Diskuse s Pavlem Hoškem (2)  
Pokračování diskuse s Pavlem Hoškem, doktorem teologie na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy.ˇ

První část si můžete přečíst zde: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3877

· JŠ: Na tuto otázku jste mi odpověděl v minulém e-mailu, ale pro jistotu (abych vás nechválil za něco, co není pravda): souhlasíte s tvrzením, že život se do současné podoby vyvinul během zhruba 3,8 miliardy let evolucí?

- PH: Je to podle me nejpravdepodobnejsi vysvetleni, ktere v zasade prijimam. Jak to bylo presne ovsem nevim, Vy ano?

§ JŠ: Ve vědě nikdy nikdo neví, jak je něco přesně. Pouze můžeme říct, že tak a tak je to nejpravděpodobnější. (Tady k tomu bodu už není co dodat - zde se shodujeme)

· JŠ: Dále se mi zamlouvá postoj, že nechcete, aby bylo křesťanství „vírou mezer". Co to pro Vás konkrétně znamená?

- PH: Vidim to podobne jako J. Grygar. Jsem presvedcen, ze i spickovi vedci muzou byt verici. Ve vire nejde primarne o to, jak presne funguje vesmir, na to mnohem lepe odpovida veda, vira souvisi spis s tim, PROC a K CEMU, tedy s otazkami po smyslu existence vesmiru, zivota, cloveka. Proto se vira s vedou nevylucuji a nesouperi, proste kladou jine otazky. Podobne to vidi i evolucni biolog J. Zrzavy.

§ JŠ: Tato odpověď se mi taky líbí, protože většinou mám potíže s odpověďmi věřících na otázku JAK. Často se ale otázky JAK a PROČ překrývají. Například JAK vznikla duše - nejpravděpodobnější vědecké vysvětlení je, že nevznikla - pak jsou úvahy PROČ a k ČEMU máme duši zbytečné. Dále například JAK byl stvořen život. Nejpravděpodobnější odpověď je zase, že stvořen nebyl - vyvinul se spontánně. Tady by rozpor nebyl jen v případě, že víra připustí neexistenci duše a stvoření. Pak by ovšem byla teologie nauka o věcech, které neexistují.

· JŠ: Podle mě by to znamenalo vytvořit koncept náboženství, které by nebylo ve sporu s vědeckým poznáním. Osobně si myslím, že je to nemožné. Podle mě je v rozporu s vědou i něco tak abstraktního jako je duše.

- PH: Zalezi na tom, jak definujete dusi. Co treba teleologicky (od reckeho slova telos, tedy cil nebo smerovani) princip zivych orgamismu? Tedy ne nejaka soucast nebo slozka cloveka, "dusicka" nekde v lidskem nitru. Podle krestanske tradice clovek neni duse uzavrena v tele. Duse je nematerialni aspekt nebo dimenze lidske bytosti, ne slozka ci soucast. Neco jako software. Telo by pak bylo hardware. Nejsou to dve veci, ale dva aspekty teze skutecnosti. Jako korpuskularni a vlnova povaha svetla.

§ JŠ: Podle mě se každá jednotlivá definice duše dá logickým postupem vyvrátit. Problém je, že při testování jedné „hypotézy“ duše si většinou věřící vypůjčí myšlenky z jiné „hypotézy“ a když se pokusím dokázat nesmyslnost té druhé, tak zase přeskočí zpátky k té první. Kterou z těchto definic tedy zastáváte Vy?

· JŠ: Budu pokračovat v absurdních otázkách. Teď je ale podám jinak, aby se dalo odpovídat ano/ne nebo jednou větou a budu se ptát přímo na Váš názor. To nám oběma ušetří čas… Myslíte si, že mají všichni lidé nesmrtelnou duši (která má šanci dostat se do nebe)? (Pokud ne, tak nemusíte pokračovat)

- PH: Verim, ze clovek je vic nez hmota, jako je kazdy celek vic nez soucet jednotlivych casti. Verim, ze clovek ma sve smerovani, svou entelechii, ktera souvisi se smyslem zivota, hodnotami jako je laska, ucta k pravde, k druhym lidem atd. A proc tomu nerikat duse? Moderni preklady bible prekladaji recke slovo psyche (drive prekladane duse) slovem zivot. Zajimave ne?

· JŠ: Mají zvířata nesmrtelnou duši (pokud ano, tak je podle Vás nějaký organismus bez nesmrtelné duše)?

- PH: To opravdu nevim, nektera nabozenstvi (zejmena indicka) jsou presvedcena, ze ano, jina (judaismus, krestanstvi) na to nemaji jednotny nazor. Proti nematerialni entelechii vsech zivych tvoru bych nic nemel.

§ JŠ: Dovedeno ad absurdum – jaký má životní cíl (entelechii) třeba taková bakterie Mycoplasma genitalium vyrobená v laboratoři? To už bychom mohli přičítat entelechii virům (podle poslední definice: živé nebuněčné soustavy), které nejsou o moc víc, než kus nukleové kyseliny a není žádný problém je kompletně vyrobit z jednotlivých bází nukleové kyseliny. Takže se zde nabízí jedna z pro mě přijatelných definic vzniku duše: Duše je zcela virtuální pojem a vznikne seřazením písmen genetického kódu do pořadí, které umožňuje život.

· JŠ: Kdy člověk získal nesmrtelnou duši ve fylogenetickém vývoji? Mohlo se to stát tak, že rodiče ještě bez duše měli potomka s duší?

- PH: Tezko rict. Pokud je neco jako entelegie, teleologicky princip lidske existence, neda se rict, ze primati to "jeste" nemaji a prvni lide to "uz" maji. Je to jako otazka, v kterem okamziku se z nahodne skupiny lidi (prvnacku na zacatku zari) stava kolektiv nebo dokonce komunita.

§ JŠ: Ve chvíli kdy definujete komunitu, tak můžete přesně určit okamžik, kdy vznikla. (Například okamžik, kdy už každý s každým prohodil pár slov). Zde jsme narazili na klasický problém, se kterým se setkávám často při debatě s věřícími. Tím problémem je neexistence definic. Podle mě je křesťanská představa podstatných pojmů (Bůh, duše, stvoření…) velice neostrá a nekonkrétní. Každý pojem buď nemá žádnou definici nebo jich má hned několik. Problém je, že všechny definice platí současně, i když se navzájem vylučují. A úplně největší problém je, že v jedné diskusi může věřící zastávat i více těchto navzájem se vylučujících hypotéz najednou. Toto, doufám, nebude Váš problém…

· JŠ: Jak je to s ontogenetickým vývojem duše? Mají již zygoty duši? Nebo duše v plodu vzniká až v pozdějších stádiích vývoje embrya? Podle toho, jak papež bojuje proti antikoncepci, budu předpokládat, že duše vzniká při splynutí spermie a vajíčka. Pak ale může nastat problém, když vzniknou jednovaječná dvojčata. Mají společnou duši?

- PH: Krestane na to nemaji jednotny nazor. tri nejznamejsi nazory z dejin krestanstvi jsou: a) traducianismus: princip, kteremu se rika duse, ma lidstvo od pocatku, predava se jako dispozice z generace na gereraci. b) "kreacionismus" (v jinem smyslu, nez je ten Vam znamy): individualni dusi tvori Buh v momente poceti c) preexistence duse (tak si to predstavoval Platon a mnozi filosofove stareho Recka). Pokud existuje Buh a pokud ma osobni vztah ke kazdemu cloveku, princip individuality toho ktereho cloveka je zalozen prave v tomto vztahu. Takze nejde o konkretni casovy okamzik "vzniku" duse. Duse neni vec. Viz predchozi odpovedi. Pokud existuje duse, ma kazdy svou, tedy i kazde dvojce ma svoji, nezamenitelnou. Tak jako z kazdeho muze vyrust Hitler nebo Matka Tereza.

§ JŠ: Takže (jestli jsem Vás dobře pochopil) Vy zastáváte to, že Vaše duše byla obsažena ve Vesmíru od počátku věků a bude v něm navždy. Akorát na pár let je duše softwarem v těle. Toto by byla ukázka dost tvrdého determinismu a naprosté absence svobodné vůle - nemohli bychom si například vybrat třeba kolik dětí budeme mít (ale asi jsem Vás špatně pochopil). Jaký je tedy Váš konkrétní názor?

· JŠ:Teoretický příklad. V roce 2045 se podaří vyvinout umělou inteligenci, která úspěšně splní Turingův test (pozorovatel komunikující přes počítač s umělou inteligencí by nebyl schopen poznat, jestli se baví s normálním člověkem, nebo pouze s počítačem). Bude mít podle Vás tato umělá inteligence duši?

- PH: to opravdu netusim. Asi ne, pokud je zaklad "duse" v osobnim vztahu Boha ke konkretnimu cloveku. Ale proc by Buh nemohl takovy vztah mit k bytosti, kterou popisujete?

§ JŠ: To opravdu nevím. Tento příklad jsem uváděl, když jsem neznal definici duše pouze jako vztah člověka s Bohem (kterou zřejmě momentálně zastáváte). Pak by rozšíření definice na bytost, která se člověku intelektem vyrovná, nebyl problém. Z této definice ovšem vyplývá, že duše je něco virtuálního (ve chvíli, kdy počítač vypnu, tak nemůže navázat vztah s Bohem, takže v tu chvíli duši nemá. Podobně mrtvý člověk taky vztah s Bohem nemá žádný). Takže strašit lidi peklem nebo je lákat do ráje by už nešlo.

· Pokud by se tato umělá inteligence stala křesťanem, mohla by přijít po ukončení programu do nebe?

- PH: Byl bych pro, ale viz predchozi odpoved.

· Stále se cítím být dotčený, že jste ve své přednášce uvedl Hitlera jakožto největšího evolucionistu, který se kdy narodil. Bylo to dost drsné prohlášení. Být Vámi, tak bych tuto historii nepřipomínal. Hitler o sobě, jak jistě víte, tvrdil, že je křesťanem. Zůstává mi ovšem záhadou, proč jste tuto nepodstatnou a nepravdivou informaci uváděl, i když jste sám zastánce evoluční teorie.

- PH: Mate pravdu, omlouvam se. Nebyla to vhodna formulace. Chtel jsem jen rict, ze kdyz se principy evolucni biologie uplne oddeli od etickych otazek a nejaky clovek vezme evolucni selekci do vlastnich rukou, dopadne to hrozne. Asi vite, ze vyber Zidu do plynu mel nazev "selekce". Rozhodne z toho neplyne, ze evolucni biologie nutne vede k Hitlerovu "slechteni lidske rasy". Tak to ovsem sam Hitler myslel. Nezabijel Zidy a Romy proto, ze chtel jejich majetek, ale proto, ze jsou podle nej degenerovana rasa a poskozuji genofond lidstva. (Ze stejneho duvodu zabijel tezce nemocne, postizene atd.) Proto bylo treba je nejen nekam odvezt, ale usmrtit, aby se nemohli "mnozit" a ohrozovat "cistotu arijske rasy". To jsou jeho slova. On proste pouzival genetickou terminologii. A tim ji samozrejme kompromitoval (zneuzival). Zavrazdil mimo jine taky mnoho krestanu, zadny krestan to nebyl. Jestli to nekdy rekl, bylo to proto, ze potreboval krestanske volebni hlasy. Ale kazdopadne z jeho prolhanych slov nejde vyvozovat nic o krestanstvi, stejne jako neni kazdy ateisticky vrah dukazem, ze ateismus je vrazedny svetonazor. Stejne tak z jeho paranoindniho "slechteni" nelze vyvozovat nic o verohodnosti evolucni teorie, jen o tom, co se stane, kdyz jeji myslenky zacne zneuzivat takova zruda jako byl Hitler.

§ …nebo když myšlenky křesťanství zneužijí inkvizitoři, vládci zemí nebo Papež pro upevnění své moci. Nejsem žádný historik. Podle mě nemá moc smysl v diskusi předhazovat šílence na stranu oponenta a snažit se si přivlastnit lidi geniální. Tento bod bych už vynechal. Subjektivní postoje historických osobností pro mě nejsou podstatné. Mě zajímá pouze Váš konkrétní názor – chci pochopit, jak to, že nevidíte rozpory tam, kde jsou pro mě zcela očividné…

· JŠ: Podobné chyby se dopouštíte i v tomto dopise: citací Einsteina „Bůh nehraje v kostky". Toto Einstein řekl při rozhovoru o kvantové teorii, která byla tehdy ještě v plenkách. Einstein nechtěl připustit celkový koncept kvantové mechaniky. Nejvíce mu vadila myšlenka náhodnosti kvantových jevů. O tom, že tyto jevy probíhají náhodně, se můžeme přesvědčit celkem snadno třeba při pozorování jaderného rozpadu. Takže kdyby Einstein žil dodnes, tak by řekl: „Ano, měli jste pravdu. Bůh hraje v kostky". Vámi použitý citát by se dal použít jako argument před více než 50 lety, ne dnes.

- PH: Muj citat Einsteina se tykal debaty o determinismu a indeterminismu. Byla to ilustrace zavaznosti problemu, ne argument. Nerikal jsem, ze mel pravdu. pripominal jsem, ze i on a jeho kolegove s otazkou determinismu a indeterminismu velmi zapasili. Uplne s Vami souhlasim, ze dnes je debata jinde a ze tedy v tomto smyslu nemel pravdu. Citoval jsem to v odpovedi, ktera se tykala obecne debaty o urcenosti a svobode resp. nahode ve Vesmiru. Stejne jsem citoval Kanta, Freuda a Nietzscheho, abych pripomnel, jak je tahle otazka slozita, ne proto, ze bych souhlasil se vsemi jejich nazory. A ne proto, ze Freud dnes urcuje debatu v psychologii (jisteze ne) nebo Kant a Nietzsche ve filozofii (jisteze ne). Ze stejneho duvodu jsem zminoval myslenku karmickeho zakona.

ˇ

· JŠ: A ještě jeden citát z Einsteinova dopisu z 3. ledna 1954: „Slovo bůh pro mne není nic víc než označení výtvoru lidské slabosti. Bible je sbírka legend, které jsou sice úctyhodné, ale přesto velice primitivní. Žádná její interpretace, byť by byla sebelepší, nemůže (podle mého názoru) tento fakt změnit."

- PH: ano, Einstein nesouhlasil s biblickym pojetim Boha. nebyl to ovsem ani ateista, jak jiste vite. O tom, "jak Buh stvoril vesmir" ( jiste to myslel do znacne miry jako metaforu) dost premyslel a jeho pojeti "Boha" bylo blizke filosofii B. Spinozy.

· To, že svět není deterministický vyplývá ze samotných fyzikálních zákonů (třeba s druhým termodynamickým zákonem). Determinismus není problémem atheistů 21. století.

- PH: chytrych a vzdelanych ateistu jako jste vy. Ja znam ateistu deterministu docela dost. Prave tak znam dost lidi, kteri kompromituji evolucni teorii a delaji z ni neverohodnou pohadku. Nanestesi mnozi z nich uci na zakladnich a strednich skolach. (viz citat J. Zrzaveho v predchozim mailu).

§ Být Vámi, tak se radši neodvolávám na vzdělání a chytrost zbytku populace. Fakta jsou taková, že mezi vysokoškolsky vzdělanými lidmi je o 20% méně věřících než ve zbytku populace. O chytrosti by mohlo vypovídat to, že ve vězeních je podstatně větší zastoupení věřících, než v běžné populaci. Také platí to, že v oblastech s vyšší kriminalitou je větší zastoupení věřících http://www.osel.cz/index.php?clanek=2270. Otázkou zůstává, jestli větší kriminalita vede lidi k víře, nebo naopak jestli víra vede lidi ke kriminalitě. Oba případy jsou dost smutné. Pokud se rozhodnete argumentovat tím, že většina těchto věřících nejsou „praví křesťané“ (tak jak to dělali jiní v diskusi se mnou) tak by bylo příště lepší udělat přednášku krize křesťanství. Protože „pravých křesťanů“ bude jen nepatrný zlomek populace.

· JŠ: Tento poslední Einsteinův citát vyjadřuje dost hodně i můj postoj, ale nechám se rád překvapit. Třeba vážně víra, jakou máte Vy je vnitřně bezesporná a není vírou mezer.

- PH: snazim se nachazet soulad mezi vedou a virou. je ale treba si zaroven uvedomit, ze jestli neco jako Buh existuje, nemusi byt uplne pochopitelny nasim rozumem. Pokud by se Buh vesel do lidskeho rozumu, mozna by uz nebyl Bohem. Vsichni basnici, mystikove a proroci zduraznuji, ze to, co se snazi vyslovit, narazi na meze lidske reci, ze to uplne vyslovit nejde. Snad me nebudete podezirat z tmarstvi, kdyz zacituji zasadu teologu: deus semper maior: Buh je vzdy vetsi, nez co o nem myslime a rikame, a slavna slova Augustina: "pokud jsi pochopil Boha, pak si muzes byt jist, ze to, co jsi pochopil, neni Buh". neznamena to, ze Buh a vira v nej je v rozporu s rozumem, tomu neverim. Ale ze Buh lidsky rozum presahuje (jinak by to nebyl Buh). halik opisuje to, co verici mini slovem Buh jako "tajemstvi, ktere nas nekonecne presahuje". To je hezke ne? Ja kdyz pozoruju prirodu, tu neuveritelne dokonalou nadheru zivota, tu pestrost tvaru, barev, vztahu, funkci, naplnuje me to uzasem. A vdecnosti. Vas ne? pripada mi to neuveritelne moudre a nadherne. Vyplyva to ze zakonitosti evoluce? mozna. Ale neni ta evoluce uzasna? Neni to mistrovske dilo? Tyhle pocity jsem mel z prirody (a z prirodovedy!) vzdycky, dlouho predtim, nez se ze me stal verici. No a moje vira, to je tenhle uzas a tahle vdecnost.

§ JŠ: Například taková kvantová fyzika už se taky moc nedá uchopit lidským rozumem a popsat slovy a příklady ze života se už nedá vůbec. To ji ovšem nebrání být vnitřně bezrozpornou. Taky žasnu nad krásou a vynalézavostí evoluce. Proto se snažím poznat, jak funguje. V žádném případě ale nemám potřebu si za tu krásu dosazovat něco nadpřirozeného.

· JŠ: PS: ještě mě zajímá jedna věc – můžou ženy sloužit mše a dělat kázání? Nemají křesťané problémy s feministkami?

- PH: zalezi na tom, v jake jste cirkvi. V rimskokatolicke cirkvi ne. Ve vetsine evangelickych cirkvi ano. Osobne znam spoustu fararek. feministicke hnuti bylo ostatne na konci 19. stoleti z velke casti iniciovane vericimi zenami. Rozhodne je pravda, ze tradicni krestanstvi bylo k zenam nespravedlive a ze je treba to zmenit. Zatim tolik, zdravim vas a preju vsechno dobre.

Pavel Hosek

___________________________________________________________________
Poznámka
JŠ: Arcibiskup Gianfranco Ravasi (zástupce Vatikánu na konferenci vědců, teologů a filozofů v Římě) před nedávnem uznal Darwinovo dílo jako slučitelné s křesťanstvím. Vatikán se za své dřívější postoje k Darwinovi omlouvat nebude. (ani se moc nedivím-to by se už musel omluvit i muslimům za svaté války a za upalování vědců ve středověku). Podle mě je to další příklad jak věda postupně vytlačuje křesťanství jako víru mezer. Otázkou zůstává, kdy běžná populace připustí, že Bůh nestojí za vznikem druhů či vyšších taxonů. Že Adam a Eva nikdy nebyli a že povídání o jejich vyhnání z ráje, o jejich potomcích a v podstatě celý starý zákon jsou pouze legendy (i když vskutku úctyhodné).
Tím, co z připuštění neexistence kreace logicky vyplývá se zabývám v těchto článcích. Reakce v diskusi, že Hošek udělal chybu, když odmítá doslovný výklad bible co se vzniku života týče je celkem trefná. Evoluce je opravdu v rozporu s existencí nesmrtelné duše (tím pádem s rájem či peklem) a objektivním životním cílem. To, že neexistuje žádný objektivní cíl lidské existence (kromě toho být součástí evoluce) neznamená, že si každý nemůže vytvořit svůj vlastní subjektivní cíl. Nad něčím takovým se už musí přemýšlet a tomu se budou mnozí zřejmě bránit.

Autor: Jan Špaček
Datum: 18.09.2008 23:53
Tisk článku

Související články:

Víra tvá ho dochutila     Autor: Miloslav Pouzar (11.10.2018)
Krev, násilí a evoluce víry     Autor: Milan Petrák (03.10.2018)
Mezi teenagery roste u protinožců zastoupení ateistů brutálním tempem     Autor: Josef Pazdera (23.08.2018)
Náboženství kojencům nesvědčí     Autor: Josef Pazdera (03.06.2018)
Poselství křídového kasuára     Autor: Vladimír Socha (31.07.2017)



Diskuze:

Antonin Stefka,2008-10-08 09:38:39

směrováno k panu Zapletalovi ,k 4.9.

Odpovědět

a proč ne mezery

Antonin Stefka,2008-10-08 09:36:48

osobně bych se nezříkal života v mezerách.poznání jsou spíše ostrovy v nevědomí .příklad :
měla by být zpravedlnost
vytvoříme zákony
mezi zákony jsou mezery
mezery ,,vyřešíme ,,dalšími zákony
vzniknou další mezery atd
chci říci , že bible nejsou přírodní vědy ,je to spíše hledání zpravedlnosti a hodnotové škály . proroci neměli k dispozici přírodní vědy , avšak nebyli mentálně zaostalí , určitě si měli právo myslet jak vesmír vypadá . král Šalamoun soudil spory mezi lidmi , nikoli mezi vědci :-) .... ostatně např. v době G Bruna byly hlásány všelijaké věci, ale Bruno byl odsouzen ze závisti,zneužitím moci (moci peněz)nikoli kvůli názoru na vesmír.
K oběktivnímu cíli(existence). člověk není bytostí mravnou , ale mravní , což znamená , že smysl a cíl si zvolí . To se týká i celých kultur .

Odpovědět


Antonin Stefka,2008-10-08 09:42:25

směřováno k p. Zapletalovi k 4.9.

Odpovědět


Antonin Stefka,2008-10-08 10:33:48

zase opravuji ,směřováno k p. Zapletalovi ,k 4.10.
omlouvám se za zmatky a chyby

Odpovědět

pane Špačku

Miroslav Zapletal,2008-10-04 01:32:53

Dovolte několik věcných korekcí k vaší poznámce na závěr interview s doc. Hoškem. Především chápání křesťanství jako "víry mezer" je zcela chybné (ačkoli pochopitelné, vzhledem k tomu, že vševládnoucím světonázorem bylo v době, kdy se evropské lidstvo začalo probouzet ke kritickému zkoumání a společenskému osvobozování, právě náboženství postavené na křesťanství, i vzhledem k dosud přežívajícímu naivnímu fundamentalismu). Proč chybné? Konkrétně váš příklad kontroverze Darwin - Genesis. Jde totiž o pseudokontroverzi. Pro biblickou víru - víru v Boha a v Ježíše Krista - je zcela irelevantní způsob, jakým vznikají organismy a jejich druhy nebo jestli obíhá Země kolem Slunce či naopak. Pokud jde o "biblickou zprávu o stvoření světa" - jen naivní fundamentalismus předpokládá, že každá biblická pasáž má být nějakým reportážním popisem. Text o stvoření ani ve své době nemohl být pokusem autoritativně sdělit, "jak to bylo". Pokud na tom dnes někdo trvá, falšuje biblickou víru. (Ve starověku a středověku to bylo pochopitelné, tehdy lidé neměli podnět, proč o tom vůbec pochybovat, dnes už je to neomluvitelné.) Uvědomte si, do jaké situace text ve své době mluví. Národy v okolí Izraele chápaly hvězdy, planety atd. jako božstva: proti tomu se Genensis staví, ne proti teorii velkého třesku. Např. je tam napsáno, že Bůh udělal dvě "světla" a umístil je na oblohu (=Slunce a Měsíc). To je ve své době revoluční konstatování, totiž že to nejsou žádná božstva, ale pouhé věci. Takže v tomto ohledu autor stojí spíš na vaší straně barikády. Samozřejmě v základním bodě tu kontroverze je, a to v neprokazatelné otázce, zda je svět jako takový stvořen Bohem (to znamená: existuje z jeho vůle, z jeho rozhodnutí). Otázka, jak konkrétně svět vznikal a vyvíjel se, tady nehraje žádnou roli. Víra v Boha, nezávislého na "světě" (a že on dal světu a člověku existenci) konkuruje jen a pouze přesvědčení, že žádný (takový pravý) Bůh není, nekonkuruje a ani nechce konkurovat vědeckým poznatkům a hypotézám. Ta zásadní otázka není ani dokazatelná ani vyvratitelná - a je to tak dobře, že tohle prostě nemůžeme vědět. Musíme se rozhodnout, když nevíme. Z těch "mezer" není vyháněn Bůh nebo křesťanství, ale jen pseudo víra, víra, kterou si svět použil (a žel, stále i používá) pro své zájmy a k obhajobě své rigidity. (Jak to napsal Nietzsche? "Udělali si z Boha pošťáka..." nebo tak nějak.)Tímto "vyháněním z mezer" věda a kritické myšlení tedy naopak prokázaly křesťanství neocenitelnou službu.
Jestli se domníváte, že theolog buď musí považovat Bibli za historickou reportáž (či učebnici přírodních věd) anebo popírá svou víru, pak zjevně o víře a o theologii nevíte vůbec nic (nechci vás mistrovat nebo dokonce urážet, ale ono to tak opravdu nestojí, zkuste někdy nahlédnout do nějaké interní theologické diskuse.) Přesto vám přiznám, že to vše považuji za pravdu: Bůh udělal Adama a Evu, vyhnal je z ráje atd. Zároveň sdílím přesvědčení o evoluci. Jsem schizofrenik? V Genesis nejde o to, jak to proběhlo, ale co má platnost. Žid a křesťan vždy musí veškeré lidstvo považovat za potomky jediného rodičovského páru, stvořeného Bohem - tzn. mimo jiné, že všichni lidé jsou bratři a sestry ne obrazně, ale skutečně. To platí, přestože reálný průběh vzniku lidstva je jiný.

Podobně "spor o duši". Pojem nesmírně zatížený, přitom jde jen o termín, jak starověcí lidé pojmenovávali to, co pokládali za proncip života v každém tvoru. Mluví-li biblický autor o "své duši", klidně si tam dosaďte "mé srdce", "mé nitro" apod. Nebo si raději položte otázku: Já existuji? Mám vědomí sebe sama? Je toto sebe-vědomí čímsi, co nelze ztotožnit s tělem (ať ho pojímam jakkoli). Otázka, zda vědomí sebe sama vzniká jako nějaký chemický proces (odpusťte vulgarizující zjednodušení, snad rozumíte), je opět irelevantní. I když to tak je, jednou tu sebe-vědomí je a basta. Samozřejmě, otázka "existence duše" je zajímavá (srov. např. Aristotelovu biologii), ale není to theologická otázka. "Nesmrtelnost" duše - to je myšlenka např. Platónova. Biblická víra sice ne explixite, ale implicite spíš vyvrací tuto "teorii". Cokoli je totiž nesmrtelné, je nesmrtelné pokud Bůh chce, aby to bylo nesmrtelné. To je vše, co k tomu biblická víra říká (a na tom trvá). "Duše" ani nic jiného tedy nemůže být nesmrtelné samo o sobě - samozřejmě v rámci autonomního fungování světa se můžeme bavit o tom, zda lze nesmrtelnost nějak zajistit. Ale zásadní proncip je tento: Možné je cokoli, pokud to Bůh chce. Nechce-li, kdo to prosadí?

Takže píšete-li o "neexistenci kreace" - můžete psát leda o "mylnosti názoru, že svět vznikl podle popisu biblických textů" - v tom jsem s vámi za jedno. "Kreace" jako taková je otázka empiricky naprosto mimo náš dosah. A opakuji: je to tak dobře. Nejde totiž o "teorii o stvoření". Jde o víru v Boha.
Předpokládám, že při tom, o co se zajímáte, narážíte, pokud jde o křesťany, především na lidi, kteří se snaží ze všech sil, často i "vědecky" vyvracet evoluční teorii apod. Musím vás upozornit, že to se ale nestřetáváte s křesťanstvím, nýbrž s hloupostí nebo s podvědomou obranou proti falešnému pocitu ohrožení, což jsou věci, které bohužel ani nám věřícím, nám křesťanům nejsou cizí. Jestli Bůh je, je jedna otázka. Jestli je evoluce, je druhá otázka. Existuje samozřejmě možnost, že je Bůh i evoluce - v tom případě je on jejím autorem (pokud Bůh není, je naopak jejím výsledkem, či vedlejším produktem).

Takže psát, že "evoluce je v rozporu s existencí nesmrtelné duše" je nejen chybný závěr, už ta otázka je mimo mísu.

Snažil jsem se to podat černobíle. Všechny tyto otázky jsou mnohem vrstevnatější a bylo by to na zajímavou diskusi. Ale na takovou debatu myslím, že ani jeden z nás dvou nemá (aspoň zatím).

Na konec jsem si nechal, co píšete v závěru.
Nakonec jsem si nechal, co píšete v závěru. Popíráte "objektivní cíl lidské existence (kromě toho, být součástí evoluce)". Takže přece jen cnějaký objektivní cíl předpokládáte. Že funguje evoluce, a že vznikáme jako její články, z toho vyvozujete "objektivní cíl naší existence" - možná vás jen chytám za slovo, ale dovolte mi to. Tady už nehájíte vědu, ale pseudovědecký fundamentalismus (jehož paradigmata se navíc čas od času mění), tady už nejde o metodické kritické poznání, ale o "víru v evoluci" - já beru evoluci jako fakt, ale pokud jde o víru, tu budu směřovat raději k tomu, komu (čemu, chcete-li) náleží. Tomu, co nelze "vidět", co lze jen "slyšet" (promiňte trochu poezie). Vaše poslední věta ale stojí za to. Otázku objektivního cíle nechci otvírat (nevím, co bych k tomu řekl), ale v souvislosti se "subjektivním cílem" říkáte "nad něčím takovým se už musí přemýšlet a tomu se budou mnozí zřejmě bránit". Nejen že s tím souhlasím, nejen že jste tím uhodil hřebíček na hlavičku (nebo hlavičkou o hřebíček, jak tady psává pan Vaněk). Navíc to koresponduje s jedním z podstatných prvků biblické víry (byť by to bylo formulováno s jinými důrazy). Ano ano: Nad subjektivním cílem, který si mohu vytvořit, se musí velmi přemýšlet. A vskutku jde o subjektivní cíle. (Ovšem: Pakliže Bůh je, i on má ten svůj. Což dodávám pro pořádek, ne jako ironii vůči vám, ten váš výrok se mi opravdu líbí.)

Odpovědět

můj postoj....,

Antonin Stefka,2008-10-01 11:49:35

vzhledem ke konci diskuse, kterou osobně nechci přehlcovat , pár postojů člověka ,který jen povrchně může diskutovat o událostech na jejich horizontu .
Být politikem tak radikálně podporuji vědu a výzkum .Týká se aj filozofie a umění .Politikem nebudu ,protože by si většina publicistů brzy všimla , že o většině publicistů nemám valného mínění, a to by byl rychlý konec .Podotýkám ,že u špičkových vědců ,kterých mnoho neznám ,ale pár ano,se nedá narazit na nějaký despekt k filozofii a luxusní pokora je jim vlastní - jsou to filozoficky myslící lidé.Pokud se týká teologů , jejich polohu chápu jako ochranu hodnot dominantních po většinu času historického vývoje ,dokud nenastane jejich nová aktualizace. ... ... někdy nashle a.š.

Odpovědět

Logika

Petr Golich,2008-09-25 15:52:57

Opět se nestačím divit, jak některí pořád ještě zastávají názor, že člověk něco nového vymyslel. Přesně by to mělo být: Člověk nově odhalil již existující věc..., protože možnost výroby auta existovala i před miliardou let.
Zaráží mě názor, že predikátová logika je lidský mechanismus. Jak může být něco, co existuje a funguje, aniž by to potřebovalo ke své existenci a funkčnosti člověka, lidský výmysl. Logické principy platí nezávisle na hmotě i času, protože ty jsou pro ní jen "možné vstupy". Prosím o větší pokoru v diskuzi. Člověk neni zase tak superbytost.

Odpovědět


Logika

Jiří Havel,2008-09-25 18:40:52

Ano, logické principy platí bez ohledu na lidi.
Predikátová logika je ovšem náš výmysl, kterým se snažíme tyhle logické principy popsat.

Odpovědět


hmm

Tomáš Skopal,2008-09-26 00:06:04

1) vymyslel a objevil v tom pripade prosim berte jako totez, protoze slovo "vymyslet" nema ve vasi strikni interpretaci vyznam

2) predikatova logika - to mi prosim vysvetlete, jak predikatova logika funguje bez ohledu na lidi... vzdyt jeji definice je ciste lidsky konstrukt, ktery je mimochodem velmi nedokonaly... mate spousty logik (v matematickem smyslu), treba modalni, fuzzy, temporalni... prave proto, ze predikatova holt nestaci

Obecne jakakoliv teorie je nutne vazana na sveho puvodce (cloveka, nevim, jestli s necim prisly zvirata). A clovek ty teorie nejak formuluje, nejak interpretuje, vzdy jde o zkresleni skutecnosti, ktera beztak nejde poznat.
A k te pokore, to jste si akorat nabehl - prave proto, ze clovek neni superman, tak zpochybnuji jeho jediny "intuitivni" nastroj mysleni - predikatovou logiku

Odpovědět


skutečnost

Antonin Stefka,2008-09-26 09:46:37

skutečnost poznatelná je,avšak nikdy ne celá ,proto některé diskuse připomínají hádku mezi hluchými a slepými, kde jsou obě strany poznamenány zdánlivě i mentálně ... a pokora je luxus-nikoli pro každého .
: - )

Odpovědět

cíl diskuse

Antonin Stefka,2008-09-24 11:42:33

je (!)myslím najít její diskurz ,zaostřit její smysl,nebo výchozí bod.ale to je moje teorie.

Odpovědět


Antonin Stefka,2008-09-24 11:46:38

směrováno k p. Žáčkovi z 19.9. zas v tom mám bordel

Odpovědět

život před smrtí ,a smrt po životě : - )

Antonin Stefka,2008-09-24 11:17:40

domnívám se že po smrti existuje pouze stopa Vašeho života , která má jistou hodnotu a smysl ,a to přesně takovou hodnotu a smysl, jaký člověk do života vloží. nic VÍCE , nic MÉŇE .( lituji hitlera .zlo někdo provozovat asi musí . )

Odpovědět


Antonin Stefka,2008-09-24 11:19:15

věnováno p. Abelovi

Odpovědět

Martin Abel,2008-09-23 22:02:36

Odpovědět

tak

Martin Abel,2008-09-23 22:02:31

Třaba taková otázka co bude po smrti..mozek si to neumí představit...možná podobný stav byl před narozením..ale mozek, tedy jeho paměť o tom nemůže nic říci, protože neexistoval. Ale zdá se mi existence ničeho jako nesmysl....nic je lidský abstraktní pojem..aby existovalo nic tak musí být někdo kdo to nic vnímá ne? prý ani vakuum není nic..uvažuje se o tom, že je až po okraj narváno a že v našem plusovém světě tedy nemohou elektrony klesat na minusové energetické hladiny ...občas se zlomek času z toho ničeho nějaká částice vynoří a pak rychle zmizí...jako kdyby přírtoda neznala pojem "nic?

Odpovědět


no jo

Tomáš Skopal,2008-09-25 11:27:01

mate pravdu... tyto paradoxy jsou dany hlavne tim, ze clovek neni vyroben k univerzalnimu mysleni, ma nejaky myslenkovy pisecek, na kterem si hraje. Ale pojmy jako nic/posmrtny zivot a podobne jsou mimo tento ramec a proto to nelze zkoumat. Proste je to jako ptat se automechanika, proc lide radeji nechodi pesky, kdyz je to zdravejsi - je to mimo jeho kompetence :-)

Odpovědět

K poznamce o evoluci a neco ke hmote

Petr Golich,2008-09-23 20:05:59

1. Adam a Eva? no proc ne? A co mitochondrialni Eva co dokazali genetici. Hmm, ja vim v Genesis je to popsane ponekud basnicky. Napr. vyznam slova "muz" v hebrejstine "vzaty ze zeme" pokud je tedy clovek utvoren z prachu zeme, pak toto modelovani je proces - evoluce skutecne od anorganickeho materialu k organismu, ktery je schopen poznavat sam sebe a sebe si uvedomit. Je to tak tezke pochopit?

2. Vzhledem k nasim pozorovacim schopnostem je v kvantove fyzice jen jedna vec o neurcitosti jista a to ze je LOKALNI. Samotne pozorovani a mereni jako soucast tak citliveho systemu jakym je hmota-prostor-energie na kvantove urovni narusuje pozorovany obraz. Navic z toho co do me pri fyzikach na vysoke nahustili a co jsem si precetl v knihach o fyzikalnich polich jsem dosel k zaveru, ze vse je jen porucha. Cely vesmir je pouze porucha. Je to muj pohled na vec. Zajimalo by me co takovou poruchu a hlavne na cem zpusobilo. Ovsem to "na cem" se muselo taky od nekud vzit, protoze predikatova logika je neuprosna a z prazne mnoziny nejakou nepraznou podmnozinu nevycucam. Ovsem pokud by nekdo tvrdil ze to "neco" tady bylo odjakziva, pak prece aby nenastal russeluv paradox, pak musi existovat jeste neco jineho, co nesplnuje parametr onoho "neco" co se potom narusilo. Prosi berte to spise jako potravu k premysleni.

Odpovědět


:-)

Tomáš Skopal,2008-09-25 11:23:54

ona sama predikatova logika je lidsky mechanismus, tudiz vytvoren evoluci ve specifickem prostredi (zde ne prirody ale celeho pozorovatelneho vesmiru) ... klidne muze byt, ze predikatova logika je taky jen "lokalni", resp. specialni pripad nejake logiky obecnejsi... ala Newtonuv gravitacni zakon vs. Obecna relativita

Odpovědět

Je spousta otázek

Martin Abel,2008-09-22 11:43:57

Věda říká, že an něco nemá odpověď. Co bylo než byl velký třesk? Bylo něco mimo prostot a čas nebo nebylo nic. Něco vzniklo z něčeho. Proč něco existuje a proč neexistuje nic? Proč existuje právě takový vesmír? Proč existují právě takové fyzikální zákony a proč má hmota schopnost právě takového evolučního vývoje? Proč existuje právě takové množství energie ve vesmíru? Existují principy chování energie před velkým třeskem ? tehdy bylo věčné nyní? Jak to, že s e z tohoto Nńyní stal čas? Impuls mimo prostor a čas nebo z ničeho?

Odpovědět


Na to vam nikdo neda definitivni odpoved

Tomáš Skopal,2008-09-22 18:55:10

Veda muze vytvorit konzistentni teorii "vseho", ale nikdy vam neposkytne odpoved na puvod singularit. Stejne tak vam nerekne, jaktoze vubec neco existuje. Muzu vam dat matematickou spekulaci, ktera opet ale vede na antropicky princip. Pokud jste nekdy hral SimCity, mozna to pochopite rychleji :-) Kdyz neni nic, cas neni, resp. leti nekonecne rychle (resp. cokoliv) - jakmile se neco zacne dit, cas se zpomali, protoze je najednou navazan na prostor... pak se vyvinou lide a zacnou premyslet proc neni nic. No ono ale bylo nic, ktere trvalo nekonecne dlouho. A presto zaroven existuje neco - treba my ted. Takze nekonecne nic trva porad (prece nekonecne dlouho) a zaroven existuje neco. Ze to neni mozne, ze je to logicky rozpor?? No tak se nepokousejte analyzovat tak brutalni singularitu jako je absolutni nic, dobre vam tak :-)))

Odpovědět

No, neviem, tiež sa v tom nevyznám,

Rudolf Dovičín,2008-09-21 19:41:05

ale napr. vraj Boltzmannov H-teorém aj jeho kvantovo-mechanická analógia je kritizovaná, že vychádza z nepresných predpokladov.

A ten rádioaktívny rozad - to tiež som si nie istý: nevieme ni, či poznáme všetky častice, nieto ešte všetky vzťahy medzi nimi, takže ak niečo nevieme určiť, dľa mňa ešte neznamená, že tam to niečo nie je.

(Fakt by to chcelo odpoveď nejakého dobrého fyzika.)

Odpovědět


(Pardon,to je odpoveď pánovi Špačkovi na entropiu)

Rudolf Dovičín,2008-09-21 19:45:42

.

Odpovědět

theilard de chardin

Jan Humplík,2008-09-21 16:55:57

ad)Evoluce je opravdu v rozporu s existencí nesmrtelné duše??
Na to jste přišel jak? vše co můžeme říci o duši (pokud v ní věříme) jsou věci nepoznatelné rozumem a naprosto nespadají do oblasti přírodních a ani jiných věd.Pokud příjmeme tezi nadřazenosti entit duch - rozum -tělo,vidíme nemožnost "zkoumání" ducha rozumem, stejně jako rozumu tělem (hmotou).O existenci evoluce jako o způsobu vzniku a vývoje živých organismů nemůže být sporu. Avšak o existenci duše se můžeme dohadovat, pochybovat, ale to je asi tak všechno co s tím můžeme dělat..:-)Zajímavý pohled na vývoj ducha (tedy i na vaši otázku kdy předci člka začaly mít duši) nabízí kniha Piere Theilard de Chardina -Vesmír a lidstvo-

Odpovědět


...

Tomáš Skřivan,2008-09-21 22:45:49

Pokud nemuzeme zkoumat dusi rozumem(nebo jakym koli jinym zpusobem). Tak z meho pohledu to zni jako, ze nas nebo cokoli jineho duse neovlivnuje. Tudiz nema cenu se o ni bavit pokud se nijak neprojevuje. A pokud ji nebo jeji nasledky nemuzeme nijak pozorovat, tak pro nas jednoduse neexistuje(pro nas a vsechno okolo co zname). Uvedu priklad na temne hmote, vedci zjistily ze by galaxie nedrzely pohromade(s jejich "normalni" hmotnosti) tak si vymysleli temnou hmotu. Najdete mi podobny priklad u ktereho se da dokazat ze by to bez necoho "navic"(napr. duse) nefungovalo. V nasem pripade jak mozek muze fungovat a myslet, pokud se dokaze ze to pomoci chemickych reakci atd. nejde. Tak ma cenu zacit mluvit o necem jako je duse, ktera do toho nejak zasahuje. A pak uz jen zbyva dusi pozorovat.

Odpovědět

s

Martin Abel,2008-09-21 12:32:55

S tím lze souhlasit. jakákoliv ideologie se vyvyšuje na druhou, zvláště pokud je institucionalizovaná a nepřipouští, že by na druhé ideologii mohlo být něco pozitivního (organizovaná náboženství, politické strany atd.). Podle mne instituce (politické, náboženské...) jsou řízeny mocenskými zájmy

Odpovědět


a

Martin Abel,2008-09-21 12:33:32

mělo být k příspěvku níže

Odpovědět

No, tak nějak,

Dag Bedmen,2008-09-21 07:48:15

docela zajímavý článek a diskuse. Mě jen utvrzuje v názoru, že náboženské ideologie jsou založeny na nepoznatelnosti, nevědomosti a nevzdělanosti. Jejich institucionalizované formy (církve) pak v boji o moc přizpůsobují svoji strategii a prostředky, úrovni poznání, vzdělanosti populace a povšechnému povědomí. Proto dnes již peklo není Satanovo peklo, nebe může být pozemským rájem, Bůh již nemusí být nutně vševědoucí a všemohoucí (stačí že byl prvotním hybatelem), evoluce již nemusí být v rozporu se stvořením atd. Jen jedno mi není jasné (asi mojí nevědomostí či nevzdělaností) nesmrtelnost boží a nesmrtelnost duše, zatím všechno živé bylo, je a asi bude smrtelné, nesmrtelné je, bylo a asi bude jen to, co je neživé. Že by duše i Bůh byly neživí ? To by pak nositelem života měla být ta "nízká" a "nečistá" hmota ?

Odpovědět


tak

Martin Abel,2008-09-21 10:38:48

Tak potom ovšem nejmocnější země světa USA je ve vleku nevzdělaných, nevědomých fanatiků. nyní Bushe (denně se modlí, ve 40 se prý na odvrátil od alkoholu k bohu) a pak pravděpodobně McCaina (odmítá potraty od početí atd.) a Sarah Palinové (např. považuje za hanbu nemanželské dítě)...ne, že bych s tím souhlasil..

Ovšem náboženství je odrazem něčeho objektivně existujícího..snahy o jeho potlačení krachují..stahuje se do podzemí.....křetané byli likvidováni římany..žili v katakombách atd.----....říkáte, že neexistuje bůh a přece náboženství rádi nemáte....je to činnost lidí, lidká vlastnost, je to lidské.......organizované náboženství se ovšem jako jakákoliv jiná ideologie nebo instituce kazí..náboženský postoj je spíše niterná intuice, přesvědčení o provázanosti světa...a to nezávisí na nějaké verzi náboženství, na nějakých dogmatech, rituálech, dokonce to nezávisí ani na společenské morálce....

Odpovědět


pro "Martin Abel"

Dag Bedmen,2008-09-21 12:12:23

No, tak nějak, jste nepochopil co jsem napsal, "náboženské ideologie jsou založeny na nepoznatelnosti, nevědomosti a nevzdělanosti", to ale neznamená, že jsou i takto řízeny, naopak, Ti co řídí své "ovečky" musejí jít a také jdou s dobou, pečlivě studují, hledají skulinky v poznání, aby mohli svou ideologii obhájit. Odpovědi páně Hoška (a nejen jeho) jsou toho průkazným doznáním. Víte mě osobně na náboženství nevadí jeho dogmatické obhajování boha, ale jeho snaha nadřazovat se nad ostatní ideologie. Tato ideologie se staví do světla jako nějaká "nadpozemská" síla tryskající z "nadpřirozených" vlastností boha, která je jediná pravdivá a o které nelze pochybovat, a přitom nikdo z jejích "zvěstovatelů" není schopen podat ani ten nejednodušší důkaz o její vyjímečnosti. Já se nestavím proti víře v boha, ale proti institucionalizované ideologii, která tuto víru zneužívá pro své mocenské zájmy.

Odpovědět

tak

Martin Abel,2008-09-20 19:50:24

Neměl by teento rozhovor probíhat s některým z vědců, kteří věří? Např. s panem Grygarem

Odpovědět

Teória relativity

Julius Vanko,2008-09-20 11:01:27

Treba povedať, že problémy so skĺbením kvantovej mechaniky a teórie relativity skutočne existujú,
ale týka sa to obecnej teórie relativity, nie špeciálnej.
Tu je úplné zhoda a je nerelativistická a relativistická QM (pre procesy, kde sa častice pohybujú rýchlosťami zrovnateľnými s rýchlosťou svetla). Vyvíja sa veľké úsilie na odstránenie problému, viď teórie kvantovej gravitácie, supergravitácie, a pod.

Odpovědět

Pane Špačku, ako indeterminizmus vyplýva

Rudolf Dovičín,2008-09-20 00:50:43

zo samotných fyzikálnych zákonov?
(Už minule som sa Vás to pýtal, ale vôbec ste neodpovedali.)

Je to seriózna otázka (žiadna irónia ni nič podobné).

Odpovědět


Ano je to tak

Jan Špaček,2008-09-20 17:09:42

Uvedl jsem příklad s druhým termodynamickým zákonem-vysvětlení je takové, že čas se dá chápat jako nárůst entropie (J.R.Gott). Při nárůstu entropie se zvyšuje i množství informace ve zkoumaném objektu. Kdyby byl svět deterministický, pak by množství informace v prostoru bylo od počátku stejné.

Další příklad může být z kvantové mechaniky. Radioaktivní přeměny probíhají nezávisle na okolním prostředí. Nikdy nikdo nemůže určit, kdy se dané jádro rozpadne. Můžeme říct pouze s jakou pravděpodobností se to stane v určitém čase.

Doufám, že jsem to vysvětlil dost jasně-nejsem fyzik, tak mě kdyžtak někdo opravte nebo doplňte...

Odpovědět


předpoklady

Jan Hájek,2008-09-20 22:40:13

to že PLATÍ 2 termodynamický zákon je taky jen – předpoklad. Z knihy „stručná historie času“ od Hawkinga jsem si vzal že když někdo, nebo něco, nějak „vidí“ za horizont událostí a chápu ze je to opravdu za vlasy dovzduchu vytažená sci-fi. Tak ten někdo vidí rozpady atomů dost jasně ne? Popřípadě si to představuju jako úhel pohledu ze kterého je čas libovolně nastavitelný- tedy ne na nula ale na malé „nictiny“ sekund, pak když se takový „bůh“ a jistě si dokážete představit že ten kdo na to kouká z tohohle úhlu (mimo h.u.) a přitom si může kolečkem regulovat průběh času v tom co vidí, třeba i dopředu a dozadu – je Bůh z velkíííím B.a protože si to představuju „vědecky“ moc mi do toho nejde přidat JAK by takový pozorovatel ten svět v našem h.u. ovlivňoval? Jenomže kde je vůle tam je cesta. Takže něco by se našlo, ne?

Odpovědět

to autor

R Hendryk,2008-09-19 18:57:04

Hosek vam to na konci tak hezky vysvetli, jak to ma s tim bohem a vy pak reknete takovou koninu, ze si za tu krasu nepotrebujete dosazovat nic nadprirozenyho -- copak ucta a vdecnost je neco nadprirozenyho? Buh je pro nej abstraktni adresat ty vdecnosti, ne konkretni zasvetni figurka jak vidno z jeho predeslejch odpovedi. Konkretne si za toho jeho boha muzete oznacit treba svet jako celek. Lisite se asi jedine v tom, ze on vidi nejakej smysl lidskyho zivota jinej, nez pod kterej by se podepsal Dawkins:) - jedinej rozdil...

a ta konecna poznamka vyzniva, jako byste si z toho rozhovoru s Hoskem nevzal nic, ale jen jste se ho snazil nachytat na svestkach a pripadat si inteligentnejsi nez "doktor teologie":) - viz: 1)bezna populace konecne prohledne a zjisti ze adam a eva jsou bachorka. Jasne ze je to bachorka, ale s nejakym odkazem - treba ja nevim, uvedomte si lidi, ze jste zly zvirata a musite se kontrolovat (nepodlehat svodum-"had"). Nesmite cist bibli jako noviny nebo vedeckou zpravu, je to psany v dobe mytickyho mysleni, ktery jinak nez odkazama a prikladama, ktery se snadno predavaj a pamatujou, psat neumelo...
2)co logicky vyplyva z neexistence kreace? neexistence zivotniho smyslu jinyho nez rozmnozovani? kolikrat jste se rozmnozil, myslite si, ze zijete smysluplne?
3)co vas porad irituje na ty dusi - to hosek taky vysvetlil, ze to nemusi byt nejakej eter kdesi v mozku (zkuste nekdy nejakyho autora z filosofie mysli nebo kognitivnich ved, uvidite, ze se tam mluvi o dusi docela bez problemu, klicovy totiz je nepredstavovat si zadnej eter, ale treba jen jinou uroven popisu jevu. Hosek dal omletej priklad s tim casticovym a vlnovym svetlem), ale vy o par radku dal s tim pojmem pracujete jako byste tu jeho odpoved neslysel.

Ja osobne v nesmrtelnou dusi neverim, ani v nejaky zasveti (proti jezisovi nic nemam, anzto se mi libi nietzscheho interpretace, ze to byl jenom chlapik, kterej chtel obnovit v lidech zboznost jeden k druhymu a udelat tak !raj na zemi!, akorat sv. pavel ho hlasal tak, aby nalakal na jeho odkaz co nejvic lidi, tim ale to jeho poslestvi uplne zmenil). Ale nemam rad takovyhle ty reci scientistu, ktery popiraj veci, ktery z definice vedy proste nemuzou poznat jinak nez reduktivne - jako je treba jak zit, jak se chovat k druhejm apod. Obliba neodarwinismu podle me spociva zrovinka v tom, ze s ena tohle pokousi odpovedet, mrzi me, ze si ale neuvedomuje limity, kam az jako exaktni muze a jaka oblast je mimo exaktni uchopeni (a rika pak treba, ze jedinym smyslem zivota je predat geny - heh, ja dite nemam a jsem spokojenej, a kdyz by lidi vymreli, je mi to taky jedno - v tomhle smysl zivota fakt hledat nejde)

Odpovědět


R. Hendrykovi:

Jan Špaček,2008-09-20 17:19:54

To, že to občas vyznívá dost nelogicky je dáno tím, že diskusi s Pavlem Hoškem vedu přes e-maily a před položením následující otázky neznám jeho odpověď. Nechtěl jsem na tom nic měnit, protože jsem jednak lenivý a taky nechci upravovat Hoškovi výpovědi.
To, že se pořád navážím do doslovného výkladu bible a do duše která podle doslovného výkladu bible bude navěky žít v ráji nebo pekle je proto, že spousta lidí to tak vážně bere! Pak nastane problém, když třeba v Polsku zakáží potraty i v případech, že je žena znásilněna, nebo když se bojuje proti výzkumu kmenových buněk.
Kdyby všichni křesťané měli podobné smýšlení a chování jak to píše pan Hošek, tak se do této debaty vůbec nepouštím. Tak to ovšem není...
Touto debatou chci prozkoumat názory vzdělaného křesťana a ukázat je ostatním...

Odpovědět

Aky je spravny postup priradovania odpovedi

Tomas Habala,2008-09-19 16:56:02

k existujucim odpovediam? Vo vacsine pripadov sa mi to nedari. Navyse mi niekedy po prihlaseni zmizne cela diskusia.

Odpovědět

Nie je vam divne

Tomas Habala,2008-09-19 16:42:13

ze po 1500 rocnej genocide tu zostalo este 6 milionov Zidov pre Hitlera?

Odpovědět

Ta kniha nie je objektivna

Tomas Habala,2008-09-19 14:54:05

Voci vojnovej Slovenskej republike podnikla Svata stolica tieto diplomaticke kroky:
12.11.1941 - protestna nota, v ktorej bol slovensky rasovy Zidovsky kodex oznaceny ako odporujuci krestanskemu uceniu, SR na notu neodpovedala
14.3.1942 - Vatikan urguje odpoved dalsou notou, zaroven vyjadruje obavy, ze SR pripravuje deportacie Zidov, SR na notu neodpovedala
24.3.1942 - vlada schvalila deportacie Zidov
25.3.1942 - vatikansky nuncius Burzio sa osobne dostavil na ministerstvo zahranicnych veci a ziadal vysvetlenie, sucasne je vo Vatikane pozvany na pohovor slovensky velvyslanec Sidor,Sidor nasledne odcestuje na Slovensko pre instrukcie
11.4.1942 Sidor tlmoci kardinalovi Maglionemu stanovisko slovenskej vlady, kardinal velvyslancovi odpoveda ze papeza deportacie pohorsuju
20.10.1942 - deportacie su aj vdaka Vatikanskym intervenciam prerusene, SR ich uz ani na natlak Nemecka neobnovuje
jar 1943 - vysla najavo hrozna pravda o taboroch v Polsku
7.4.1943 - dorucuje osobne Burzio predsedovi vlady protestny demars Vatikanu
1.5.1943 - Maglione tlmoci Sidorovi rozhorcenie papeza
5.5.1943 - Vatikan posiela novu notu, v ktorej upozornuje ze na predchadzajuce nedostal odpoved a znovu namieta proti deportaciam,
20.5.1943 minister zahr. veci Tuka, odosiela Vatikanu odpoved, v ktorej slubuje vyslanie slovenskej inspekcnej skupiny do Osviencimu, ministerstvo zahr. veci nasledne ziada Risu o povolenie vstupu pre slovenskych inspektorov do tabora v Osviencime, ziadosti bolo vyhovene, ale pre stale odklady nemeckej strany sa inspekcia nikdy neuskutocnila.

Odpovědět


Škoda, že o těch nótách nevěděl Hitler

Borek Vaněk,2008-09-19 15:03:41

Takové nóty a tak důležitému spojenci jako bylo Slovensko, by ho určitě odradily od toho, aby jako křesťan pokračoval v tom co jiní křesťané provozovali přes 1500 let - genocídě židů.

Odpovědět

Tak

Martin Abel,2008-09-19 12:02:38

Amerika s náboženskou energií se také daleko více angažuje v boji s islámským fanatismem než ustrašená ateistická Evropa bez dodatečné náboženské energie....takže vlastně evolučně chrání západní civilizaci

Odpovědět


ano i ne

Tomáš Skopal,2008-09-19 12:04:55

hlavni problem evropy je ten, ze je to moloch statecku bez jednoho vedeni. Plno kecalu keca keca a vysledek je rozbredla koncepce cehokoliv. V USA to neni jen nabozenstvi, ale taky jasne kompetence a silny vudce statu.

Odpovědět


Klaus

Martin Abel,2008-09-19 12:06:56

Na to se zeptejte Klause proč je takový euroskeptik a nechce jednotnou Evropu

Odpovědět


:-)

Tomáš Skopal,2008-09-19 12:10:03

no ja nevim, na jednu stranu to chapu, na druhou stranu... chcete mit nove rakousko-uhersko? mne je to celkem sumak, ale uz vidim, jakou by to zvedlo vlnu nacionalismu a dalsi "narodni obrozeni"... je to zacarovany kruh... ja verim, ze to sjednoceni muze uskutecnit tolik zatracovana globalizace, kdy budou vsichni stejne zparchanteli... mimochodem globalizace a prejimani zapadni kultury je nase jedina sance (nejen EU ale i USA) proti obrovskemu poctu asiatu, jen at rychle prijmou za sve nase prohnile zapadni vydobytky, protoze az k nam prijdou (uz prichazeji), tak se nam to v te bide bude hodit

Odpovědět


Na to není třeba se ho ptát.

Borek Vaněk,2008-09-19 12:12:30

Vyjádřil to mnohokrát jasně.

Protože koncepce jednotné Evropy, tak jak byla v ústavě či Lisabonské smlouvě, povede k nadvládě nedemokratické bruselské byrokracie a diktátu velkých států vč. pochybných ideologií, které v nich mají výrazný vliv - zejména levicové proudy, brzdící ekonomiku a naprosto katastrofální zelení.

Odpovědět


Tak

Martin Abel,2008-09-19 12:20:07

Dostáváme se k politice. Proč by česká byrokracie měla být lepší než bruselská? Podle mne ještě horší, prtože se tady každý zná a tam by se to rozprostřelo v evropském protoru. A jeho výlety do ekologie? Mohu s tím souhlasit a dokonce si myslím, že má v něčem pravdu ale jen na té bázi jak já obhajuji své nevědecké přístupy jak říkáte. Klaus je amatér podle mne tedy podobného ražení jako já v této disciplíně. A poukazuje na důsledky fundamentalistcké ekolgie jako já poukazuji na důsledky fundamentalistické vědeckosti. Spíš ale z pozice pozorovatele. Nebo je snad Klaus vědecký pracovník v ekologii? Je ekologie věda? Je ateismus (tedy proti bohu) nebo náboženství věda? Na Oslu se myslím objevují články, které podporují teorii globálního oteplování. A považuje se to za striktně vědecké. Ubýválí ledu v Arktidě atd.

Odpovědět


Ach jo

Borek Vaněk,2008-09-19 13:03:12

"Naše byrokracie" je menším zlem, protože je přímo závislá na demokratických mechanismech.
Bruselská není, nebo velmi, velmi zprostředkovaně.

Klaus je vědec. Ekonom. A tedy také člověk s rozvinutým kritickým myšlením.
A tak ví, že hororové scénáře zelených věrozvěstů nejsou prokázány a podstatná část vědecké veřejnosti má - zvláště na antropogenní vliv - výrazně odlišné názory, opřené o fakta.

Podívejte se např. na:

http://scienceworld.cz/sw.nsf/ID/FF61EA94D3E86DADC12574BC0077E3EB?OpenDocument&cast=1

Odpovědět


evropa

Antonin Stefka,2008-09-24 11:38:41

tedy evropská unie nakonec bude muset osvědčit své hodnoty a obávám se že v boji, i když jsou i jiné varianty,nebo formy zápasu.fak z toho nemám radost. zatim ze všeho trčí Mnichov...Hitler snad byl pokřtěn a nebyl exkomunikován ,ale jeho božstvem byl spíše germánský Wotan. Wotan utvářel hitlerův boj a byl to ,v co h.patrně skutečně věřil.Got mit uns.

Odpovědět


Gott mit uns

Antonin Stefka,2008-09-24 11:54:21

zas tam mám chybo,ale tentokráte (p.Vańku) nebyl na mysli božský Karel ,alias Got´ák .

Odpovědět

Martin Abel,2008-09-19 11:46:30

Odpovědět

Nevím

Martin Abel,2008-09-19 11:46:25

ještě mne napadla jedna věc. Co když z evolučního hlediska má náboženství tu výhodu, že dodává energii? Člověk musí přežít, bojovat atd....když se na tím zamyslí rozumově tak to vzdá předem, spáchá sebevraždu apod...je to bezcílné vše....ale když má víru, tak ožije..bojuje s větším nasazením, dává do všeho více energie..co když to příroda vytvořila jako nástroj k přežití...ti co v nic nevěří mohou být malátnější, méně plní energie. co když to příroda používá jako nástroj podobně jako krásné prožitky při sexu? A vedle toho existuje samozřejmě věda jako další nástroj přežití (dodává ne ani tak energii jako nástroje). I zhlediska evoluce to může být konplementární. Barbarské kmeny svoji energií rozvrátili vyžilou římskou říši bez energie ale s vyšší úrovní poznání. Co když nakonec zánik vyspělých civilizací v historii je způsoben tím, že nemělo dostaek energie...rodilo se méně dětí atd.

Odpovědět


:-)

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:54:19

ano, to jste objevil Ameriku :-) tohle je samozrejme velmi pravdepodobne, prectete si nasi diskusi u prvniho dilu tohoto rozhovoru, tam to probirame

Odpovědět


poznamka

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:58:39

akorat ted je to naopak, vira v boha uz neni takova nutnost, za jejiz nepritomnost se zabijelo, pripadne clovek nemel dost energie zit. Ted existuji i jine motivace k zivotu a hlavne uz neni trestne neverit v boha. Takze ano, nabozenstvi mohlo klidne vzniknout diky evoluci a proto nabozenske smysleni je celkem nezavisle na lokalite a case. Pochopitelne i my ateiste v sobe tu viru stejne mame zadratovanou, protoze jinak, presne jak rikate, bychom se museli zabit, protoze zivot nema objektivni smysl. Pouze subjektivni.

Odpovědět


Tak

Martin Abel,2008-09-19 11:58:52

pak ovšem bojovat proti náboženství může znamenat zásadní nevýhodu v konkurenci např. s islámkým fanatickým světem apod. pak ovšem je z evolučního hlediska dobré, že v USA MCCain se svou viceprezidentkou Palinovou jsou tak náboženští..a vlastně spousta lidí v USA; dodávají zzápadní civilizaci energii..aniž by potlačovali vědu...věda je v USA taky na špičkové úrovni

Odpovědět


ano

Tomáš Skopal,2008-09-19 12:02:18

ano, mate pravdu, vira je vyhoda... jenze to nic nemeni na tom, ze je to obezlicka mimo realitu (podle toho, jak to kdo interpretuje). Proste ucel sveti prostredky. Ja sam bych strasne rad byl verici (vazne vazne), protoze bych najednou mel jasnou predstavu, co delat v zivote. Jenze neumim byt takova devka a na silu predstirat ze verim, v domeni, ze to casem opravdu prijde samo...

Odpovědět


Ovšem současně

Borek Vaněk,2008-09-19 12:04:43

současně je věření na tu, či konkurenční verzi bohů rozloženo výrazně regionálně.

Což jednoznačně svědčí o tom, že sice věření patrně je dočasně evolučně výhodné - ovšem, že nemá žádný reálný podklad.

Odpovědět


,,evoluční výhoda ,, : - )

Antonin Stefka,2008-09-24 12:59:57

je reálný podklad...... ....!

Odpovědět

hm

Palo Priezvisko,2008-09-19 11:16:35

nezda sa aj vam, v kontexte tychto dvoch clankov, ze nabozenstvo a viera v sucastnej podobe je neskutocne hlupe? tym samozrejme nevylucujem ze existuje nieco viac ako clovek. to je kludne mozne/pravdepodobne, ale pokladat automaticky za skutocne nieco, co niekto niekde pred niekolko tisic rokmi napisal.. pre mna absolutne nepochopitelne

Odpovědět


současnost

Martin Abel,2008-09-19 11:19:58

Co to je náboženství a víra v současné podobě? náboženství v současné podobě je spíše zen, zenbuddhismus, apod.

Odpovědět

Ad rozpor

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:02:53

ad rozpor ve fyzice) Mezi kvantovou mechanikou a teorií relativity ani není tak rozpor, jako spíš fakt, že obě zatím nejdou skloubit. Kvantová mechanika popisuje vše až na gravitaci, teorie relativity opačně. Obě fungují na svých měřítkách. Problém je v tom, že nefungují obecně. Ale rozpor mezi nimi není, protože každá operuje na jiném písečku.

ad "proč by nemohlo existovat" - to jsou čiré spekulace, které vám nikdo nebere. Ale je to stejné fantazírování, jako stát na ulici před popelnicí a představovat si, co v ní je za poklady. Jistě, vás ty představy třeba naplňují potěšením, ale ostatní mají jiné představy, třeba že tam je smetí. Jistě se neshodnete, protože každý věří v tu svou představu. Otázka je, co z toho? Proč nám tyto spekulace sdělujete, když jsou nesdílitelné... mají smysl pouze pro vás

Odpovědět


příspěvek výše adresován Abelovi (příp. Kainovi)

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:04:19

ten diskusní systém je debilní, nešlo by s tím něco udělat, pane Špačku anebo kdokoliv jiný z redakce?

Odpovědět


ad

Martin Abel,2008-09-19 11:04:45

Všude se píše o rozporu..tak nevím......

To není jako fantazírování o pokladech v popelnici. podívejte se na názory některých kvantových fyziků..

Odpovědět


kvantovi fyzici

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:09:16

ono je třeba nebýt fundamentální... teoretická fyzika totiž, je čistá spekulativní filosofie, pokud není ověřována experimenty, pozorováním, či odvoditelnými fakty... a větu "proč by nemohlo existovat bezčasové spojení vědomí s vesmírem" bych chtěl vidět, jak někdo testuje, to jsou čiré fantasmagorie... zatím, až to někdo podloží nějakou evidencí, má cenu začít to brát vážně

Odpovědět


Má tedy diskuse smysl.?

Martin Abel,2008-09-19 11:11:28

Takže to vyřešíme tím, že "náboženství" má smysl jen pro část lidí? Třeba pro mne a nějaký stamiliony navíc.....pro ostatní ne....tady se prostě potom nedá diskutovat na úrovni všeobecného konsnsu, který věci zplošťuje..je n věci, které sdílí všichni musí být pravdivé?

Já nevím...dopručte mi nějakou knihu o filosofii vědy (když to slovo nemáte rád tak o metodologii vědy). Abych věděl co je ve vědě jako oboru lidské činnosti povolené a co zakázané......a abych se dozvěděl proč je to jediná věc v celém vesmíru, která vede k odhalení pravdy

Odpovědět


hmmmm

Martin Abel,2008-09-19 11:14:59

Pokud totiž je možné brát vážně jen věci, které jde testovat......pak ve středověku nemohla na Slunci probíhat jaderná fůze..nebyly prostředky k testování tedy dle metodologie vědy jaderná fůze neexistovala. Před vznikem člověka tedy vlastně nemohlo existovat vůbec nic :-))

Odpovědět


ach jo

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:22:01

vy jste uplne pomatenej... jednak slovo veda neni nejaka skatulka, to je pouze zpusob mysleni (kriticky) a nesouvisi s nim zadne povolovani/zakazovani cehokoliv...

ad jaderna fuze ve stredoveku...co je na tom proboha k nepochopeni, vedecke teorie proste nejak vznikaly a byly vyvrace, objektivne tam samozrejme fuze probihala, akorat se v te dobe myslelo, ze si tam treba "panbu dela ohnicek"... v cem je problem??

Odpovědět


nevím

Martin Abel,2008-09-19 11:28:41

Černé díry vesele existovali a jiné podivné útvary včtně temné hmoty a enrgie; kvasarů atd.Ale vzhledem k tehdejšímu stavu poznání kdyby náhodou třeba někdo intuitivně poukázal v (na tehdejší dobu) na něco takového taky by to mohlo být ohodnoceno jako blábolení.......Proč si ymslíte, že intuice na zákaldě zkušeností a interdisciplinárních znalostí musí vždy selhávat? Některé věci prý byly i ve vědě objeveny intuitivně. je intuice vědecká polometoda? Přeci každý člověk má ohromnou spoustu zkušeností a znalostí přes a může třeba i nevědomky na něco kápnout.....ačkoliv to není třeba současnými prostředky testovatelné nebo to dokonce není z principu testovatelné nabo testovatelné jinak než osobní nepřenositelnou intuicí

Odpovědět

Martin Abel,2008-09-19 10:58:56

Odpovědět

nemůžete bojovat proti potenciálu existence

Martin Abel,2008-09-19 10:20:52

Já si nemyslím, že tzv. "náboženské smýšlení" může být vázáno na jakoukoliv knihu jako je bible a tím, že prý bible je krutá a psaná tehdejší pro nás primitivní řečí dovozovat, že nic "vyššího neexistuje. Nebo na jakékoliv náboženství, staré rituály apod. člověk, který stojí mimo jakékoliv organizované náboženství (jako mimo jakoukoliv jinou orhganizovanou instituci) může mít pravdu. Jsem přesvědčen, že i kdyby neexistovala bible a cokoliv předtím, že tady tento pocit, intuice, víra vznikne. A to i vzhledem k současným poznatkům samotné vědy - podivné provázanosti, nelokalita v kvantové fyzice; úloha pozorovatele v kvantové fyzice, aby vůbec něco existovalo i celou historií. Může to klidně implikovat otázku : a kdo pozoruje vesmír? Pozor: to jsem četl několikrát v úvahách o kvantové fyzice. Navíc i když je kvantová fyzika matematicky bezrozporná (i když si to nedokážeme představit tzv. zdravým rozumem) tak rozhodně fyzikální teorie berozporná není - existuje vážný rozpor mezi teorií relativity a kvantovou fyzikou. A hledá se něco co je spojí.

Odpovědět


Hmm

Borek Vaněk,2008-09-19 10:31:30

Můžete ten vážný rozpor blíže popsat?

A mám "implikovanou otázku" - Kdo se Vám právě včil kouká přes rameno a je pro Vás neviditelný?

Odpovědět


Intuice na základě zkušenosti se životem

Martin Abel,2008-09-19 10:37:33

To nevím. proč bych to měl vědět? Proč by nemohlo v mém vědomí exitoovat něco co je provázané s vesmírem (a kvantová fyzika o tom spekuluje). Proč by nemohlo existovat myšlení, standardní vědomí, tj. ego jaksi ad hoc a zaniklo by smrtí. proč by nemohlo exitovat něco co je navázáno na vesmír (jme jeho součástí) jako něco bezčasového, transedentálního???? Energie vzniku vesmíru je jedna...naše myšlení a vědomí (jako třeba můj názor) je v podstatě stejná energie jako třeba dům nebo elektromagnetické záření. Nebo chcete tvrdit něco jiného?

Odpovědět


K rozporu

Martin Abel,2008-09-19 10:39:22

Co se týče toho rozporu. Četl jsem o něm několikrát, že kvantová fyzika je v rozporu s teorií relativity. A že s tím měl i Einstein problémy. A že se hledá něco co je spojí. Ať se vysloví v diskusi nějaký fyzik.

Odpovědět


Hmmm

Borek Vaněk,2008-09-19 10:57:34

Takže píšete o tom, že fyzika "rozhodně" bezrozporná není, ale nevíte vlastně proč. Jen jste o tom někdy někdy něco četl.
Což Vám nebrání o tom filosofovat.

Podmiňovacích vět typu "proč by nemohlo existovat" lze vyplodit prakticky libovolné množství.
Takové věty jsou bez jakéhokoliv informačního obsahu.

Odpovědět


Třaba tento odkaz a je jich mnohem víc...cituji

Martin Abel,2008-09-19 11:02:50

Základním nedostatkem kvantové mechaniky je její neslučitelnost s obecnou teorií relativity, která je všeobecně přijímána jako adekvátní popis makrosvěta. Sjednocení obou protichůdných teorií je cílem mnoha současných špičkových fyziků, avšak vytvoření ucelené teorie selhává na nedostatečném množství experimentálního materiálu při velmi extrémních podmínkách: děje při singulárních křivostech, detekce gravitonů či experimenty s kolizemi částic při vysokých rychlostech.

http://buff.uffs.net/skola/prace3/kvantovka.doc

Odpovědět


jj tak to dopadá, když se filosof pustí do fyziky

Borek Vaněk,2008-09-19 11:22:16

Jednotlivá hesla do této práce žák z fyziky opsal dobře.

Ale věta:
"Základním nedostatkem kvantové mechaniky je její neslučitelnost s obecnou teorií relativity,"

Je dosti nesmyslná.

V kvantové mechanice se s relativistickými jevy samozřejmě počítá - jak ostatně sám následně konstatuje (opisuje).

Stejně jako naopak se při popisu jevů po Velkém třesku používají i kvantové jevy.

Také nejsem fyzik, ani filosof, jen jsem z obého dělal celou řadu zkoušek, vč. státnic. KDysi.

A tak se stále setkávám s bídou současné filosofie versus stále přesnější popis světa fyziky.

Odpovědět


odkazy

Martin Abel,2008-09-19 11:34:33

To bylo náhodně vybrané.......je tam spousta jiných odkazů na tento rozpor, kde o tom píší vědci..myslím, že i Einstein o tom psal....dá se to vygooglovat snadno...

Odpovědět


Vygooglovat se dá i spousta jiných blbostí

Borek Vaněk,2008-09-19 12:09:54

je však třeba o problematice něco znát a používat duševní vlastnost zvanou soudnost/kritický přístup.


Typickým nedostatkem filosofů - jako je m.j. i p. Hošek - je, že za vzdělanost a znalosti považují texty od jiných, stejně neinformovaných a věci neznalých filosofů.

O tom mne v naší soukromé diskus přesvědčil přímo názorně.

Začal mne bombardovat jmény filosofů, jejichž texty četl, aby naznačil svou nesmírnou vzdělanost a přehled.

Ale ani jeden z jmenovaných se v základních vědních disciplinách neorientoval ani na úrovni absolventa exaktního oboru.
Taková pseudovzdělanost možná ještě stále stačí na pobírání platu VŠ učitele, ale doufám, že se toto mrhání bude omezovat.

Odpovědět

Panu Vaňkovi,

Petr Žáček,2008-09-19 10:08:50

Bible je nejenom filosofická kniha ale také kniha o dějinách jedné části světa a také kniha o určitých pravidlech pro jistou komunitu v jisté části světa a nedá se tudíš číst bez znalostí o této skupině a části světa. Když už sme u slovíček a citátů tak tenhle jste tam určitě musel najít: ...miluj bližního svého jako sám sebe...

Odpovědět


Ale, ale pane Žáček

Borek Vaněk,2008-09-19 10:20:18

Jistě, že bible vznikal postupně jako kniha o historii jednoho národa a pravidlech její, na počátku henoteistické, resp. polyteistické verze bohů.
Filosofie a úcty k životu je tam sakra málu.

Pravidlo, které uvádíte výslovně zbožštělý tesař uvádí až jako druhé a méně důležité oproti tupé víře na existenci židovské verze bohů.

Opravdu to chce bibli skutečně číst - a jak uvádíte - snažit se ji zasadit také do dobového kontextu - tedy do kontextu jednotlivých jejích částí.

Snažit se pochopit, proč je tak plná neúcty k lidskému životu, plná vraždění nevinných lidí touto verzí bohů, proč si tato verze bohů vybírá morálně značně pochybné jedince jako své vyvolence.

Odpovědět


bible

Antonin Stefka,2008-09-26 09:59:14

je původně knihou teologickou.židé původně nevytvořili filozofii , ale bohoslovectví.zato dnes filozoficky excelují (wittgenstein a j.) je ovšem bídné bibli podceňovat , tvoří totiž dlouhou historickou paměť a dodnes jsou aktuální a naléhavé body , které se týkají zneužití moci , hledání kontaktu s bohem , hledání identity jistého nomádského národa ,hledání smyslu utrpení . . . ...

Odpovědět

Můj názor

Tomáš Skopal,2008-09-19 10:08:46

Z odpovědí pana Hoška v tomto dílu seriálu vyplývá, že různé teze náboženství jsou vlastně jakoby neškodné metafory. Že to jsou pouze nezávazné úhly pohledu, které neslouží k ničemu jinému, než ke kladení smyslu života člověku. Tímpádem člověk nepanikaří nad životem, ale přijímá jízdní řád a tím je psychicky vyrovnaný, resp. má tu možnost se takto se světem vyrovnávat.

Tady je ale veliké nedorozumění.
1) Výše zmíněný výklad křesťanství, jak jej předkládá pan Hošek, je opravdu neškodný, není v rozporu s vědou, ani s ničim jiným (jinými vírami). Je to pouze demokratický světonázor, může dokonce být i konzistentní z "vědeckého pohledu" (protože metaforickým ohýbáním svatých textů se doslovný výklad bible dá jakkoliv přiohnout). Ostatně podobně asi smýšlí i "osvícení" křesťané, typu Halík, snad i papež (ten ale musí předstírat, že je z prostého=tupého lidu). Potud žádný problém.

2) Takto unifikovaně vylíčit náboženství/křesťanství je ale velmi zavádějící a nebezpečné. Je to jakýsi postmoderní pohled, který ale nesdílí masy. Dobře je to vidět v USA, kde obyčejní lidé fundamentalisticky věří v doslovnou interpretaci bible. Rádi by zakázali evoluci (která byla v minulém desetiletí dokázána, pane Julku, už to není teorie!) na školách, diktují, jak se mají lidé chovat, co si mají myslet. Tohle je pravá podstata a praxe náboženství, žádná demokracie trvající pár desítek let, ale dědictví totality trvající tisíciletí. Proto taky klasická velká náboženství vydržela tak dlouho, protože pokud jsou věci svobodné a demokratické, vznikne spousta různých směru, filozofií, komunit se zanedbatelným počtem členů, které mají velmi krátký "poločas rozpadu". Islám nebo křesťanství přežily takovou dlouhou dobu právě prostřednictvím nedemokratických zřízení společnosti, kde církev se podílela na řízení státu. A křesťanství v západním světě je v krizi právě proto, že demokracie není vhodné podhoubí pro prosazování víry z pozice moci. Islám je na vzestupu proto, že podstatná část věřících žije v nedemokratických zemích, tomu je hej.

3) Takže bych v závěru oddělil víru jako mírumilovnou filozofii, která může koexistovat s jinými vírami a vědou (tak, jak ji představují Hošek, Halík a spol.) od masových interpretací náboženství, které jsou fundamentalistické. To je pravá úloha církví, předepisovat svým prostým ovečkám jízdní řád života - více či méně fundamentalisticky, pod různými "svatými hrozbami". Bohužel, tyto předpisy jsou právě to nebezpečí a jsou důvodem oněch excesů, které známe z minulosti. Prostě není víra jako víra, i když se navenek jmenuje stejně.

Odpovědět


Antonin Stefka,2008-09-24 13:10:28

zatímco Ježíši z Nazareta připisujeme výrok :kdo není proti vám (apoštolům) je s vámi. bolševikové , fašisté , technokraté,fundamentalisté atd... říkají ,,kdo nejde s námi jde proti nám,, fanatik totiž oddělí víru, od lásky k lidem. . .a je vymalováno

Odpovědět


moc

Antonin Stefka,2008-09-24 13:21:44

otázka:je mi dána moc , moc korumpuje ,kterak si zachovám lásku k lidem jsa korumpován mocí ? tady se bez boha nehnu i kdybych se p.... . cesta moci je riziko , jako jiná rizika . mnoho správců moci podlehlo a podlehne. demokratická správa moci má také svá rizika ,ale zabezpečuje střídání u moci mezi elitou a většinou . bůh má zde jinou formu přítomnosti než v teokracii . a basta.

Odpovědět

Úcta k životu?

Borek Vaněk,2008-09-19 09:57:52

Obávám se, že jste bibli nikdy nečetl.

Odpovědět


Opět jinde

Borek Vaněk,2008-09-19 09:59:26

Patří k předchozímu příspěvku p. Žáčka

Odpovědět

Nechápu čeho chcete dosáhnout

Petr Žáček,2008-09-19 09:52:51

Myslím, že hlavní problém vás všech, kteří se chytáte slovíček, je, že si nejste ochotni přiznat, že by mohlo existovat něco, co přesahuje schopnosti současného lidského mozku. Zkuste si představit rozdíl mezi Bohem a člověkem, jako rozdíl mezi člověkem a virem. Jestli si myslíte, že dnešní vědecké poznání je někde těsně před vrcholem, tak si představte že by si tohle třeba mysleli vědci před 200 lety. Prostě si připusťte, že existují věci, na které nestačíme (já si například ani nedovedu představit, jak by vypadala desetirozměrná krychle :-) Uvědomte si, že ne na všechno co existuje se dá sáhnout (obrazně řečeno), viz současná teorie o temné hmotě. Prostě mě připadá směšné chytat za slovíčko knihu, napsanou pro lidí před tisími lety a přizpůsobenou tehdejší úrovni. Myslím, že její hlavní myšlenka je úcta k životu, a pokora uznat existenci věcí, na které zatím nemáme. PS: proč by nemohla být evoluce nástrojem Boha? Neco jako kladivo pro člověka na zatlučení hřebíku.

Odpovědět

zbytečná kapitulace pana Hoška

Julek Lendel,2008-09-19 07:05:26

Pana Hoška je mi líto. Opravdu se kroutí jako gumová hadice. Je schopen říci že mu evoluce připadá jako nejpravděpodobnější řešení a neuvědomuje si, že toto prohlášení je v přímém rozporu s jím vyznávanou vírou v Bibli.
Sám za sebe nerozumím tomu proč by někdo zrovna v dnešní době měl evoluční povídačky považovat za jakékoliv jiné než nesmírně špatné a v zásadě všem faktům vzpírající se řešení. V poslední diskusi byla řeč o antropickém principu. Sám tento princip považuji za jednu z největších ran naturalistickému světonázoru a jsem přesvědčen že platí následující sylogismus:
1.) každý design měl designéra
2.) jak vyplývá z antropického principu…vesmír nese známky nesmírně sofistikovaného designu
3.) za vznik vesmíru je zodpovědný designér

V minulé diskusi jsem se nedostal k zodpovězení námitky (tuším pana Skopala) ve smyslu tom, že kdyby vesmírné konstanty nebyly adekvátně navoleny, nebyl by tu nikdo kdo by se nad tím podivoval. Domnívám se, že jde opět o logický zkrat.

Kritici průkaznosti antropického principu jako argumentu ve prospěch existence designéra často uvádějí, že kdyby byly konstanty nastaveny jinak, nebyl by tu nikdo kdo by se nad současným život umožňujícím nastavením parametrů pozastavoval. V tomto mají pravdu. Pravdu nicméně nemají když tvrdí že je nesmyslné být překvapen či chtít vysvětlení ve chvíli kdy jsou podmínky s naší existencí ve vesmíru slučitelné. Ze strany kritiků jde o logický lapsus.

1.)„Neměli bychom být překvapeni že nepozorujeme vlastnosti vesmíru které nejsou slučitelné s naší existencí.“
není totéž co
2.)„Neměli bychom být překvapeni, že pozorujeme vlastnosti vesmíru které jsou slučitelné s naší existencí“

Pro příklad. Máte být zastřelen. Nastoupí proti vám 100 elitních střelců a všichni míří do srdce. Slyšíte ohlušující palbu …a následně zjistíte že jste stále živ…

V tu chvíli je pravdou, že…. 3.)„byste neměl být překvapen z toho, že nepozorujete že jste mrtev“…ale stejně tak je pravdou, že….4.)“byste měl být překvapen že pozorujete že jste živ“.

Je tedy jasné, že je absolutně legitimní 5.) „být překvapen při zjištění, že pozorujeme vlastnosti vesmíru které jsou slučitelné s naší existencí.“
Předmět překvapení 5 není ekvivalentní předmětu překvapení 1…a pravdivost prohlášení 1 tedy nezahrnuje negaci prohlášení 5.

Odpovědět


Antropický priníp je ad hoc výmysel.

Rudolf Dovičín,2008-09-20 00:36:30

Nevieme, ako všelijako môžu vyzerať svety (tj všetky, nielen "naše" s pomenenými konštantami), takže bez tejto znalosti je to o ničom.

Odpovědět


to Dovicin:

Tomáš Skopal,2008-09-20 10:31:42

prectete si neco o antr.principu, neni to zadna vedecka teorie, pouze korektni zahrnuti pozorovatele do jeho teorii... napr. se o nem vice doctete v knize John D. Barrow - Konstanty prirody. Mimo jine se poukazuje na to, ze antr.princip se casto spatne interpretuje, jako to delate treba vy.

Odpovědět


smrtící kulka

Antonin Stefka,2008-09-24 12:05:23

sto střelců představuje rychlou smrt,takovou sřelbu už naštěstí popravený neslyší ,alespoń ne v plném vědomí.

Odpovědět


smrtící kulka

Antonin Stefka,2008-09-26 10:04:44

to měl být humor

Odpovědět

reakce na pana Vańka

Julek Lendel,2008-09-19 06:51:26

Pan Vaněk se opakovaně (i v poslední diskusi) dopouští nejrůznějších logických veletočů na které bych tímto rád poukázal. Teď mám na mysli oblíbenou tezi pana Dawkinse o náboženství jako zdroji největšího zla. (Dawkins je ta fascinující persona která tráví svůj čas popíráním toho co neexistuje)

Problém zla je problémem jenom tehdy pakliže zlo existuje. Když říkáme že něco je zlé pak vynášíme morální soud. Morální soudy ale můžeme vynášet pouze a jenom tehdy, když existuje nějaký transcendentální morální standard-morální zákon. Jestliže ten existuje, existuje i morální zákonodárce. Na holokaustu není nic nevhodného pakliže neexistuje Bůh. Jinými slovy…. jestliže v celém vesmíru není nic vyššího než lidské bytosti pak je morálka pouze VĚCÍ NÁZORU. Hitler zabíjel lidi. Já je rád zachraňuji. Kdo řekne co je lepší? Kdo má raději kávu než čaj?

Hitler byl křesťan, protože jej za něj považovali mnozí křesťané – říká pan Vaněk. Myslíte že o tom byl přesvědčen třeba Dietrich Bonhöffer? Myslíte že by jej za křesťana považoval Kristus?

I kdyby byla pravda, že náboženství bylo zodpovědné za mnohé války a zvěrstva, může nám pan Vaněk osvětlit jakým zákonem logiky je možné z tohoto vyvodit jakýkoliv závěr o Boží existenci a nebo možnosti náboženského poznání?

Existuje určitý přirozený vztah mezi světonázorem a konáním které z něj vychází. Z ateismu nutně nevyplývá nutnost masově vraždit má ale velmi málo ideologických zábran k tomu bránit se masovému vraždění. Představme si 6 miliard lidí kteří věří že krev a tělo je vše co existuje…že Hitler a matka Tereza potkal stejný finální úděl….Selský rozum napovídá, že takový svět nutně vyprodukuje více Hitlerů než albánských dobrodinců ze stejného důvodů z jakého bude více vrahů, zlodějů či bezohledných řidičů ve chvíli kdy zrušíme zákon, policii a soudy. Nic tak nezklidní svědomí než víra ve věčnou nicotu.

Odpovědět


To je skutečně hrozné.

Borek Vaněk,2008-09-19 09:56:26

Ani nevím, jestli na takovou snůšku nesmyslů a neznalostí v tomto nebo následujícím příspěvku vůbec odpovídat

Odpovědět


Jakub Hornik,2008-09-19 10:38:33

"I kdyby byla pravda, že náboženství bylo zodpovědné za mnohé války a zvěrstva" - to si delate s tim podminovacim zpusobem srandu? Co takova najezdy Karla Velikeho, krizacka tazeni, inkvisice, masakry v severnim irsku, dnesni islamsky terorismus. Vsechny tyhle zverstva maji zaklad a byla(jsou) zivena primarne nabozenstvim.

A Hitler? To byl regularni psychopat. Vrazda, a obzvlaste tak masova, je projevem velmi zvracene mysli.

Odpovědět


Moc

Martin Abel,2008-09-19 10:58:48

jakákoliv víra v komunismus, lysenkismus, ateismus, nebo náboženská víra , která je zaštítěná diktaturou a nějakým systémem vede k potlačování jiných lidí. POKUD JE SPOJENA S MOCENSKÝMI NÁSTROJI JAKO JE POLITIKA APOD. Tedy s lidskými výtvory. Dokonce i věda (viz lysenkismus, cesty německých nacistů do Tibetu, nebo na Rujánu s podporou vědců - musí přežít a nějak se živit, když slouží mocenským zájmům). Taková je lidská podstata. to nesouvisí s tím jestli existuje něco vyššího nebo ne. Proto je demokracie a liberalismus ze všech špatných možností ta nejlepší

Odpovědět


několik pripominek

Tomáš Skopal,2008-09-19 11:15:34

1) vira v ateismus je hovadina, pletete si hrusky s jabkama
2) veda je vec definovana jako "systematizace poznatku o svete, bla, bla bla"... Pokud nejaky psychopat, napr. Hilter, dogmaticky prosazuje svoje metody jako vedecke, tak proste lze, nedela zadnou vedu. Tak to prosim tak nenazyvejte. Jde o kvalitativni rozdil.

3) krestanstvi a islam vzdy byly spojeny s mocenskymi nastroji... papez a cisar se delili o moc, nejde o zadnou miromiluvnou filosofii na demokratickem zaklade, ale o prachsprosty nastroj na udrzeni lidi tam, kde je chcete mi pod nejakou pohadkou, ktera vyuziva iracionalni strachy

Odpovědět


Martin Abel,2008-09-19 11:56:00

Cokoliv je spojené s mocí to se zneužije - náboženství, věda, filosofie, ateismus, politika, ekonomika...vše.......vše jen zástěrka základních pudů

Odpovědět


Ach jo

Borek Vaněk,2008-09-19 12:16:07

Kritický, skeptický přístup = věda - se zneužívá hodně těžko už ze své podstaty.

Zneužit lze ovšem neznalosti lidí o tom, co věda je.
Vědou často mávali a mávají ideologové směrů, které takový přístup popírají.

Odpovědět


to borek vanek

R Hendryk,2008-09-19 19:03:49

reknete to tem, kteri potkali mengeleho - to byl s prominutim pan vedec - vetsina jeho prasackejch vyzkumu byla proste o vyzkumu lidsky fyziologie. Holt by to ale asi neproslo u etickejch komisi...

Odpovědět

zen

Universal Uni,2008-09-19 06:40:55

Dle mého názoru se dá spojit něco nehmatatelného a velice těžce uchopitelného jako je "bůh" vysvětlením přes zenbudhismus. Doporučuji knihu Zenový kompas - Seung Sahn, kde je "bůh" "univerzální podstata" přirovnávána k "energii", která na sebe pouze bere různé formy, které již hmatatelné a viditelné jsou. A jelikož i myšlení a zpracování veškerých podnětů je založeno na této energetické podstatě, je velice těžké tuto energii "pozorovat". Teď jen doufám, že jsem to pochopil správně...8-)

Odpovědět

k predposlednej otazke

Yanoo Yanoo,2008-09-19 00:50:06

myslim si prave to ze prave vnutorna bezrozpornost kvantovej fyziky a to ze ju s pomocou isteho matematickeho aparatu mozme "uplatnovat" ju diskvalifikuje ako priklad niecoho co ludsky rozum presahuje a tym je "podobna bohu" V zmysle vyroku sv.Augustina boh nemoze byt pochopitelny a tym padom vnutorne bezrozporny ..automaticky viera v takehoto boha nebude bezrozporna. /mam na mysli rozpory typu nekonecne dobry boh - zlo vo svete / taketo problemy by neboli ak by sme verili v lahko vypocitatelneho boha egyptskeho alebo greckeho typu , ktoremu sme dopredu nalinkovali spravanie v konkretnych situaciach. samozrejme argumentom o nepochopitelnosti boha by sa dal zrusit akykolvek argument co samo osebe dokazuje nezmyselnost sporu prirodnych vied s teologiou /samozrejme len podla mojho nazoru :)/

Odpovědět

Včil jsem si všiml jedné z mnoha lžía

Borek Vaněk,2008-09-19 00:39:49

a sice v poslední reakci.

V bibli je celá řada pasáží uvádějících ženy jako tvory méněcenné.

To by musel p. Hošek popřít bibli vůbec, aby vyhověl feministkám.

Odpovědět

Borek Vaněk,2008-09-19 00:38:37

Odpovědět

Je to marné

Borek Vaněk,2008-09-19 00:38:03

s panem Hoškem jsem prostřednictvím mailů diskutoval cca 4x.
Je to jak diskuse s gumovou hadicí.
Před podstatnými argumenty uhýbá a vykrucuje se.

Tento článek to nakonec ilustruje docela pěkně.


Jen tak na okraj - Hitler skutečně byl křesťanem, považoval se za něj, byl křesťany za něj také považován a to jak katolíky tak protestanty. Prováděl v podstatě to, co křesťanské církve staletí před ním.

Hošek se v tomto bodě také jen trapně vykrucuje a popírá historická fakta.

Upozorňuji v této souvislosti na dosti objevnou knihu vyšlou u nás cca před rokem "Hitlerův papež".

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace