Aby zase lidé ve velkém umírali kvůli iluzím.??Jsem pro,aby se lidem dávaly pravdivé informace o světě jak funguje v životě ,a né podle iluzí.Brdit tyto fundamentalisty pokud se to nerozroste do gigantických rozměrů víme ,už z minulosti jak to dopadne !!

Odpovědět

je to dlouhý a v druhé půlce nudný jak reklama

Anna Václavíková,2008-07-27 11:36:43

A přitom stačilo říct, že Vám prostě chutná.

Odpovědět

reakcia

Peter Nusios,2008-07-27 10:44:05

Myslim, ze tuna zrejme bude problem, ze nikto z oponentov tento server nenavstevuje :-) Sice isto aj v CR/SR (a hlavne SR) sa najdu veriaci ludia, ktory zajdu na tento server, ale najskor to taktiez nebudu zastancovia ID.

Odpovědět

Nevšímat si ho?

Jan Špaček,2008-07-27 10:37:25

Podle mě je lepší podávat pravdivé informace o světě... (Politika "nevšímat si ho" zapříčinila třeba 2. světovou válku...)
V dnešní době má člověk informace jen z médií. Pokud se skupina atheistů rozhodne "nevšímat si jich", tak nakonec získají fundamentalisté nadvládu. Vždyť nebýt žalob ze strany vědců, tak se už ID v USA vyučuje!

Odpovědět

Fundamentalizmus...?

Martin Ungrad,2008-07-27 09:29:54

Ti z nás, kteří máme dost zdravého rozumu abychom věděli, že je ID blbost, bychom si měli uvědomit, že je to stejný druh pitomosti jako samotná víra v boha. Veškeré vědecké důkazy od počátku vědy postupně vyvraceli vše co církve tvrdili a ukázali, že vesmír funguje i bez boha. Těžko pak můžeme obhajovat existenci (ne)boha, který nemá na nic vliv. Přesto všechno spousta lidí v boha věří a to i lidí, kteří toho vědí o vědě opravdu hodně. S vědomím toho musíme přiznat, že věřit nesmyslům, které Vám někdo od malinka tvrdí, je součástí lidské podstaty a zřejmě dané evolučně (předpokládám, že náboženští fanatici měli vždy jistou evoluční výhodu, neb když zabijete nevěřící, zbude na Vás víc). Z tohoto pohledu přesvědčovat lidi takto postižené nemá žádný smysl a lidi, kteří tím ovlivněni nejsou není třeba přesvědčovat. Pro věřící v boha potažmo v ID je toto druh svaté války, který nemá nic společného s vědou a je to jen jiná obdoba např. islámského terorizmu, křížových výprav a podobně. Tentokrát je ale účelem sehnat „ovečky“. Nejlepší obranou proti tomuto fundamentalizmu ve svobodné společnosti je jednoznačně nevšímat si ho.

Odpovědět


Definice Boha

Filip Adamec,2008-07-27 11:20:19

No ja osoně si myslím, že zajmavá myšlenka je Bůh = ID = vesmír. Doufám, že mě tady nikdo špatně nepochopí tím že tvrdím že vesmír je Bůh nemyslím že by měl být takový jako v bibli.

Odpovědět


Evoluční výhoda

Jiří Vyhnalík,2008-07-28 07:14:54

IMHO o evoluční výhodu opravdu jde, neboť jak jinak lze vysvětlit skutečnost, že většina lidí v Boha věří, nebo tuto víru alespoň deklaruje?
Jde o to, že jako sociální živičich je člověk do značné míry konformista, tj. pokud společnost přijímá nějaké paradigma, tak je výchovou a snahou se neodlišovat k tomuto paradigmatu veden také.
Ovšem otázkou, je kde se takovéto paradigma vzalo. Co je tedy společné všem těm různým, navzájem často se potírajícím, věroukám?
I u šimpanzů byl údajně pozorován sociální jev, kdy je hierarchie jedince ovlivňována společenským postavením jedinců s kterými je v dobrém vztahu. Takže to jak se k někomu chovají jeho blízcí je ovlivněno i tím, jaké vztahy má s těmi nejvíce respektovanými jedinci tlupy.
Je důležité si uvědomit, že pozice v hierarchii je u primátů ovlivněna i naším sebeoceňováním, čím výše se cítíme být, tím sebevědomější jsme a tím výše nás i ostatní podvědomě řadí.
Pokud tlupa přijme koncept jakéhosi praotce, nebo mocného hybatele, je logické, že ti, kteří k němu mají blízko se ve svých očích dostávají do privilegované pozice vůči ostatním. Toto subjektivní zvýšení statutu jedince se ovšem automaticky přesová i do objektivního statusu, zvlášť pokud víru v sdílejí i ostatní.
Pro každodenní kontakt s potenciálně nepřátelským okolním světem byla pro naše předky jistě výhodou i jakákoliv teorie vysvětlující složité a pro ně nepochopitelné věci (slunce, den/noc, déšť, blesk, smrt, početí atd.) a ti kdo měli pro tyto jevy zdůvodnění byli opět subjektivně jistější a tím i objektivně vnímáni jako silnější.
Proto bylo sociálně výhodné být šamanem a proto bylo i sociálně výhodné věřit v šamanovy duchy.
Je to samozřejmě pouze konstrukce a jako vědecká hypotéza hodně vágní a těžko prokazatelné. Jde jen o můj soukromý pokus popsat nějak možnou evoluční výhodnost víry a pochopit univerzální rozšíření víry v nejrůznější bohy mezi lidmi.

Odpovědět


Re: Evoluční výhoda

Miguel Primo,2008-07-28 08:21:19

No kazdopadne je to dobry pokus o vysvetleni existence viry, byt se mi nejaknedari prijit na to, k cemu takovy pokus muze byt dobry. Osobne mi pripada, ze podobne snahy mohou vest nanejvys k vyostreni hypotetickeho sporu, protoze tak jako se neverici pochopitelne citi dotcen, ze mu posuci s pisni na rtech vnaseji do skol vyuku stvoreni sveta (a sam ac verici bych je hnal svinskym krokem), tak se verici bude citit dotcen, ze v diskuzi ke clanku o kreacionismu se objevuji komentare k tomu, ze veri v nesmysly.

V podstate tu v nekterych komentarich vyslovene zazniva jakysi "materialisticky fundamentalismus", jak jinak napr. hodnotit nektere vyroky Martina Ungrada, ktere musi verici zakonite chapat jako urazlive, kupr. "věřit nesmyslům" nebo skvostna veta "Veškeré vědecké důkazy od počátku vědy postupně vyvraceli vše co církve tvrdili a ukázali, že vesmír funguje i bez boha." Z ni je jasne patrne, ze autor nema sebemensi potuchy, o cem mluvi, nikdy nic na toto tema necetl a absolutne nema snahu ani chut brat ohled na skutecnosti, ze si nekdo muze myslet neco jineho a ze on nema zadne pravo prohlasovat nazor druheho za spatny, muze pouze prohlasit svuj za spravny.

Pomijim skutecnost, ze Martin Ungrad stacil seknout i v tak kratke vete hrubku - je evidentne hodne mlady. Ale reknete mi, kam svet dospeje, jestlize materialista misto aby vecne a materialisticky oponoval/rozporoval patru fanatiku, co se v Americe snazi protlacit do skol jakesi podivne nevedecke uceni, tak se opre do viry jako takove a je mu uplne fuk, ze by termin vira ani nedokazal formulovat. Tim holt zase po pravu nastve verici - az do Evropy vbehnou posuci s satkama a allahovou pisni na rtech zacnou vsechny honit se srpem, bude to mit presne tuhle pricinu.

Odpovědět

prednaska Grygara

The Kiiv,2008-07-27 09:29:12

na toto tema je opravdu pekna prednaska na archivu sillicon hillu...
jmenuje se to Veda a vira od Dr. Jiřího Grygara (znate mozna z poradu "okna vesmiru dokoran").

pro zajemce je ke stazeni na:
ftp://video.siliconhill.cz/AVC/Jednorazove_akce/avc.siliconhill.cz-2004_09_30_Grygar-Veda_a_vira.avi
(700MB)

Odpovědět

Věda přírodní a exaktní

Petr Golich,2008-07-27 08:47:52

Výše popsaná definice vědy a pojmů okolo ní zcela pasuje na vědy přírodní. Vědy exaktní jako je výroková a predikátová logika či matematika nelze takto přesně definovat. To jen na okraj. Druhá věc je ta, že ID není vědecká terorie a kdo se snaží o to aby byl, tak není při smyslech.

Odpovědět

cielova skupina?

Dušan Hübner,2008-07-27 07:33:46

len poznamka k stylu clanku a cielovej skupine.
samozrejme, ze "vedecky" zalozenej skupine obyvatelstva je tento clanok zbytocny. neodznelo ni, co by uz na tomto serveri nebolo uvedene - mozno ako sumar...
kreacionistom to neda nic, ani ich to nepresvedci - u nich ide o VIERU!, no a tam su argumenty zbytocne. ostava teda skupina nerozhodnutych, najma mladych skolakov - cca 2 stupen az stredna skola. treba mat na mysli, ze tato skupina je dost citliva na ironiu cynizmus, resp. este nerozoznavaju rozdiely a kedze v tomto veku prirodzene tiahnu k tym, ktorym sa ublizuje (vek umyvania slona (urob nieco velkeho a cisteho)), takto koncipovany clanok moze byt skor kontraproduktivny...

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni