Za klimatickými změnami může být pohyb Slunce  
Rozhovor s Ing. Ivankou Charvátovou, CSc. z Geofyzikálního ústavu AV ČR o příběhu objevu, který se u nás zatím příliš nehodí.


Vy se v Geofyzikálním ústavu zabýváte inerciálním pohybem Slunce. Anglicky SIM (Solar Inertial Motion). Můžete říci, co to je?


To je pohyb Slunce kolem těžiště (barycentra) slunečního systému, který je dán proměňujícím se rozložením planet, především planet obřích.
Už Sir Isaac Newton napsal, intuitivně, ve svých PRINCIPIÍCH (1687) tuto větu: „Jelikož těžiště slunečního systému je neustále v klidu, musí se Slunce vlivem proměňujícího se rozložení planet neustále pohybovat, ale nikdy se od těžiště systému příliš nevzdálí.“ Tento jev není zanedbatelný, Slunce se pohybuje v oblasti o průměru 4,3 slunečních poloměrů, tj. 0,02 AU nebo 3 milionů km. Je zajímavé, že průměrná rychlost Slunce je kolem 50 km/hod. Jako auta v obci. První práci na téma SIM napsal P.D. Jose v roce 1965.


Vy jste autorkou jednoho zásadního objevu v tomto oboru. Jakého?

V roce 1987 jsem si po periodicitě začala všímat i geometrie pohybu a podařilo se mi rozdělit pohyb Slunce na dva základní typy, na uspořádaný v trojlístku podle jupitersko-saturnského řádu a neuspořádaný (chaotický). Tím vznikla přesná, homogenní základna, vůči níž začalo být možné studovat solárně-terrestrickou i klimatickou proměnlivost. Uklidňující je, že ať se Slunce motá jakkoli, vrací se na trojlístkovou dráhu vždy za 179 let. A důležité je, že období chaotického pohybu Slunce souhlasí s dlouhodobými minimy ve sluneční aktivitě jako bylo např. minimum Wolfovo (1270-1350), Spörerovo (~1430-1520), Maunderovo (~1620-1710) nebo Daltonovo (~1790-1840). Během trojlístků jsou ST-jevy stabilní - sluneční cykly mají délku 10 let, vulkanická aktivita je utlumena, uprostřed trojlístku je teplotní maximum.
Později jsem našla v pohybu Slunce i cyklus 2 402 let. S tímto krokem  Slunce vchází do intervalu, kdy se po dobu necelých 370 let pohybuje stále po trojlístkové dráze. Naposledy tomu bylo v letech 158 BC. až 208,5 AD. V tomto období byly přírodní poměry stabilní, bylo dlouhodobé teplotní maximum. Symetrie pohybových trojlístků  je  v roce 25 AD. Vědci z NASA pojmenovali cyklus 2 402 let jako „Charvátová cycle“. Pohyb Slunce lze vypočítat do budoucnosti (nebeská mechanika), tím se otevřely a využívají předpovědní možnosti. Zatím předpovídáme na základě stejného chování jevů při stejném pohybu Slunce. (Předpověď výšky slunečního cyklu 23 vyšla z celého světa jenom mně.) Vlastní fyzikální mechanismy nejsou dosud známy.

 

Zvětšit obrázek
      Wolf   Spörer   Maunder   Dalton.
Dráha středu Slunce rozdělená na dva základní typy: uspořádaný v trojlístku podle JS-řádu (nahoře) a neuspořádaný (chaotický) (dole). Slunce se vrací na trojlístkovou dráhu, která trvá 50 let vždy za 179 let. Chaotické úseky pohybu odpovídají dlouhodobým minimům ve sluneční aktivitě (viz nahoře). Kruhy v horní části obrázku představují Slunce.


Jak jste se k tématu pohybu Slunce vůbec dostala?

V osmdesátých letech byl ředitelem našeho ústavu akademik Václav Bucha. Na nějaké konferenci v zahraničí se potkal s významným americkým geologem a klimatologem Rhodesem W. Fairbridgem, který se v té době pohybem Slunce spolu s J.H. Shirleym z JPL (Jet Propulsion Laboratory, NASA, Pasadena) už zabýval. Akademik Bucha má nos na  nosné tematiky a tak jsme se tím začali zabývat také.

 

Všimli si ve světě Vašeho objevu?

Poprvé se ozval ještě před mým hlavním objevem sám Prof. R.W. Fairbridge poté, co jsem publikovala ještě pod jménem Jakubcová periodicitu SIM v Paříži. V tomtéž čase publikoval on spolu s J.H. Shirleyem článek v Solar Physics. R.W. Fairbridge mi napsal krásný, pochvalný dopis. Poštu ze Západu nám kontrolovali. Jistě si umíte představit ten povyk okolo dopisu. Nejenže byl v obálce hlavičkované NASA, ale Prof. Fairbridge se v něm zmiňoval o tom, že zná Prahu, protože tu byl v roce 1968 na Geologickém kongresu a viděl „eastern visitors“, tedy ruské tanky. Byli spolu s Jimem Shirleyem nadšeni z mých trojlístků, dokonce tak, že když počátkem 90. let spolu editovali Encyclopedia of Planetary Sciences, pozvali mne, abych do ní napsala hlavní článek „Solar Motion“. V té Encyklopedii jsem jediná autorka ze zemí bývalého Východu. A nejvíc citovaná.

 

Setkali jste se někdy osobně?

Ne, nesetkali jsme se, jenom jsme si čile dopisovali. Posílal mi tady nedostupné články. Pozval mne také k napsání článku do Sborníku k jeho 80. narozeninám (Vyšel v Journal of Coastal Research).

 

Dalším známým vědcem, který se zabýval pohybem Slunce je Theodor Landscheidt. Znáte se?

Neznáme a myslím, že již zemřel. Shodujeme se v tom, že v první půli 21. století by sluneční aktivita mohla být nižší a i teploty by mohly jít dolů. On necituje mne a já jen jednu jeho práci.

 

Vědců, kteří vysvětlují klimatické změny jinak než jen vlivem CO2 je zjevně spousta. Průměrný Čech zná jen jediného klimaskeptika, a to je Václav Klaus.

Ach jo. To bych zatím nechala bez komentáře. Jeho knihu jsem si v knihkupectví lehce pročetla.
Klimaskeptiků je po světě hodně, organizují se, zvláště na univerzitách amerických, kanadských. Kontaktovala mne odtud řada profesorů, např. Prof. O. Manuel, bývalý hlavní výzkumník projektu Apollo. Vydali tam dokonce knihu „Slying the Sky Dragon“, kde dokladují nepravosti ve výzkumu klimatických změn a tím nejistoty v teplotních řadách za posledních asi 40 let.

 

Klimatický panel OSN, který Klaus tak kritizuje, měl poslední dobou řadu průšvihů. Slyšela jste o aféře Climagate?

Ovšem. Musel odstoupit šéf CRU (Climatic Research Unit) P.D. Jones.

 

Co o pohybu Slunce vlastně píše Čtvrtá zpráva klimatického panelu OSN (IPCC)?

Nic. Jsou na to až alergičtí. Celý jejich výzkum vůbec nebere do úvahy ani solárně-terrestrické jevy (tedy sluneční, geomagnetickou, vulkanickou aktivitu, atd.) A berou v potaz jen teploty od roku 1860. V Evropě máme řadu souvislých instrumentálních teplotních řad, které sahají až do poloviny 18. století. Zorganizovali to jezuité. Ty řady jsme s kolegou zpracovali, ukázali na jejich vztahy k pohybu Slunce a publikovali o tom článek v časopise Climatic Change, Stanford University. Teplota v polovině 18. století byla stejně vysoko jako v roce 1940 (obojí uprostřed trojlístku). Kde byl tehdy jaký průmysl, zplodiny? Neberou v úvahu ani rekonstrukce klimatu (teplot, proxy data) ze šířek letokruhů, isotopů 18O nebo 10Be v ledových vrstvách, atd., které už jsou k disposici velmi hluboko do minulosti, v dobré kvalitě nejméně za Holocén.

 

Jak tedy vysvětlují, proč je na Zemi zhruba každých 180 let dlouhodobé maximum teplot? Jak vysvětlují značné teplotní maximum kolem roku 1000 AD., kdy se osídlovalo Grónsko (Greenland)? Jak vysvětlují dlouhodobá minima?

Nijak. Jako by to nebylo.

 

Vysvětlovat změny klimatu jinak než skleníkovými plyny, to je dnes vlastně kacířství. Uvědomovala jste si to, když jste objevila svoje trojlístky?

Když se mi v roce 1987 vylouply z pohybu Slunce trojlístky (máme je i na gotických katedrálách), zamrazilo mne v zádech, došlo mi rázem, že to souvisí s kdečím, že to za mne nikdo neudělá a že si užiju neskutečná protivenství. Vylétly mi ruce k nebi a téměř jsem zakřičela „Proč já?“ A ještě k tomu to bylo právě 300 let poté, co Sir Issac Newton zformuloval ve svých PRINCIPIÍCH svoji intuitivní větu o pohybu Slunce.

 

Vy jste z křesťanské rodiny. Asi jste měla za minulého režimu kádrové problémy, nebo se mýlím?

Jsem rozená Kryšpínová. Bratr mého dědečka, ředitele škol, byl slavným konstruktérem parních lokomotiv ČKD a i generálním ředitelem ČKD. V našem domě bohužel bydlela i rodina Mohoritových. Matka Vasila Mohority byla všemocnou tajemnicí KSČ na Praze 7. Když jsem končila základku, zazvonila u nás, zařvala na mne, že jako příbuzná tak strašného nepřítele lidu, tedy strýčka Ing. Vojtěcha Kryšpína, na střední školu nikdy nepůjdu! Dnes se o strýčkovi Vojtovi učí na Dopravní fakultě ČVUT jako o konstruktérovi světového významu, má svou ulici, svoje dopisnice, atd.

 

Jak jste to vyřešili?

Strýček Vojta poradil rodičům, aby mne dali k druhým prarodičům do Jilemnice. Tamní dědeček byl dřevorytec-tiskař látek, tedy skoro dělnická třída, že bych tam mohla projít. Prošla jsem, dokonce jsem měla předem podporu ředitele tamního gymnázia. To gymnázium bylo skvělé, mělo skvělý profesorský sbor, včetně odejitých ze škol vysokých. To gymnázium s českou vyučovací řečí existovalo už za monarchie, studovali na něm pak např. Jiří Šlitr, herec Stanislav Zindulka, fotograf Zdenko Fejfar nebo režisér Karel Palouš. Představte si, že se teď našel snad přímo šílenec, který chce toto skvělé gymnázium zrušit. To si dovolil jenom Adolf Hitler. Protestuje se, demonstruje se, zatím nic platné.

 

Režim Vás nechal studovat i na vysoké?

Šla jsem na ČVUT, na Stavební fakultu, tatínek byl stavební inženýr. Technické obory se tolik nehlídaly. První ročníky mne až tak nebavily, to byly meliorace, stavby silnic, geodézie, ale ve vyšších ročnících byly specializace - vyšší matematika, už počítače, kartografie, mířila jsem na astronomii. V budově staré Techniky na Karlově náměstí vedl skvělý pan Prof. Emil Buchar „Ústav astronomie a základů geofyziky“. Bral si vždy jen pár studentů, byla jsem první žena mezi jeho studenty. Letos v srpnu bude 110. výročí jeho narození.

 

Nyní pracujete v Geofyzikálním ústavu AV ČR. Jak jste se tam dostala?

Jednou pozdě večer ke konci studia zazvonil u nás doma telefon. Volal pan Prof. Buchar, abych se druhý den ráno sebrala a šla do Geofyzikálního ústavu, že od 9 hodiny tam je konkurz a že už mne na ten konkurz sám přihlásil. Dopadlo to a od té doby tu pracuji.

 

Nemrzí Vás, že uběhlo více než 20 let a SIM stále není v učebnicích pro ZŠ? Že se klimatické změny stále vysvětlují jenom vlivem CO2, jako by jiné faktory na klima nepůsobily?

S otištěním mých (našich) článků byly a jsou značné potíže. Některé redakce vrátily článek bez recenze, že jejich čtenáře nebude zajímat. Jiná redakce sdělila, že u nich se o SIM prostě psát nebude! Přišel mi i recenzní posudek o jedné větě: „Články o pohybu Slunce by se měly zakázat!“ Přes všechna protivenství se podařilo články o SIM a ST-souvislostech publikovat ve významných světových časopisech, s vysokým impakt faktorem (např. v  New Astronomy (Harvard University, IF 2.2), Surveys in Geophysics (IF 3.1) nebo v Climatic Change (Stanford University, IF 4.)
A moje výsledky jsou uvedeny v prestižní učebnici fyziky pro americké univerzity – „Fundamentals of Physics“.

 

Jak pohyb Slunce přijímají vědci u nás?

Ti osvícení, a je jich řada, to přijímají velmi dobře a pomáhají mi. Ti druzí se často po tématu rádi přímo vozí. Mrzel mne Dr. Grygar, leckde trousí, že dělám astrologii. Že ho to stále baví! A naši klimatologové? Zastupuji náš ústav v Národním klimatickém  programu. Tam se „bádá“ jen o skleníkovém efektu, oteplování. Říkám jim „zahřívači“. Připadám si tam jak husita – proti všem. Vlivy Slunce, natož celého slunečního systému neuznávají. Většina z nich se mnou nemluví, většina mne nezdraví. Přitom řada světových časopisů už nějaký čas úvahy o vlivu Slunce na klima publikuje. Asi musí dozrát doba, řada objevů si přece musela počkat, i velmi dlouho. Nevysiluju se narážením do zdi, nechala jsem to Pánu Bohu.

 

Zvětšit obrázek
Ivanka Charvátová

A co česká média? Jak se stavějí k pohybu Slunce? Byl v televizi nějaký dokumentární pořad na to téma?

Asi před dvěma lety za mnou přišli z ČT2, natočili se mnou tak půlhodinový záběr do nějakého magazinu. Byla jsem skeptická. Opravdu to odvysíláte? Jistě, už je to v programu. Pak ale tak 2 hodiny před vysíláním přišel „odkudsi“ zákaz to vysílat.
Jediným „počinkem“ bylo moje vystoupení v zábavném pořadu televize PRIMA „Hádej, kdo jsem“. Bylo to veselé, vsunula jsem při tom do své řeči popis pohybu Slunce, trojlístků.

 

Ale v zahraničí je Vaše práce známá a citovaná.

Jistě. Nejvíce mne citují Američané (včetně jižních), Kanaďané, citují mne Němci, Italové, Australané, Seveřané, v poslední době i Číňané. Jsem citována i v jiných oborech, např. v časopise Nuclear Physics, Neutron Repulsion Journal, ... V roce 2009 se při zasedání Evropské Geofyzikální Unie pořádal Velký panel o Slunci a klimatu. Měla jsem na tom panelu pozvaný referát. Pozvaný referát jsem měla i na zasedání Americké Geofyzikální Unie v roce 2010 v Brazílii.

 

Prý Vás citují i experti na exoplanety. Jak to souvisí?

Ano, citují mne Němci, astronomové z Univerzity v Heidelbergu.  Nabízí se, že barycentrický pohyb existuje i u hvězd, které mají proměnnou „svítivost“. Tedy že tyto hvězdy mají zřejmě kolem sebe planety. To jsem napsala pro CTS (Centrum Teoretických Studií) v roce 1995, kdy exoplanety nebyly známy, dnes je jich známo přes 400.

 

Zvětšit obrázek
Obr.2 To nejsou návrhy šperků, ale čtyři ukázky barycentrických drah hvězd

Kdybyste měla čtenářům něco vzkázat, co by to bylo?

Když jde o dobrou věc, je třeba to nevzdat, vytrvat všemu navzdory. Jsem také z rodiny skautské, tatínek byl zakládající člen 5. oddílu vodních skautů. Vítal T.G. Masaryka už ve skautském při jeho návratu do Prahy. Dokázal vytrvalostí prosadit bolševiku navzdory ledacos. A mám i osobní příklad. Abych za bolševika zůstala při rozumu, překládala jsem po večerech velikou ruskou básnířku Annu Achmatovovou. Moje překlady mohly vyjít až v nové době, až ke stému výročí básnířčina narození (viz Modrý večer, ODEON, 1990, překlad Ivanka Jakubcová). Paní Anna prožila přetěžký život. Byla za Stalina pronásledovaná, nesměla desítky let publikovat své verše, zavřeli jí syna do Gulagu na téměř 20 let. A dnes čte její poezii celý svět.

 

Otázky kladl Mgr. Vítězslav Kremlík

 

Profil:

narozena 3. 12. 1941 v Jilemnici

vystudovala: ČVUT, Stavební fakultu, obor geodetická astronomie a geofyzika
                    
doktorát:  CSc. 1991

Působiště: Geofyzikální ústav AVČR od 1963

 

Seznam publikací


Bucha, V., Jakubcová, I. and Pick, M. 1985 Resonance frequencies in the Sun’s motion, Studia Geophys. et Geod., 29, 107-111.
Jakubcová, I. and Pick, M., 1986a  The planetary system and solar-terrestrial phenomena, Studia Geophys. et Geod., 30,  224-235.
Jakubcová, I. and Pick, M., 1986b Is there any relation between the Sun´s motion and global seismic activity? Studia Geophys. et Geod., 30, 148-152.
Jakubcová, I. and Pick, M.: 1987 Correlation between solar motion, earthquakes and other geophysical phenomena, Annales Geophysicae, B, 135-142.
Charvátová-Jakubcová, I., Křivský, L. and Střeštík, J., 1988 The periodicity of aurorae in the years 1001-1900, Studia Geophys. et Geod., 32, 70-77.
Charvátová, I., 1988 The solar motion and the variability of solar activity, Adv. Space Res., 8, 7, 147-150.
Charvátová, I. 1989 On the relation between solar motion and the long term variability of solar activity, Studia Geophys. et Geod. 33, 230-241.
Charvátová, I., 1990a The relations between solar motion and solar variability, Bull. Astr. Inst. Czech., 41, 56-59.
Charvátová, I., 1990b On the relation between solar motion and solar activity in the years 1730-1780 and 1910-60, Bull. Astr. Inst. Czech., 41, 200-204.
Charvátová, I., 1995a Solar-terrestrial and climatic variability during the last several millennia in relation to solar inertial motion, J. Coastal Res., 17, 343-354.
Charvátová, I., 1995b Solar-terrestrial variability in relation to solar inertial motion, Center for Theoretical Study, CTS-95-04, March 1995.
Charvátová, I., 1995c Solar-terrestrial variability in relation to solar inertial motion, Center for Theoretical Study, CTS-95-08, 2nd Edition, November 1995.
Charvátová, I., 1997a Solar-terrestrial and climatic phenomena in relation to solar inertial motion, Surveys in Geophys., 18, 131-146.
Charvátová, I., 1997b Solar motion (main article), in: Encyclopedia of Planetary Sciences, (Eds. J.H. Shirley and R.W. Fairbridge), Chapman & Hall, New York, 748-751.
Charvátová, I., 2006 Solar motion (main article), in:  Encyclopedia of Planetary Sciences, (Eds. J.H. Shirley and R.W. Fairbridge),  Springer, Berlin, 748-751.
Charvátová, I., 2000 Can origin of the 2400-year cycle of solar activity be caused by solar inertial motion?, Annales Geophysicae, 18, 399-405.
Charvátová, I., 2000 The cycle of  2402 years in solar motion and its response in proxy records, Geolines, 11, 12-14.
Charvátová, I., 2007 The prominent  1.6-year periodicity in solar motion due to the inner planets, Annales Geophysicae, 25, 1-6.
Charvátová, I., 2009 Long-trm predictive assessments of solar and geomagnetic activities made on the basis of the close similarity between the solar inertial motions in the intervals 1840-1905 and 1980-2045, New Astronomy 14, 25-30, doi: 10.1016/j.newast.2008.04.005.
Charvátová, I. and Střeštík, J., 1991 Solar variability as a manifestation of the Sun’s motion, J. Atmos.Terr. Phys., 53, 1019-1025.
Charvátová, I. and Střeštík, J., 1995 Long-term changes of the surface air temperature in relation to solar inertial motion, Climatic Change, 29, 333-352.
Charvátová, I. and  Střeštík, J., 2004 Periodicities between 6 and 16 years in surface air temperature in possible relation to solar inertial motion, J. Atmos. Solar-Terr. Phys., 66, 219-227
Charvátová, I. and Střeštík, J., 2007 Relations between the solar inertial motion, solar activity and geomagnetic index aa since the year 1844, Adv. Space Res., 40, 7, 1026-1031, doi: 10.1016/j.asr.2007.05.086.
Paluš, M., Kurths, J., Schwarz, U., Novotná, D. and  Charvátová, I., 2000 Is the solar activity cycle synchronized with the solar inertial motion?, Int. J. Bifurcation and Chaos, 10, 2519-2526.
Paluš, M., Kurths, J., Schwarz, U., Seehafer, N., Novotná, D. and  Charvátová, I., 2007  The solar activity cycle is weakly synchronized with the solar inertial motion, Physics Letters A, 365, 421-428, doi: 10.1016/j.physleta.2007.01.039.
Charvátová, I., Klokočník, J., Kolmaš, J. and Kostelecký, J., 2011 Chinese tombs oriented by a compass: evidence from paleomagnetic changes versus the age of tombs, Studia Geophys. et Geod. 55, 159-174.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Autor: Vítězslav Kremlík
Datum: 21.05.2011
Tisk článku

Třídní klima a školní klima - Čapek Robert
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 339 Kč
cena: 318 Kč
Třídní klima a školní klima
Čapek Robert
Související články:

Umělé mraky globální oteplení poněkud zchladily     Autor: Josef Pazdera (31.05.2016)
Klimatologům vadí, že polární mořský led odmítá roztát     Autor: Vítězslav Kremlík (29.04.2016)
Globální oteplování znamená více deště pro nejsušší oblasti světa     Autor: Josef Pazdera (09.03.2016)
Co říkají satelity o osmnáctileté pauze v oteplování     Autor: Vítězslav Kremlík (06.03.2016)
Vědci se postavili proti popírání existence pauzy v oteplování     Autor: Vítězslav Kremlík (26.02.2016)



Diskuze:

Pseudověda

Roman Polach,2011-06-13 13:25:59

Považoval jsem za nutné věnovat nesmyslným tvrzením Ivanky Charvátové o zprávě IPCC článek, takže tady je:
http://polach.blog.idnes.cz/c/195477/Invaze-klimatickych-popiracu-na-serveru-oselcz.html

Odpovědět

Technicka otazka

Miroslav Novak2,2011-06-13 09:03:49

Ako mam zabezpecit, aby moj prispevok bol ako reakcia a nie ako novy prispevok? Pouzivam Mac OS X a Safari. Vdaka.

Odpovědět


Z Z,2011-06-13 09:13:55

Radu, ako napísať reakciu, nájdete v tejto diskusii.

Odpovědět

To mate pravdu

Miroslav Novak2,2011-06-13 09:02:01

Ta premenlivost nie je doteraz znamymi hypotezami a dokazmi podlozena. Preto som prisiel so svojou hypotezou o velmi spatnom vyklade Daltonovho minima, kde predkladam aj vysvetlenie pricin kolisania 11-rocnych cyklov. Chce to ale cas, aby to bolo zverejnene. Dufam, ze uspejem.

peace ... miro novak

Odpovědět


Z Z,2011-06-13 09:17:52

No ale tá premenlivosť sa dá považovať za iný cyklus, spôsobujúci zmenu toho jedenásťročného. Či už spôsobený len samotným Slnkom alebo aj vonkajšími vplyvmi.

Odpovědět


dik za radu, ako spravne odpovedat

Miroslav Novak,2011-06-13 13:53:12

skusim test:
K tej zmene len tolko, ze v nej nevidiet taktiez ziadnu cyklicnost. Nikde sa mi nepodarilo najst priciny 11-rocnych cyklov. Su zistene, daju sa niekde najst informacie?

Dakujem vopred

Odpovědět

Drobnost

Miroslav Novak2,2011-06-12 19:57:44

Celej tejto hypoteze ale chyba jedna drobnost. Sice mozete vypracovat model s "milimetrovou" presnostou, ale nijako tento model nenapasujete na historicke zaznamy. V nich nenajdete ani len naznak akychkolvek cyklov, okrem jedenastrocnych. A ze sa o to pokusali stovky vedcov nejaky cyklus objavit.
Moja hypoteza ma jeden z mnoha zaverov: Ziadne ine cykly neexistuju. Sme hrackou inych javov.
peace ... miro novak

Odpovědět


Z Z,2011-06-13 08:39:28

"V nich nenajdete ani len naznak akychkolvek cyklov, okrem jedenastrocnych."
Až na to, že ide o premenlivosť tých jedenásťročných cyklov - tá premenlivosť nie je dostatočne vysvetlená.
A to nebude také ľahké historicky zistiť - nie na Zemi, kde je tých vplyv viac ako len od Slnka. Možno na nejakej inej planéte Slnečnej sústavy by sa to dalo.
Odkaz, že nie všetko je v Slnečnej sústave také jasné: http://veda.sme.sk/c/5932101/slnecna-sustava-sa-konci-prekvapenim.html

Odpovědět

Vysvetlení môže byť veľa

Z Z,2011-06-01 07:47:59

Ono sa nad súvislosťami, príčinami a následkami dajú robiť rôzne špekulácie. Slnečná sústava nevznikla v jednom momente, ale sa vyvíjala a Slnko ovplyvnilo vznik planét aj inak ako gravitáciou - slnečným vetrom. A tak môže byť slnečný cyklus a dráha a hmota planét spôsobená podmienkami pri vzniku slnečnej sústavy a prejavom spoločných dávnych javov, ktorých vplyv zostal na oba javy.

Odpovědět


problém vyladění

Pavel Brož,2011-06-01 22:13:36

Abyste dokázal udržet korelaci u jevů vzdálených na energetické škále o více než deset (dost možná i dvacet) řádů, a to po dobu miliard let od vzniku sluneční soustavy, musela by ta soustava být extrémně přesně vyladěná. Tzn. žádné perturbace působené např. gravitačním vlivem okolních hvězd (za ty miliardy let se naše hvězdné okolí mnohokrát výrazně proměnilo), nebo vlivem přirozeného chaosu v pohybech planet.

Ne, udržet takovou korelaci je obtížnější úkol, než pečlivě kontrolovat chod extrémně precizně zkonstruovaných atomových hodin, a to v laboratoři s dokonale odstíněnými všemožnými rušivými vlivy, s hodinami chlazenými kapalným héliem na zlomky stupňů nad absolutní nulou. Tedy ne v prostředí, kde panují tlaky a teploty udržující v chodu termojaderné reakce, v prostředí gigantických konvekcí a náhodných fluktuací vyplyvujících pásy plazmatu na milióny kilometrů daleko.

Zkrátka a dobře, Slunce nejsou atomové hodiny. Slunce je gigantická koule promíchávajícího se extrémně horkého plazmatu, divoce se zmítajícího v obrovských magnetických polích. Když se jen nepatrná část takového plazmatického prsknutí náhodou připlete do cesty naší Zemi, máme tady docela dost problémů, energetické sítě padají, výpadky proudu postihují nemalé části celých kontinentů.

Zapomeňte na to, že by sluničko bylo přecitlivělé na okolní prostředí, notabene na tak nicotné jevy, jako jsou slapové síly nebo kosmické záření (a propos - s tím zářením - stačí porovnat energetickou bilanci, jaký že výkon sluníčko generuje a jakýže může získat z kosmického záření, čímž se další debata na toto téma stane bezpředmětnou). Je to naopak Slunce, které diktuje prostředí zbytku sluneční soustavy. Jeho diktát končí až na pomezí tzv. heliopauzy, zhruba místa, kde se konečně začíná srovnávat vliv mezihvězdného prostředí s vlivem Slunce.

Odpovědět


Z Z,2011-06-01 23:06:07

Zdá sa mi to trocha odporujúce si:
1) Tvrdiť, že priame pôsobenie obrích planét, aj vonkajších síl tento vplyv zosiľujúcich, je príliš malé na vytvorenie nejakej merateľnej väzby.
2) Tvrdiť, že to isté zároveň nejakú existujúcu väzbu naruší.
Tých 2402 ročných cyklov zase od vzniku sústavy nebolo až tak veľa.
Niektoré parametre pochádzajúce zo vzniku sústavy zostali viac na obrích planétach - napríklad moment hybnosti.

Odpovědět


To není totéž

Pavel Brož,2011-06-01 23:21:55

Vliv slapových sil na sluneční nitro je extrémně slabý, o hodně řádů. Jediná teoretická možnost, jak tuto mnohařádovou propast překonat, je nějaký druh rezonance. Abyste tu řádovou propast ale překonal, potřebujete miliardy cyklů, kdy po celou tu dobu budou ty účinky ve fázi. Což je totéž, jako kdybyste měl hodiny vykazující se přesností srovnatelnou s atomovými hodinami - máte dva subsystémy, jedním jsou vnější planety, a druhým je sluneční nitro. A tyto dva subsystémy jsou miliardy let ve fázi. To je prostě nemožné udržet, protože spousta jiných vlivů to za tu dobu prostě rozhodí.

Samotná myšlenka, že sluneční nitro rezonuje na tak přesně vyladěné frekvenci po miliardy let, je sama o sobě utopie. Ale i kdyby tomu tak bylo, to vyladění buse vyrušeno perturbacemi okolí.

Odpovědět


Z Z,2011-06-02 08:20:55

"s tím zářením - stačí porovnat energetickou bilanci, jaký že výkon sluníčko generuje a jakýže může získat z kosmického záření"
Samozrejme by nešlo až tak len o ovplyvnenie pomocou energie častíc, ale o iné ovplyvnenie samovoľných procesov, podobne ako napríklad osvetlenie fototranzistorov v elektrickom obvode.

"A tyto dva subsystémy jsou miliardy let ve fázi. To je prostě nemožné udržet, protože spousta jiných vlivů to za tu dobu prostě rozhodí."
Ak aj nezostanú vo fáze tak zostane ich frekvencia skoro rovnaká alebo veľmi blízka, teda z chovania jedného subsystému sa dá s určitou presnosťou predpovedať druhý subsystém.

Odpovědět


kosmické záření a frekvence

Pavel Brož,2011-06-02 22:43:25

ad kosmické záření, viz Váš argument:

"Samozrejme by nešlo až tak len o ovplyvnenie pomocou energie častíc, ale o iné ovplyvnenie samovoľných procesov, podobne ako napríklad osvetlenie fototranzistorov v elektrickom obvode."

Prosím Vás, termojaderné reakce probíhají v takové hloubce slunečního tělesa, že se tak k nim dostanou z částic kosmického záření pouze neutrina. Těch ale tyto reakce produkují o mnoho řádů více, takže neutrina tam nic neovlivní. Kromě neutrin teoreticky zbývá jen ta energetická bilance, kdy částice kosmického záření se sice až ke slunečnímu nitru nedostanou, ale přispívají nicotnou měrou k energetické bilanci. Opět, sluníčko si energii generuje samo v množství o několik desítek řádů vyšším. Snaha vysvětlovat variabilitu sluneční aktivity pomocí kosmického záření je totéž, jako hledat pro poslední erupci islandské sopky Grímsvötn příčinu v hustotě leteckého provozu nad Atlantikem.

Co se týče těch frekvencí, které mají zůstávat miliardy let stejné, není tomu tak. Pohyb planet je ovlivňován vzájemným gravitačním působením, v jehož důsledku tam žádnou periodicitu nenajdete. Zjistěte si něco o soustavách tří a více gravitačně vázaných těles těles a bude Vám to zřejmé. Oběžné dráhy planet jsou ovlivňovány přímým gravitačním působením, nikoliv jenom slapovými silami, jako sluneční nitro. Slapové síly jsou diferenční síly, rozdíl gravitačních sil okolních těles na různých místech sledovaného tělesa. Z pohledu soustavy spojené se sledovaným tělesem se gravitační síly vyruší, zbudou jen slapové, a ty jsou velmi slabé. Proto na nitro těles nepůsobí celé gravitační síly okolí. Ovšem na jejich oběžné dráhy ale ano, tam naopak jsou gravitační síly okolí podstatné. Proto je Slunce v těžišťové soustavě vychylováno gravitací ostatních planet až o několik svých poloměrů. Podobně planety jsou za miliardy let svého oběhu vychylovány ve svých oběžných drahách, a to dost podstatně. Ovšem vliv na vnitřní dynamiku všech těchto těles, jak planet, tak Slunce, mají už jenom slapové síly.

Takže opět, neexistuje tady žádná možnost, jak zachovat to vyladění těch účinků tak, aby se extrémně slabé vlivy slapových sil okolních planet na vnitřní dynamiku Slunce nasčítaly tak, že by byla překonána ta mnohařádová propast. Tvrdit opak znamená rezignovat na fyzikální vysvětlení a začít věřit vysvětlením mystickým - něco ve smyslu že zbourání dřevěné chatrče v jihoamerické džungli zapříčinilo tsunami v Japonsku.

Odpovědět


Z Z,2011-06-03 00:19:58

Znovu: Nejde o teoretické výrazné ovplyvnenie termonukleárnych reakcií, to už tu pán Wagner inde vysvetlil. Asi ste si to neprečítali.
Ako ste to pekne rozdelili na subsystémy, tak tam je tých subsystémov viac. Vrchné vrstvy Slnka a blízke okolie Slnka sú ďalší subsystém.

Odpovědět

ad kosmické záření

Pavel Brož,2011-05-31 23:08:10

moc se omlouvám, ale o vlivu kosmického záření na sluneční aktivitu nemám sílu diskutovat, stejně jako nemám sílu diskutovat o vlivu pozemské sopečné činnosti na Slunce, ani o vlivu pozemských jaderných reaktorů na sluneční činnost, ani o vlivu průletů komet kolem Slunce, a ani o vlivu statisíců dalších minoritních jevech. Uvědomuji si, že mi to nebude prominuto.

Odpovědět

ad síla a čas

Pavel Brož,2011-05-31 23:02:59

Abyste zvětšil kumulativním sčítáním nějaký jev o více než deset řádů, potřebujete mít extrémně přesnou synchronizaci toho rozhoupávání, jak píšete. U rodiče houpajícího dítě na houpačce je to jednoduché, rodič prostě vidí, kdy má znovu zatlačit do sedačky. U samovolných dějů musíte mít extrémně přesné časování toho účinku, jinak se vám to zase rychle rozejde.

Upozorňuji, že Slunce rotuje rychlostí jedna otočka za 25 dní na rovníku, ale cca až o více než deset dní pomaleji směrem k pólu, tato tzv. diferenciální rotace spolu s promícháváním slunečního nitra je dobrou garancí, že tam potřebná synchronizace nevznikne. To nemluvím o tom, že ve skutečnosti tady nejde o nějakou rezonanci, která by se za několik miliard existence sluneční soustavy nakumulovala - bavíme se tady o pouhé stovky let dlouhé periody, během nichž se moduluje sluneční aktivita nahoru a dolů, přičemž amplituda této modulace stále o nějakých cca deset řádů převyšuje ty slapové síly.

Odpovědět


Jiří Havránek,2011-06-01 09:58:29

dobře, čím se vysvětluje diferenciální rotace? Není její velikost a tím i promíchávání ovlivněno slapovými silami, pak by tento jev přímo mohl ovlivňovat zářivost slunce v závislosti na poloze planet. Další otázkou je, zda slunce může mít vyzařovací laloky ovlivňované polohou těžkých planet

Odpovědět


diferenciální rotace

Pavel Brož,2011-06-01 21:49:21

U Slunce se diferenciální rotace vysvětluje konvekcí. Pokud jsem dobře porozuměl informacím zběžně nalezeným na internetu, tak modely popisující diferenciální rotaci silně závisí na vícero předpokladech, proto třeba u Slunce musí být fitovány. O tom, že vysvětlení průběhu diferenciální rotace u Slunce nebude zřejmě moc triviální záležitostí, svědčí i graf této rotace např. zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tachocline.gif

Každopádně konvektivní síly jsou se slapovými gigantické, slapovými silami diferenciální rotaci rozhodně vysvětlit nejde, aspoň tedy v případě Slunce.

V případě galaxií je situace jiná. Tam existuje také diferenciální rotace, ovšem má jiné příčiny. Středy galaxií, ať už jsou to čočkovitá jádra či příčky, rotují nejčastěji konstantní úhlovou rychlostí. Je to způsobeno tím, že většina gravitačně působící hmoty se nachází vně tohoto středu. Vzdálenější hvězdy, typicky ramena galaxií, pak rotují téměř ve shodě s Keplerovým zákonem, tj. úhlová rychlost rotace klesá se vzdáleností.

Odpovědět


Heuréka, konečně správně zařazeno :-)

Pavel Brož,2011-06-01 21:52:47

Tak se mi to konečně povedlo vyexperimentovat, to záhadné řazení těch příspěvků - musí se po přihlášení se klepnout na "Vypsat celou diskuzi" a pak na "Odpovědět" u konkrétního vlákna. Tak jsem se holt s obrovským zpožděním naučil co tady ostatní už dávno znají :-)

Odpovědět

špatně zařazeno

Pavel Brož,2011-05-30 23:50:46

omlouvám se, mělo to být zavěšeno níže

Odpovědět

ad varianta a nebo b

Pavel Brož,2011-05-30 23:49:44

Tu otázku jsem záměrně položil proto, protože možnosti jsou opravdu jenom dvě, žádné c není. Část z důvodů už výše vysvětlil Vladimír Wagner, já jenom doplním pár střípků pro čtenáře, kteří jsou ve fyzice úplnými laiky.

To, o čem se tady totiž celou dobu bavíme, je působení na dálku, a to přenášené ve velice dobrém vakuu (kosmické záření a vliv meziplanetárního plazmatu jsou tak nicotné jevy, že nemohou mít významný vliv na sluneční nitro).

Současná fyzika zná jenom dvě síly, které v takovém prostředí (praktickém vakuu) působí na dálku - sílu gravitační a sílu elektromagnetickou. U té elektromagnetické přichází v úvahu pouze magnetické pole, protože meziplanetární prostředí (stejně tak mezihvězdný či mezigalaktický) i planety samotné jsou s obrovskou přesností neutrální. Nicméně i toto magnetické pole planet je ve svých potenciálních účincích na sluneční nitro mnoho řádů pod těmi slapovými silami (které mají původ v gravitačním poli těch planet).

Takže suma sumárum, současná fyzika zná pouze dvě síly, které jsou schopné působit na vnitřní dynamiku Slunce na dálku, z toho ty slapové síly jsou zdaleka ty nejsilnější možné, které zde přichází v úvahu. Jenže i ty jsou více než deset řádů pod silami, které uvnitř Slunce reálně působí.

Takže lituji, ale žádné c není. Buďto chcete modifikovat základní fyzikální zákony, nebo je nechcete modifikovat a musíte si vystačit se známými silami, které mohou na dálku sluneční nitro ovlivňovat - a z těch známých jsou ty nejsilnější síly slapové.

V obou případech se ocitáte ve velice nezáviděníhodné pozici. V prvním případě, kdy se rozhodnete přidat nějakou novou interakci na dálku (např. nějakou "pátou sílu" či modifikovat gravitaci) anebo když se rozhodnete změnit pohybové zákony, tak musíte vysvětlit, jak to že stávající zákony sedí s přesností na hodně desetinných míst u obrovského množství měření, pohyby těles ve sluneční soustavě počínaje a gravimetrickými měřeními družic s laserovým či mikrovlnným zaměřováním konče.

Tak třeba Newtonova dynamika i s gravitačním zákonem byla ověřována pomocí radiolokace s natolik velkou přesností, že mohly být dokonce ověřeny speciálně a obecně-relativistické odchylky od původní Newtonovy mechaniky (velikost relativistických odchylek je přitom hluboko pod efekty, o kterých je zde řeč, proto zde vystačíme s Newtonovou mechanikou). Vzdálenost Měsíce od Země se díky laserovým odražečům už několik desetiletí měří s přesností kolem deseti centimetrů. Dvojice družic Grace sleduje při svém oběhu kolem Země svou vzájemnou polohu se submilimetrovou přesností. Je prakticky nemožné vnést do nebeské mechaniky nový druh působení na dálku, který by nenabořil současnou shodu všech těchto vysoce přesných měření s úspěšným Newtonovým popisem, maximálně tak ještě modifikovaným o extrémně jemné relativistické efekty.

Pokud tedy zavrhnete variantu a, zbývá vám už jen varianta b - tj. extrémní citlivost vnitřní sluneční dynamiky na síly o více než desítky řádů slabší, než které tam běžně panují. Dovolil bych si tvrdit, že v tom okamžiku opouštíme fyziku a vstupujeme do hájemství magie. Není to nijak zvlášť přehnaná nadsázka - pokud vašemu sousedovi spadne střecha, mohl by vás totiž v duchu téže logiky nařknout, že to máte na svědomí proto, že jste třikrát po sobě obešli jeho rodinný dům - síla seismických otřesů působených vašimi kroky v poměru ke statické odolnosti typické střechy je totiž stále ještě významnější, než jsou slapové síly v poměru k silám dominujícím v nitru Slunce.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-31 03:13:56

Zcela vás chápu, vašim závěrům rozumím a sám taky nevidím nic co by naznačovalo že by se mohlo jednat o jevy který by mohly dění na slunci jakkoliv viditelně ovlivnit. Jenže život mě naučil chápat taky to, že pokud něco nevidím, tak to neznamená že to neexistuje.

Speciálně co se argumentováním neexistencí potřebných sil, jevů či důkazů týká, jde o metodu velmi často zneužívanou zastánci nejrůznějších pseudověd (například kreacionisty) k podpoře jejich vlastních "teorií". V jejich případě chápu že tato neexistence je způsobena jen tím že příslušné jevy či důkazy svědomitě ignorují, ale také to ukazuje na to, že tento postup asi opravdu není vědecky zcela korektní.

Takže z mého pohledu - co se týká hypotézy paní Charvátové tak nevím o ničem co by ji přesvědčivě dokazovalo nebo vyvracelo. Podle toho je k ní potřeba přistupovat - asi jako k Schrodingerově kočce.

Odpovědět


Z Z,2011-05-31 06:56:28

"kosmické záření a vliv meziplanetárního plazmatu jsou tak nicotné jevy, že nemohou mít významný vliv na sluneční nitro"

Pán Wagner už na inom mieste vysvetlil, že ak nejaký teoretický vplyv existuje, tak pôjde o teoretický vplyv na vrchné vrstvy slnka. Tvrdiť o kozmickom žiarení, že má nicotný vplyv? Máte to pôsobenie nejako vyrátané, že to tak suverénne tvrdíte? Niekde som čítal o možnom vplyve kozmického žiarenia na Slnko, napríklad tu je nejaká teória http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2007080005 teda nie je o vplyve na Slnko, ale nejaká súvislosť tam je. S tým izotropným rozložením - platí to pre všetky druhy kozmického žiarenia? To kde sa Slnko v magnetosfére slnečnej sústavy nachádza, by mohlo ovplyvniť pôsobenie kozmického žiarenia naň.

Odpovědět


síla a čas

Osel Kolemjdouci,2011-05-31 20:26:30

Určitě se zeptám velmi laicky, ale v té variantě B je zohledněn i čas a tedy případné dlouhodobé působení nějaké malé velmi síly (gravitační) a její účinek?

Zkusím vysvětlit, oč mi jde, na banálním příkladu. Dítě sedí na houpačce a rodič ho rozhoupává. Na to, aby dítě rozhoupal okamžitě na maximum, nemá sílu, ale není problém se opírat do houpačky jen velmi malou silou ve správných intervalech a postupně se na maximum dostat. Síla, kterou do toho vkládá, je malá, ale při dostatečně dlouhém čase se projeví velmi silně.

Totéž si vidím při míchání třeba hrnce vody - malou vařečkou nemám šanci vodu rozhýbat teď hned okamžitě tak, aby se točila dokola, ale stačí nějaký čas a i kdybych měl lékařskou špachtli, tak se voda bude točit. Pokud bych šel v představě dál a míchal na houpačce (dítě pošlu na písek ;)), začne se celá houpačka pohybovat postupně jinak.

Nelze tedy podobné chování očekávat i slunce, kde by i velmi malé slapové jevy mohly po ty statisíce a miliony let postupně "násobit" svůj vliv na chování celého tělesa? Nemůže se náhodou už v takto dlouhém časovém období projevit to, že hodnotu na nějakém x-tém desetinném místě už nemůžeme zanedbat?

Podotýkám jen, že se jen ptám, jsem skutečně laik se znalostmi fyziky i mechaniky na úrovni jen o chlup vyšší než středoškolské... A snad se ptám a vyjadřuji tak, že to je přes nespornou nepřesnost používaných termínů dostatečně srozumitelné...

Odpovědět

ad neznámý mechanismus

Pavel Brož,2011-05-29 18:05:11

Říct, že inerciální pohyby Slunce (resp. jejich příčina, kterou je pohyb ostatních těles ve sluneční soustavě) ovlivňuje sluneční aktivitu "dosud neznámým mechanismem", je totéž, jako říct, že třeba homeopatie, parapsychologie, rušení geopatogenních zón, astrální medicína, atd. atd. fungují, akorát že nelze zdůvodnit jak, protože působí "dosud neznámým mechanismem".

Bylo by žádoucí, aby zastánce tohoto "dosud neznámého mechanismu" specifikoval, z jaké z následujících dvou kategorií ten mechanismus očekává:

a) výrazná modifikace Newtonových pohybových a/nebo Newtonova gravitačního zákona (tzn. že by se ve hře objevily nějaké naprosto nové, dosud neznámé síly, třeba nějaká pátá interakce nebo něco na ten způsob)

b) extrémně jemné vyladění sluneční aktivity vůči slapovým jevům, které by ve svém důsledku vedlo k tomu, že vznik např. slunečních skvrn, tedy struktur nezřídka násobně přesahujících rozměr Země, by byl výrazně ovlivňován silami, které dokáží sluneční povrch deformovat o necelý milimetr (sluneční skvrny přitom vznikají v divoce fluktuujícím prostředí sil, které jsou o více než deset řádů větší, než ty slapové).

Takže logická otázka zní - a nebo b?

Odpovědět


Karel Š,2011-05-29 19:07:03

Myslím že správná odpověď je c - paní Charvátová pozoruje mezi slunečním inerciálním pohybem a aktivitou slunce, respektive různými atmosférickými jevy jistou korelaci. Na tom není nic špatného, jen je potřeba brát v úvahu že korelace ještě neznamená vztah příčiny a následku. Na druhou stranu, to že zatím neznáme princip jakým by se tento vztah příčina/následek mohl realizovat ještě neznamená že neexistuje. Máme zde tedy hypotézu, kterou můžeme buďto dokázat tím že příslušný mechanismus najdeme, nebo vyvrátit tím že projkážeme že jde o korelaci náhodnou nebo že pozorované jevy korelované nejsou.

Odpovědět


Z Z,2011-05-29 21:09:37

Možných vplyvov sa dá vymyslieť dosť, netreba sa obmedzovať na slapové sily.
Ten popisovaný pohyb Slnka je vlastne pohyb voči galaxii a teda zmena rýchlosti pohybu voči galaxii by mohla ovplyvniť zmenu pôsobenia galaxie na Slnko.

Odpovědět


a, b nebo c?

Vladimír Wagner,2011-05-29 23:55:26

Pane ZZ, ovšem Galaxie působí na Slunce zase jen gravitačními silami a jsme tedy zase tam, kde jsme byli, tedy u slapových sil. A ty jsou v tomto případě ještě menší, takže nás to zase nevytrhne. V modelu, kterým byste chtěl nějak vysvětlit vliv pohybu Slunce kolem těžiště na jeho aktivitu musíte mít nějaké jiné síly. Tomu by třeba bylo v tom případě, kdyby šlo o nějakou interakci mezi plynem a plazmou v okoloslunečním prostředí a Sluncem. Tento plyn a plazma se nepohybují jen vlivem gravitačních sil, ale také interaguje elektromagneticky. Tím se do modelu dostávají i jiné síly než gravitační a "zdánlivé" síly začnou mít reálné důsledky. Ovšem, podle mě je hustota toho okoloslunečního prostředí natolik nízká, že její vliv bude také zanedbatelný. Jsem velice skeptický k tomu, že by se našel nějaký reálný fyzikální proces, který by ovlivňování sluneční aktivity pohybem Slunce kolem těžiště Sluneční soustavy dokázal vysvětlit. V tom souhlasím s Pavlem Brožem.
Karel Š správně říká, že paní Charvátová mluví čistě o korelaci mezi pohybem Slunce a jeho aktivitou. A uznává, že případné vysvětlení tohoto jevu je neznámé. Po nahlédnutí do jejich článků je však třeba také dodat, že tato korelace je vemi vágní. Jde o možné náznaky mezi charakterem pohybu a charakterem sluneční činnosti a to velice slabé. Jestli jde o reálný jev, je tak velmi otevřenou otázkou. Pokud se věc prezentuje jako spíše exotická hypotéza, která by se mohla studovat, tak je to v pořádku. Pokud to však někdo prezentuje jako jeden z hlavních činitelů ovlivňujících klima na zemi a jako vyřešení modelu vývoje klimatu, tak je to absurdní.

Odpovědět


Z Z,2011-05-30 00:11:48

"ovšem Galaxie působí na Slunce zase jen gravitačními silami"

Nie, pôsobí aj inak. Kozmické žiarenie preniká až do Slnka a dlhodobá zmena otočenia a rýchlosti k jeho silnému zdroju môže mať vplyv. Prečo stále spomínate len slapové sily - vo vesmíre je tých možných vplyvov viac.

Odpovědět


Temná hmota

Enders Xenocida,2011-05-30 08:12:17

Pokud by byla temná hmota v nějaké míře přítomna ve slunci mohla by něco měnit pokud by se pohybovala alespoň trochu po trojlístku?

Odpovědět


Znát aspoň základní charakteristiky

Vladimír Wagner,2011-05-30 08:23:05

Vážený pane ZZ, než nadhodíte nějakou hypotézu, bylo by vždy dobré se podívat alespoň na základní charakteriky fyzikálních jevů, které s ní souvisí. Galaktické kosmické záření je v oblasti Sluneční soustavy i jinde zhruba izotropní (přichází ze všech směrů - důvodem je ovlivnění pohybu nabitých částic tohoto záření magnetickými poli Galaxie), jeho intenzita u Země (i u Slunce) se mění díky intenzitě slunečnímu větru v závislosti na sluneční aktivitě (viz třeba http://www.osel.cz/index.php?clanek=4721 ). Jeho variace s polohou a pohybem Slunce jsou zanedbatelné. Vliv pohybu Slunce kolem těžiště na jeho aktivitu jejich prostřednictvím je tak opravdu extrémně nepravděpodobný (nemožný na základě našich současných fyzikálních znalostí - jak píše Pavel Brož, musela by existovat nějaká nová neznámá síla, která je s nimi spojena, ale ta by se musela projevovat i jinde).

Odpovědět


ad temná hmota

Vladimír Wagner,2011-05-30 08:53:29

původ temné hmoty neznáme právě proto, že interaguje pouze gravitačně a extrémně málo ovlivňuje fyzikální procesy ve svém okolí. Pokud by mohla ovlivňovat aktivitu Slunce, tak už dávno máme identifikovaný její původ (musela by se projevovat i jinak).

Odpovědět


Jiří Havránek,2011-05-30 22:55:44

v každém případě by mělo docházet ke sčítání slapových vln a ovlivňování frevenčních vlastností v závislosti od polohy těžkých planet, současně by mělo mít slunce v závislosti od polohy planet něco jako vysílací laloky vzhledem k ovlivněnému elmag poli, které by mohly ovlivňovat dotaci energie pro planety zase v závislosti od polohy planet.

Odpovědět

dodatek z r.2009

Jaromír Bradávka,2011-05-28 18:01:23

http://www.cez-okno.net/clanok/globalni-ochlazovani-je-tady

Odpovědět

Bravo.

Jaromír Bradávka,2011-05-28 17:47:13

Výborně, paní doktorko, konečně zase několik vědecky podložených argumentů, ukazujícícch nesmyslnost teorie o "globálním oteplování". Jen se, prosím, příště vyvarujte politické diskuze a pláče nad těžkým mládím. Uvítal bych na OSLU souhrnný článek nebo např. na stránkách euroekonomu - p.ing. Zemánek Vám jistě vyjde vstříc.
A pokud víte o někom, kdo se podrobně zabývá Milankovičovými cykly, zkuste načrtnout prognózu kolísání podnebí na příštích 50, 100, 200, případně 1000 let včetně příchodu dalšího minima (nezačalo v r. 2009 Archibald-Charvatová minimum?) právě vlivem slunečních cyklů a Vašich poznatků a pokuste se s dotyčným o odhad nástupu příští doby ledové. Z oteplovačů si nic nedělejte, svět je plný bizardních lidí s ještě bizardnějšími nápady. Stačí se podívat do Strakovy akademie, parlamentu nebo do Bruselu...Pevné nervy a mnoho dalších úspěchů. J.B.

Odpovědět

Neznamy mechanismus

Vitezslav Kremlik,2011-05-28 10:35:19

Abych to shrnul. V interview ICH jasne rika, ze presne mechanismy dosud nejsou znamy. Diskutujici, jako by tuto vetu prehledli, se venovali spekulacim o tom, jake jsou ci nejsou mechanismy. Vysledek takove diskuse dopadl dle ocekavani. Zaver je ten, ze nevime.

Odpovědět

Dik za clanek a diskusi

Jirikk Matus,2011-05-27 20:12:59

Souhlas, magneticke pole jupitera je po interakci s pohybujicimi se nabitymi casticemi odkloneno. Sice ma mag. pole teoreticky nekonecny dosah, ale lze jej stinit!

Jeste jedna vec mi ale vrta hlavou. Mylsim, ze jsme si vyjasnili, ze gravitace planet se na slunci projevi jenom slapovymi silami. Proc by prave tyto sily, jakkoliv male, ktere ale pusobi jiz miliardy let porad zhruba stejne a cylicky, nemohly byt zodpovedne za urcitou periodicnost chovani slunce?
Na pocatku melo slunce jenom nejakou energii rotacni a kolem se utvarely planety, pomiim energii termojadernou, ktera je snad? "symetricka". ale po urcite dobe se slunecni soustava chova jako hodinky, vcetne slunce - viz trojlistky a take viz periodicke chovani slunecni magnetosfery. Pokud pani Charvatova nasla nejake korelace mezi temito dvema vnejsimi projevy slunce, mozna spolu proste souvisi. vzdyt mely miliardy let na to, aby se "sesynchronizovaly" a ustalily na nejakem ... "stabilnim cyklu".
Bohuzel je to vsechno jenom polemika, protoze o magnetickych projevech slunce nemame dostatecne dlouhodobe reprezentativni zaznamy.
V clanku je take nastinen pokus porovnat "trojlistky" s klimatickymi zaznamy, ktere mame ulozeny v mnoha formach zde na zemi miliony let nezpet. Ovsem jsou zde uvedena jeno 2 historicka data... polovina 18teho a 20teho stoleti. To je hodne malo na nejake zavery. Mozna by se pi Charvatova mohla spojit s odborniky na paleoklima a pokusit se udelat nejaky serioznejsi zaver....
Pro me zustava otazka vlivu magnetismu (a pohybu) slunce na zemske klima stale bohuzel nevyjasnena.
Ostatne i clanek se jmenuje :
Za klimatickými změnami MůŽE být pohyb Slunce.

Odpovědět


Taky vedle

Jirikk Matus,2011-05-27 20:17:34

Take se mi prispevek prilepil jinde, mam tedy dotaz na pana Halu... jaky pouzivate prohlizec ? Ja mam mozilu 4.01.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-27 22:57:03

K diskusi a odpovidani: moje zkusenost je, ze clovek se musi nejdriv prihlasit, pak kliknout znovu na "vypsat celou diskusi", na "odpovedet" pod prislusnym prispevkem a zadat text, pak se to vlozi tam kam ma.

K vasi otazce: sil a jevu ktere mezi planetami pusobi by se dala najit cela rada ale jedna kazda je opravdu velmi velmi slaba a nepatrna oproti jevum ktere na slunci a planetach bezne nastavaji. Je to asi jako s oblibenym rcenim ze motyl muze svymi kridly spustit tornado - ve skutecnosti to neni pravda, krome velmi nepravdepodobnych pripadu se jeho vliv da bezne popsat jako ze se tornado spusti o zlomek vteriny driv nebo pozdeji a o nepatrnou vzdalenost jinde. Pokud by statisice motylu mavlo kridly prave v ten spravny okamzik tak aby se jejich sily slozily, mohli by vyvolat prokazatelny makroskopicky jev - ovsem pravdepodobnost ze tak ucini cistou nahodou je naprosto miziva. Totez plati o tech silach, nejen ze jsou nepatrne ale da se i ocekavat ze se skladaji chaoticky, nekdy pusobi spolu a nekdy proti sobe. Pokud bychom od nich chteli prokazat nejaky makroskopicky jev, musime prijit na mechanismus kterym by se skladaly nechaoticky - napriklad nejruznejsi rezonance, nebo ze za urcitych okolnosti ktere bezne nastavaji pusobi zrovna vsechny jednim smerem - a dokazat ze pri tomto skladani je amplituda jevu nezanedbatelna. To ale neni ani zdaleka tak jednoduche jak by se mohlo zdat.

Odpovědět

Tak naposledy

Vojtěch Hála,2011-05-27 12:56:22

Částice plazmatu ovlivňují magnetické pole a pole ovlivňuje pohyb částic. Parciální diferenciální rovnice, které toto pole popisují, není jednoduché řešit ani řešení odhadnout. Proto vám ukazuji obrázky a animace, abyste viděl výsledek pro naši konkrétní situaci. Už to za nás někdo spočítal a kosmické sondy výsledek potvrdily měřením. Magnetosféra Jupitera vypadá téměř stejně jako magnetosféra Země, protože pole obou planet má přibližně dipólový charakter. Jupiterova magnetosféra se liší prakticky jen velikostí, takže je jedno, kterou magnetosféru si prohlédnete. Dobrá, tady máte Jupiter, hezčí obrázek jsem teď honem nenašel. Zkuste hledat sám.
http://astronomia.zcu.cz/obr/planety/jupiter/magn5.gif

S tou lodí vám něco uniklo. Sluneční vítr je v této analogii jako proud v řece. Jupiter se svojí magnetosférou je jako velký kámen v té řece, Země je menší kámen. Dokážete mi říct podle tvaru hladiny v určitém místě, jestli o 50 metrů dál po proudu je uprostřed řeky balvan anebo není? Dost těžko. Že magnetické pole Jupitera nepůsobí na Slunce, je prostě fakt.

Odpovědět


Zase vedle

Vojtěch Hála,2011-05-27 12:57:44

Odpověď určená Z Z patřila do tématu Magnetosféra Jupitera.

Odpovědět

Magnetosféra Jupitera

Vojtěch Hála,2011-05-26 23:38:16

Z Z: Ta poučka o třetí mocnině vzdálenosti od magnetu platí jen, pokud kolem nejsou jiná pole a plasma. Neplatí to ve velkých vzdálenostech od Jupiteru, kde dochází k interakci se slunečním větrem. Ve skutečnosti magnetosféra Jupitera ke Slunci vůbec nedosahuje. Po cestě od Jupitera ke Slunci je magnetopauza ve vzdálenosti nějakých 50 až 100 Jupiterových poloměrů (v závislosti na sluneční aktivitě), pak rázová vlna a dál už jen sluneční vítr a magnetické pole Slunce, jakoby tam Jupiter vůbec nebyl.

Odpovědět


Řazení příspěvků

Vojtěch Hála,2011-05-26 23:40:40

Ach jo, já nechápu, proč se mi ty příspěvky skoro nikdy nepřipojí ke správnému vláknu. :-/ Tohle patřilo pod "Iné vplyvy".

Odpovědět


Z Z,2011-05-26 23:53:08

Slnečný vietor asi neprúdi do všetkých smerov rovnako, alebo áno?
Aký je pomer medzi vyžarovaním od pólov a vyžarovaním od rovníka?
Magnetické pole, podobne ako gravitačné, nie je len tak ľahko odtieniteľné, to, že prúdenie častíc v jednom mieste redukuje veľkosť poľa ešte neznamená, že vo vzdialenejšom mieste pole nepôsobí.

Odpovědět


Z Z,2011-05-27 00:49:02

Okrem toho, inak budú na magnetické pole vplývať častice s pohybom kolmo na siločiary, inak častice s pohybom rovnobežne so siločiarami. Predpokladám, že tie tvrdenia o rušení magnetického poľa sa vzťahujú len k rovine otáčania planét, teda tam, kde sa slnečný vietor pohybuje kolmo na siločiary.

Odpovědět


Sluneční vítr

Vojtěch Hála,2011-05-27 00:59:20

Sluneční vítr *nemůže* proudit kolmo na siločáry. Přečtěte si něco o tom, co je to magnetopauza, a prohlédněte si pár obrázků magnetosfér planet. Směrem ke Slunci žádné siločáry nemíří.
http://www.national-geographic.cz/wp-content/uploads/2010/10/solar-wind-pictures-8314.jpg

Sluneční vítr skutečně není vyzařován rovnoměrně do všech směrů. Průměrná rychlost částic emitovaných v polárních směrech je výrazně vyšší než v rovině slunečního rovníku (tedy k planetám). Podrobně tyto rychlosti měřila sonda Ulysses.

Odpovědět


Z Z,2011-05-27 02:40:12

Akože nemôžu častice solárneho vetra prúdiť kolmo na siločiary mag. poľa?
Veď čím kolmejšie na siločiary sa pohybujú, tým viac ho ovplyvňujú a opačne aj mag. pole ovplyvňuje tie častice. Teoreticky na 2D obrázku to vyzerá, že sú siločiary úplne odklonené od Slnka. Možno v 3D modeli by to tak byť nemuselo. No ak by aj tie siločiary boli úplne odklonené, čo asi naozaj sú, tak to neznamená nulový vplyv na slnko. Lebo to ovplyvňuje siločiary vychádzajúce zo Slnka, ktoré musia ísť tak, aby sa nekrížili so siločiarami Jupitera.

Odpovědět


Ján Padyšák,2011-05-27 07:02:19

ak chcete animacie magnetosfery planety skuste youtube, napr.:
- http://www.youtube.com/watch?v=A49VML0_lEY&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=BDZj1CmsJ64&feature=related

Odpovědět


Proudy v plazmatu

Vojtěch Hála,2011-05-27 09:53:23

Z Z, doučování zdarma neprovádím, vaše intuice na fyziku plazmatu zřejmě nestačí (což není žádná ostuda), bude třeba se o tom něco vážně naučit. Najděte si třeba heslo o Birkelandovy proudy, ať víte, jak se nabité částice v magnetickém poli typicky pohybují. Magnetosféra Jupitera ovlivňuje pole v blízkosti Slunce v podstatě stejně jako rychle plující loď ovlivňuje hladinu 50 metrů před přídí. To znamená vůbec.
http://www.youtube.com/watch?v=ulSeES6AS0Q

Odpovědět


Z Z,2011-05-27 11:50:46

Moje znalosti fyziky mi stačia na to, aby som vedel že sa nabité častice nepohybujú len výlučne po siločiarach magnetického poľa, ale s ním interagujú, teda ovplyvňujú pole aj pole ovplyvňuje častice. Prečo tu stále opakovane vkladáte animácie na magnetosféru Zeme? Ja som písal o Jupiteri.

"Magnetosféra Jupitera ovplyvňuje pole v blízkosti Slunce v podstatě stejně jako rychle plující loď ovlivňuje hladinu 50 metrů před přídí. To znamená vůbec."
Toto ma naozaj pobavilo. Plávajúca loď samozrejme hladinu pred sebou, s určitým oneskorením, ovplyvňuje.
Zakrivenie siločiar od Slnka v okolí Jupitera sa musí určite nejako prejaviť aj na Slnku, otázne je akou veľkosťou, aké všetky vplyvy tam môžu pôsobiť... Ja vôbec netvrdím, že magnetické pole Jupitera celkom určite výrazne pôsobí na Slnko. No to, že nepôsobí vôbec, jednoducho nie je pravda.

Odpovědět

Iné vplyvy

Z Z,2011-05-26 17:25:06

Možno slapové sily pôsobiace na Slnko sú zanedbateľné na jeho cykly, ostatne Ivanka Charvátová ich v článku vôbec nespomína. Z neznalosti základných princípov gravitačného poľa ju dúfam nikto obviniť nechce, píše "Vlastní fyzikální mechanismy nejsou dosud známy". No ako sám píšete, sily elektromagnetické pôsobia iným spôsobom, možno by stálo za to pouvažovať o vplyve pohybu Slnka v magnetickom poli Jupitera, ktoré je silnejšie ako slnečné.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-26 20:33:23

Osobně si myslím že kdybi si paní Charvátová přečetla naši diskusi, měla by nás za blázny.

Paní Charvátová prostě postupovala osvědčenou metodou - postavila vedle sebe dva fakty - dráhu slunce a sluneční aktivitu - a zkoušela jestli spolu náhodou nějak nesouvisí. A protože jí připadá že souvisí a že jsou nějakým způsobem korelované, zkoumá daný jev hlouběji. Na to, přinejmenším zpočátku, nepotřebuje znát jak na sebe ty dvě věci působí. Je docela dobře možné že na sebe nepůsobí a o korelaci nejde, nebo je to korelace čistě náhodná. S tím by nebyl problém, to je pořád ještě vědecký postup. Nebo časem na nějaký fungující mechanismus opravdu přijde a pak bude slavná.

To je samozřejmě jen moje hypotéza, do detailu jsem práce paní Charvátové nezkoumal. Prostě věřím, že jako vzdělaná žena používá při své práci vědecké postupy a jsem ochoten tomu věřit až do okamžiku kdy mi někdo prokáže opak.

O práci paní Charvátové ale naprostá většina této diskuse nebyla. Tu jen někteří použili jako základ pro své vlastní, vědecky a fyzikálně minimálně nebo vůbec nepodložené spekulace. To už ale má s vědou společného jen velmi málo, pokud co.

Odpovědět


Magnetické pole a sluneční vítr

Vojtěch Kocián,2011-05-26 20:59:53

Kdybych si měl vybrat mezi změnou sluneční aktivity způsobenou gravitačními a magnetickými silami Jupiteru, vyberu si ty gravitační. Jednak na tu ohromnou vzdálenost bude pole strašně slabé, ale hlavně si Slunce s magnetickým polem 5 AU vzdálené planety poradí velmi snadno pomocí slunečního větru, jehož nabité částice jej ohnou směrem od planety. Určitě jste někde viděl vizualizaci jeho působení na zemské magnetické pole, u Jupiteru to bude podobné.

Jinak v zásadě souhlasím s panem Karlem Š, že možností je mnoho. Od těch gravitačních a magnetických sil přes dosud nevysvětlené působení až po náhodnou korelaci pouze v poměrně krátkém časovém úseku, který máme zdokumentovaný (vzhledem ke stáří soustavy).

V diskusi možná vypadáme jako blázni, ale z praxe programátora a technika vím, že i hloupé komentáře někoho, kdo problému vůbec nerozumí nebo mu rozumí minimálně, často někoho znalejšího "nakopnou" ke správnému řešení. Takže i když tu až na povětšinou plácáme nesmysly, může přijít paní Charvátová nebo jiný znalec a u jednoho z hloupých příspěvků zakřičet "Heuréka!"

Odpovědět


Z Z,2011-05-26 23:24:17

"jednak na tu ohromnou vzdálenost bude pole strašně slabé"
Na vzájomné pôsobenie platí podobné prirovnanie síl ako pri tom výpočte slapových síl:
Aj gravitačná slapová sila aj sila magnetického poľa (dipólu) klesá s treťou mocninou vzdialenosti.
Gravitačné pole Jupitera je 1 000 násobne menšie ako Slnka.
Magnetické pole Jupitera je 4 násobne vyššie ako magnetické pole Slnka.

Odpovědět

Ad účinky zrychlení na gravitačních trajektoriích

Pavel Brož,2011-05-26 15:31:35

Asi by nebylo od věci trošinku přiblížit problematiku účinku zrychlení na tělesa pohybující se v gravitačních polích. Zazněly zde totiž argumenty, jako že zde mají hrát roli měníci se poloměry oběžné dráhy, a že odpovídající orbitální zrychlení je dle zákonů mechaniky přece důkazem existence příslušných nepřehlédnutelných sil. Hned na začátku si pouze neodpustím povzdech, že možná je lépe, když člověk mechaniku nezná vůbec, než když si z ní zapamatuje pouze část a tu se pak snaží používat jako klacek v diskuzi.

Takže jak je to s tím zrychlením a těmi silami. Podle druhého Newtonova zákona je síla F udělující tělesu zrychlení A rovna součinu hmotnosti tělesa m a jeho zrychlení A: F = m A (veličiny F a a jsou vektory, takže bych je měl psát buď tučně, anebo se šipkou nad písmenem, prostě si tam tu šipku představte; zrychlení píšu s velkým písmenem, aby se nepletlo se spojkou a). Tento zákon platí v inerciálních soustavách. Inerciální soustavy poznáme tak, že v nich platí první Newtonův zákon - těleso, na nějž nepůsobí žádné vnější síly, se v nich pohybuje rovnoměrně přímočaře. Inerciální soustavou je např. těžišťová soustava v systému sluneční soustavy, inerciální soustavou ale není např. soustava otáčející se, a podobně jí není např. ani soustava pevně spjatá se Sluncem.

Už od dob Newtona se ale umělo pracovat nejen v inerciálních soustavách, ale i v těch neinerciálních. Matematický recept, jak to provést, je jednoduchý, prostě se fyzikální zákony zapíší v inerciálních soustavách, a pak pomocí geometrických vztahů, které platí mezi původní inerciální a novou neinerciální soustavou se odvodí podoba těchto zákonů v neinerciální soustavě, a ty se potom používají. Je to praktické, tak např. pro popis fyzikálních dějů zde na Zemi nemusíme používat soustavu, která plave ve vesmíru a během oběhu Země kolem Slunce se k Zemi periodicky přibližuje a vzdaluje. Za tuto praktičnost zaplatíme tím, že se nám v rovnicích objeví nové, tzv. zdánlivé síly.

Zdánlivá síla vzniká jako nevyhnutelný matematický artefakt právě proto, že popisujeme děj ze soustavy, která se vůči inerciální soustavě pohybuje zrychleně. Tak např. sedíme na točícím se kolotoči, a pozorujeme míček kutálející se setrvačností na zemi mimo kolotoč. Zatímco z pohledu soustavy spjaté se zemí se míček pohybuje ve shodě s prvním i druhým Newtonovým zákonem, tak z pohledu soustavy spjaté s kolotočem nikoliv. Jak se kolotoč točí, tak míček se od nás periodicky vzdaluje a zase přibližuje, aniž by na něj působila nějaká patrná vnější síla, takže vidíme z našeho pohledu nenulové zrychlení, ale přitom nulovou sílu (tudíž vztah F = m A zdá se neplatí). Tato situace se dá ale snadno napravit dodefinováním tzv. zdánlivé síly - tato síla se definuje právě tak, že zrychlení tělesa A pozorované z neinerciální soustavy (připomeňme, míček se vůči nám během naší kolotočové seance pohybuje zrychleně) je v souladu se vztahem F_s = m A, kde F_s je právě nově definovaná zdánlivá síla (hloubavého čtenáře možná už správně napadlo, že označení _s u této síly souvisí s tím, že tuto sílu nazýváme také silou setrvačnou). Zdánlivá neboli setrvačná síla je tedy pomocný matematický trik, jak rozšířit platnost formy druhého Newtonova zákona i na neinerciální soustavy.

Dobré je vědět, že tím, že si tuto zdánlivou sílu dodefinujeme, nic neměníme z pohledu inerciálních soustav - v těch tyto setrvačné síly prostě neexistují, není tam důvod ani praktický, ani formální, proč je tam zavádět; Newtonovy zákony tam platí ve své původní podobě, takž eby se tím nic nezískalo. Lapidárně řečeno, volně se kutálející míček vedle kolotoče naprosto nezajímají naše pouťové radovánky, a naše lpění na použitelnosti druhého Newtonova zákona i v tak neseriózní laboratoři, jakou je kolotoč, mu může připadat jako naprosto zbytečné - vždyť přece stačí vystoupit z kolotoče a měřit vše opět ve staré dobré inerciální soustavě.

Speciálních druhů zdánlivých aneb setrvačných sil je celá řada, jak asi tušíte, stejně tak jako je speciálních druhů zrychlených pohybů. Např. v otáčející se soustavě si jich můžeme nadefinovat hned několik, v závislosti na tom, jestli je rychlost rotace stálá, nebo se mění. U té rovnoměrně se otáčející soustavy je bezesporu nejznámější síla Coriolisova. Ten název zní velice atraktivně, jako dítě jsem si představoval, jak se Coriolis prosekával nějakou amazonskou džunglí, a nakonec objevil tajemnou sílu, kterou po sobě pojmenoval. Její původ je ale mnohem prozaičtější - je to totiž ta složka zdánlivé síly, kterou budeme pozorovat z kolotoče, pokud budeme pozorovat míček kutálející se buď směrem k ose kolotoče nebo od ní poté, co odfiltrujeme náš periodický pohyb. Zde by bylo dobré říct, že teoreticky je možné se během pohybu na kolotoči stále otáčet stejným směrem - v praxi to ale nezkoušejte :-) - tak v takovéto neinerciální soustavě sice budete pozorovat zdánlivé síly, ale zrovna ne tu Coriolisovu, ta totiž vzniká ne jako důsledek toho, že vy se pohybujete po kružnici, ale jako důsledek toho, že se mění směr os vaší soustavy.

Nyní by bylo dobré objasnit, jak je to tedy se zdánlivostí těch zdánlivých sil. Tak jsou teda skutečné nebo nejsou, existují, nebo neexistují? Jak už jsem uvedl, byly zavedeny pouze z důvodu rozšíření formální platnosti druhého Newtonova zákona i na neinerciální soustavy, a jejich zavedením se naprosto nic nemění z pohledu starých osvědčených inerciálních soustav. Tato jejich zdánlivost ovšem neznamená, že si díky nim můžete třeba rozbít nos, pokud budete nuceni prudce zabrzdit na křižovatce. Rozbitý nos je rozhodně důsledek, který za zdánlivý označit nelze, a přesto by měl vzniknout účinkem setrvačné, tj. zdánlivé síly?

Tento rozpor jde ale snadno vysvětlit právě přechodem do inerciální soustavy spjaté se silnicí, a ne s vaším brzdícím autem. Staňme se na chvíli inerciálními dogmatiky a prohlašme opět, že pouze z inerciální soustavy je správné popisovat fyzikální děje Newtonovými zákony - koneckonců, právě pro tyto soustavy byly původně vymyšleny. Z našeho pohledu celý incident vypadá tak, že jsme se my i naše auto pohybovali rovnoměrně přímočaře až do chvíle, než auto začalo vlivem brždění prudce zpomalovat. Tím ovšem nakratičko vznikla situace, kdy auto se začalo zrychleně pohybovat vůči nám, stále ještě se spořádaně pohybujícím rovnoměrně přímočaře, až potom banálním silovým působením v naprosté shodě s druhým Newtonovým zákonem způsobilo deformaci našeho nosu. Nemilé, ale logické, podotkne inerciální dogmatik, přičemž k vysvětlení celého děje nepotřebuje ani na zlomek vteřiny zavádět něco dle něj tak obskurního, jako je setrvačná síla.

Z našeho pohledu řidiče auta - tedy už ne z pohledu inerciálního dogmatika - je ale setrvačná síla velice praktický pojem. Umožňuje nám realisticky odhadovat, jak se v těch kterých dopravních situacích budou chovat např. věci na palubní desce anebo přítelkyně na sedadle spolujezdce (nechtěně jsem v praxi ověřil dneska ráno). Počítat se setrvačnou - např. odstředivou - silou třeba při průjezdu zatáčkou je bezpochyby jednodušší, než si zpětně promítat, jak by tento manévr vypadal z pohledu člověka stojícího u silnice.

Pokud bychom nyní výklad ukončili, vypadalo by to, že jsme tím vlastně dali za pravdu názoru, že zrychlený pohyb je nutně spjat s význačnými působícími silami, bez ohledu na to, ať už jim říkáme zdánlivé (pakliže-li pozorujeme pohyb jogurtových kelímků či přítelkyně v brzdícím autě), anebo skutečné (pakliže-li totéž pozorujeme z pohledu překvapeného prodavače jahod stojícího u silnice). Účinky těchto sil by bylo možné hravě prokázat sednutím za volant auta a kroužením po troj- či vícelístcích na vhodné ploše (pouze počítejte s tím, že pokud vás přitom spatří dopravní policista, tak vám určitě dá fouknout do balónku). Jak už jsem ale podotknul na začátku, částečné vzdělání je v určitých situacích horší výbavou, než vzdělání žádné.

Když jsme se bavili o silách, tak jsme je zatím nijak neupřesňovali. Prostě síla jako síla, jednou je to z pohledu inerciálního dogmatika síla, kterou brzdící auto vyvíjí na náš nebohý nos, jednou je to naopak z našeho pohledu setrvačná síla, která nás i s naším nosem neúprosně tlačí na volant auta. Podobně na kolotoči budeme pociťovat nepřehlédnutelnou sílu, která nás bude tlačit k vnějšímu kraji sedačky, a pokud si přes všechno varování budeme chtít eliminovat případně pozorované Coriolosivo zrychlení průběžným korigováním naší orientace na sedačce během točení, tak nás tato síla event. dokáže katapultovat ven z kolotoče.

Všechny tyto - vesměs spíše nemilé - jevy měly společné to, že silový účinek byl selektivní, tj. síla nepůsobila stejně na všechny části pozorovaného systému. Tak např. na kolotoči jsme opření o jeho sedačku zadkem, takže si můžeme být celkem jistí, že ten nám samostatně neuletí, ovšem se zbytkem těla už to celkem mává, a pokud do pozorovaného systému kromě sebe zahrneme i náš klobouk, pakliže-li si ho nedržíme, tak při dosažení určitých otáček dojde k separaci jednotlivých částí systému (při dosažení ještě vyšších otáček by pak teoreticky mohlo dojít až k separaci jednotlivých částí našeho těla, ale to už je spíše scénář pro nějaké akční scifi). Podobně při prudkém brždění je váš nos zpomalován o volant ne jako celek, ale nejprve jeho povrch, a až se zpožděním jeho hlubší vrstvy. A stejně tak během vašeho ježdění v autě po trojlístcích, pakliže-li vaše přítelkyně ráda nechává nedojedené jogurty na palubní desce, vymalujete interiér vašeho auta právě z toho důvodu, že zatímco vy sám jste zapasován do sedačky a držíte se křečovitě volantu, tak jogurty jsou ponechány bez této silové vazby, jinými slovy, opět je tu selektivní silové působení srovnáme-li vaše ruce plus zadek kontra ty nešťastné jogurty.

Zvídavý čtenář již spolehlivě ví, kam se argumentace bude ubírat nyní. Kromě mnoha různých sil, které působí selektivně na různé prvky systému - těmito silami jsou např. atomární síly, kterými se atomy volantu urputně brání proti mačkání působenému atomy povrchu našeho nosu, a které jsou k naší smůle příliš krátkodosahové, protože působí pouze na vzdálenost zhruba jedné atomární vrstvy (tzn. že ty hlubší atomární vrstvy našeho nosu jsou už mačkány těmi svrchnějšími) - existují také síly, které působí univerzálně na všechny části systému. Přesněji řečeno, takovouto univerzální silou je pouze síla gravitační.

Síla gravitační - na rozdíl např. od sil atomárních či od síly elektromagnetické - má tu vlastnost, že všem tělesů uděluje totéž zrychlení. To je způsobeno tím, že tato síla je úměrná hmotnosti urychlovaného tělesa, což je obsaženo v dalším Newtonově zákoně, o kterém zatím nebyla řeč, a to v zákoně gravitačním: F_g = kappa m M / (R R), kde F_g je gravitační síla, m je hmotnost jednoho tělesa (dejme tomu tomu toho, jehož zrychlení následně sledujeme), kappa je gravitační konstanta, M je hmotnost druhého tělesa a R je jejich vzdálenost (kvadrát jsem raději napsal jako součin R R, protože znaménko mocniny se někdy nezobrazí správně). Pokud máme systém více těles, jednak sledovaného tělesa s hmotností m a dalších těles s hmotnostmi M1, M2, .. Mn, přičemž těleso m je od těch ostatních vzdáleno R1, R2, ..Rn, tak gravitační síla působící na těleso m je rovna součtu dílčích sil:

F_g = kappa m M1 / (R1 R1) + kappa m M2 / (R2 R2) + … + kappa m Mn / (Rn Rn)

Nyní se vraťme k druhému Newtonovu zákonu, který nám říká, jaké zrychlení má těleso pod vlivem vnější síly:

F = m A

Položíme-li F=F_g, dostaneme po vykrácení hmotnosti m velikost tohoto zrychlení:

A = kappa M1 / (R1 R1) + kappa M2 / (R2 R2) + … + kappa Mn / (Rn Rn)
Nyní se problém začíná vyjevovat v celé své nahotě. Univerzalita gravitačního působení je skryta právě v tom, že gravitační síla působená okolními tělesy je úměrná hmotnosti tělesa. Tato hmotnost se ale po dosazení do druhého Newtonova zákona vykrátí, tzn. že těleso je v tomto okolním gravitačním poli urychlováno stejně rychle bez ohledu na jeho hmotnost. To ale také znamená, že pokud naše těleso rozkrájíme na malé kousky, v krajním případě až na atomy, tak všechny tyto kousky se budou pohybovat ve vnějším gravitačním poli se stejným zrychlením, tzn. že zde nevznikne žádná mačkanice jako mezi jednotlivými vrstvami našeho nosu, a proto na sebe jednotlivé části systému nebudou působit silou, která by měla původ v této vnější gravitační síle. Podobně, pokud vyměníme náš zastaralý kolotoč držený pohromadě atomárními silami za modernější kolotoč gravitační, který nás drží při naší krasojízdě pouze gravitační silou, tak všechny naše části jsou urychlovány naprosto synchronně, nemusíme si tedy přivazovat klobouky, můžeme bez obav na sedačce (která už není připevněna k centru kolotoče loukotí, ale jen gravitačně) udělat klidně holubici, a už vůbec si nemusíme dělat starosti o stav naší trávicí soustavy (maximálně si budeme muset vzít kinedril, pokud nám nedělá dobře pohled na ten frmol kolem).

Představte si tu pohodu, kdyby i mnohé jiné síly byly stejně tak univerzální, jako ta gravitační. Tak třeba kdyby na vás i na váš nos při brždění volant působil pouze gravitační silou (musela by být pouze odpudivá). Všechny vrstvy vašeho nosu i ostatní části vašeho těla by se zpomalovaly stejně rychle. Přítelkyně na sedadle spolujezdce by neměla důvod pro své připomínky (no - vlastně - ona by si asi nějaký našla), jogurty na palubní desce by se během celého brždění nehly ani o milimetr, prostě paráda.

Tak na toto všechno můžete zapomenout právě proto, že jedinou silou, která má patent na tu zmíněnou univerzálnost, je pouze síla gravitační, macecha příroda nám takových sil bohužel více nedopřála.

Samozřejmě, nic není dokonalé. I v případě toho gravitačního působení zde máme jedno maličké ale - výše zmíněné totiž platí pouze v případě, že celkový rozměr našeho na kousky rozděleného tělesa je zanedbatelný ve srovnání se vzdáleností od okolích gravitačně působících těles. Pokud ale začneme počítat i s nenulovým rozměrem našeho tělesa, dostáváme se k silám slapovým. Slapové síly jsou důsledkem právě toho, ž ejednotlivé kousky našeho tělesa jsoyu od ostatních těles různě vzdáleny. V reálných soustavách, jako je naše sluneční soustava, jsou tyto rozdíly ve vzdálenostech relativně velmi malé, a tomu odpovídá i relativně malá velikost slapových sil (relativně malá vzhledem k původní gravitační síle, která může být libovolně velká v závislosti na hmotnosti okolních těles). Slapová síla je právě jenom důsledek nehomogenity okolního gravitačního pole, kdy jedna část našeho tělesa je přitahována maličko silněji, než část protilehlá. Slapová síla je dána právě rozdílem těchto sil na různých koncích našeho tělesa. Tento rozdíl v případě Měsíce a Země způsobuje dmutí světového oceánu o necelý metr, a v případě Slunce, Jupitera a Saturnu působí deformaci slunečního povrchu menší než jeden milimetr.

Kromě tohoto slapového působení, což je takový maličký škraloupek na kráse gravitační univerzality, ale žádné odstředivé síly na Slunci nehledejte, rozhodně ne v důsledku pohybu Slunce po trojlístku či po jakkékoliv jiné sebekroucenější trajektorii. Bude tam samozřejmě odstředivý pohyb způsobený rotace slunečního tělesa - podobně, jako zde na Zemi, toto odstředivé působení o malounko umenšuje výslednou tíhu těles (proto je např. na rovníku tíha téhož tělesa maličko menší než na pólu). Tato odstředivá síla daná rotací Slunce kolem své osy ale nemá vůbec nic společného s pohybem Slunce kolem těžiště celé sluneční soustavy.

Pokud se vám zdá nespravedlivé, že navzdory hezké trojlístkové trajektorii opisované Sluncem tam nebudete zakoušet cloumání dobře známé z pozemských kolotočů, rada je jednoduchá - zrušte ve sluneční soustavě gravitační působení a nahraďte ho kovovými loukotěmi. Pak bude soustava držena pohromadě atomárními silami, a ty nemají tu výše zmíněnou univerzální vlastnost. Trojlístkovou krasojízdu na sluníčku si pak budete moci užít postaru (když už člověk platí za ten lístek, měl by taky trochu cítit, že se veze :-))

Odpovědět


Díky Pavle

Vladimír Wagner,2011-05-26 17:04:55

Opět perfektní, prostě máš talent, jak fyzikální jev vysvětlit jasně a srozumitelně. Myslím, že teď už by to mohlo být všem jasné a pochopitelné.

Odpovědět

Akcelerometry

Vojtěch Hála,2011-05-25 22:23:12

Akcelerometry v té volně padající soustavě budou po celou dobu toho složitého pohybu ukazovat čistou nulu ve všech směrech. Stejně jako ukazuje nulu akcelerometr v utrženém výtahu. Popíráním tohoto faktu jen odhalujete své mezery ve vzdělání, ale nic na tom nemůžete změnit. Řeči o kurzech mechaniky si nechte pro někoho jiného, já fyziku vyučuji a složil jsem z ní pár univerzitních zkoušek. Buďte si jist, že s tím, co tu předvádíte, by vás vyhodili.

Odpovědět

Zanedbateľnosť slapových síl?

Z Z,2011-05-25 21:23:39

No ale zmena tvaru dráhy Slnka na veľa rokov je spôsobená zmenou tých slapových síl na veľa rokov, teda niekoľko slnečných cyklov. A možno by také malé, no dlhodobo pôsobiace sily mohli vonkajšie vrstvy ovplyvniť.

Odpovědět

To Karel Š.

Adolf Balík,2011-05-25 20:35:27

Nechme analogií s bazénem. Srovnejme procesy na Slunci. Ta údajně zanedbatelná sílička, co na něj nemůže prý mít žádný vliv, s tou hvězdou jenom nuceným pohybem tančí po křivkách, které mají chvílemi poloměr křivosti o zlomku slunečního poloměru, chvílemi nějaké ty sluneční poloměry. Činí tak na astronomická měřítka šnečí rychlostí v průměru 50 km/h.

Pak jsou tu sluneční cykly. Proces, co je pro ně určující, je sluneční dopravníkový pás. Tedy meridiální proudy od rovníku někam do vysokých sluncepisných šířek, kde se potopí a vrací se protiproudem k rovníku, kde se zase vynoří. Zapojuje se do něj vrchní vrstva Slunce a vypadá to takhle:
http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2007/08/05/10mar_stormwarning_resources/conveyorbelt.jpg

Tento pás má jistu stabilitu, ale i jisté nepravidelnosti v jeho chodu, jež právě vyvolávají nepravidelnosti ve slunečních cyklech. Co dělají cykly závisí na tom, co zrovna dělá pás. Rychlost běhu toho pásu není astronomická měřítka také moc závratná. Celý cirkulační oběh smyčkou toho pásu trvá asi 40 let. Změny v rychlosti a případné posuny míst zanoření ve vysokých šířkách pak Slunečním cyklem výrazně hýbou. Rychlost těch 40-letých cirkulací je tak 10-15 m/s – tedy tempo pohybu té vrchní vrstvičky slunce je o kousek pomalejší než rychlost tance celé hvězdy.

Vezměte si ten talíř s vodou, jak už jsem tu jednou uváděl, a opisujte s ním křivky z Charvátové ornamentů. Nejspíš vás nepřekvapí, že talíř bude šplouchat a vnese to do té vody nějaký pohyb.

Jste si jist, že šplouchání vyvolávající pomalý tanec s celým není schopen vyvolat, modifikaci pravidelné cirkulaci povrchové vrstvičky té šplouchavé plazmové koule, přičemž ta vrstvička cirkuluje o něco pomaluji než je ten tanec s hvězdou?

Ta rychlost křivolakého destabilizujícího tance celou hvězdou je vyšší než rychlost cirkulace jeho vrchní vrstvičky, která by měla v důsledku tance šplouchat, a všichni vyznavači všemocnosti stopového plynu tu ví, hýbat celou hvězdou to sice může, ale vnést nestabilitu do jejích povrchových o něco pomalejších proudů nemůže.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-25 21:04:02

Vidím že vám stále ještě uniká koncept gravitačního působení.
Vezměme si jako příklad Jupiter (pro Saturn, Uran, Neptun a jakoukoli další havěť ve sluneční soustavě je to stejné). Každý atom Jupiteru k sobě přitahuje každý atom Slunce gravitační silou. Tato síla je malá pro jednotlivé atomy, ale pokud ji posčítáme pro všechny atomy Slunce a pro všechny atomy Jupiteru, je skutečně dostatečná k tomu aby Slunce poslala z přímé dráhy na dráhu více nebo méně zahnutou. Podstatné ale je, že tato síla nepůsobí jen na střed nebo povrch slunce, ta skutečně působí na jeden každý atom slunce. Situace je to obdobná jako když před vámi leží dvě cihly. Vy se o jednu opřete levou rukou, o druhou pravou a budete tlačit. Vyvinete určitou sílu, vykonáte určitou práci a cihly posunete. Ale pokud budete na obě působit stejně, budou pořád ležet vedle sebe jako by se nic nestalo - jen na jiném místě.
Samozřejmě že tu jsou určité rozdíly. Některé atomy slunce jsou Jupiteru blíž, ty jsou potom nepatrně víc přitahovány než atomy vzdálenější. Některé atomy jsou stranou a jsou tedy přitahovány nepatrně jiným směrem. Výsledek je, že slunce je těmito silami - kromě toho že je v průměru celé tak jak je někam taženo - také mírně protahováno směrem na Jupiter a mírně zužováno v rovině na tento směr kolmé. Tyto síly se nazývají síly slapové a to jsou ty síly které působí na změny tvaru slunce, na "promíchávání" jeho objemu. Vzhledem k poměru hmotností, velikostí, a vzdálenosti Slunce a Jupitera jsou tyto síly opravdu nepatrné.

Odpovědět


Talíř - baňka

Ondi Vo,2011-05-25 23:49:06

Vemte si pane Balíku místo talířku skleněnou baňku naplněnou tekutinou a pro názornost se volně v ní vznášejícími částicemi. S takovým to uskupením můžete třást, pokud bude vektor zrychlení procházet těžištěm baňky, aniž by se její obsah jakkoliv promíchal.
Proč je ten talířkový příklad nevhodný na demonstraci urychlování masy Slunce objasnil Karel Š.
"Hranatá" dráha Slunce ještě nic nevypovídá o jeho urychlení. Slunce se k takovému "rohu" přiblíží s exponenciálně klesající rychlostí, až se jeho pohyb zastaví a následně bude urychlováno jiným směrem. To tehdy, když se barycentrum "vrací" po smyčce ke Slunci a projde jeho středem.

Odpovědět

Zanedbateľné či nezanedbateľné

Z Z,2011-05-25 18:29:09

To je len neoverené tvrdenie. Pôsobenie veľkých planét, hlavne Jupitera, na Slnko je vlastne asi jediné nezanedbateľné vonkajšie pôsobenie. Slnko práve nemá rôzne nesymetrické časti ako napríklad Zem pevninu a oceány, takže ak by malo byť vonkajšie pôsobenie zanedbateľné, tak by sa dalo očakávať, že by mali mať cykly rovnaký priebeh, lebo je Slnko symetrické. Ide o teoretické pôsobenie na vrchné vrstvy Slnka nie na intenzitu jadrovej reakcie - k tomu sa tu už niekto vyjadril. Okrem toho, Jupiter má silnejšiu magnetosféru ako Slnko, možno by aj toto mohlo ovplyvniť vonkajšie vrstvy Slnka snáď sa k tomu niekto vyjadrí. Ak nie je vôbec jasný dôvod a rozmanitosť slnečných cyklov a jeho citlivosť na vonkajšie vplyvy, tak je predčasné tvrdiť, čo je a čo nie je zanedbateľné.

Odpovědět

Emoce

Ondi Vo,2011-05-25 17:25:30

Emoce patří zajisté mezi hnací motory lidského činění, ale měly by se držet na uzdě, aby se nesplašily.
Všichni zde to myslí dobře a jde vlastně jen o detaily.
Shrnul-li bych tak, co je předmětem zdejší diskuze až polemiky, tak mi vyjde, že :

Barycentrum Sluneční soustavy se pohybuje po určité dráze, která je daná průměty hmotností jejích jednotlivých pohybujících se těles (planet).
Gravitační vektory působící na jednotlivá tělesa se tedy mění se změnou pozice barycentra v geometrickém centru Sluneční soustavy. Tělesa jsou tedy urychlována gravitací barycentra, následují je, pochopitelně se zpožděním daným vlastní hmotností. Slunce tedy opisuje křivku, kterou vpracovala pí Charvátvá.
Urychlování Slunce je však zanedbatelné ve srovnání s vlastní gravitací tělesa, z toho tedy vyplývá, že velikost slapové síly je zanedbatelná.
Zanedbatelná natolik, aby měla vliv na intenzitu jaderné reakce v centru Slunce a na transport energie z centra do photosféry.
Zanedbatelná tedy natolik, aby měla vliv na několikastupňové oteplení, nebo ochlazení naší domovské planety. Současné a minulé změny teploty a hlavně klimatu naší planety jsou pak výsledkem efektů, vedle kterých změny množství energie přijímané od Slunce hrají podřadnou roli.
O které efekty jde? O pohyb zemských desek, tím o změny mořského proudění, o horotvornou činnost (dotování mořské vody minerály), o emisi plynů a částic vulkány a podobně.

Odpovědět

Lechtivé Slunce

Adolf Balík,2011-05-25 15:58:19

Námitky proti účinku trajektorie na modulaci cyklů Slunce od těch, co ví, co mluví, a nespřádají tu afyzikální spekulace o neúčinku křivočarého pohybu na těleso, spočívají především v tom, že tvrdí, že práce takto do slunečního systému vnesená, je vzhledem k hmotnosti a energii Slunce maličká. Že by ho asi jen polechtala.

Myslím tedy, že ze skutečného průmběhu slunečních cyklů za tisíce let zpět i z úspěšných predikcí sluneční aktivity, kterou právě prožíváme, plyne, že "Slunce je lechtivé!"

Odpovědět


Karel Š,2011-05-25 18:33:46

Když sedíte u prázdného plaveckého bazénu, hladina jako zrcadlo, a spadne vám do něj bota, můžete sledovat vlny jak přeběhnou celý bazén.
Když sedíte u stejného bazénu ale plného lidí kteří tam plavou, skáčou a cákají a spadne vám do něj bota, může vás utěšovat představa že na hladině způsobila úplně stejné vlny jako v tom klidném, ale v tom mumraji vln vytvořených jinými příčinami je nemáte šanci sledovat. Vliv který na dění v bazénu mají je asi takový že v nějakém tom cákanci bude o pár kapek víc nebo míň a pokud si chceme představit opravdu katastrofický vývoj tak může ovlivnit jestli některému z návštěvníků cákne do oka nebo ne.
Kdyby bylo slunce klidný bazén, mohli bychom na jeho povrchu obdivovat milimetrové vlny (řádově milimetry vysoké, frekvence "vlnobití" je v řádu let) způsobené interakcí planet s hmotou slunce. Bohužel, slunce je poněkud rozbouřené, i ty nejmenší detaily které na něm pozorujeme mají řádově kilometrové rozměry. Ano, ty milimetrové vlny tam pořád jsou. Ale k tomu abychom si o nich mohli dovolit tvrdit že řídí všechny ostatní procesy slunce a potažmo klima na zemi bychom museli mít opravdu velmi silné důkazy.

Odpovědět

neinerciální

Petr Ka,2011-05-25 14:49:21

No právě. Což deformuje Slunce.
Také je třeba rozlišovat lokálně/globálně, protože jde o nehomogenní pole.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eclipsing_binary_star_animation_3.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_star

Odpovědět


ještě něco ke čtení

Petr Ka,2011-05-25 15:21:35

Kdyby model Slunce byl zcela jasný (a cykl by byl "intrinsickou" záležitostí - parametrem "materiálu"), tak by byl jasný i původ cyklů, což ale zjevně není ... (nebo má snad někdo zdroj, který to tvrdí?)

http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2008/10/jagerversteegh-20063.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_dynamo
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/360/1801/2741.full.pdf+html
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachocline

Odpovědět

Poloměr křivosti atd.

Vojtěch Hála,2011-05-25 14:19:21

Teď už ale opravdu plácáte nesmysly, pane Balíku, to se nedá jinak říct. To co říkáte, platí v inerciální vztažné soustavě. Ale za inerciální se tady od začátku považuje barycentrum, vůči kterému se Slunce nerovnoměrně pohybuje, takže Slunce rozhodně inerciální není a nemůžete používat tyto poučky. V neinerciální soustavě jsou navíc zdánlivé síly a pokud je to soustava volně padající (neboli pohybující se pouze pod vlivem gravitace ostatních těles), tak tyto síly zcela přesně kompenzují gravitaci. Akcelerometry v takové soustavě naměří jen samé nuly a inerciální navigace bude ukazovat pouze to, co si spočítá podle předem zadaného modelu.

Odpovědět


Z Z,2011-05-25 14:48:55

"Ale za inerciální se tady od začátku považuje barycentrum, vůči kterému se Slunce nerovnoměrně pohybuje, takže Slunce rozhodně inerciální není"

Inerciálne prostredie je v gravitačnom poli dosiahnuť nemožné - je vždy nejaká nehomogenita poľa. Dá sa baviť o inerciálnom bode, teda ak sa v tom bode nachádza veľmi malé teleso, tak zostane v tom bode. A ten bod rozhodne nie je barycentrum, ale napríklad stred Slnka, nejaká obežná dráha okolo Slnka alebo Jupitera a pod.

Odpovědět


Není křivé trajektorie bez akcelerace

Adolf Balík,2011-05-25 15:14:45

Ta navigace to umí spočítat podle našeho lidského modelu, to slunce reaguje dle svého vlastního modelu. Oba systémy ale umí sejmout průběh zrychlení, který vytvořil křivku. Kdyby ty akcelerometry měřily nuly, tak navigace nic nespočte, neměla by z čeho, nevzniklo by měření. Není možné létat po křivce bez zrychlení, není možné létat po křivce s proměnným poloměrem křivosti bez vzniku pulsů, a tedy i nějakých vln v materiálu.

Kdybyste prošel pořádným kurzem mechaniky, tak se vám dodneška zdají sny o tom, jak prokládáte body traketorií oskulační kružnice, abyste tu složku zrychlení plynoucí ze zakřivení trajektorie vyšetřil, a nemudruje tu o osobní hypotéze beztíže dané rovností akce a reakce a nepopíráte, že existují inerciální systémy. (Poloměr té oskulační kružnice je poloměrem křivosti v daném bodě křivky a její střed, je středem křivosti atd.)

Odpovědět

Chaotická dráha

Vojtěch Hála,2011-05-25 11:56:31

Pane Balíku, o jakém procesu tady mluvíte? Ta rovnováha platí přesně v každém okamžiku, ty akcelerometry nic nezaznamenají. Zdá se, že máte v mechanice určité mezery. Jediné, co lze v té volně padající soustavě naměřit, jsou slapové síly z nehomogenity pole, ale ty jsou velice velice slabé, jak Pavel Brož ukázal.

Odpovědět


Inerciální navigace, propaganda popíračů?

Adolf Balík,2011-05-25 12:25:11

Kdybyste se v mechanice dostal kousek za zákon akce a reakce, věděl byste, že křivočarý pohyb je jedině výsledkem zrychlení - i kdyby šlo velikostí o nezrychlený pohyb - a že, je-li křivka s proměnlivým poloměrem křivosti (odlišná od kružncie nebo přímky), je to zrychlení proměnlivé a tudíž musí vyvolat v tělese vlny napětí. Také byste možná věděl, že konstruktéři inerciálních systémů nevěděli, že to nemůže fungovat, a tak jim ty systémy fungují.

Odpovědět


Pane Balíku...

Vojtěch Kocián,2011-05-25 13:00:25

U inerciální navigace záleží na její kalibraci a modelu, který je v ní naprogramován. Pokud ji zkalibrujete na Zemi (řeknete jí, že jste na povrchu a vůči němu v klidu) a bude v ní naprogramován model soustavy Země-Měsíc, tak Vám při obletu Měsíce ukáže přesnou pozici v každý okamžik (+-chyba měření). Pokud ale odstartujete a zapnete ji až po vypnutí motorů směrem k Měsíci s tím, že jí nalžete, že jste na geostacionární dráze, bude si pořád myslet, jste na geostacionární dráze, i když poletíte kolem Měsíce. Rozdíl nepozná, pokud by neměřila i slapové síly, což není běžnou funkcí těchto zařízení. Nulové zrychlení jako nulové zrychlení. Pokud byste jí místo toho nalhal, že jste na povrchu a v klidu, spočítala by Vám volný pád směrem ke středu Země.

Odpovědět


Pane Kocián

Adolf Balík,2011-05-25 14:44:03

Ten inerciální systém se tedy od sluníčka liší především v tom, že když ho nacpu dobrými vstupními údaji, tak své měření umí i interpretovat. To sluníčko, aby vědělo, kde je, asi tak chytré není, ale ta informace o integrálu akcelerace, který vytvořil trakektorii, je v něm také. Ta práce, která do něj tu informaci vnesla, je vzhledem k hmotnosti snímačů maličká, ale k vyrvoření potřebného účinku postačující.

Odpovědět


Pane Balíku

Vojtěch Kocián,2011-05-25 16:00:41

Ano, inerciální navigace umí interpretovat nulové zrychlení, když ví, co mu předcházelo - zná počáteční podmínky. No a samozřejmě musí znát i gravitační pole, ve kterém se nachází - model soustavy, protože to pole si nemá jak změřit.

Akcelerometr je možné konstruovat zjednodušeně jako závaží na pružině. Na oběžné dráze (nebo naprosto libovolné dráze ve vesmíru, na které nepoužiji motor), v padajícím výtahu nebo ve středu Země budou všechny síly působící na závaží v rovnováze, výslednice nulová a pružina nebude napjatá. Změřeno bude nulové zrychlení. Inerciální navigace nedělá nic jiného, než že integruje toto zrychlení a doplňuje ho podle modelu soustavy v paměti. Navigace nerozezná aktuální situaci ve středu Země od oběžné dráhy kolem Měsíce nebo letu mimo Sluneční soustavu jako Voyager. Může to jen dopočítávat z předem zadaných nebo změřených dat. A stejně jako to nepozná sonda, nepozná to ani Slunce (Země, Měsíc, jakékoliv jiné těleso bez motoru), kdyby bylo pouhým hmotným bodem. Slunce však hmotným bodem není, takže na něj kromě zrychlení působí i slapové síly. Ty ale nezaznamená pro změnu inerciální navigace.

Nehádám se o to, jestli planety ovlivňují sluneční aktivitu. Slapové jevy mohou hrát určitou roli, ale jak velkou to nejsem schopen se svými znalostmi posoudit. Váš příklad s inerciální navigací je ale výstřelem úplně mimo.

Odpovědět


Pan Kocián - výstřel mimo

Adolf Balík,2011-05-25 16:27:00

Když tvrdíte, že střílím mimo, tak jste si zřejmě nevšiml, na co odpovídám.

Jsou tu diskutéři, kteří si myslí, že když těleso poletuje křivočaře kosmem, tak to na něm nezanechává účinek. Já tvrdím, že kdyby tomu tak bylo, tak by nemohla fungovat inerciální navigace, protože by nic nenaměřila. Jelikož vy mi potvrzujete, že existence inerciálních navigačních systémů není výmysl zlých Exxonem placených popíračů vědy, tak souhlasíte, že různé tvary trakektorie slunce kolem barycentra musí znamenat různé charaktery účinků na Slunce. Není tedy v principu důvod namítat, že Slunce je integrační akcelerometr, který svá měření háže na solární cyklus jako na displej. :-)

Odpovědět


Pane Balíku, mezi ty diskutéry patřím také

Vojtěch Kocián,2011-05-25 21:03:44

Ach jo.

Já tvrdím, že inerciální navigace není výmysl a funguje docela dobře (pokud je dobře použitá). Ale zároveň tvrdím, že když vystřelíte sondu, ta se obtočí kolem Měsíce, pokračuje k Marsu, který jí opět změní směr, u Jupiteru provede slalom mezi jeho měsíci a nakonec zaparkuje na oběžné dráze kolem Slunce mezi Uranem a Neptunem, tak ta slavná navigace v těžišti sondy nezaregistruje vůbec nic - neustále bude měřit nulové zrychlení. A to je hodně klikatá dráha. Samozřejmě za předpokladu, že se to povede bez korekcí a sonda bude takového tvaru, aby jí slapové síly nenatáčely (nejlépe kulatá).

Pokud však bude mít v paměti kompletní model Sluneční Soustavy a sebere si data ze startu, tak si to dokáže dopočítat. Ale to je jen matematická extrapolace, kterou si můžete spočítat doma na Zemi.

Slunce žádnou extrapolaci nepočítá, zajímá ho jen aktuální stav a ten je s nulovým zrychlením v jeho vlastní soustavě (motor má slušný, ale tryská na všechny strany, takže jako kdyby nebyl). Prostě neustále "padá volným pádem" po tom trojlístku (nebo složitější křivce) stejně jako Země "padá volným pádem" po elipse kolem Slunce. Zní to divně, ale je to tak. Slunce (a hlavně Měsíc) způsobuje příliv na Zemi, Země (a hlavně velké planety) způsobují "příliv" na Slunci. Žádné jiné zběsilosti se nekonají. Jupiter má mnohem větší vliv na Zemi než na Slunce a projevuje se to jen minimální změnou přílivu a odlivu (těžko měřitelnou). Zrychlování a zpomalování by se projevilo tím, že by na jedné straně Země byl vyšší příliv než na druhé a to se (pokud vím) neděje. Třeba je Slunce opravdu "lechtivé" a stačí mu malé slapové síly na změnu aktivity, ale zrychlení do toho nemotejte, žádné není. Dokonce by nebylo, ani kdyby kroužilo v blízkosti černé díry. Slapové síly by ho sice trhaly dost efektivně (což by na aktivitu mělo velmi výrazný vliv), ale zrychlení v jeho těžišti byste nenaměřil.

Odpovědět

ad Hallstattzeit Cycle

Vitezslav Kremlik,2011-05-25 11:02:19

Pane Kavalire, tady jste se seknul. "Příští malá doba ledová by měla přijít kolem roku 4000 n.l." Pominu to, že neumíte ani sčítat, 1600+2400=3000" ... At pocitam, jak pocitam 1600 + 2400 je porad 4000 n.l. A stredoveke optimum? To snad da rozum, ze pred LIA muselo by tepleji nez uprostred LIA, no ne?

Odpovědět


Jan Kavalír1,2011-05-25 16:28:32

Tak to byl teda úlet - skutečně jsem byl střízlivý, když jsem to psal a omlouvám se. Na ostatním ale trvám. Pokud je pravdivé tvrzení ing. Charvátové v článku, že v polovině 18. století bylo stejně teplo jako ve 40. letech 20. století, pak padá častý argument, že současné oteplování je jen důsledkem růstu teplot po "malé době ledové". A nyní jsme v době, kdy by (podle ing. Charvátové) sluneční aktivita a tím i teplota měly klesat. S tím sluníčkem jí to vychází, ale teplota se tomu nějak nechce podřídit. A netvrďte mi, že už od r. 1998 klesá, ten rok byl totiž vyjimečně teplý souhrou vysoké sluneční aktivity a extrémního jevu El Ňiňo. Roky 2005 a 2010 se mu přinejmenším vyrovnaly a to v r. 2010 byla sluneční aktivita již několik let opo sobě vyjimečně nízká a v druhé polovině roku teploty snižovala La Ňiňa. To už žádnými cykly sluneční aktivity vysvětlit nejde. Proto si poznamenejte moji "věštbu" : Následující roky po dobu vysoké sluneční aktivity v 24 cyklu (která bude ale nižší než v cyklech předchozích) budou globální teploty překonávat dosavadní naměřené rekordy. Za pár let se vám připomenu a uvidíme, zda mi ta "věštba" vyšla.

Odpovědět

Hallstattzeit cycle

Jan Kavalír1,2011-05-25 10:06:12

Pane Kremlíku, vy si vážně nevidíte do huby. Cituji z http://kremlik.blog.idnes.cz/c/106074/Priciny-oteplovani-A-co-tohle-Slunce-nejaktivnejsi-za-tisice-let.html : "Takové malé doby přicházejí a zase odcházejí pravidelně. Tento cyklus má cca 2400 let a říká se mu „halštatský cyklus“ (Hallstattzeit cycle). Sluneční aktivita jednou za 2400 let výrazně poklesne a na Zemi se ochladí. Jelikož jde o pravidelný cyklus, lze ho předvídat. Příští malá doba ledová by měla přijít kolem roku 4000 n.l." Pominu to, že neumíte ani sčítat, 1600+2400=3000, ale vzhledem k vašemu věku ani nepředpokládám, že byste trpěl sklerózou, takže nechápu, kam zmizel častý argument klimaskeptiků - středověké teplotní optimum, kdy teploty měly být údajně ještě vyšší než nyní. Prostě se nehodil, že? Nebo tenkrát neovlivňovalo teplotu pouze a jedině Slunce?
Tepelná bilance systému je dána rozdálem mezi přijímanou a vyzařovanou energií a je jedno, zda se jedná o Zemi nebo o váš byt. Když chcete, aby vám bylo tepleji, buď si přitopíte, nebo si byt lépe zaizolujete. Doufám, že nechcete popřít skleníkový efekt CO2, bez něj by naše planeta byla prakticky neobyvatelná. Těžko popřete i skutečnost, že jeho obsah v atmosféře vzrostl vlivem spalování fosilních paliv z 280 na dnešních 390 ppm. Pokud zastáváte obvyklý názor některých klimaskeptiků, že růst obsahu CO2 není příčinou ale důsledkem oteplování, doporučuji vám oprášit zbytky znalostí středoškolské chemie, na internetu si vyhledat údaje o roční těžbě fosilních paliv a použít kalkulačku. Rychle se vyvedete z omylu.

Odpovědět

Pokus pro mudrlanty

Adolf Balík,2011-05-25 08:50:29

Co kdyby vyznavači absolutní neovlivnitelnosti toho šplouchavého chuchvalce vírů v kapalině zvaného slunce silami, které s ním cvičí v růžicovém, občas trojlístkovém tanečku, přestali chvíli mudrovat, naplnili talíř vodou, rychle ji zamíchali, aby stabilně držela po zamíchání rotaci, a pak s talířem začali opisovat tu růžici, namalovanou na obrázcích.

Během pokusu po dobu tanečků s talířem podle té smyčkovité čáry pak je nutno si mumlat zaříkadlo: „Sílo šplouchavá, jsi neskutečná, jsi virtuální a na nic nemáš vliv. Ta voda, co jsem rozlil, je jen propaganda zlých, Exxonem placených popíračů dané vědy a skepse je protivědecká.“
:-)

Odpovědět


Princip ekvivalence

Vojtěch Hála,2011-05-25 09:32:43

Ten pokus je úplně mimo téma. Zřejmě jste zapomněl na princip ekvivalence, který platí pro gravitační síly a ne jiné druhy sil, které používáte v tom pokusu. Podle principu ekvivalence jsou účinky gravitace nerozeznatelné od účinků zrychlení, takže gravitaci lze kdykoli zcela vypnout přechodem do volně padající soustavy jako je utržená kabina výtahu anebo kabina ISS na oběžné dráze. V obou kabinách je stav beztíže, až na malé slapové síly. Takovou volně padající soustavou je i Slunce poletující kolem barycentra sluneční soustavy. Proto kromě slapových sil nezpůsobuje gravitace na Slunci absolutně žádné šplouchání.

Odpovědět


Kruciální pro zanedbatelnost je poměr velikost sil

Vladimír Wagner,2011-05-25 09:36:25

Vážený pane Balíku, nikdo se nepře o tom, že existují gravitační síly, slapové síly, Coriolisovy síly. Kruciální v daném případě, je velikost těchto sil ve srovnání s jinými. A zda při té velikosti, kterou mají v daném případě, mohou nějaký reálně pozorovatelný efekt způsobit. A ani ve Vámi několikrát odkazované prezentaci nejsou žádné kvantitativní odhady. Váš příklad s talířem je v tomto případě mimo mísu. To, že tvrdím, že gravitační vliv mouchy neovlivní pohyb zeměkoule, neznamená, že popírám existenci gravitační síly. Když tvrdím, že v pohybu protonu v cyklotronu není třeba započítávat vliv gravitační síly, neříkám, že by na něj nepůsobila, ale pouze to, že vliv elektrických a magnetických sil je v tomto případě o tolik řádů větší, že vliv gravitace prostě úplně překryje a ten je zanedbatelný.

Odpovědět


Střízlivý? odhad

Adolf Balík,2011-05-25 10:24:37

Tak to by mě zajímalo, jak by tady na diskusi někdo takový střízlivý, trochu obhájitelný odhad udělal. Modelování slunce zas tak jednoduché není. Ten argument o rovnováze sil mi tak trochu připadá jako: Akce je vždy rovná reakci. Součet sil je tedy nulový, a proto se tam nic dít nemůže. A to je samozřejmě úlet.

Podívejme se na tvar té spletité růžice. Lze ji charakterizovat jako křivku s neustále se měnícím poloměrem křivosti. V tom se dost liší od třeba oběžných drah planet – které jsou blízké kružnici, u planet tedy jde o křivku s téměř konstantním poloměrem křivosti a málo a pomalu proměnnou odstředivou silou. Zatímco ta růžice vnáší do slunce značnou PROMĚNLIVOST PŮSOBÍCÍHO ZRYCHLENÍ – tedy proměnlivost té silové rovnováhy ve slunci, která se neustále musí znovu ustanovovat jinak. Vnáší do toho puls (derivaci zrychlení). Ten puls musí do slunečních mas vnést puls vlny změn napětí, jimž se rovnováhy vnitřních procesů přizpůsobuje – jsou jimi tedy modulovány. Velikost nerovnováhy je oproti celkovým velikostem protipůsobících sil nepatrná. Ale celý sluneční cyklus není nic jiného než nepatrné dorovnávání nerovnováhy v daleko větších silách a modulace tohoto cyklu pak už je výkonově docela maličká složka.

A ta souvislost mezi modulací slunečního cyklu a průběhem momentu setrvačnosti slunce vůči těžišti (jak velikostí tak určitými typy disturbancí v průběhu) je doložitelná zpětně a byla podle ní dopředu předpovězena současná malá sluneční aktivita, čemuž se oficiální sluneční modeláři jako Hathaway před tím vysmívali, pak ale protáhli gesichty.
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4936

Výkon toho signálu je malý, ale to je třeba i výkon signálu z ovladače televize oproti výkonu televize. Ten signál moduluje rovnováhu, nevnáší tam nějaký nový výkonový prvek.

Odpovědět


Pokus pro pana Balíka

Karel Š,2011-05-25 10:27:57

Podívejte se pozorně na toto video:
http://www.youtube.com/watch?v=sSv1lDyvZ80
Pokud do stejného zařízení umístíte místo násypky kbelík vody, zjistíte že se nevylije přestože s ním zařízení "cloumá" po velmi složité dráze. Důvod je prostý - k žádnému cloumání nedochází. A s "trojlístkem" je tomu stejně, jen je to jinak uspořádané "zařízení".

Odpovědět


Pane Wagner

Adolf Balík,2011-05-25 10:40:00

Vy jste schopen velice dobře pochopit, že kvazicyklickou rovnováhu deterministického chaosu turbulentní tekutiny výrazně ovlivňovat jen nepatrnými vstupujícími poruchami. Kdyby ne, není to chaos. A aby to byl chaos, stačí že to má viskozitu, natož když je to plazma.

Odpovědět


Střízlivý odhad

Vojtěch Hála,2011-05-25 10:44:48

Pane Balíku, když vás odhad zajímá, tak si ho přečtěte, je o pár příspěvků níže. O akci a reakci jsem nic nepsal, vaše "připadá mi to jako" není žádný argument. Akce a reakce působí každá na jiné těleso, zatímco gravitační a setrvačné síly (v neinerciálním systému) působí na totéž těleso a vektorově se sčítají.

Tvar růžice je sice zajímavý, ale opět to není argument. Družice se běžně pohybují po eliptických drahách, které rozhodně konstantní poloměr křivosti nemají, a třeba cesta k Měsíci (ve složitějším poli dvou těles) se odehrávala po mnohem složitější křivce. Přesto byl v kabině neustále stav beztíže, pokud byly vypnuté raketové motory.

Chcete-li pokus, mám tu po ruce CD přivázané na 3 dlouhé provázky, dá se používat jako nosítko na šálek kávy. Položím plný hrnek na CD, zvednu za provázky a pak s trochou šikovnosti dokážu provádět velmi složité pohyby s velmi proměnným zrychlením, při kterých je šálek chvílemi i vzhůru nohama. Přesto nevyšplouchne jediná kapka. To je demonstrace principu ekvivalence a vyvrácení vašich argumentů.

Odpovědět


Složené kmity

Adolf Balík,2011-05-25 11:09:39

Pane Karle, děkuji za pěkný pokus. Není o vylitém kýblu, ale myslím, že i tak se sem hodí. Jde o pokus se složenými kyvadly, kdy se skládají pořád stejné periodické pohyby, leč výsledný pohyb je pořád úplně jiný a skoro se chaoticky ve velice dlouhém časovém měřítku mění. Stačí to jen maličko ovlivnit – např. trošku změnit fázový posuv mezi provázanými oscilacemi nebo do některé nepatrným modulujícím podnětem vnést určitou poruchu a výsledný složený pohyb bude vypadat o dost jinak, ač jednotlivé oscilátory samy o sobě si oscilují pořád stejně a po svém. Stačilo by to maličko pozměnit a výsledek by byl výrazně jiný. Tak je to i se sluníčkem plném provázaných kvaziperiodických procesů.

Odpovědět


Pane Hála

Adolf Balík,2011-05-25 11:29:31

Když budete poletovat mezi zemí a měsícem po chaotické dráze, budete pořád v rovnováze projevující se jako beztíže, ale ta rovnováha se bude ustanovovat nějakým procesem. Vy si ho těžko všimnete, ale docela masivní makroskopické gyroskopy v akcelerometrech inerciálního systému vyší lodi to zaznamenají natolik citilivě, že z nich vypočtete svou polohu a průběh letu, i kdybyste neviděl ven.

Odpovědět


něco ke čtení

Petr Ka,2011-05-25 12:18:37

Přestože je sploštění Slunce tak 9ppm (asi 1km)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun
tak těžiště může být mnohem více výstředné (díky gigantům - viz odkaz dole) a tak mírně modulavat (cyklus) aktivitu (zářivost) ovlivněným konvektivním přenosem/jinou střední vzdáleností od povrchu (a pak i skvrny ...).
(Samozřejmě že jsou procesy ve Slunci "dobře" modelované, ale ne s přesností na promile (nejsou tak dobře známy všechny parametry), což je ono kolísání)

Ke čtení:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point
http://en.wikipedia.org/wiki/Roche_limit
http://en.wikipedia.org/wiki/Equipartition_theorem
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_unit

Odpovědět

K věci

Vojtěch Hála,2011-05-25 00:45:14

Pane Kremlíku, pokuste se na chvíli nechat stranou konspirace a osobní útoky. Můžete věcně zareagovat na argumenty Pavla Brože? Evidentně nikdo nepochybuje o barycentrickém pohybu Slunce způsobeném gravitací planet, to je přirozená věc. Ale Země se přece také pohybuje vůči barycentru. Pavel argumentuje tím, že díky relativně krátké oběžné době se Země v podstatě pohybuje spolu se Sluncem, takže jejich střední vzdálenost se prakticky nemění. Dodám, že tento fakt je podpořen i měřením s přesností na několik metrů. (sic!)
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=303488
Kdyby se Země vůči Slunci významně pohybovala během 180 let, museli bychom si toho všimnout. Takže vliv barycentrických pohybů na zemské klima je evidentně nula nula nic. Jak píše Pavel, vnitřní dynamika slunečního plazmatu má nepochybně řádově větší vliv. Ovšem o něco hůře se modeluje. Pro jistotu, abych nebyl špatně pochopen: netvrdím, že změny způsobuje pouze CO2 a že vliv Slunce je zanedbatelný. Ale rozhodně to nemůže být způsobeno pohybem Slunce jako celku. V těchto časových škálách je Slunce vůči Zemi prakticky zcela nehybné.

Odpovědět


Vliv není přes vzájemnou polohu Země-Slunce

Adolf Balík,2011-05-25 08:58:43

Vliv na klima není přes vzájemnou polohu Země-Slunce, ale přes modulaci cykličnosti sluneční aktivity, zejména otevřeného koronálního magnetického toku a slunečního větru.

Sílu toho vlivu na Slunce lze měřit jak z paleorekonstrukcí sluneční aktivity, tak z toho, že na jeho základě vznikla úspěšná předpověď slabé sluneční aktivity v současnosti, ačkoliv to bylo v naprostém rozporu s oficiálním modelem slunce, který naopak prognózoval zvláště vysokou aktivitu.

Odpovědět


Slapové síly

Vojtěch Hála,2011-05-25 09:24:00

A ta "modulace" podle vás probíhá jak, Adolfe Balíku? Střízlivý odhad velikosti slapových sil Pavel také ukázal a výsledek rozhodně nevypadá, že by mohl mít skutečný vliv. Nic jiného snad ani nepřichází v úvahu, protože ostatní vlivy jsou řádově menší. Na té složité oběžné dráze Slunce kolem barycentra jsou gravitační a odstředivé síly neustále v rovnováze, takže jejich vliv není zanedbatelně malý, nýbrž je přesně nulový.

Odpovědět


Pan Hála

Adolf Balík,2011-05-25 10:43:13

Nějakým chaotickým působením rovnováhy vychylujících sil se mi odpověď vám připnula o příspěvek výše. Prosím podovejte se tam na příspěvek "Střízlivý odhad".

Odpovědět

Rozklad časové řady

Jan Kavalír1,2011-05-24 15:51:52

Pane Balíku, na periodické opakování vývoje klimatu s periodou cca 60 let upozornil pan Kremlík v jednom ze svých článků a doplnil jej grafem, kde se vývoj teplot skutečně opakuje - pouze s tím rozdílem, že teploty v současné periodě jsou oproti periodě vrcholící ve 40. letech 20 století cca o půl stupně vyšší. Za tento trend rozhodně nemůže Slunce, protože pak by musel být (podle ing. Charvátové) naopak sestupný. Sluneční cykly slábnou v souladu s jejím předpokladem, ale na teplotách se to neprojevilo. A když za vzestupným trendem není Slunce, zbývají ještě skleníkové plyny, ale to si někteří lidé, hlavně v USA nechtějí připustit, protože by to ohrozilo jejich "americký způsob života", to znamení plýtvání energiemi.

Odpovědět


ad Rozklad časové řady

Vitezslav Kremlik,2011-05-24 16:35:10

Někteří lidé prostě neumí pochopit, že existují různé klimatické a solární a SIM cykly různé délky. A jejich ucinky se skladaji. Slysel jste nekdy o Hallstattzeit Cycle? Asi ne. Proto taky klimatologogove neumi vysvetlit klima jinak nez vlivem cloveka.

Odpovědět

ad Pavel Brož

Vitezslav Kremlik,2011-05-24 15:45:09

Dekuji, ze pan Pavel Broz nam vse vysvetlil. Hned je nam to jasne:
a) zkoumat gravitační síly je astrologie, gravitace je tedy zřejme podle vas konspiračni vymysl, videl snad kdy nekdo gravitaci?
b) pokud trojlistky nemohu popřít, označím to za banalitu – osvedceny figl, umite v tom chodit
c) inerciální pohyby slunce jsou dle vas konspirační teorie nwo.org – zakuklenci z NWO zrejme tajne letaji do vesmiru a postrkuji Sluncem pomoci systemu provazku, ze?
d) Ac jde o autorizovany rozhovor, Kremlik nejakym zpusobem autorku zhypnotizoval a zmanipuloval. Dalsi dukaz o spojeni klimaskeptiku s temnymi silami podsveti.
e) Hrozne jsem ve vasem prispevku postradal neco o Exxonu a spiknuti temnych ropnych korporaci. Mohl byste to doplnit, prosim?

Odpovědět


Karel Š,2011-05-24 19:06:51

Pane Kremlík, jste vědec nebo ne? Pan Brož je zatím jediný kdo přišel s vědeckým výkladem sil které v diskutovaném systému působí. Od vás jsme zatím slyšeli jen slib že s něčím takovým přijdete a s výkladem jak je paní Charvátová skvělá.
Paní Charvátovou vám nikdo nebere, ale pokud chcete zpochybnit výklad pana Brože přijďte prosím s alternativním vědecky podloženým výkladem, ne s osočováním.

Odpovědět


Pan Kremlik je čistý aktivista

Vladimír Wagner,2011-05-24 23:14:21

Pan Kremlik není vědec, nerozumí ani vědeckým metodám a na rozdíl od Pavla Brože nerozumí ani fyzice.
a) Pavel Brož nikde netvrdí, že by gravitační síla byla astrologií nebo konspirační teorie. Právě naopak a na rozdíl od pana Kremlika gravitační teorie zná a rozumí jim. Jen ukázal, že díky velké vzdálenosti a malé hmotnosti i velkých planet oproti Slunci je jejich gravitační vliv na ně velice slabý. Na rozdíl od pana Kremlika jsou jeho úvahy založeny na znalosti fyziky a matematiky.
b) Pavel Brož nepopírá, že v pohybu Slunce kolem společného těžiště Sluneční soustavy jsou různé "pravidelné" i "chaotické" fáze, tedy i takové, které paní Charvátová označuje jako trojlístek. Přímo píše: "Že se Slunce pohybuje v těžišťové soustavě převážně po trojlístcích plyne automaticky z faktu, že planetami s dominantními hmotnostmi jsou v naší sluneční soustavě Jupiter a Saturn a dále z poměru jejich oběžných dob."
c) Pavel Brož nepopírá ani různé chaotické i pravidelné fáze v pohybu všech těles Sluneční soustavy (včetně Slunce). To je běžně známá a modelovaná věc (viz třeba i mnou doporučovaná kniha Iana Stewarta) a Pavel Brož o tom ví mnohem více než pan Kremlik. Pavel Brož přímo píše, že v žádném případě nezpochybňuje výsledky Ing. Charvátové co se týče inerciálních pohybů Slunce. Vyjadřuje se jen velice skepticky k možnosti, že by tento pohyb měl vliv na sluneční aktivitu a klima na Zemi.
d) e)Na rozdíl od pana Kremlika se Pavel Brož ve svém diskuzním příspěvku zabývá pouze fyzikou.
Prosím pana Kremlika, aby se také on zde opravdu už vystříhal různého aktivistického a politického osočování. Toto je server pro popularizaci vědy a ne aktivistický či politický.

Odpovědět


ad Wagner: Kremlik je aktivista

Vitezslav Kremlik,2011-05-25 11:08:28

Pan Broz napsal: "mou alma mater je skromná Karlova Univerzita, nikoliv věhlasný nwo.org, takže se studem přiznávám, že v oblasti korporativistických spiknutí jsem naprostý žabař a tudíž si tento můj příspěvek nemůže v žádném případě činit nárok na postihnutí fenoménu inerciálních pohybů Slunce v nezbytné celistvosti ..." Pokud toto panu Wagnerovi pripada jako slusna diskuse, tak prosim... Mimochodem vase absurdni mudrovani nad tim, ze fyzikalni sily nemohou mit na Slunce vliv, ackoli tyto sily Sluncem pohybuji, to je opravdu uzasne. Az na to, ze Slunecni aktivita KOLISA synchronne s temito pohyby. Jmenuje se to Suessuv cyklus. Kdo z nas je tu vetsi laik? Ja Suessuv cyklus znam, vy zjevne nikoli.

Odpovědět

Jan Kavalír1,2011-05-24 11:38:02

Rozhovor s Ing. Charvátovou CSc. je velice zajímavý leč poněkud zmanipulovaný panem Kremlíkem. Vysvětlení kolísání intenzity slunečních cyklů pohybem Slunce a tím i změn globálního klimatu v minulosti ale není vůbec v rozporu s globálním oteplováním vlivem skleníkových plynů, spíš naopak. Z článku vyplývá, že poslední dvě teplotní maxima měla svůj vrchol v r. 1940 a cca 1780 (v polovině 50 letého pohybu Slunce po trojlístku). Další vrchol lze očekávat až okolo r. 2120 a nyní se slunce nachází ve fázi chaoticlého pohybu, čemuž odpovídá i opožděný nástup 24. cyklu. Podle toho by se již několik desítek let mělo spíše ochlazovat, ale skutečnost je právě opačná - ono se nám otepluje. Pokud pomineme extrémní rok 1998 (rekordně silný El Ňińo a rostoucí sluneční aktivita), pak růst teplot pokračoval i v po r. 2000. Za nejteplejší bývají označovány roky 2005 a 2010, i když druhá polovina tohoto roku byla pod vlivem chladné fáze La Ňińa, která trvá doposud. Nyní by nám klimaskepticiměli vysvětlit, proč tomu tak je, když Slunce, jak vyplývá z článku, to na svědomí mít nemůže. Pokud mají pravdu zastánci oteplování vlivem skleníkových plynů, čekají nás v následujících několika letech s rostoucí sluneční aktivitou a končící La Ňiňa rekordně teplé roky (globálně), což by se mělo projevit zrychleným táním ledovců a dalším úbytkem plovoucího ledu v Arktidě během léta.

Odpovědět


Rozklad časové řady

Adolf Balík,2011-05-24 12:10:04

Slunce do časové řady teplot vnáší hlavně trendovou složku. Daleko významnější sloužku dynamiky než je tred ale do systému vnáší oceánský oscilace s jejími asi 60-letými cykly danými socilací PDO a AMO. Takže se vždy asi 30 let otepluje a pak zas ochlazuje. Od 70. let do konce století bylo období tohoto 30-letého oteplování, teď jsme prožili jakési sezónní "léto" na vrcholu cyklu a mělo by se asi tak 20 let ochlazovat, a to dokonce i kdyby pokračoval dosavadní vzestupný trend. Ten se asi spíš otočí k poklesu také, kvůli slunci. To oteplení na konci 20. století, které se alarmisté snaží ukrást jako údajnou klimatickou katastrofu od toho životadárného stopového plynu, bylo jen jedním z mnoha periodických oteplení.

Odpovědět


Ilustrace

Adolf Balík,2011-05-24 12:32:32

K ilustraci té časové řady a jejího hrobého rokladu na trend a pravidelnou oscilaci i předvedením, jak IPCC zkusila ukrást běžnou poriodickou složku jakože údajný trend do svých nesmyslných predikcí viz tento obrázek:
http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2011/01/Vooro_5.gif

Také to ilustruje, proč se už neotepluje. Důsledky sluneční aktivity se poznají až na tom trendu, kolem kterého to pořád kvůli oceánským cyklům osciluje.

Odpovědět


Přesnější rozklad

Adolf Balík,2011-05-24 12:47:46

Tady pak je přesnější rozklad časové řady na trend (který ovlivňuje to slunce) a pravidelné oscilace, které jsou asi hlavně vnitřní oceánskou oscilací.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/06/scafetta_fig12.png?w=540&h=716

Odpovědět


Karel Š,2011-05-24 19:00:28

Co se Coriolisovy síly týká, za její nejdůležitější vlastnost v rámci této debaty považuji fakt že patří mezi tzv. zdánlivé síly - to znamená že o žádné silové působení na nic ve skutečnosti nejde.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-24 19:04:09

Eh, tahle odpověď měla přijít jinam.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-24 19:22:30

Když už jsem sem něco napsal .... ten graf je bezesporu zajímavý, ale jsem přesvědčený že:
1/ od grafu teplot se dá úspěšně odečíst i řada jiných cyklických modulací
2/ ten graf se dá bez problému a s prakticky stejným výsledkem proložit kvadratickou křivkou i bez odečtení jakékoliv cyklické modulace
3/ prokládání obecných grafů polynomem má možná jistou estetickou hodnotu, ale vědecká hodnota takového počínání je velmi diskutabilní

Odpovědět


Teploty poslednich 30 let vs SIM

Vitezslav Kremlik,2011-05-25 11:22:42

I v obdobi chaotickeho pohybu Slunce slunecni aktivita muze chvili rust. Neni to prece hladka primka, jsou na ni vykyvy nahoru a dolu. Slunecni cinnost rostla v 70-80.letech. Ve 22.Schwabeho cyklu rust slunecni cinnosti skoncil a o osm let pozdeji skoncil rust teplot (1998), ackoli CO2 dal roste. Podle mne to je argument PRO vliv Slunce. V cem je problem?

Odpovědět

No to se teda urodilo nápadů

Pavel Brož,2011-05-24 10:46:50

Nejdominantnějšími silami, kterou planety působí na vnitřní dynamiku Slunce, jsou síly slapové. Hluboko, přehluboko pod nimi jsou výrazně menší vlivy interakcí mezi magnetickými poli planet a Slunce či vlivy obecně relativistické.

Síly slapové působí díky nehomogenitě gravitačního pole, kdy např. u dvojice těles to druhé působí na to prvé větší silou na jeho přivrácené straně a menší silou na jeho odvrácené straně. Tyto síly vyvolávají na Zemi dmutí oceánů, které pozorujeme jako příliv a odliv. Nejsilnější slapovou silou na Zemi působící je ta způsobená gravitačním polem Měsíce, slapová síla působená Sluncem dosahuje jen zhruba 45 procent té měsíční.

Vlastní dmutí oceánů působené slapovými silami je poměrně malé, činí necelý metr. Oproti tomu rozdíly hladin při přílivu a odlivu činí až 20 metrů, což je ale způsobeno rezonančním vlněním v závislosti na tvaru pobřeží (např. pokud dojde k souběhu dob odtékání vody z nějakého zálivu a doby mezi přílivem a odlivem, tak se účinky jednotlivých přílivových a odlivových vln sčítají). Každopádně slapové síly samy o sobě, pokud bychom zde neměli kontinenty a ostrovy s jejich členitými pobřežími, dokáží zdeformovat světový oceán jenom o ten necelý metr.

Bystrý čtenář nyní už přinejmenším tuší, jak bude argumentace pokračovat. Slapové síly jsou nepřímo úměrné třetí mocnině vzdálenosti, a přímo úměrné hmotnosti vzdáleného tělesa a průměru slapově deformovaného tělesa. Pro další výpočty proto nebudeme potřebovat ani kalkulačku, provedeme je hravě z hlavy. Slunce je více než tisíckrát hmotnější než Jupiter, dále Jupiter je pětkrát dále od Slunce, než Země. Tzn. že kdyby bylo Slunce veliké jako Země, tak by slapové síly působící na něj od Jupitera byly menší 1000*5*5*5, tj. více než stotisíckrát menší. Protože je ale průměr Slunce stokrát větší než průměr Země, slapové síly na něj působící jsou pouze více než tisíckrát menší.

Nyní znova připomenu, že slapová síla Slunce je na Zemi asi jen 45 procent slapové síly Měsíce, obě dohromady pak - jsou-li ve fázi - dokáži zvednout světový oceán o necelý metr. Slapová síla působená Jupiterem na Slunce je tisíckrát menší, takže nyní by bylo dobré se znovu zamyslet na výrokem Jiřího Grygara o té provozované astrologii - oni totiž někteří z "vědeckých" obhájců astrologie (i takoví se najdou, patří k nim např. i můj bývalý školitel, dnes význačný superstrunový teoretik) věří, že ty planety "nějak" fyzikálně působí, např. jemnými rozdíly v gravitačních polích při jejich různých konstelacích, na citlovou lidskou psyché, a pokud chceme vysvětlovat např. pozorovatelné variace v sluneční aktivitě slapovým dmutím Slunce, tak se pohybujeme na naprosto srovnatelné půdě, jako ti astrologové.

V diskuzi jsem zaznamenal pár velmi humorných nápadů, např. na údajný přenos momentu setrvačnosti :-))) Ano, samozřejmě, všechno lze, a konkrétně tohoto lze docílit významnou modifikací buďto Newtonových pohybových zákonů, anebo Newtonova gravitačního zákona, anebo obou (nebereme zde v potaz obecně relativistické jevy, jsou totiž hluboko pod těmi slapovými). No ale co bychom se trápili přenosem momentu setrvačnosti, minimálně moment překvapení zde úspěšně přenesen byl :-)

V žádném případě nezpochybňuji výsledky Ing. Charvátové co se týče inerciálních pohybů Slunce. Že se Slunce pohybuje v těžišťové soustavě převážně po trojlístcích plyne automaticky z faktu, že planetami s dominantními hmotnostmi jsou v naší sluneční soustavě Jupiter a Saturn a dále z poměru jejich oběžných dob. Tento pohyb Slunce je banálním důsledkem nebeské mechaniky a za něj by Ing. Charvátové určitě žádného světového uznání nedostála, jejím význačným přínosem bylo vysledování period mezi pravidelným pohybem po trojlístku a chaotickým pohybem mimo něj. To je ta fyzikální část její práce, která je dobře podložitelná výpočty. Zbytek už jsou spekulace.

Vzhledem k pohybu Slunce po trojlístku lze možná velice okrajově uvažovat o souvislostech s pozemským klimatem, a to v souvislosti s posunem oběžné dráhy Země vůči Slunci. Ve skutečnosti to ale není tak jednoduché, protože oběžná doba Země kolem Slunce je mnohem kratší než inerciální pohyby Slunce (více než stokrát), takže oběžná dráha Země se celke dobře "stíhá adaptovat" na pomalé změny polohy Slunce. Jinými slovy to, že Slunce se při svém pohybu odchyluje až o dvě setiny astronomické jednotky od těžiště ještě neznamená, že vzdálenost Země od Slunce musí automaticky variovat o tuto vzdálenost.

Každopádně, potenciální variace dráhy Země vůči Slunci bych určitě viděl jako nesrovnatelně dominantnější teoretický vliv na pozemské klima, než vliv zprostředkovaný přes slapové působení Jupitera a Saturna na sluneční aktivitu. Samozřejmě, naprosto prvořadý je vliv přímých variací ve sluneční aktivitě, který je působen vnitřní sluneční dynamikou. Tento vliv hravě přebije i ty hypotetické variace v oběžné dráze Země, bylo by ovšem provozováním woodoo chtít tuto variaci ve sluneční aktivitě dávat do souvislosti s vlivem Jupitera a Saturnu.

Zaznamenal jsem dále v diskuzi určité nepochopení inerciálního pohybu těles. Zaznělo zde, že Slunce je cloumáno kolem těžiště soustavy, což evokuje, že zde nutně musí působit strašlivé síly, podobně jako je tomu v odstředivce. Prosím vás, není tomu tak. Bez ohledu na to, po jak křivolaké trajektorii se to které těleso v gravitačním poli jiných těles pohybuje, tak žádné jiné než slapové síly zde nezaznamenáte. Musíte si uvědomit, že bez ohledu na to, jak komplikované je gravitační pole okolních těles, tak toto pole působí - až na ty drobné nehomogenity, což jsou ty slapové jevy - na obou stranách sledovaného tělesa prakticky stejně. Zdá se vám, že pohyb Slunce je nečekaně křiven a v důsledku toho zde musí vznikat něco, jako odstředivé zrychlení? Uvědomte si ale, že ve skutečnosti je toto odstředivé zrychlení vždy téměř úplně rovno opačně působícímu gravitačnímu působení, takže se vyruší, a žádné cloumání, pakliže-li byste stáli na povrchu Slunce, nepocítíte. Jediné, co pocítíte, je to slapové působení (nicméně, vzhledme k jeho velikosti, viz výše, byste museli mít setsakra přesný přístroj k jeho změření). Situace je analogická, jako u kosmonauta levitujícího na oběžné dráze. Na první pohled by se mohlo zdát, že by mu měli vlát vlasy směrem od Země, protože tím směrem na ně působí odstředivá síla. Ve skutečnosti ale stejně velká síla gravitační na ně působí v opačném směru, a proto se kosmonauti nemusí obávat, že by jim jejich případné příčešky odlétli. Takže vlasy nevlají, a na Slunci není patrné žádné cloumání.

Takže to je jenom zmínka ohledně banální fyziky zde probíraných jevů - omlouvám se, že jsem zde zohlednil jenom ty fyzikální aspekty, což je způsobeno tím, že mou alma mater je skromná Karlova Univerzita, nikoliv věhlasný nwo.org, takže se studem přiznávám, že v oblasti korporativistických spiknutí jsem naprostý žabař a tudíž si tento můj příspěvek nemůže v žádném případě činit nárok na postihnutí fenoménu inerciálních pohybů Slunce v nezbytné celistvosti ...

Odpovědět


Díky Pavle

Vladimír Wagner,2011-05-24 11:38:35

za perfektně a srozumitelně napsané vysvětlení fyziky okolo této problematiky. Kdyby paní Ing Charvátová zůstala spíše u studia dynamiky Sluneční soustavy a inerciálního pohybu Slunce nebo alespoň odlišovala spekulativní hypotézy od prokázaných teorií, bylo by to asi daleko plodnější a přínosnější. Ono ten přechod od pravidelného periodického pohybu k chaosu (i když také s přesným řádem) je strašně zajímavý. Všem doporučuji populární knihu Iana Stewarta: Hraje bůh kostky?, která je fantastickým a hlavně i perfektně široce srozumitelným čtivem o této problematice.

Odpovědět


Děkuji Bohu a Pavlu Brožovi,

Ota Beran,2011-05-24 11:49:46

že se našel někdo rozumný a trošku tu kremlíkovinu uvedl na pravou míru. Tak jak je ten článek napsaný se dle mého názoru hodí tak maximálně na www.klimaseptik.cz

Odpovědět


Coriolisova síla

Adolf Balík,2011-05-24 11:58:51

Tak se netrapte teorií monopolní konkurence a ordoliberalismem a najděte si ve starých skriptem Coriolisovu sílu:
http://www.wbabin.net/files/4354_leplae4.pdf

Odpovědět


Karel Š,2011-05-24 19:01:41

Co se Coriolisovy síly týká, za její nejdůležitější vlastnost v rámci této debaty považuji fakt že patří mezi tzv. zdánlivé síly - to znamená že o žádné silové působení na nic ve skutečnosti nejde.

Odpovědět


Slapové sily

Z Z,2011-05-25 01:36:46

Tie slapové sily nemusia byť zanedbateľné. Slnko je obrovský termonukleárny reaktor, ktorého dynamika nie je veľmi preskúmaná, a aj malá zmena vonkajšieho silového pôsobenia by mohla zmeniť jeho výkon. Zmena výslednej gravitácie pôsobí na pohybujúce sa častice v Slnku atď. Výsledné silové pôsobenie je poznateľné práve z tvaru pohybu Slnka. Akým iným spôsobom, než pôsobením vonkajších síl a iných vonkajších podmienok, by sa dali vysvetliť také variability v zmenách slnečných cyklov?

Odpovědět


Vliv na jaderné reakce

Vladimír Wagner,2011-05-25 08:17:12

Vážený pane Z Z. Dynamika jaderných reakcí uvnitř Slunce není známa zase tak málo. A hlavně je dobře známo, že probíhají jen v malé části (té nejcentrálnější) objemu Slunce a že přesun energie z tohoto centra na povrch trvá tisíce let a trochu připomíná "difuzi". Takže reakce pozorovaného zářivého výkonu Slunce na inerciální pohyb by byla posunuta o ty tisíce let a jelikož ty změny probíhají ve škále pouhých let, byly by navíc dokonale rozmazány. Navíc se tady diskutují změny v aktivitě Slunce, která je dána magnetickým polem Slunce a nezávisí zase tak na konkrétní intenzitě jaderných reakcí v jeho nitru. Prosím Vás, než se pustíte do diskuze, tak si zjistěte alespoň základní fakta o procesech na Slunci a alespoň elemetární znalosti z klasické mechaniky. A to zde platí o řadě diskutujících. Dále bych doporučil se podívat do těch článků paní Charvátové nebo některých prezentací, které odkazuje Adolf Balík, a uvidíte, že příslušné korelace jsou velice vágní a je otázkou, zda zde není spíše přání otcem myšlenky. Netvrdím, že třeba slabou korelaci nějakých charakteristik nedostávají, ale může jít klidně o náhodu. Kdyby třeba pan Kremlik na ni uplatnil stejně kritická kriteria jako na korelace nacházené mezi množstvím antropogenního oxidu uhličitého a vývojem klimatu, tak by neprošla.

Odpovědět


Z Z,2011-05-25 10:55:11

Môže ísť aj o dôsledok pôsobenia len na povrchové vrstvy Slnka alebo nejaké ovplyvnenie magnetického poľa. Na rozdiel od pôsobenia na pozemský oceán ide o pôsobenie na plyn. Ak je dynamika Slnka tak dobre známa, ako je potom vysvetľované, že cykly Slnka nie sú jednoduchou periodickou zmenou, čomu by asi malo zodpovedať žiarenie symetrickej termonukleárnej gule bez vonkajšieho pôsobenia na ňu? Prečo bol potom súčasný solárny cyklus tak zle predpovedaný?

Odpovědět

simulátor

Petr Ka,2011-05-23 11:22:48

Náhodička - (alternativní) prezentace ze včerejška (22.5.2011) s odkazem za simulátor
http://www.wbabin.net/files/4451_leplae5.pdf
Zdánlivá Coriolisova síla ... magnetismus (jako zdánlivá/relativistická elektrická síla) ... plasma ... cyklus.

Odpovědět


Karel Š,2011-05-23 15:51:25

Upřímně řečeno, já v těch vlnovkách žádnou korelaci nevidím. Tohle vypadá spíš jako obvyklá hra "podívejte se na grafy a když přivřete oči nad těmihle pár výjimkami tak vidíte jak nám to všechno sedí". Podle mě ale jsou ty křivky naprosto nesfázované.

Odpovědět

K té uměle vyvozené příčině

Petr Sanov,2011-05-22 23:53:40

Prostě antropogenní vlivy označím jako pohádku, zamontuji do toho fašisty (a proč tu chybí komunisti) a je vymalováno. K popukání :)

Odpovědět


Korporativismus

Adolf Balík,2011-05-23 00:13:18

Ne plnění programu Římského klubu je budování korporativismu, nikoliv komunismu.

Odpovědět


Barak Obava,2011-05-23 09:21:21

Pseudoklimatický model, ze kterého bez ohledu na vstup vždycky vypadne hokejka, by také byl k popukání, kdyby nás nestál takové otřesné peníze.

Odpovědět


Jiří Havránek,2011-05-23 11:45:59

takhle silně zainvestovaný podvod můžete stěží označit za pohádku. Můžete ale hledat, co motivovalo dost odlišné skupiny investorů se na podvodu účastnit a jaké byly formy zajištění investice

Odpovědět

Další hlavní starost

Adolf Balík,2011-05-22 21:06:47

Jaké jsou další hlavní starosti proponentů nezpochybnitelné a jednoznačné vědy o zkáze vyvolané svobodným trhem kromě boje proti ďábelskému kacířskému učení o vlivu způsobu na klima:
http://www.nwoo.org/view.php?nazevclanku=schellnhuber-uzivnost-planety-je-mene-nez-miliarda-–zeme-v-roce-2050-s-populaci-94-miliard-exploduje&cisloclanku=2011050024

Odpovědět


Barak Obava,2011-05-23 09:27:02

Neuvěřitelné. Jestlipak dotyční vědí, že jejich církevní soudruzi na minulou sobotu naplánovali judgement day? :-)))

Odpovědět

ad Barak Obava

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 21:00:41

Na vas dotaz: Paní Charvátová to uz sdelila (v jakem stavu je Slunce prave ted). V seznamu literatury pod clankem najdete i jeden, ktery o tom pojednava. Posledni trojlistek byl v prvni puli 20.stoleti a dalsi bude az v druhe puli 21.stoleti. Jsme v mezidobi, proto se ocekava pokles slunecni aktivity - a k tomu opravdu doslo. 22.solarni cyklus kolem roku 1990 byl posledni vysoky, od te doby to jde "z kopce".

Odpovědět

Nechce se mi počítat

Barak Obava,2011-05-22 18:45:34

Nemohla by nám paní Charvátová sdělit, v jakém stavu je Slunce právě teď? Běží po trojlístku a jak dlouho nebo je v chaotické fázi?

Odpovědět


Aktuální stav

Adolf Balík,2011-05-22 19:56:54

http://www.landscheidt.info/images/carsten.jpg

Odpovědět


Barak Obava,2011-05-23 09:27:49

Díky.

Odpovědět

Pár šílených nápadů..

Enders Xenocida,2011-05-22 18:14:16

Pokusím se to popsat přesněji. Jak tomu rozumím já.
Ivanka Charvátová tvrdí že pohyb planet ve sluneční soustavě není zcela náhodný ale čas od času vytváří "vzor".
Prostě občas se většina hmoty okolo slunce v pravidelných intervalech ocitne na jedné straně sluneční soustavy, (planety jsou z pohledu od slunce relativně v zákrytu a jejich společná gravitace začne slunce přitahovat - pak se planety rozutečou ale slunce získanou setrvačností pokračuje směrem k poslednímu zákrytu.
Toto se opakuje ve více či méně pravidelných intervalech.
Pokud zaznamenáme pohyb středu Slunce vůči této pohybující se soustavě planet, tak začne střed Slunce vytvářet obrazec.
Ivanka Charvátová tvrdí že je to "trojlístek" - což může mít na všechny planety ve sluneční soustavě stabilizační efekt a pomáhat jim v navedení na nejstabilnější oběžnou dráhu okolo Slunce..
Představme si třeba planetu Saturn - (její velikost + hmotnost rotace a vzdálenost od Slunce.) Z pohledu Saturnu kolem něj krouží Slunce :) a zároveň se pohybuje po trojlístku.
Za předpokladu že by Saturn měl krásnou kulatou čepičku, nebude právě gravitační efekt "trojlístku" způsobovat občasné přitahování tmavých částic v atmosféře čepičky směrem ke slunci ?
pokud to bude v pravidelných intervalech tak se může stát že se kulatá čepička zdeformuje do šestiúhelníku.
Můžete namítnout že jev bude příliš slabý, ale podle mě není - když na té vzdálenosti Slunce udrží celou planetu na oběžné dráze...
Takže pokud natáhnu pomyslný provázek mezi středem Slunce a hranou čepičky - nebude díky pohybu Slunce po trojlístku konec provázku na povrchu Saturnu kreslit šestiúhelník..?
Třeba na obrázku č.2 v článku je pěkný šestiúhelník.
Pokud takový vzor bude souhlasit s polohou cípů šestiúhelníku na Saturnu bude to podporovat tuto teorii.
Otázka je třeba i proč Venuše uhání sluneční soustavou na druhou stranu - nejde vypozorovat v té vzdálenosti takový efekt trojlístku který bude urychlovat prach v protoplanetární mlhovině do protisměru?
Nebo třeba...
Z měření gravitace sondami víme že Země je gravitační "bramboroid" - nemůže efekt trojlístku působit na tu naši bramboru tak že nakloní zemskou osu ?
Eventuálně vliv trojlístku na Voyager a jeho záhadnou změnu rychlosti..

Odpovědět


Šílené

Adolf Balík,2011-05-22 20:04:59

Asi si rád hrajete s nápady, takže k nápadům s tímto sojeným rád přihodíte celou ošatktu dalších. Ovšem těžko se to asi bude ověřovat. Co se týče toho záhadného zpomalování těch daleko letící sodn, existuje nový článek, který si nárokuje, že to vyřešil pomocí reakcitní síly tepelného vyzařování ze sond:
http://www.space.com/11471-weird-pioneer-space-anomaly-explanation-proposed.html

Odpovědět

to mi připomíná...

Jiří Kolumberský,2011-05-22 17:18:16

...debaty o existenci boží, důkaz neexistence také nexistuje :-).

Odpovědět

A důkaz?

Petr Sanov,2011-05-22 16:51:58

A existuje důkaz neexistence antropogenních vlivů na klima? - samozřejmě že neexistuje, takže výše uvedená tvrzení p. Balíka (nejen) jsou irelevantní, obzvláště nádherné je odmítnutí názoru jen pro to, že celou záležitost dělá složitější :)
Existence - vytvoření nové hypotézy neznamená automatický průkaz neplatnosti jiné hypotézy. Věda není tvořená vírou nebo přesvědčením ale fakty a pokud ta fakta neexistují tak nelze nějakou hypotézu verifikovat, potažmo odmítnout. A vůbec jde tu o průkaz neexistence který je v podstatě obecně nemožný.

Odpovědět


Uměle vynalezená příčina

Adolf Balík,2011-05-22 20:25:14

Proč bych měl vymýšlet důkazy neexistence nějakého nesmyslu, který někdy k podvodným účelům vynalezl? Ve 20. století neprobíhalo nic, co by před tím za podobných okolností přizeně neprobíhalo mnohokrát. - Zotavení z extrémně chladné klimatické periody charakterizované slabými slunečními cykly, zatímco během 20. století vzrostl otevřený koronální magnetický tok 2,3x. Za stejných okolností se vždy oteplovalo. Proč by někdo měl dokazovat, že vymyšlená ničím nedokázaná pohádka o úplně novémm typu klimatické změny není pravda. Zvlášť, když tuto pohádku zkouší podvodně vnutit jako ospravedlnění faktického konce tržní ekonomiky a její nahrazení zhruba stejným ekonomickým systémem, jaký fungoval za Musoliniho, Hitlera nebo v Japonsku do americké okupace. Neměl bych dokázat, že třebas zrychlující se expanze vesmíru není způsobená zvýšením počtu mikrovlnných telekomunikačních relací, aby někdo mohl na telekomunikace uvalit okupační správu fašistického typu, jakou pod svou podvodnou záminkou vnucují na energetiku?

Odpovědět

Precizní hypotéza paní Charvátové

Jiří Kolumberský,2011-05-22 15:32:01

Dal jsem si tu práci a prostudoval jsem si vše sám a ta její hypotéza se zdá na 100% správná. Co s těmi prolhanými alarmisty? Navrhuji část do pracovních táborů a zbytek do blázinců, způsobili mnohamiliardové škody, přece jim to neprojde jen tak?

Odpovědět

ad Karel Š "K článku"

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 14:55:59

Kazdy novy objev, ktery za neco stoji, zpravidla narazi na odpor. To patri k dejinam vedy. Mne dejiny zajimaji a chci znat pribeh tohoto objevu. Podrobnosti o cele teorii budou v samostatnem clanku. Pro srovnani prectete treba interview s Kuklou: http://www.radio.cz/cz/rubrika/kaleidoskop/cesti-vedci-v-exilu-george-jiri-kukla

Odpovědět


Karel Š,2011-05-22 16:46:32

Nemám pocit že by k posouzení vědeckého objevu bylo potřeba znát odpor se kterým se setkal. Možná nejsem ten typ který věří tomu že když něco vědecké kapacity odmítají tak to není pravda, ale rozhodně si nemyslím že by něco mělo být pravda _právě proto_ že to vědecké kapacity odmítají.
Proti tomu že slunce obíhá kolem těžiště sluneční soustavy po složitých křivkách nic nenamítám, ale zatím mi chybí jakékoli logické vysvětlení jak to souvisí s pozemským klimatem. Spekulací je tu v komentářích dost, ale to jsou jen spekulace. A už vůbec odmítám názor že tím snad jsou vysvětlené veškeré nejasnosti které snad kolem klimatu ještě máme.
Co se týká chaotického pohybu, nevidím na něm nic světoborného. Simulací soustav tří a více těles jsem v životě spustil pěknou řádku a toto není nic jiného. Síly které tam působí na hmotu slunce se jmenují slapové a na nich také nic objevného nevidím. Takže se ptám, co je obsahem toho objevu? A to je to co mi v článku chybí.

Odpovědět


Hlavní předmět sporu

Adolf Balík,2011-05-22 20:31:41

Hlavní předmět sporu je o tom, že velikost momentu setrvačnosti tohoto pohybu a i určité charakteristiky jeho časového průběhu vyvolávají modulaci slunečních cyklů. Ty sluneční cykly jsou pak hlavním drivem změn klimatu na Zemi s výraznými dopady na lidskou společnost. Díky této teorii např. úspěšně předpověděli současný slabý sluneční cyklus, ač mainstream očekával opak.

Odpovědět

Konečně silný důkaz vlečení klimatu Sluncem

Adolf Balík,2011-05-22 13:03:30

U té neproměnnosti vícehvězdných systémů jde asi o na překvapivá zjištění typu, že např. nedávno orbitální laboratoří Kepler pozorovala, silně gravitačně provázaný, trojhvězdný systém HD 181068, a ten k údivu astrofyziků nevykazuje očekávané změny jasu. Skoro to vypadá, že by mohl být ještě stabilnější než takhle gravitačně nerušené hvězdy, až to budí podezření, že tato situace má na jas hvězd stabilizující vliv. Ovšem naše Slunce je, co se týče svítivosti, také extrémně stabilní, a u vlivu na klima i ti nejzarytější příznivci slunečního působení očekávají jen velice podružný vliv nepatrných změn sluneční „konstanty“. Takže ty výsledky od trojhvězdy s možná vrtěním kolem barycentra stabilizovaným svitem a Sluncem asi v rozporu nebudou. Co by tím u Slunce mělo být ovlivněno, je cyklicky dost stabilní magnetická aktivita, a tu jsme schopni nějak pozorovat jen u velice nepatrného počtu hvězd. U některých je pak skoro jisté, že některé její projevy – supererupce – jsou vyvolány aktivitou obřích planet, ovšem takových, které prolétají těsně kolem mateřské hvězdy a dochází u nich proplétání magnetických polí obou těles s následným roztržením této magnetické vazby, což je sice jev s odlišnými aspekty, než jaké můžeme doma pozorovat, ale přeci jen naznačuje, že magnetická aktivita by moc imunní k působení planet být nemusela. Taková pozorování, abychom mohli řádně porovnávat periodickou evoluci magnetické aktivity známé ze Slunce s podobnou aktivitou jiných hvězd podléhajících podobnému vrtění kolem barycentra myslím nemáme. Např. o magnetických aktivitách hvězd z trojhvězdného systému HD 181068 zatím také skoro nic nevíme. Na srovnávací materiál od astrofyziků tedy myslím zatím čekáme.

Názory, že by magnetická sluneční aktivita a její proměnlivost měly být vyvolávány jiným mechanismem než magnetickým dynamem, jsou u vyznavačů hypotézy, o níž je v článku řeč, extrémně ojedinělé a nevšiml jsem si, že by je paní Charvátová kdy projevila. Model magnetického dynama vyznavači modulace cyklické aktivity momentem setrvačnosti vrtění kolem barycentra přeci nezpochybňují. Je krásně v souladu s jejich představou. Ta cykličnost magnetické aktivity je projevem cykličnosti určitých smyček plazmových toků a představa, že do nich se přenáší momenty vrtění kolem barycentra, aby je poněkud modifikovaly, je právě tím, co většina z nich vyznává. Standardní modely sluneční aktivity kromě pár divokých internetových diskutérů mezi nimi skoro všichni přijímají. Jen se diví, proč je sluneční fyzici nezkouší své modely modifikovat, aby zahrnuly i působení tohoto doplňkově vnášeného momentu. Sami se o to až na výjimku uvedenou níže zpravidla seriózně nepokouší. Že mají pravdu se ovšem myslím docela už ukazuje. Zatímco modely poskytující fenomenologické vysvětlující modulace sluneční cyklické aktivity zpětně za 11 000 let pomocí průběhu momentů jsou pěkně v souladu s proxy hodnotami sluneční aktivity, jež jsou na rozdíl od Mannovy hokejky krásně v souladu s paleoklimatickou historií, a tyto modely na základě vrtění kolem barycentra zároveň krásně dopředu předpověděly současný slabý 24. cyklus. To Hathawayův oficiální model nedovedl a v době, kdy se už během 23. cyklu začaly projevovat odlišnosti v proudění těch plazmových smyček, vytvořili úplně chybnou interpretaci předpovídající naopak extrémně silný cyklus. Teď dělají nové modely podle zjištěných odlišnosti v těch smyčkách, ale kdyby do těch smyček uměli promítnout ty dodatečné momenty, byla by to asi silnější explanace, než současné periodicky selhávajícími fyzikálními modely modulace cykličnosti. Takže se kvůli ideologické zabedněnosti aktivně brání modelu s daleko větší prediktivní silou, než mají jejich nedokonalá modelovací udělátka.

Je docela tristní, když je heliocentrismus po několika staletích znovu na indexu tmářských ideologů zase úspěšně držících vědu pod knutou scholastiky politické korektnosti, takže musí aktivně ignorovat modely s lepší prokázanou prediktivní silou, než ty polotovary modelů, kterými momentálně disponují.

Co se týče nepřímého působení Slunce na klima přes sluneční vítr a magnetickou aktivitu, zase jsou tu jasné a silné doklady proxy hodnot sluneční aktivity s proxy paleoteplot za dlouhá časová období. Co se týče krátkého období přesných instrumentálních pozorování můžeme o sluneční aktivitě sice říci, že s teplotami sdílí stochastický trend, nikdo však nepřišel s rigorózním statistickým testem, který by dokazoval statisticky významnou závislosti klimatu na magnetické aktivitě jako externím regresoru při pohledu na průběh časových řad v jemném časovém rozlišení. Velice nadějné pokusy s takovým testem přijít se zatím dělají na základě porovnávání odlišností klimatických režimů lichých a sudých slunečních cyklů. Výsledky jsou velice zajímavé, zatím je však nedotáhli k alespoň 95% věrohodnosti. Pořád je to ale lepší než případné testy na CO2 jako vnější vysvětlující veličinu, a jsou ty testy dlouhodobých sdílení trendů v délkách staletí a více.

Ovšem úplně nejnověji přišla velmi silná pomoc od tradičního skeptika všech vnějších vysvětlujících proměnných klimatického systému, který ještě před několika týdny tvrdil, že vnášet do proměnlivosti klimatu vnější faktory jako CO2, magnetickou aktivitu slunce či geomagnetismus je nadbytečné. Je to Dr. Spencer, který však teď prohlásil:

„Ačkoliv jsem byl až dosud ke Svensmarkově teorii kosmických paprsků skeptický, vypadá to, že důkazy už začínají být příliš silné na to, abych je ignoroval. Následující výsledky budou jistě kontroverzní a čtenář by měl pamatovat, že následující není peer-review a jde pouze o předběžný odhad.“
„Provedl jsem výpočty založené na satelitních pozorováních toho, jak se během posledních 10 let (mezi sluneční maximem a slunečním minimem) v důsledku změn v aktivitě slunečních paprsků měnila radiační energetická rovnováha. Výsledky naznačují, že celkový (přímý + nepřímý) sluneční účinek je přinejmenším 3,5 silnější než v důsledku samotných změn slunečního osvitu.“
Dr. Spencer totiž využil toho, že od roku 2000, kdy jsou data z aparátů CERES na satelitech TERRA, je možno opravdu proměřovat radiační bilanci planety. Zatím toho využíval hojně k vyvracení funkčnosti těch glorifikovaných klimatických modelů, které naprosto při určení těch radiačních rovnovah selhaly, a zejména k vyvrácení mýtu o vysoké klimatické citlivosti, bez níž je CO2 neškodný bublinkový plyn, i kdyby snad platily modely jeho přímého radiačního účinku. Teď ale když provedl první předběžná porovnání radiační bilance planety s variabilitou sluneční aktivitou modulovaného galaktického kosmického záření na povrchu země v jedné stanici v Moskvě, tak uviděl jasné vlnky v radiační bilanci planety s určitou prodlevou tažené vlnkami proměnlivosti těch paprsků. A silný důkaz tažení radiační bilance planety magnetickou aktivitou slunce a slunečním větrem je na světě. Než se dopracujeme k úplně přesným kvantifikacím, bude to ještě chvíli trvat, ale skutečně pozorovaný důkaz existence nepřímého klimatického vlivu aktivitou slunce jinou než sluneční osvit tu jasně jsou. To skutečně změřený důkaz pro bublinkový plyn není. Jsou jen spekulace o jeho účinku, které mají charakter scénářů s velice svévolnými předpoklady, kterým se ještě nepodařila jediná projekce do budoucnosti, ale dokonce ani do minulosti – a to i na dobu, podle které byly modely kalibrovány.

Jeden z grafů svědčících pro vlečení radiační bilance planety galaktickým kosmickým zářením GCR:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/GCR-vs-CERES-lag-regressions-v2.gif

Odpovědět

K článku

Karel Š,2011-05-22 12:59:05

Článek se skládá ze tří částí.
Část první pojednává všeobecně o objevu paní Charvátové, co mu předcházelo, co ji k němu vedlo a že nalezla zajímavé korelace mezi známým vývojem sluneční aktivity a stavy ve kterých se slunce z hlediska svého pohybu ve sluneční soustavě nacházelo. Jako úvod jistě zajímavé ale velmi povrchní.
Část druhá se zcela od tématu odklání, nejde do hloubky jak by člověk u vědeckého článku čekal, naopak zabývá se osobními spory a politickými otázkami.
Celkově jsme se tedy především dozvěděli jak je paní Charvátová skvělá a chytrá a jak se jí vědecký svět snaží ubližovat. To je sice pěkné, ale mě zajímá spíš její objev.
Například by mě zajímalo vůči jaké vztažné soustavě se zmiňovaný "trojlístek" objevuje. Dále by mohlo být zajímavé vědět jak se tento pohyb projevuje ve vzdálenostech země-slunce, pokud vůbec. Taky bychom se mohli zajímat, pokud už tady máme nějakou korelaci mezi sluneční aktivitou a pohybem, kam že to slunce směřuje právě teď a jaký tedy vliv na aktivitu by to mělo mít.
Všechny uvedené cykly mi přijdou poněkud dlouhé na to aby se jimi vysvětlovaly změny teplot v uplynulých desetiletích. Použivat je v rámci vysvětlování historického vývoje teplot je jistě oprávněné, ale obávám se že na diskusi o lidském vlivu na klima mají vliv velmi omezený i kdyby všechny zrovna náhodou byly sfázované tím "nejšťastnějším" způsobem.
Další věc samozřejmě je, že sluneční aktivitu už také sledujeme poměrně podrobně nějakou dobu, včetně zářivého výkonu a slunečního větru - a tedy by mě zajímalo jaký je názor na souvislost zmiňovaných slunečních cyklů na jednak zjevnou změnu v pozemské teplotě a jednak zjevnou absenci podstatných změn ve slunečním zářivém výkonu a jak tyto tři věci jdou dohromady.

Odpovědět


Viz

Adolf Balík,2011-05-22 13:07:14

Viz můj včerejší příspěvek - "Základní črty vysvětlení".

Odpovědět


Karel Š,2011-05-22 16:33:58

Je mi líto ale ani v tom příspěvku který uvádíte ani ve vašem příspěvku "Pokus o fyzikální vysvětlení" a citované literatuře jsem nenašel ani náznak odpovědí na uvedené otázky.

Odpovědět


Většina zde

Adolf Balík,2011-05-22 20:36:25

Už jsemto jednou níže uvedl.

Jako nejzajímavější příspěvek přidávající k teoriím paní Charvátové spoustu zajímavého a její teorii zajímavě absorbující považuji článek od Geoff Sharpa.
Je na diskusi na http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1322&pid=66266#pid66266

Jako příspěvek s nadpisem: 11000 let historie 14C versus moment setrvačnosti

Odpovědět

Děkuji autorce,že

miroslav kroupa,2011-05-22 10:41:23

nyni již mohu bez ostychu sdělovat studentům, že naši Zemi otepluje naše Slunce, MK.

Odpovědět

ad Enders Xenocida

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 08:43:38

Vy si delate srandu,Endersi, ale ja mam pocit, ze odpurci SIM asi takhle nejak museji uvazovat. Podle nich pozemske teploty zpusobuji, ze slunecni aktivita se meni, to ma vliv na pohyb slunce a to zase je pricinou meniciho se rozlozeni planet? Tohle oni si mysli? Nebo jak chteji vysvetlit soubeh techto jevu?

Odpovědět


Úvaha Enderse Xenocida není mimo mísu

Vladimír Wagner,2011-05-22 09:48:00

Pane Kremliku, kdybyste nebyl úplně zaslepený, do všeho netahal politiku a trochu nad úvahami ostatních diskutujících přemýšlel, tak byste třeba viděl, že úvaha Enderse Xenocidy je k věci a trefná. Například Jupiter se svými měsíci je velice dobrou napodobeninou Sluneční soustavy. Také Jupiter vykonává pod gravitačním vlivem svých měsíců chaotický pohyb kolem těžiště tohoto systému. Jupiter má také magnetické pole, takže to by mohlo být ovlivněno stejnými procesy, které podle paní Charvátové nastávají u Slunce. I když navíc je tam pohyb ještě ovlivněn gravitací ostatních planet a Slunce, takže by to mohlo být ještě více "chaotické" a příslušné vzorce by se hůře hledaly. Také je magnetické pole Jupiter či Země vytvářeno trochu jinými procesy než u Slunce (tělesa mají jinou stavbu), takže nemusí jít o analogii úplně přesnou.

Odpovědět


ad Uvaha Enderse neni mim misu

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 09:57:35

Pane Wagnere, nemam nic proti tomu, ze by mesice Jupitera mohly mit na Jupiter gravitacni vliv. Proc bych to tvrdil? To jsme se spatne pochopili. Ja jsem jen vznesl namitku proti snaham kauzalitu obracet a tvrdit, ze kolisani slunecni aktivity je pricinou, proc se planety pohybuji tak ci onak.

Odpovědět


Jenže nic takového Enders Xenocida netvrdil

Vladimír Wagner,2011-05-22 10:01:41

Ale nic takového, co teď říkáte, v příspěvku Endrese Xenocidy nebylo.

Odpovědět

ad J.Ondrasek

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 08:28:19

Mam pro vas ulohu z ceskeho jazyka, pane Ondrasek. Za Kremlik dosadime Ondrasek a za Wagner/Grygar dosadime Charvatova. Jenze ani potom ale tento vyrok neobsahuje zadny argument... Jeste byste mohl dodat neco o "konsensu vetsiny odborniku a uredniku", to mi tu zatim chybi.

Odpovědět

Co to otočit ze slunce na planety.

Enders Xenocida,2011-05-22 01:51:56

Teoreticky by vzory mohly způsobovat Saturnův šestiúhelník nebo vzor pruhů na Jupiteru rozmazanej měsíci.

Odpovědět

Co to otočit.

Enders Xenocida,2011-05-22 01:40:13

Odpovědět

ad p. Wagner

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 01:09:58

Zdravim. Je treba rozlisovat, pane Wagnere. Mechanismus neni jasny, to mate pravdu, ale to se i v clanku jasne rika. Stejne jako neni zcela jasny treba mechanismus fungovani lidskeho mozku. Nelze vsak poprit ze oboji existuje. Podivate-li se na shodu mezi SIM a dlouhodobymi solarnimi minimy, rekl bych, ze neni o cem se bavit - vztah tu proste je. A ze je SIM dnes politicky nepohodlna, to jsme meli z clanku vynechat? A proc jako? Souhlasim ale s tim, ze bychom meli byt vdecni, ze dnesni rezim blokuje nepohodlne vedce nenasilnymi prostredky. Takze od dob Lysenka je to pokrok, uznavam.

Odpovědět


Jirka Ondrasek,2011-05-22 02:15:14

Pane Kremlíku, kdybyste fyzice a astronomii více rozuměl, tentokrát byste s panem Wagnerem a panem Grygarem souhlasil.

Odpovědět


Hypoteza SIM není polititicky nepohodlná

Vladimír Wagner,2011-05-22 09:34:49

Pane Kremliku zavádění politiky do této oblasti je absolutní nesmysl. Pokud přistoupím na Váš způsob myšlení, tak "politický vliv" by mohly mít studie, které ukazují jak hodně a zvláště v poslední době ovlivňuje sluneční aktivita chování klimatu a tedy jaký poměr je v současnosti mezi změnami klimatu, které jsou způsobeny sluneční aktivitou a které antropogeními vlivy. Všechny studie jsou v této oblasti dělány tak, že se měří projevy této sluneční aktivity (sluneční skvrny, kosmické záření, magnetická pole Země a v meziplanetárním prostoru) a jejich případné vlivy na klima (korelace mezi změnami sluneční aktivity a změnami klimatu). To, jaké procesy přesně řídí tuto sluneční aktivitu nijak neovlivní to, jak sluneční aktivita ovlivňuje klima. To, jestli kromě dynamo efektu mají na přesný průběh klimatu vliv například i popsaný SIM efekt tak je z pohledu klimaskeptika i oteplisty politicky neutrální. Jak jsem psal v minulém příspěvku do diskuze (část věty vypadla): "Navíc jde pouze o vliv na aktivitu Slunce a to, jak se případně tento efekt projevuje na klima Země je už zase úplně jinou věcí". Ten vliv naznačovaný paní Charvátovou (viz hlavně poslední články s panem Palušem) je velice obecný a týká se jen náznaku jisté podobnosti charakteru některých vlastostí "chaotického" pohybu Slunce kolem těžiště a změn sluneční aktivity (může však jít i o náhodu). Není zatím žádný realistický model pro případnou interakci mezi těmito jevy a nepozoruje se žádný vliv tohoto jevu v mnohonásobných hvězdných systémech. Hypotéza paní Charvátové je zatím spíše exotická a není zatím prokázána. Což způsobuje skeptičtější pohled na ni u většiny odborné veřejnosti v dané oblasti. Je třeba daný pohyb Slunce a jeho možné vlivy studovat a je dobře, že to nejen paní Charvátová dělá, ale v současnosti jde opravdu jen o hypotézu velmi slabě podporovanou experimentálními fakty.

Odpovědět


ad Wagner

Vitezslav Kremlik,2011-05-22 10:04:21

Vam pane Wagnere uniklo, ze tady se nam v poslednich staletich shoduji tri jevy. Teplotni krivka, slunecni aktivita a pohyb Slunce. Vsechny mechanismy prirozene nezname, ale ona ani AGW nema mechanismy. Porad nechapu,v cem spociva vas argument. Mate nejake alternativni vysvetleni soubehu teplot-SIM-slunecni aktivity?

Odpovědět


Tyto tři jevy se neshodují

Vladimír Wagner,2011-05-22 10:24:35

Pane Kremliku, tyto jevy se neshodují. Pozorují se jisté korelace (přesněji antikorelace) mezi sluneční aktivitou a průběhem klimatických teplot. Jde o poměrně složitou souvislost v různých obdobích více nebo méně průkaznou. Tedy žádnou shodu. To je dáno tím, že klima na Zemi je ovlivňováno celou řadou dalších jevů, z nichž vliv některých je srovnatelný s vlivem sluneční aktivity. To je jedna věc. Druhou je, že paní Charvátová naznačuje, že pozoruje tři časové periody, ve kterých byl různý charakter "chaotického" pohybu Slunce kolem těžiště a i sluneční aktivita v těchto obdobích měla různý charakter. Tedy zase nejde o žádnou shodu. A naví to, jak se projeví druhý jev do prvního je ještě úplně jinou záležitostí.

Odpovědět


to je ale boj ...

Petr Ka,2011-05-23 10:01:54

Co udělá odkaz na :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle
Samozřejmě jde o korelaci (bez kauzality), ale u čeho byla prokázána kauzalita? (i elementární fyzikální experimenty jsou pouze o korelaci - jinak se dostáváme k filosofii o čase ...)
Mechanismus uvnitř Slunce je (může být) "jasný" (těžiště soustavy se řádově v rozměrech Slunce pohybuje uvnitř Slunce - jinou odstředivostí se jinak "promíchává" konvektivní vrstva ...), ale problém je, že ve viditelném oboru spektra výkon kolísá tak řádově o promile (0,3K/4 - ale pro někoho je to dost), což ale může být zesíleno (či i doplněno jevy od značného kolísání v UV/RTG).
Nakonec stejně silnější (jev :-) ) vyhraje.

Odpovědět

Jiný názor než většina v diskuzi

Vladimír Wagner,2011-05-21 23:51:19

Dovolím si pár skeptických připomínek k rozhovoru, ať nejsou jen samé oslavné příspěvky do diskuze. V rozhovoru se říká, že by se exoplanety mohly hledat podle proměnnosti svých hvězd, která by byla způsobena tímto jevem. Ovšem je pozorována řada systémů dvojhvězd i vícenasobných hvězd s různými poměry hmotností, ve kterých by se daný efekt musel projevovat daleko výrazněji než u systému planeta hvězda. Žádná takto vzniklá proměnnost se nepozoruje. Pokud si přečtete poslední články autorky s Janem Paloušem, vidíte, že jde vlastně o jisté náznaky korelace mezi charakterem inerciálního pohybu a charakterem period v sluneční aktivity. Tedy jisté hypotetické náznaky, že existuje slabá interakce mezi inerciálním pohybem Slunce a sluneční aktivitou a inerciální pohyb Slunce by tak mohl mít nějaký vliv na sluneční aktivitu. I v článku se píše, že hlavní motor sluneční aktivity je jiný (klasické magnetické dynamo) a případný zmíněný hypotetický efekt by byl pouze doplňkový. V současnosti to opravdu není něco pro učebnice. Navíc jde pouze o vliv na aktivitu Slunce a to, jak se případně tento efekt projevuje na klima Země. Takže pokud by pan Kremlik přistupoval stejně kriticky k této hypotéze, jako přistupuje k hypotéze o vlivu antropogeního uhlíku na klima, tak by ji rozcupoval. V ní je alespoň nárůst množství oxidu uhličitého a jeho původ jasně dokázán. Jaký přesně má vliv na klima je alespoň podle mě otázka otevřená, ale neřekl bych, že hypotéza o jeho možném vlivu na klima je v současnosti méně relevantní, než hypotéza o vlivu inerciálního pohybu Slunce na klima. A rozebírání politických ústrků paní Ivanky Charvátové jsou sice zajímavé ale pro rozhodnutí, zda se její hypotéza někdy v budoucnu promění v teorii, nejsou relevantní. A úvahy v diskuzi „Timto jim ta pani zrejme penezovod prerusi, coz by taky mohlo znamenat, ze tato mila pani zemre na predem dlouho pripravovanou nahodnou dopravni nehodu“ jsou už pak totální kravinou.

Odpovědět


vzdálenost

Jiří Havránek,2011-05-22 23:18:19

patrně jste nedomyslel faktor vzdálenosti od pozorovaného zářiče (tedy hvězdy). čitelnost této změny klesá s 1/ třetí mocninou vzdálenosti od pozorovaného tělesa

Odpovědět


vzdálenost

Jiří Havránek,2011-05-23 00:03:33

vlastně vám dávám zdůvodněním za pravdu, že změny záření u vzdálených hvězd vyplývající z pohybu hvězdy okolo těžiště by měly být pro pozemského pozorovatele zcela skryty ve změnách záření spojených s jinými vlivy.

Odpovědět

Co je zbytečné

Adolf Balík,2011-05-21 22:30:50

Úplně zbytečné je do celého toho paklíku hybných činitelů, které hýbou a vždy hýbaly neustále se měnícím klimatem, přidávat ještě mytickou antropogenickou příčinu, aby vysvětlily současné docela všední ne moc velké a ni moc rychlé klimatické změny, jaké se v ničem neliší od těch předchozích z časů před industriální érou lidstva. Zatímco pro ty ostatní příčiny je řada dokladů, ač ne tak prozkoumaných ani ne s takovým rozpočtem zkoumaných, jak by si zasloužily, jediná opora AGW příčin spočívá v počítačových hrách glorifikovaných na klimatické modely, aniž by byl k dispozici nějaký test těch spekulativních hypotéz, ze kterých jsou poskládány.

Odpovědět

Odzdikezdismus?

Petr Sanov,2011-05-21 21:25:38

Vývoj poznání přináší stále nové a nové poznatky které korigují staré, někdy je přímo negují, velice často ale jen doplňují. Myslím si že jásat nad zjištěním že existuje jiný mechanismus s vlivem na klimatické změny je poněkud předčasné. Co když se uplatňují oba vlivy? Někdy se můžou sčítat, někdy navzájem rušit, není znám poměr kterým působí - každopádně snaha zmenšení antropogenní vlivů nejeví jako zbytečná.
A co když působí na klima ještě další vlivy, které zatím neznáme?

Odpovědět

...

Jergy Ceinoktkaf2,2011-05-21 19:41:31

konecne dobry clanok. a ako pohladenie na dusi ze studovala rovnaky obor.

Odpovědět

Poděkování

Mirek Bena,2011-05-21 18:34:33

Zde musím poděkovat za bezvadný článek. -:))

Odpovědět

ad Galaktický den

Vitezslav Kremlik,2011-05-21 16:23:51

Necelych 26 000 let je delka Platonskeho roku, tj. precese. To se tyka toho, kterym smerem "trci" zemska osa, ke kteremu souhvezdi. S obehem Slunce kolem stredu galaxie to nema co do cineni. Tomu se zase rika "galakticky rok"

Odpovědět

Galaktický den

Jan Konečný,2011-05-21 15:10:18

Chápu dobře, že cyklus pohybu Slunce kolem těžiště Sluneční soustavy je 2402 let? Chtěl bych se zeptat na cyklus pohybu Sluneční soustavy kolem středu galaxie či přes galaktický rovník, který Mayové spočetli na 25 625 let a nazvali galaktickým dnem nebo velkým cyklem - na googlu jsem nenašel žádný seriózní odkaz...

Odpovědět


Není to tak

Adolf Balík,2011-05-21 18:17:50

Slunce neobíhá po nějaké jednudoché uzavřené orbitě. Obíhá po těch spletitých trojlístkových "růžicích", který vidíte na obrázcích výše. Každá ta růžice je trochu jiná než ta předchozí. Jejich tvar závisí na průběhu konstelací velkých planet. V průbězích cyklů těch měnících se růžic lze pak vysledovat určitou cyklickou modulaci dlouhodobého charakteru. A právě o určité dlouhodobé modulaci těch podobných ale pořád trochu jiných růžic je Charvátové cyklus.

Odpovědět


Galaktický rok

Adolf Balík,2011-05-21 18:31:34

Skutečný galaktický rok, nikoliv ta periodičnost z Mayského kalendáře, čili oběh sluneční soustavy kolem jádra galaxie trvá 225 až 250 milionů let. (Pokaždé je to trochu jiné, podle toho, s čím se cestou potkáme.) Mayové o tomto samozřejmě neměli ani ponětí. Moderní vykladači Mayského kalendáře ovšem našili určité galaktické aspekty v periodičnosti konstelací sledované soustavy vůči galaktickému jádru, nikoliv v oběhu kolem něj.

Odpovědět


galaktický den

Jan Konečný,2011-05-22 22:07:37

Takže galaktický den - vrtochy Sluneční soustavy vůči galaktickému jádru - je obdobný pohyb jako vrtochy Slunce vůči těžišti soustavy?

pan Kremlik: to ale není galaktický den, pochopil-li jsem to dobře. Může mít Platónský rok a galaktický den nějakou souvislost nebo to je náhoda, že mají podobnou periodu?

Odpovědět

-

Zdeněk Jindra,2011-05-21 11:55:27

Hlavní téma článku je pokrokové, souhlasím s ním. Dost mě ale mrzí to rýpání do režimu. Kdo ví, jak dlouho bude kacířství zkoumat kvality socialismu.

Odpovědět

Za klimatickými změnami může být Slunce

Oto Stefan,2011-05-21 11:50:40

Velice mě zaujal a potěšil příspěvek kolegyně Charvátové,který velice racionálně přispívá do "klimaskeptické" diskuse k problematice vývoje a periodičnosti klimatu a přeji kolegyni Charvátové hodně zdaru i její další práci a neutuchájící mládí vědeckého ducha a nekončící zvídavost.

Odpovědět

Pokus o fyzikální vysvětlení

Adolf Balík,2011-05-21 10:57:15

První pokus o fyzikální vysvětlení toho, jak by pohyb Slunce kolem barycentra mohl ovlivnit vnitřní procesy v naší hvězdě a tudíž i její otevřený koronální magnetický tok a další aktivity rozhodující pro vliv na klima viz tato informace webu Ladscheidtistů:

http://landscheidt.wordpress.com/2011/04/29/solar-cycle-induced-by-rotating-medium/
[b]Landscheidt Cycles Research[/b]
April 29, 2011
[b]Sluneční cykly vyvolané rotujícím médiem[/b]
Filed under: Uncategorized — Geoff Sharp @ 1:36 am

[img]http://www.landscheidt.info/images/bart.jpg[/img]
Bart Leplae vydal v General Science Journal nový článek, který navrhuje novou metodu řešení orbitálně-rotační vazby, která by mohla odpovídat za rotační změny na Slunci. Bart ve svém úvodu načrtává pár principů.

Úvod

• Vědecká publikace: „Řídí orbitálně-rotační vazba mezi Sluncem a vnějšími planetami sluneční cykly?“ (I. R. G. Wilson, B. D. Carter, and I. A. Waite, 2007): - Předkládají se v ní doklady ukazující, že změny v rychlosti rovníkové rotace Slunce jsou synchronizovány se změnami v jeho orbitálních pohybech kolem barycentra Sluneční soustavy.
- Navrhuje, že tato synchronizace je dokladem mechanismu rotačně-orbitální vazby působící mezi vnějšími planetami a Sluncem
- Ačkoliv data jsou v souladu s představou, že mezi Jupiterem a Sluncem existuje rotačně orbitální vazba, neříká to nic o skutečné povaze jejího mechanismu, který by tuto vazbu mohl způsobovat.

• Tento článek navrhuje pro rotačně-orbitální vazbu Model rotujícího média.

Odkaz na tento článek je zde http://www.wbabin.net/files/4354_leplae4.pdf

Článek nevysvětluje, jak může seřazení planet ovlivnit rychlosti rotace slunce během velkých slunečních minim, ale další body by čtenáře mohly zajímat. U tohoto oznámení se v originále na stránce Ladscheidtistů čtenáři vybízí ke komentářům a diskusím.


Jinak Theodor Landscheidt, jak se paní Charvátová zmínila, opravdu zemřel, a to v květnu 2004.

Jako nejzajímavější příspěvek přidávající k teoriím paní Charvátové spoustu zajímavého a její teorii zajímavě absorbující považuji článek od Geoff Sharpa.
Je na diskusi na http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1322&pid=66266#pid66266

Jako příspěvek s nadpisem: 11000 let historie 14C versus moment setrvačnosti

Je tam i odkaz na anglický originál ze stránky Beyon Landsheidt.

Landscheidtisté paní Charvátovou hojně zmiňují. Zmiňoval ji často i Landscheidt, ale nikdy výslovně necitoval. Dlužno však podotknout, že on to s citováním eufemicky řečeno nikdy moc nepřeháněl. Je to jedna z jeho vlastností, kterou mu řada Landscheidtistů nemůže zapomenout.

Odpovědět

ad: Chybí mi trosku technicke vysvetleni

Vitezslav Kremlik,2011-05-21 10:32:01

Pripravuji samostatny clanek, kde bude cely mechanismus vysvetlen s grafy atd. Trpelivost.Prozatim: Slunecni aktivita (pocet skvrn, sila slunecniho vetru...) kolisa v tzv. Schwabeho cyklu. Jeho delka se pohybuje kolem 11 let. Jenze kazdy Schwabeho cyklus je jinak silny. Procpak? Zrejme pricinou jsou prave inercialni pohyby Slunce. Meni se rychlost pohybu Slunce, meni se gravitacni sily, ktere na Slunce pusobi a smykaji jim sem a tam. To ma zrejme vliv na slunecni aktivitu.

Odpovědět


Bomba

Adolf Balík,2011-05-21 11:27:18

Tohle interview je bomba! Chtělo by to hodit do angliny a pověsit k Wattsovi nebo Motlovi. :-)

Odpovědět


Děkuji, že jste přijal hozenou rukavici

Ota Beran,2011-05-28 09:50:31

a v samostatném článku vysvětlíte celý mechanismus i s grafy. (Trošku mi to připomnělo jedno dílo Gustava Flauberta, podle kterého byl natočen seriál Byli jednou dva písaři. Tam také měli vše vysvětleno v knížkách i s obrázky.)

Nezapomeňte při tom vysvětlování na fyzikální podstatu celého mechanismu. Z diskuse tady na Oslu zatím vyplynulo, že (krom mumlání názvů různých slunečních cyklů a klimatických extrémů a údajných korelacích mezi nimi) o fyzikální podstatě celého jevu jste nenanapsal ani slovo. Už se těším, až si od vás přečtu, jakým mechanismem pohyby Slunce v prostoru mění jeho aktivitu a potažmo s tím zemské klima. Rád bych se konečně dozvěděl, jak to s těmi příčinami změn klimatu skutečně je.

Odpovědět

Chybí mi trošku technické vysvětlení

Jan Špaček,2011-05-21 09:59:57

Jestli jsem to dobře pochopil, tak se slunce pohybuje v rovině kolem ekliptiky a to relativně pomalu. V každém cyklu stihne země takto vychýlené slunce oběhnout mnohokrát a vždy je ke sluci blíž nebo dál podle toho, kde je zrovna slunce vychýlené. Při konstatntním výkonu slunce by tedy byla Země zahřívána polovinu roku více a polovinu méně. To podle mě není důvod ke vzniku teplejších a chladnějších období způsobených tímto mechanismem.
Jak to tedy vysvětlujete? Rozdílnou absorbcí slunečního světla severní a jižní polokoulí?

Odpovědět


Karel Š,2011-05-21 10:48:38

Tím že se slunce vychyluje z místa okolo kterého země obíhá se mění tvar zemské dráhy kolem slunce. Znamená to že nějakou dobu máme teplejší léta a chladnější zimy než na jižní polokouli, nejakou dobu zase oni. Co všechno to může ovlivnit a jak moc si netroufám odhadnout, ale jistě je to efekt který by měl být zahrnutý do simulací.

Odpovědět


Základní črty vysvětlení

Adolf Balík,2011-05-21 11:11:17

Pohyb slunce kolem barycentra vyvozuje na sluneční těleso silný moment setrvačnosti. Ten výrazně závisí na momentu setrvačnosti celé Sluneční soustavy, jejíž hlavní složky tvoří obrí planety - Jupiter, Saturn, Uran, Neptun. Přenos tohoto momentu do vnitřních mas slunce nějak - přesný mechanismus není znám - mění sluneční aktivitu. Sluneční aktivita je následně hlavním hráčem vývoje klimatu na Zemi.

Je pravdou, že samotný sluneční zářivý výkon se ani během slunečních cyklů moc nemění. Ač jeho ultrafialová složka se zřejmě mění daleko výrazněji, co může mít silný dopad na atmosférické procesy. Hlavní vlivy by však měly být přes sluneční vítr. Ten by měl ovlivňovat tok tvrdých složek galaktického kosmického záření, které následně má výrazný vliv na hlavního proměnného činitele radiační rovnováhy Země - oblačnost. Sluneční vítr dále výrazně ovlivňuje gradienty tlakových polí mezi póly a rovníkem, a tudíž charakter vzorů atmosférického proudění.

Odpovědět

Nebezpecne myslenky

Martin Hodan,2011-05-21 08:56:44

Je to sice zajimave a zrejme to vliv na Zemi bude mit. Problemem je vsak, ze tato pani narusuje vliv mocnych, kteri si na alarmismu z oteplovani udelali karieru a tez maji zajisten penezovod ze statnich i nadnarodnich instituci pro "radoby" vyzkum oteplovani planety.
Timto jim ta pani zrejme penezovod prerusi, coz by taky mohlo znamenat, ze tato mila pani zemre na predem dlouho pripravovanou nahodnou dopravni nehodu.

Ostatne takto nahodou smrtelnou nehodu predpokladam jeste u jednoho nebezpecneho snilka a to pana Muska...viz jeho firma SpaceX, jeho raketovy nosic Falcon9/Heavy + kosmicka lod Dragon. Vse mnohonasobne levnejsi nez "osvedcene" firmy napojene na NASA penezovod do firem typu Boeing apod..

Odpovědět


Diskuse k tomuto

Adolf Balík,2011-05-21 11:13:46

Doufám, že chodíte na diskuse sem:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=index
:-)

Odpovědět


SpaceX

Jan Konečný,2011-05-21 14:19:03

Já si nemyslím, že je trnem v oku prachatým... NASA a podobné z mého pohledu dodělávají a taková firma jako SpaceX mi připadá spíš jako nové investiční prostředí. Sice nenabízí předražené nákupy, ale zvětšuje trh. (?)

Odpovědět

Bezvadny clanek

Martin Plesinger,2011-05-21 06:34:14

Diky za bezvadny clanecek :)

Odpovědět

Globální oteplování a neplatná hypotéza

Petr Slavík,2011-05-21 00:47:26

http://www.avc-cvut.cz/avc.php?id=8657

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni