Diskuse s Doc. Pavlem Hoškem Th.D.  
Pokud vás už obtěžují věčné debaty atheistů s věřícími na tomto serveru, tak dál nečtěte. Jen byste ztráceli čas a pak si museli vylévat zlost v diskusi. V opačném případě se můžete dozvědět zajímavé odpovědi od vystudovaného teologa na věčně přetřásané otázky.ˇ

 

Asi před měsícem jsem vedl rozhovor s Pavlem Hoškem, přednášejícím na Evangelické teologické fakultě University Karlovy. Rozhovor se mnou začal on sám, poté co se k němu dostal můj posudek na jeho přednášku Krize ateismu . Samotné téma přednášky mi přišlo dost nepravděpodobné. Prostudoval jsem si tedy materiály STEM  a Eurobarometer  a napsal výše zmíněný posudek. Rozhovor se časem dostal na zajímavější téma, které jsem se rozhodl zde zveřejnit.

 

Uvádím původní znění, abych nedopatřením nepřekroutil význam toho, co mi Pavel Hošek napsal. Text psaný kurzívou je můj původní dopis, do kterého Pavel Hošek vepsal svou odpověď. Na druhý dopis zatím neodpověděl. Odpověď aktualizuji, jakmile se mi jí dostane.

 

 

 

Dobré ráno do Čech, 

Beru zpět, že s Vámi nechci probírat teologické otázky. Vy jste asi první osoba, která mi může zasvěceně odpovědět. Bude jich víc a bude to rozsáhlejší, tak se omlouvám za zdržování. Dovolíte mi pak Vaši odpověď publikovat spolu s otázkami? Mám totiž spoustu známých, s podobnými názory (ostatně v ČR je lidí s podobnými názory pár miliónů), takže by bylo lepší odpovědět jaksi všem najednou, než každému zvlášť.

Většina otázek bude znít dost absurdně. Absurdní skutečně jsou proto, aby mohly poukázat na absurdnost doslovného výkladu bible, co se týká vzniku a vývoje života na zemi a pojetí Boha. (Pokud se křesťanstvo se mnou shoduje na tom, že příběhy „o Adamovi a Evě" (a podobné) a celé stvoření jsou pouze legendy podávající starověkým a středověkým lidem odpovědi na otázky, které je trápily, tak samozřejmě na tyto hloupé otázky odpovídat nemusíte.)

 

PH:

S poslední větou úplně souhlasím, v té době by vědecký diskurs nedával smysl. Neřekl bych, že jsou to "jenom" legendy: je to poetické vyprávění, které má důležitý obsah, ale výpovědi těchto textů nejsou a nechtějí být vědeckou kosmologií.

 Bůh:

(zřejmě otázka, kterou vám kladou všichni studenti prvního ročníku): Jak může být Bůh vševědoucí a zároveň jak může mít člověk svobodnou vůli? (Jestliže Bůh vždy věděl, co si dám dnes k večeři, tak si ve skutečnosti vybrat už nemůžu. Můžu si akorát myslet, že si vybírám, ale stejně si vyberu to, co mi Bůh napsal do jídelníčku při stvoření vesmíru).  Vševědoucnost Boha by znamenala, že je svět deterministický a že člověk nemá svobodnou vůli. Svobodná vůle člověka by znamenala, že Bůh není vševědoucí.

Osobně doufám, že je to tak, že Bůh není vševědoucí. Kdyby to tak bylo, tak by byl Bůh osobně zodpovědný za všechno utrpení na světě – protože ho s tím utrpením už stvořil. Pak by bylo trestání lidí různými pohromami doslova zrůdné. Bůh by taky věděl, že Adama s Evou bude muset vyhnat z ráje. (Na to by ovšem nemusel být zrovna vševědoucí. Když dám děti do pokoje se zápalkami a řeknu jim, ať si s nimi nehrají nebo bude zle, tak můžu počítat s tím, že je jen otázkou času, kdy něco podpálí. Rozumný člověk prostě dětem zápalky do pokoje nedá! Nezlobte se na mě, ale pokud doopravdy dal Bůh Adamovi a Evě do ráje strom poznání a čekal, že neokusí, tak byl dost natvrdlý.)

 

PH:

Tohle je mozna nevetsi hadanka a problem VSECH nabozenstvi a filosofii. Vsimnete si, jak s otazkou determinismu versus svobodne vule cloveka zapasi kral filosofu Kant, nebo treba Nietzsche, kral psychologu Freud, vychodni mudrcove a jejich zakon karmy atd. Je to opravdu problem, ktery mame spolecny, at jsme ateiste nebo verici. Jak jiste vite, mnoho ateistickych a materialistickych vzdelancu odmita svobodu vule jako iluzi, vsechna lidska rozhodnuti maji podle nich nutne pouze biologicky, psychologicky a sociologicky zaklad. Urcuji nas geny, hormony, socialni prostredi atd. Opravdu si muzeme svobodne volit? Kdo vi. Je to spis problem antropologie (kazde antropologie, i ateisticke), ne(jen) teologie.

 

Ciste teologiicky (literaturu vam rad doporucim): Bozi vsevedoucnost neznamena kauzalni determinaci, tak jako kdyz vite predem (protoze jste uklizel ve sborovne), ze Pepa dostal petku z pisemky o tyden driv, nez se to dozvi Pepa, a presto jste ji tim neurcil. V principu lze myslet (neni to logicky spor), ze nejaka velicina (nemusi to byt ani Buh, treba nejaky andel nebo mimozemstan :) vi (pasivne registruje), co se stane zitra, a pritom to tim neurcuje. Tohle samozrejme neni zadne vysvetleni, jen poukaz na to, ze to neni uplny nesmysl. Zajimave o tom diskutoval Einstein se svymi oponenty (jeho slavne "Buh nehraje v kostky"). 

 

Otazka, proc se deji hrozne veci jako tsumani nebo holocaust je naprosto klicova a sam s ni velmi zapasim. Mam o ni doma dvanact nebo trinact knih, muzu Vam je pujcit.  

Adam a Eva:

O jaký druh se jednalo? Homo Rhodensiensis, Homo Ergaster, Homo Erectus nebo ještě dále do minulosti Homo Habilis? Uměli už Adam s Evou mluvit? (Jak velkou měl mozkovou kapacitu had v ráji, že byl schopen přemluvit Evu? Pokud nepoužíval Rajskou telepatii, kde měl umístěné hlasivky? Nedělalo hadovi problém vyslovit nějaké hlásky, když neměl rty? Nebo měl rty? Se sykavkami jistě problém neměl :-) )

V případě, že Adam a Eva byli běloši a to Homo sapiens sapiens, tak ve které generaci (jejich vnukové, pravnukové) se objevují první černoši, asiaté, eskymáci…? Změna barvy pleti proběhla skokově? (Třeba: Abrahám měl 7 synů, 2 černochy, 3 eskymáky a 2 indiány). Jak spolu všichni Hominidé dohromady vycházeli? Nebylo Adamovi a Evě divné, že jsou i jiná „zvířata" (třeba Neandrtálci) celkem zručná v používání nástrojů a že se dokonce oblékají?

 

PH:

Viz predchozi mail. Nevim, jak presne rozumet vypraveni o Adamovi a Eve. Beru naprosto vazne, co rika veda o puvodu cloveka. A pevne verim, ze rozpory mezi virou a vedou vznikaji tehdy, kdyz vira spatne rozumi sama sobe nebo kdyz veda prekracuje sve kompetence (viz zajimavy komentar evolucniho biologa J. Zrzaveho: rika, ze na ceskych skolach se uci takova karikatura evolucni teorie, ze je to stejne chatrna pohadka jako kreacionisticke fantazirovani). Jestli je nejaky Buh, dal cloveku rozum a uprimnost (touhu po pravde), pokud je vedecky rozum pokorny a nepredstira jistotu tam, kde jde o hypotezy, proste NEMUZE byt v rozporu s virou (viz knizka astronoma J. Grygara O vede a vire).

Kreace:

V případě, že neexistuje evoluce, tak jak vysvětlíte shodu v geonomech příbuzných organismů? Podobnost geonomu člověka a šimpanze je 98,8%, člověka a gorily 98,4% a člověka a orangutana 97% (F. C. Chen and W.H. Li, 2001). Je spousta příkladů a všechny zatím zkoumané organismy zapadají do fylogenetického stromu (myšleno tak, že se třeba nenajde nějaký druh hmyzu, který by se podle geonomu řadil k měkkýšům). Skoro to vypadá, jako by Bůh chtěl, aby to vypadalo tak, že život na zemi vznikl evolucí!

Proč jsou fosilní záznamy rozděleny do vrstev a proč v každé vrstvě nenacházíme stejné zastoupení organismů co do druhů (proč jsme zatím nenašli v druhohorních vrstvách ani jednu kostru vyspělého savce?)

 

PH:

Knizek obhajujicich kreacionismus a kritizujicich nektere teze evolucni biologie, jsem uvedl nekolik v clanku, ktery jsem vam poslal. tTam taky najdete nektere pokusy, jak vysvetlit fosilni zaznam (ne moje pokusy, jejich). osobne nemam zadny problem s myslenkou, ze soucasti Boziho pusobeni ve vesmiru je evoluce. Pokud tim nemyslite evolucionismus jako filosoficky nazor, ktery mluvi do veci jako je etika nebo smysl zivota (coz se, jak vite, deje az prilis casto).

Můj pohled na věc

Bůh, jak bych ho přijal já, by vesmír stvořil a pak pozoroval, co se bude dít. Radostně by zatleskal, když by se po pár miliardách celkem nudného vývoje objevil v mořích Země první život. Ve chvíli, kdy se objevili lidé dost chytří na to, aby pochopili jeho existenci, tak by seslal na Zem svého syna a řekl mu: „Řekni jim o mně, řekni jim, že chci aby se k sobě chovali hezky, aby se měli rádi a aby mě taky ctili. Řekni jim to tak, aby to ale pochopili! Ještě není úplně ten pravý čas na to jim říct, jak se na světě objevili. Necháme se překvapit, za jak dlouho na to přijdou sami!"

 

PH:

To je hezke. Proc ne?

 

Nebyl by samozřejmě všemohoucí – pouze by byl 1. hybatelem který vytvořil fyzikální zákony. Nebyl by to Bůh křesťanský, byl by to Bůh všech (těch „synů" mohl seslat taky více, aby se trošku pobavil, jak se to kde bude vyvíjet…).

 

PH:

Studii na tema, co znamena a neznamena vsemohoucnost (a vsevedoucnost) je taky cela hora, mam jich doma pul police. Vcetne uvah nad tim, jestli muze stvorit tak velkej kamen, aby ho neunes a jestli Buh (kdyz je vsemohouci) muze bla bla bla abraka dabra. Kdyz clovek vyslovi nejaky nesmysl a pred nej umisti slova "Buh muze..." neprestane to byt nesmysl. Asi je hodne veci, ktere jsou ve skutecnosti nemozne, ikdyz se nam tak nezdaji (napriklad dat cloveku svobodu a pak mu pokazde zabranit, aby ji vyuzil ke zlym vecem, nebo vyslyset zaroven modlitbu za dest pro okurky a zaroven (kvuli sousedovi na vedlejsi zahradce) za slunicko. Odpustte tu stupiditu.

 

 Zastávat v tuto chvíli křesťanské mýty o stvoření je podle mě něco, čemu by se ten můj Bůh smál. Řekl by si – to jsou ale hlupáčci ti človíčkové. Vždyť už rozluštili genetický kód, mají fosilní záznamy vypovídající skoro o 4 miliardách let evoluce a pozorují hvězdy staré 13,5 miliardy let a pořád si stojí za těmi povídačkami, co jsi jim v roce 30 jejich letopočtu nakukal. Ježíš by se zasmál a řekl by – já jsem ti to říkal, dlužíš mi už třetí pivo! (první bylo za renesanci a druhé za osvícenství)

 

PH:

Myslim si, ze dost casto ktestane bojuji na falesnych frontach a ze zbytecne kompromituji to, co je ve vire podstatne trvanim na vecech, ktere vubec podstatne nejsou.

 Křesťanství, jak ho vidím já, je vírou mezer. Tam, kde jsou mezery ve vědě se dá Bůh, když se ty mezery zaplní, tak odtamtud Bůh zmizí. Tak třeba ještě před nedávnem jsme měli církevně uznanou Zem ve středu vesmíru, planety udržované na oběžných drahách anděly a kdo ví co ještě... Teď to vypadá, že Bůh co nevidět zmizí i z vývoje organismů a celkově z biblické kreace. Církev toto zacpávání mezer nemá moc v lásce. Ve středověku se za to upalovalo, dnes se v USA podnikají zoufalé kroky pro to, aby se mohla kreace vyučovat na školách. Podle mě je při současné úrovni poznání koncept stvoření v šesti dnech neudržitelný.

 PH:

Taky neverim ve stvoreni v sesti dnech. Myslim, ze je to nestastne nepochopeni zameru textu na zacatku knihy Genesis. Buh, ktery by byl Bohem mezer, by me, uprimne receno, vubec nezajimal. A bat se, co zitra objevi veda a trast se pred tim, se mi opravdu nechce. Znam spoustu krestanu, kteri v podobnem stresu ziji, a myslim si, ze je to skoda a ze je to zbytecne. Pravda je jen jedna (stejne jako laska), at ji najdeme kdekoli.

 Pokud není oficiální stanovisko křesťanstva podobné mému podáním podoby Boha a chcete si usmířit bezvýznamného studentíka, kterého dost naštvala Vaše přednáška „Krize ateismu", tak mi budete muset najít přijatelnou odpověď na všechny mé velice absurdní dotazy (i co se hada týče). Nebo mi říct, že křesťané oficiálně nevěří, že se to stalo tak a tak (u každé otázky zvlášť).

 PH:

Krestanstvi neni nikterak svazano s jednim konkretnim (naivnim) vykladem prvnich stranek bible. Ale pozor: neni to "jenom" poezie: poeticka rec dokaze vyjadrit hloubku, kterou vecny jazyk popisu nepostihne, viz treba Machuv Maj. Nebo, mam-li byt osobni: vyznani lasky, ackoli je to nejhlubsi vyjadreni duse cloveka, je prave a vzdycky poeticke, stejne jako jazyk nabozenske viry.

 

A protože jsem člověk, který odmítá věřit pohádkám, tak mi budete muset předložit fakta, na základě kterých jste své vysvětlující teorie vytvořil.  Pokud se mi Vaše teorie budou zamlouvat, tak už jsem z půli křesťanem. Pak totiž začnu studovat bibli a předložím Vám další absurdity k zodpovězení. Ve chvíli, kdy zjistím, že je křesťanství vnitřně bezesporné a založené na pravdivých údajích, tak se stanu bezvýhradným křesťanem.

 

PH:

Stat se krestanem neni jen o pritakani souboru faktu, stejne jako vyznani lasky. Vetsinu myslenek, ktere jsem v te prednasce (kterou mimochodem nepovazuju za zadne veledilo, ani jsem nepocital s tim, ze se to bude nahravat) neobratne reprodukoval, najdete lepe zformulovane treba v Halikove knizce Vzyvan i nevzyvan. K rozporum v bibli: bible vazne neni ucebnici matematiky. vznikala mnoho staleti, podilelo se na tom okolo padesati autoru, je to spis "duchovni literatura" a vlastne "knihovna". Rozpory? Proc ne, ale je to jako hledat rozpory v pisnich Beatles nebo v basnickych sbirkach J. Seiferta. Je to mijeni se zamerem textu. Myslim, ze bible obsahuje zavazna sdeleni, ale ta se opravdu netykaji prirodovedy nebo zemepisu. To jsou dobove kulisy pro sdeleni mnohem dulezitejsich veci.

 

 Co mi totiž vadí jsou „křesťané", kteří si tu víru přizpůsobí, jak se jim líbí. Podle mě „křesťan", který vnímá Boha tak, jak jsem ho popsal já (první hybatel a pak už jen pozorovatel), by už přece nebyl křesťanem! Stejně by totiž viděl i "uvědomělý“ muslim, žid, hinduista…

 

PH:

Myslim, ze s tim, jaky smi nebo nesmi byt Buh, musime byt opatrnejsi. Jinak by mel uplnou pravdu Feuerbach, ktery vsechny nabozenske ppredstavy povazoval za lidske projekce. (Feuerbach samozrejme muze mit pravdu, ale pak se neni o cem bavit). Buh podle mych predstav by mozna byl fajn, ale nebyl by to Buh (ale prave jen vysledek mych predstav). Jestli (ciste hypoteticky) existuje Buh, asi si ho nemuzeme utvaret k obrazu svemu. Zakon gravitace se take nikoho nepta, jestli v nej veri. Kdyz zakopne, tak upadne, i kdyby just neveril v zakon gravitace.

 Jsem zvědavý co dopovíte. Nezapomeňte, že nechci odpověď za Vaši osobu – třeba jste oním uvědomělým křesťanem (jak ho beru já) a pohádkám o stvoření nevěříte, ale chci využít Vašeho vzdělání a dozvědět se, jak je to oficiálně. (Prosím o stručné odpovědi k věci – vždy otázka, odpověď. Slibuji, že až/pokud mi položíte otázky Vy, tak budu podobně věcný a precizní.)

 Tady vas musim zklamat, ono to neni oficialne nijak. Krestanu je 2 miliardy, jen katolici (trochu vic nez polovina) maji neco jako zavazne stanovisko (vetsina mych katolickych pratel si s nim ovsem nedela starosti). Krestany spojuje to, ze to podstatne a dulezite pro orientaci sve viry nachazeji v bibli (nebo jeste uzeji, v pribehu Jezise z Nazaretu). Ovsem dejiny vykladu bible zaplnuji nekolik pater budovy, ze ktere vam pisu (Evangelicka teologicka fakulta Univerzity Karlovy). Takze jen pro pribliznou orientaci: pokud Vas zajima verohodne a promyslene pojeti krestanstvi, zkuste komunikovat s co nejvic vzdelanymi krestany, kteri opravdu znaji soucasnou vedu, kulturu atd. Jinak se budete asi spise utvrzovat v tom, ze krestane jsou beznadejne naivni nebo neuprimni.

Zatim tedy tolik, uz musim bezet. nebylo to nijak exaktni a precizni, ale jestli chcete, muzu se polepsit. Jenom Vas upozornuju, ze protoze kladete opravdu dobre otazky, odpovedi na vetsinu z nich, aby byly dukladne, vyargumentovane a ozdrojovane, by byly na nekolik set stran. Proto Vam vzdycky radeji doporucim konkretni knihu nekoho chytreho, vzdelaneho a pokud mozno nezaujateho.

 

srdecne zdravi

Pavel Hosek

 

 

 

3. a zatím poslední e-mail:

Dobrý den,

(Omlouvám se za nesouvislost textu. Teď nemám moc času a jsem moc zvědavý na vaši odpověď na to, abych s posláním mailu počkal, až budu mít času více.)

Zcela upřímně: udělal jste mi radost. Čekal jsem nějaké vykrucování a obhajobu kreace, tak jako to bylo zatím VŽDY při debatě s jakýmkoliv věřícím. (O kreaci/evoluci mi, jako studentovi molekulární biologie jde především. Na evoluci a její výsledky narážím na každém kroku při studiu i v laboratoři. Mimoto je evoluční biologie můj koníček, takže když čtu o nějaké „kreační teorii" tak téměř v každém odstavci nacházím věcné chyby. Naposledy kniha Darwinova Černá skříňka.)

Na tuto otázku jste mi odpověděl v minulém e-mailu, ale pro jistotu (abych vás nechválil za něco, co není pravda): souhlasíte s tvrzením, že život se do současné podoby vyvinul během zhruba 3,8 miliardy let evolucí?

 Dále se mi zamlouvá postoj, že nechcete aby bylo křesťanství „vírou mezer". Co to pro Vás konkrétně znamená?

Podle mě by to znamenalo vytvořit koncept náboženství, které by nebylo ve sporu s vědeckým poznáním. Osobně si myslím, že je to nemožné. Podle mě je v rozporu s vědou i něco tak abstraktního jako je duše:

 Budu pokračovat v absurdních otázkách. Teď je ale podám jinak, aby se dalo odpovídat ano/ne nebo jednou větou a budu se ptát přímo na Váš názor. To nám oběma ušetří čas…

1) Myslíte si, že mají všichni lidé nesmrtelnou duši (která má šanci dostat se do nebe)? (pokud ne, tak nemusíte pokračovat)

 2) Mají zvířata nesmrtelnou duši (pokud ano, tak je podle Vás nějaký organismus bez nesmrtelné duše)?

 (Bohužel nemám zpětnou vazbu, takže budu předpokládat, že souhlasíte s tvrzením, že zvířata se po smrti do nebe nedostanou, protože po smrti prostě nejsou)

3) Kdy člověk získal nesmrtelnou duši ve fylogenetickém vývoji? Mohlo se to stát tak, že rodiče ještě bez duše měli potomka s duší?

 4) Jak je to s ontogenetickým vývojem duše? Mají již zygoty duši? Nebo duše v plodu vzniká až v pozdějších stádiích vývoje embrya? Podle toho, jak papež bojuje proti antikoncepci budu předpokládat, že duše vzniká při splynutí spermie a vajíčka. Pak ale může nastat problém, když vzniknou jednovaječné dvojčata. Mají společnou duši?

 

 5) Teoretický příklad. V roce 2045 se podaří vyvinout umělou inteligenci, která úspěšně splní Turingův test (pozorovatel komunikující přes počítač s umělou inteligencí by nebyl schopen poznat, jestli se baví s normálním člověkem, nebo pouze s počítačem). Bude mít pode vás tato umělá inteligence duši?

Pokud by tato umělá inteligence stala křesťanem, mohla by přijít po ukončení programu do nebe?

Čas mě tlačí: jen krátce:

Stále se cítím být dotčený, že jste ve své přednášce uvedl Hitlera jakožto největšího evolucionistu, který se kdy narodil. Bylo to dost drsné prohlášení. Být Vámi, tak bych tuto historii nepřipomínal. Hitler o sobě, jak jistě víte, tvrdil, že je křesťanem. Zůstává mi ovšem záhadou, proč jste tuto nepodstatnou a nepravdivou informaci uváděl, i když jste sám zastánce evoluční teorie.

Podobné chyby se dopouštíte i v tomto dopise: citací Einsteina „Bůh nehraje v kostky". Toto Einstein řekl při rozhovoru o kvantové teorii, která byla tehdy ještě v plenkách. Einstein nechtěl připustit celkový koncept kvantové mechaniky. Nejvíce mu vadila myšlenka náhodnosti kvantových jevů. O tom, že tyto jevy probíhají náhodně, se můžeme přesvědčit celkem snadno třeba při pozorování jaderného rozpadu. Takže kdyby Einstein žil dodnes, tak by řekl: „Ano, měli jste pravdu. Bůh hraje v kostky". Vámi použitý citát by se dal použít jako argument před více než 50 lety, ne dnes.

A ještě jeden citát z Einsteinova dopisu z 3. ledna 1954: „Slovo Bůh pro mne není nic víc, než označení výtvoru lidské slabosti. Bible je sbírka legend, které jsou sice úctyhodné, ale přesto velice primitivní. Žádná její interpretace, byť by byla sebelepší, nemůže (podle mého názoru) tento fakt změnit."

 To, že svět není deterministický, vyplývá ze samotných fyzikálních zákonů (třeba druhý termodynamický zákon). Determinismus není problémem ateistů 21. století.

Tento poslední Einsteinův citát vyjadřuje dost hodně i můj postoj, ale nechám se rád překvapit. Třeba vážně víra, jakou máte Vy, je vnitřně bezesporná a není vírou mezer.

PS: Ještě mě zajímá jedna věc – mohou ženy sloužit mše a dělat kázání? Nemají křesťané problémy s feministkami?ˇ

Autor: Jan Špaček
Datum: 26.08.2008 14:13
Tisk článku

Související články:

Víra tvá ho dochutila     Autor: Miloslav Pouzar (11.10.2018)
Krev, násilí a evoluce víry     Autor: Milan Petrák (03.10.2018)
Mezi teenagery roste u protinožců zastoupení ateistů brutálním tempem     Autor: Josef Pazdera (23.08.2018)
Náboženství kojencům nesvědčí     Autor: Josef Pazdera (03.06.2018)
Poselství křídového kasuára     Autor: Vladimír Socha (31.07.2017)



Diskuze:




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace