Mohou kosmické paprsky za globální oteplování?  
Co se změnilo od Al Gorova filmu a 4. zprávy IPCC? Svensmarkovu hypotézu potvrdila série experimentů.

KODAŇ

Možná jste o nich slyšeli. Henrik Svensmark je ředitelem kodaňského Ústavu pro výzkum vztahů Slunce a klimatu, který je součástí Dánského ústavu pro výzkum vesmíru. Tomu šéfuje Eigil Friis-Christensen. Právě ten Christensen, kterému v roce 1991 vyšel zajímavý článek, v němž poukázal na souvislost mezi teplotou zemského povrchu a délkou solárního cyklu. Kratší cykly odpovídají silnější sluneční činnosti a vyšším teplotám na Zemi. A hádejte, kdy byl nejkratší cyklus za posledních sto let? Kolem roku 1990 – právě když vrcholilo globální oteplování.


Černá křivka znázorňuje teploty, modrá sluneční aktivitu.

 

I známý klimatolog Phil Jones, bývalý ředitel Institutu pro výzkum klimatu CRU (Climatic Research Unit) britské University ve Východní Anglii, který po propuknutí aféry Climategate odstoupil, uznával závislost teplot na sluneční aktivitě. Zatím však přesně nevíme, jaký mechanismus tento vztah řídí. Jedno z možných vysvětlení nabízí Svensmarkova hypotéza vysvětlující vztah mezi sluneční aktivitou, kosmickými paprsky a rozsahem nízké oblačnosti.
(Viz článek Natahování solárního cyklu na skřipec.)

Zvětšit obrázek
Henrik Svensmark

 

Satelitní měření naznačují, že kolísání hodnoty slunečního konstanty (variace zářivého příkonu měřeného v horních vrsvách atmosféry ve W/m2; TSI – Total Solar Irradiance) je příliš malé, než aby se jím mohla souvislost sluneční aktivita – teplota vysvětlit. S mnohem pravděpodobnější teorií přišel v roce 1996 Christensenův kolega Svensmark. Povšiml si, že satelitem měřená oblačnost kolísá synchronně a cyklem slunečních skvrn, tedy se sluneční aktivitou a to nepřímo úměrně. Tento poznatek zkombinoval s jevem, který vzniká ve Wilsonově mlžné komoře, v níž průlet nabitých částic vzduchem obsahujícím podchlazenou páru, způsobuje její kondenzaci v drobné kapky, a ty dráhu energetických iontů zviditelňují. Svensmarkova hypotéza předpokládá, že podobný jev vyvolává i kosmické záření. Není, jak by se z názvu dalo usoudit, nějakým druhem elektromagnetických vln, jde o vysoce energetické částice – hlavně protony a jádra helia – přilétávající do Sluneční soustavy z okolního galaktického prostoru. Předpokládá se, že jejich hlavním zdrojem jsou supernovy, tedy exploze hmotných hvězd. Částice kosmického záření prolétají zemskou atmosférou obrovskou rychlostí, přičemž narážejí do atomů atmosférických plynů. Podobně jako v urychlovači jsou výsledkem spršky sekundárních částic, které ionisují atomy a molekuly s nimiž se potkají. Tím umožňují tvorbu molekul kapalin, například kyseliny sírové z oxidu siřičitého a jejich shlukování v drobné kapky nanometrových rozměrů – vzniká aerosol. Je ideálním prostředím s mnoha kondenzačními jádry pro vodní páru, z níž se pak vytváří oblaka. A znáte to sami, když v horkém letním dni Slunce zastíní mrak, pokles teploty je citelný. Čím se nad zemským povrchem vytvoří více nebouřkové světlé oblačnosti s delší „životností“, tím více sluneční energie se odrazí zpět a o to méně se ohřeje povrch. (V rozhovoru s reportérem CBN to vysvětluje Svensmarkův mladý kolega z Dánského ústavu pro výzkum vesmíru Martin Enghoff.)


Když sluneční aktivita narůstá, intenzivnější sluneční vítr zvyšuje i vliv magnetického pole Slunce v okolí Země a tím ji lépe chrání před nabitými částicemi kosmických paprsků, které odklání. Ty se pak na tvorbě nízké oblačnosti nemohou podílet, proto v období maxima slunečních cyklů zaznamenáváme pokles jejího rozsahu. Zemský povrch se tím pádem více ohřívá, a k tomu sice jen nepatrně, ale přece přispívá i o asi 1 až 2 desetiny procenta zvýšený samotný příkon slunečního záření. Globální oteplování by se tak dalo alespoň z velké části vysvětlit jako přirozený jev.



Modrá křivka – variace rozlohy nízké oblačnosti, červená – míra poklesu kosmického záření). Nelze si nepovšimnout podobnosti s cca 11-letým cyklem slunečních skvrn. Dvacátý druhý cyklus slunečních skvrn začal 1986, vrcholil kolem 1989 a skončil minimem 1996. Satelitní měření oblačnosti ICSSP máme od roku 1983. Zdroj.

 

V souhrnném článku o kosmoklimatologii Svensmark píše: „Dvouprocentní výkyvy nízké oblačnosti, které pozorujeme během cyklu slunečních skvrn, mění přísun tepla k zemskému povrchu v průměru o 1,2 W/m2, a to není maličkost. Srovnejme to například s 1,4 W/m2, což je vliv který IPCC přičítá skleníkovému efektu všech skleníkových plynů, které přibyly v atmosféře od počátku průmyslové revoluce.“

 

(Osobně mi nejvíce vadí, že v diskusi o mechanismech je opomíjena otázka historie oblačnosti v éře před satelity. V tom věda nemá moc jasno. Vím o částech světa, kde oblačnost ve 20. století stoupala, např. Dublin (viz Pallé a Butler 2001). To je jen regionální variabilita? Vzhledem k regionálním rozdílům není lehké hovořit o „globálním“ klimatu. Například Palmerův index sucha v některých regionech během 20. století stoupl a v jiných klesl.)


SVENSMARKOVI SPOLUBOJOVNÍCI
V roce 2003 dostal Svensmark podporu z nečekané strany. Zdá se, že s kosmickým zářením korelují teploty i v horizontu desítek milionů let. Odhalila to studie izraelského vědce Nira Shaviva a kanadského geologa slovenského původu Jána Veizera. Shaviva můžete znát z filmu Velký podvod s globálním oteplováním. (O Shavivovi a Veizerovi více v článku: Dinosaury zabilo globální oteplování?)


Shavivův a Veizerův výzkum ukazuje, že teploty na Zemi (spodní graf) kolísaly v závislosti na kosmickém záření – horní graf. O tom, kolik kosmického záření pronikne až do zemské atmosféry, rozhoduje měnící se síla slunečního větru, který funguje jako jakýsi štít.


Chvilka pro Československé vlastenectví: geochemik Ján Veizer se narodil v západoslovenské obci Pobedim, vystudoval na Universitě Komenského v Bratislavě a na Slovenské akademii věd dokončil doktorát. V roce 1968 emigroval a nyní vyučuje na University of Ottava v Kanadě. Patří mezi nejvýznamnější současné geology. (Viz přehledný článek Celestial Climate Driver: A Perspective from Four Billion Years of the Carbon Cycle).

 

Svensmark v roce 2006 vystoupil v Durkinově dokumentárním filmu Velký podvod s globálním oteplováním a alarmisty zvedl pořádně ze židle. Odveta na sebe nedala dlouho čekat.

 

V roce 2007 Mike Lockwood a Claus Fröhlich zveřejnili kritiku Svensmarkovy hypotézy. Od roku 1985 prý teploty rostly, ale sluneční aktivita poklesla, ergo Slunce nemůže být příčinou současného globálního oteplování. Za prvé: Jakého oteplování? Podíváte-li se na teplotu troposféry (HadAT) – protože povrchová měření nejsou spolehlivá – tak tam od 90. let prakticky žádné oteplení není. Za druhé: Lockwoodovi uniklo něco podstatné - tepelná setrvačnost oceánů! Ve skutečnosti není žádným překvapením, že konec růstu sluneční aktivity se v teplotách projevil s časovým odstupem. Ve zpožděné reakci klimatu na předcházející oteplování opravdu sotva můžeme hledat korelaci se současnou sluneční aktivitou. Proto Svensmark nachází nejlepší korelaci, když dlouhodobý teplotní trend – tj. tepelnou setrvačnost - z grafů eliminuje (detrending). A ještě něco: Lockwoodovi by se lépe hledaly korelace, kdyby solární cykly ze svých grafů nevyhladil klouzavým průměrem 9 a 13 let.

Svensmarkova odpověď: „Reply to Lockwood and Fröhlich – The persistent role of the Sun in climate forcing.“ (Na Lockwooda reagoval též fyzik Luboš Motl na svém blogu.)


V roce 2008 se v médiích objevil článek No Sun link in climate change (BBC), který se ocitl i v českém tisku (zde). Terry Sloan z Lancashire University tvrdil, že nevidí vliv náhlých slunečních erupcí (tzv. Forbushovy poklesy kosmického záření) na oblačnost. Svensmark odpovídá, že Sloan minul terč, neboť Svensmarkovu hypotézu nechápe: „To je jako když se někdo vrátí z džungle se slovy, že tam žádní tygři asi nejsou, protože jsme žádné neviděli.“ Na oblačnost má vliv i řada dalších faktorů. Pokud v tom máte najít vliv kosmického záření, musíte umět hledat. Nemá také smysl studovat slabé jevy, jejichž intenzita je menší než nepřesnost měření. Zádrhel také může být v tom, že účinek Forbushových poklesů se projevuje se zpožděním šest až devět dnů. Ale Sloanův tým přestal hledat po sedmi dnech. Sloanovy argumenty podrobně vyvracel na svém blogu Svensmarkův spolupracovník Nigel Calder. 

 

EXPERIMENTY

První návrh ověřit Svensmarkovu hypotézu na urychlovači částic LHC v CERN padl již v roce 1998. Průtahy ale byly nekonečné, a tak si dánský tým pomohl sám. Doslova. Své experimentální zařízení začal budovat bez grantového finančního zabezpečení (viz první video pod článkem).


1) Kodaňský experiment SKY:

Henrik Svensmark, Jens Olaf Pepke Pedersen, Nigel Marsh, Martin Enghoff , and Ulrik Uggerhøj: Experimental Evidence for the Role of Ions in Particle Nucleation under Atmospheric Conditions, Proceedings of the Royal Society A, Vol. 463, pp. 385–96, 2007

 

2) Experiment v dolech v Boulby v Anglii
Martin Andreas Bødker Enghoff; Jens Olaf Pepke Pedersen; Torsten Bondo, Matthew S. Johnson, Sean Paling, and Henrik Svensmark: Evidence for the Role of Ions in Aerosol Nucleation, Journal of Physical Chemistry A, Vol: 112, 2008.

 

 

3) Experiment na urychlovači University v Aarhus
M.B. Enghoff, J. O. Pepke Pedersen, U. I. Uggerhøj, S. M. Paling, and H. Svensmark: Aerosol nucleation induced by a high energy particle beam, Geophysical Research Letters, 38, 2011.

 


4) Nakonec konečně došlo i na realizaci experimentu CLOUD (Cosmics Leaving OUtdoor Droplets) v CERN. Tým Jaspera Kirkbyho vydal o výsledcích zprávu v prestižním časopisu Nature (25 srpna 2011). I když mraky ještě v laboratoři vytvořit neumíme, v experimentálním zařízení nelze věrně simulovat podmínky v spodních vrstvách atmosféry, výsledky potvrzují, že kosmické paprsky podněcují tvorbu aerosolů a vytváření kondenzačních jader.

Výsledky experimentu Cloud:

Jasper Kirkby et al.: Role of sulphuric acid, ammonia and galactic cosmic rays in atmospheric aerosol nucleation. Nature, vol 476, p. 429–433 (25 August 2011).

 


Od uvedení Al Gorova filmu Nepohodlná pravda a od vydání Čtvrté zprávy IPCC se toho tedy hodně změnilo. Experimenty v letech 2007-2011 shodně potvrdily, že kosmické záření skutečně má vliv na tvorbu aerosolů, tak, jak to již v roce 1996 tvrdil Svensmark.

 


Stanislav Mihulka v článku Mléčná dráha ovlivňuje pozemský život uvádí: „Svensmark experimentálně doložil, že kosmické záření pravděpodobně zásadním způsobem ovlivňuje tvorbu mraků. Do pozemské atmosféry každým okamžikem buší ohromné množství částic, čímž vznikají ionty a volné elektrony. Právě zdivočelé elektrony katalyzují shlukování molekul kyseliny sírové a vody, z nichž se postupně rodí mraky. Ví se, že během posledního století se prakticky zdvojnásobilo magnetické pole Slunce, které funguje jako štít proti kosmickému záření. Méně kosmického záření znamená méně mraků, což zase znamená oteplování.“


 

Nejdůležitější graf celé CLOUD studie v politicky korektním Kirkbyho článku ovšem nenajdete. Je důmyslně schovaný v závěru „doplňkových informací“. Aby zůstal co nejméně povšimnut?


Při experimentu, který probíhal v CERN časně zrána, od 03:45 hod., začalo ultrafialové záření v komoře vytvářet molekuly kyseliny sírové. Vzduch byl pomocí silných elektrických polí vyčištěn od iontů.
Jakmile však bylo ve 04:33 h. elektrické pole vypnuto, přirozené kosmické paprsky (GCR – Galactic Cosmic Rays) pršící střechou experimentální haly v Ženevě nebyly jim odkláněny a začaly shluky molekul – aerosolové částice - vytvářet větší rychlostí.
Když v 04:58 h. CLOUD začal simulovat silnější kosmické paprsky pomocí svazku nabitých částic – pionů (ch) - z urychlovače, rychlost vytváření shluků molekul se výrazně zvýšila. Kredit: Jasper Kirkby et al.; Nature 2011


Závěr

Kritici namítají, že stále nevíme všechno a prý by bylo předčasné hovořit o výrazném vlivu kosmického záření na klima. Na takovou zdrženlivost nejsme v klimatologii zvyklí. O vlivu fosilních paliv na klima toho víme ještě méně, ale tam se míra nejistoty formuluje slovními spojeními: „velmi pravděpodobné“, nebo „přibývá důkazů“, případně „většina relevantních odborníků věří.“ Když někdo u uhlíkové hypotézy říká „počkejme, až bude víc důkazů“, umlčuje se protiargumentem o tzv. principu předběžné opatrnosti. Na hledání důkazů prý není čas, zachraň se, kdo můžeš. Že by dvojí metr?

 


I kdyby se Svensmark – navzdory úspěšným experimentům - mýlil, není mu co vytknout. Postupuje jako vzorový příklad vědce. Popperovsky vystavuje svou hypotézu falsifikaci, tj. testům, které ji mohou kdykoli vyvrátit. Zastánci uhlíkové hypotézy postupují jinak. Žádné experimentální ověření za 30 let nenavrhli, naopak formulují své teze tak mlhavě, aby se nedaly žádným pozorováním vyvrátit. Už ten rozsah alarmisty předpovězeného oteplování 1,5 - 4,5 °C! Nebo jejich předpovědi, že nárůst CO2 může vést k oteplování nebo naopak ochlazování. Jak lze takovou tezi testovat?

 

Video: V roce 2008 dánský televizní kanál TV2 jako první uvedl film o Henriku Svensmarkovi, jeho teorii, experimentech i problémech s “vládnoucí” klimatickou opozicí prosazující dogma o globálním oteplování způsobeném člověkem.

 

 

 

K dalšímu studiu:
Doporučuji k přečtení zejména toto shrnutí celé teorie:

Henrik Svensmark: Cosmoclimatology: a new theory emerges, Astronomy & Geophysics, Vol. 48, Issue 1, pages 1.18-1.24, February 2007

 


V.Wagner: Kosmické záření a oblačnost – CERN hledá souvislosti. Osel.cz 18.11.2009 (fyzikální vysvětlení experimentu CLOUD)

 

Henrik Svensmark, Eigil Friis-Christensen: Variation of Cosmic Ray Flux and Global Cloud Coverage - a Missing Link in Solar-Climate Relationships. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 59 (11) (1997) (slavný článek, který vše začal)

 


E. Friis-CHristensen and K. Lassen: Length of the Solar Cycle: An Indicator of Solar Activity Closely Associated with Climate. Science, vol. 254, p.698-700. 1 Nov 1991

 

 

Nir J. Shaviv a Ján Veizer: Celestial Driver of Phanerozoic climate? GSA Today, July 2003



Poznámka:
Na tento příspěvek navazuje článek Vítězslava Kremlíka Svensmark: Heretik dánský: „Být či nebýt? Poslyšte, čím si musel projít vědec, jehož hypotéza se mocným nehodí do krámu...“
pokračování na blog.iDNES.cz.



Datum: 14.09.2011 15:04
Tisk článku

Paprsky v nekonečnu - Štěpánek Zdeněk
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 149 Kč
cena: 132 Kč
Paprsky v nekonečnu
Štěpánek Zdeněk

Diskuze:

slapové jevy

Jiří Havránek,2011-09-18 22:25:53

odbočuji sice od článku, ale napadlo mne možné vysvětlení vlivu polohy těžkých planet na směrovou zářivost slunce. Vyjdu-li z předpokladu, že soustředění těžkých planet vyvolává ve slunečním obalu slapové vlivy, tedy že dochází ke zvětšení tloušťky relativně studeného plynného obalu ve směru těžkých planet a naopak na odvrácené straně ke ztenčení, pak by podle mne z toho vyplývaly následující vazby. Vzhledem k tomu, že vnější obal je možné chápat jako isolant, větší přenos tepla z jádra /rotujícího odlišnou rychlostí/ by byl patrně v oblasti slabšího isolantu, tedy slunce by mělo mít vyšší měrný vyzařovací výkon na odvrácené straně současně poklesem na přivrácené straně. Rovněž sluneční erupce, pokud je správně chápu jako následek konvektivních proudů, by měly mít větší četnost v oblastech většího tepelotního spádu a slabší prostupově vrstvy. V nějakých procentech by tyto jevy mohly mít vliv na směrový zářivý výkon s frekvenční charakteristikou závislou na poloze planet.

Odpovědět


Jiří Havránek,2011-09-27 21:54:26

pochopitelně bude mít i vliv poloha jádra galaxie případně hmotného středu vesmíru. :)

Odpovědět

tak jo, paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-18 20:09:24

tak jo, paní Gregorová, nechme to už být. Stanovení globální teploty je, jak tvrdíte, diskutabilní, takže už to neřešme. A protože je stanovení globální teploty diskutabilní, tak vlastně je diskutabilní i globální oteplování, nebo ochlazování. Co se nedá změřit, neexistuje.
Došli jsme tak daleko, že měříme povrchové teploty na ostatních planetách, a na vzdálených hvězdách, ale změřit teplotu na naší Zemi je diskutabilní.
Stejným způsobem je ale diskutabilní i měření průměrné teploty v Česku. A vlastně je diskutabilní i Klemetinská řada. Ta je totiž ovlivněna městským tepelným ostrovem. To je jisté. Diskutabilní je, jak tento tepelný ostrov vznikl. Je přece nad Slunce jasné, že člověk nemá na klima žádný vliv, takže je diskutabilní tvrdit, že tepelný ostrov Prahy vytvořil člověk. A diskutabilní je vyjádřit ve stupních vliv i tepelného ostrova. Takže by bylo nejlepší observatoř v Klementinu celou zrušit, když měří diskutabilní teploty.
Takže to už neřešme, globální oteplování prostě neexistuje, protože se nedá změřit.

Odpovědět


ZAVÁDÍTE

Dagmar Gregorova,2011-09-18 20:36:24

a opět, jako to máte ve zvyku, v novém vláknu. A opět překrucujete a odmítáte rozumět, co tvrdím...
Ten článek, který polemizuje s pojemem "globální teplota" jsem nenapsala já, pane Šejno, nemá smysl, abyste se za to na mně zlobil. Navíc ani nechápete, proč to autoři tvrdí. Jinak mezi náma, globální teplota se neměří, ale vypočítává.

Ať tu diskusi posoudí ostatní, jestli vůbec ještě někoho zajímá... Možná jiným je jasnější než mně, co svými výpady (viď historii této diskuse) vlastně tvrdíte a chcete dosáhnout... ale vy na dotazy neodpovídáte, jen zaútočíte v novém vláknu. Tak hodně zdaru. Já jsem jenom chtěla po asi čtvrtý krát opět vysvětlit, proč zpochybňuji na setiny přesnou hodnotu globální teploty před sto lety. A je mi jedno, jestli to někdo chápe, nebo ne. Čechy jsem uvedla jen jako simulovaný příklad, nic jsem neříkala ke Klementinu ani jiné konkrétní řadě. Ale jsem asi opět zcela vedle...
HOWGH!

Odpovědět

O klimatu s chladnou hlavou

Vladimír Wagner,2011-09-18 15:18:19

Mám dojem, že se tato diskuze už místo rozboru faktů přesunula k emotivním prohlášením. Jednotliví diskutující už často nereagují na fakta v příspěvcích, ale spíše na subjektivní emotivní vyjádření či styl. A to je zbytečné. Příkladem je diskuze okolo určení vývoje globální teploty a počtu destiných míst u hodnot uváděných Mirkem Šejnou.
Globální teplota se neměří, ale určuje jako vážený průměr z hodnot měřených na určitém počtu stanic během určitého času. A přesnost jejího určení závisí na počtu, rozmístění a dalších parametrech stanic.
Důležitým faktem je, že se dělá průměr z veličiny, která je místně a prostorově velice proměnná. Teplota se v daném místě rychle mění o jednotky i desítky stupňů. Takže dominantně přesnost určení závisí na tom, jak hustá je síť stanic a měřících zařízení (družice) a jak dlouhodobé a kvalitní řady poskytují (to je to, co má na mysli Dáša Gregorová). To, jestli teploměr měří s přesností na desetinu či setinu stupně není podstatné. A přesnost teploměrů před sto lety byla dostatečná na to, aby měřila dostatečně dobře na dosažení stejné přesnosti pro určování průměrné teploty v daném místě a tím i globální teploty. Marek Fucila tak nemá pravdu v té části svého příspěvku, která se týká jednotlivých měření. Měření dané hodnoty teploty, o kterém mluví, je něco jiného, než určování globální teploty z velkého souboru hodnot měření, které se liší i o desítky stupňů. Má pravdu v té další části, která se týká otázky toho, zda se určování globální teploty dostatečně přesně vypořádá s nehomogenitou a změnami sítě stanic a velkými změnami teploty během dne, měsíce i roku.
V tomto ohledu je pochopitelně čistější dlouhodobá řada měření v jednom místě (viz. třeba zmiňované Klementinum). Ovšem, tam se mohou dlouhodobé průměry měnit pod vlivem měnících se podmínek (růst Prahy).
Mirek Šejna uvedl střední hodnoty globální teploty v desetiletém období, které spočítal z ročních hodnot v databázi CRU (HadCRUT3). Své spočtené průměry (nic neměřil, jen počítal aritmetický průměr z hodnot určených, také spočtených, týmem, který CRU data řadu vytvořil) uvedl s přesností na setiny. Autoři CRU uvádějí, že od roku 1951 (moderní síť stanic) mají jejich roční hodnoty pro globální teplotu nejistotu +- 0,05 stupně. Nejistota hodnot z roku 1850 je čtyřikrát větší, tedy 0,20 stupně, a postupně se zmenšuje až k těm 0,05 stupně v roce 1951, nejdříve pomaleji a potom rychleji. Pokud jde o jednu standardní odchylku, tak je v případě chyby do hodnoty 0,3 třeba udávat chybu na dvě platné cifry, tedy třeba 0,29 a odpovídajícím způsobem i dané hodnoty. Z toho je vidět, že už od roku 1850 má smysl udávat hodnoty globální teploty na setiny stupně. Mirek Šejna tedy udal své údaje (dal odkaz na CRU a tedy i velikost jejich chyb) úplně přesně, tedy na správný počet míst za desetinou čárkou. Svůj aritmetický průměr udal s přesností dat, ze kterých průměr počítal. Pokud někdo původním údajům, ze kterých průměr počítal, nedůvěřuje, může provést příslušná zaokrouhlení. Kritika jeho udávání hodnot na setinu stupně od Dáši Gregorové byla nesprávná a mimo. Pokud měla na mysli kritiku souboru CRU, tak to měla napsat a říci, kde je podle ní jejich odhad nejistot jejich určování chybný. Problém je, že z podobných, či ještě méně přesných datových řad vycházejí ve svých úvahách třeba i Vítězslav Kremlik i Dáša Gregorová. Například všechna určování teplot před rokem 1850 jsou jen nepřímo určována a z daleko menšího počtu míst (často jednoho místa) a větších nejistot. A přesto je řada úvah Vítězslava Kremlika založena na různých korelacích globální teploty ve velice širokých dějinných údobích. Pokud nedůvěřuji relativně moderním a komplexním přímým měřením (a to na počátku minulého století tato měření už byla), jak můžu věřit nepřímým a značně kusým a místně omezeným datům z dávné minulosti, která jsou navíc kalibrována pomocí těch novodobých přímých. Je třeba vždy říci konkrétní pochybnosti a uvést co konkrétně a z jakých reálných důvodů daný datový soubor kritizujeme.
Myslím ta, že tato část diskuze byla spíše zbytečná a mimoběžná. Jestli jsem dobře porozuměl z diskuze, tak většina diskutujících a určitě jak Mirek Šejna tak i Dáša Gregorová sdílejí také názor, že na globální vývoj klimatu má vliv jak Slunce a další přírodní vlivy tak i civilizační procesy. Poznání vlivu různých procesů však je zatím dost omezené. A že v minulém století docházelo k oteplování. Liší se v názoru, jak silný je vliv jednotlivých komponent na vývoj klimatu. Také sdílí názor, že současná hysterická reakce v podobě boje proti oxidu uhličitému není na místě. Tedy v podstatě dobrý základ pro diskuzi o konkrétních faktech bez zbytečných emotivních vyjádření, neracionálních sporů a zbytečného nálepkování. Problém je, že okolo problematiky klimatu se často rychle přejde od racionální diskuze k něčemu jinému. Právě při tomto tématu by bylo dobré si zvláště dávat pozor a veškeré zbytečné emotivní projevy a osočení ze svých příspěvků vypouštět.

Odpovědět


pane Wagnere

Mirek Šejna,2011-09-18 17:10:57

přesně jste popsal jádro sporu. Místo, abychom tu řešili nesmyslné investice do boje proti klimatu, hádáme se o přesnost měření. Od začátku tvrdím, že když má někdo problém s čísly uvedenými na více desetinných míst, tak ať si ta čísla zaokrouhlí. Bylo to marné, marné, marné ...

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-09-18 19:05:41

Hned v první reakci jsem napsala:
"psát odchylku "globální" teploty na začátku 20. století s přesností na setiny, tak to považuji za odvahu. Na jak velké ploše zemské souše nebyly vůbec žádné meteostanice? A odkud se nabrala teplota nad oceány tak, aby se z ní dal udělat jakýkoliv průměr?"

A pak se rozběhla mimo mě diskuze o setinách z měření. Hned na začátku jsem napsala, že se mi snaha uvádět hodnoty na setinu přesně z doby, kdy teplota na většině území je velmi hrubou aproximací z malého počtu, navíc nerovnoměrně rozložených stanic, zdá být příliš odvážná. Kde jsem udělala chybu?

Několikrát jsem v diskusi opakovala, že nekritizuji přesnost měření, ale to, co hodnota -0,35 °C z let 1905-1914 reprezentuje. Kolik bylo stanic na světě, z kterých jsou systematická měření? A jak velkou část povrchu Země tato měření reprezentují? Nakolik je pro dobu před 100 lety stanovená "globální" teplota přesná vůči té dnešní, když je podstatně více stanic a družice? Asi na desetinu stupně? Vážně?

Já přece můžu mít 3 absolutně přesné stanice v západních Čechách, ale ani jejich na tisíciny přesná měření mě neopravňují na základě jejich dat stanovit přesnou průměrnou hodnotu pro celé Česko a případně i Slovensko. Předpokládám, že na počátku 20. století musely některé stanice ve váženém průměru zastupovat mnohem, mnohem větší oblasti. Kdo na začátku století měřil trvale teplotu nad povrchem oceánů, na Sahaře, ve střední a severní Asii, v nepřístupných oblastech všech kontinentů? A těch bylo, co se nepřístupnosti týče, před sto lety PODSTATNĚ více, než dnes.

Dobře, zkusím otázku:
Kolik bylo v 1901 stanic? Je někde dostupná jejich mapa?

I v současném období, kdy jsou k dispozici neporovnatelně přesnější měření, je pro některé vědce, a ne pro "bandu popíračů", jak nás pan Šejna nazval, stanovení "globální teploty" diskutabilní:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf

Odpovědět


Setiny stupně mají v roce 1850 smysl?

Jan Beran,2011-09-18 20:08:14

Tak jsem juknul cim se to tehdy merila ta teplota. Okolo roku 1865 tímto: http://0.tqn.com/d/inventors/1/G/K/N/thermometer.jpg
Říkáte setiny stupne :)

Odpovědět


pane Berane

Mirek Šejna,2011-09-18 20:21:28

Vy jste nejspíš vůbec nečetl diskuzi, nebo jste nepochopil, o čem je řeč. Bavíme se tady o průměrné teplotě. Tu lze spočítat s přesností na setiny, i když samotné teploty měříte s přesností na celá čísla. To je o matematice a nikoli o přesnosti měření.
Uvedu Vám příklad: spočítejte průměr z těchto teplot: 10°, 11°, 13°. S přesností na setiny výjde průměr 11,33°. Ani jsem to nemusel přesně měřit. Stačilo to spočítat.

Odpovědět


Díky

Roman Dvořák,2011-09-18 21:22:42

Také si myslím že podstatná je ta síť stanic, kde se před sto lety měřilo a do jaké míry lze o tom mluvit jako o tehdejší „globální“ teplotě. Může sem někdo hodit odkaz? Díky.

Odpovědět


Vysvětlení pojmu globální teplota pro pana Berana

Vladimír Wagner,2011-09-19 00:00:37

Pane Berane, pokusím se Vám vysvětlit situaci tak, abyste ji porozuměl. Jak už tady několikrát jak Mirek Šejna tak Dáša Gregorová vysvětlovali, není globální teplota „normální“ měřená teplota. Tedy nějaká veličina měřená teploměrem. Není to ta klasická „stavová veličina“ termodynamického systému, takže je otevřená diskuze o jejím fyzikálním významu, jak rozebírají autoři článku, na který odkazuje Dáša Gregorová. Jde o vypočítaný průměr z teplot měřených pravidelně v mnoha různých místech během celého roku. Pokud by se při zvýšeni nebo snížení množství energie (tepla) v atmosféře Země změnil průběh teploty v každém místě Země stejně, stačilo by určovat globální teplotu v jedné stanici. To však není pravda, neboť v některém regionu Země může docházet k jinému vývoji než v jiném. Proto je důležité mít stanic více. Přesnost, jakou naše charakteristika – globální teplota – má a jak dobře charakterizuje vývoj klimatu, závisí na tom, jestli měříme v charakteristických místech, které umožní ocenit či odhadnout i změny jinde. Pochopitelně, že největší přesnost dosáhneme co nejvyšším pokrytím celé plochy Země. Pokud takové pokrytí dnes máme, tak můžeme zpětně odhadovat nepřesnosti, které jsou ve výpočtu globální teploty v minulosti. Prostě srovnáme, co dostaneme v dnešních měřeních, pokud použijeme k výpočtu globální teploty pouze ty stanice, které fungovaly už v dřívějších dobách, s hodnotou získanou použitím všech dat. Proto je možné mít představu i o velikosti nejistoty měření v v druhé polovině devatenáctého a první polovině dvacátého století.
A teď k Vašemu teploměru. Denní změny teploty a rozdíly teplot v různých místech jsou i v desítkách stupňů (rovník a póly). Také rozdíly mezi zimou a létem jsou v desítkách stupňů. Jestliže do atmosféry dodáte více tepla, tak se to neprojeví tak, že v každé době a v každém místě se přidá k teplotě 0,01 stupně. Jedině tak by byla oprávněná Vaše námitka o nedostatečně přesném teploměru. Tak to ale není. Naopak se to projeví tak, že třeba v zimě teplota v nějakém místě poklesne v daném čase o půl stupně a v létě v jiném čase stoupne o tři stupně. Takové změny i teploměr, který měří s přesností na půl stupně lehce zaznamená. Když však uděláme průměr z hodnot teplot za celý rok v mnoha místech, můžeme určit i to zvýšení tohoto průměru – globální teploty - o 0,01 stupně, způsobený větším nashromážděným množstvím tepla. A to je princip sledování klimatických změn pomocí charakteristiky globální teploty.
To, že přesnost určování této charakteristiky z měření na počátku století může být lepší než desetina stupně by mě zase tak neudivovalo. Spíše je překvapující, že se stejná veličina daří určovat s přesností na zlomky stupně i nepřímo před stovkami i tisíci let z různých veličin (letokruhy, složení bublinek ledu, sedimentů) a to z jednoho či pár míst. Jak je vidět i z tohoto článku, pod kterým diskutujeme. Zde tato určování pan Kremlik využívá pro své argumentace. Musíme si také uvědomit, že tyto nepřímé metody jsou kalibrovány pomocí těch určování za poslední století, které jsme popsali a diskutujeme. Je však jasné, že pro pochopení přesnosti určování této veličiny v každém případě musíme pečlivě rozebrat dané původní články a zdroje i použitou metodiku.

Odpovědět


Děkuji

Jan Beran,2011-09-22 15:55:09

Pane Wagnere, také se Vám pokusím vysvětlit situaci tak, abyste mému údivu nad setinami stupně porozuměl. Ve své diskusi zdůrazňujete jak ani dokončení celého programu CLOUD nemůže prokázat Svensmarkovu hypotézu a že jí může pouze vyloučit. Už ale zapomínáte podotknout, že jí nevyloučil. Zato jste zcela pozapomněl ve svém obšírném komentáři podotknout, že experiment CLOUD vyloučil závěry IPCC :) A teď k tomu výkladu měření teploty. Místo argumentů na kolika místech se v roce 1850 teplota měřila, jak pravidelně a jestli z toho lze dělat tak dalekosáhlé závěry, které s panem Zeleným tady obhajujete. Proč odvádíte pozornost od toho nejdůležitějšího – zda z tak děravých dat je opodstatněné dělat závěry o které jde. Vám se nezdá to počítání na tisíciny stupně Celsia úsměvné, když ani nevíte, zda se měřilo na pólech a na Sahaře a v centrální Austrálii, ostrovech Tichomoří a že klidně někde teplota mohla růst a jinde klesta a jestli byla síť stanic před sto lety děravá jak řešeto, jako že byla, že to celé stojí na vodě a ty tisíciny stupně z tiho dělají ještě větší divadlo, než je? A na ten teploměr v odkazu, se podívejte. Možná Vám to trochu napoví, jak asi to měření v té době probíhalo, jak přesné mohlo být a zda se s takovým nádobíčkem mohli vydávat do míst, která k vypočítávání globální teploty jsou z pohledu opozice (kritiků IPCC) dost podstatné. Můžete s panem Zeleným a Šejnou odvádět pozornost od toho hlavního problému poukazováním na malichernosti, ale jsou-li prvotní data neúplná a nepřesná, pak celá konstrukce, na které IPCC staví.... Obávám se, že hrátky s globální teplotou v roce 1850 uváděnou v tisícinách stupně u mne ani po Vašem peskování nezačaly vzbuzovat o nic větší důvěru.

Odpovědět


Napřed pořádně přečíst a pak reagovat

Vladimír Wagner,2011-09-22 21:02:10

Pane Berane, ve svém příspěvku, na který jste reagoval, jsem psal: "Nejistota hodnot (podle deklarace týmu, který datovou řadu určil)z roku 1850 je čtyřikrát větší, tedy 0,20 stupně, a postupně se zmenšuje až k těm 0,05 stupně v roce 1951". Tedy nemluví se o tisícinách stupně. Říká se, že přesnost byla 0,2 stupně. Jedná se o jednu standardní odchylku a tedy v případě, že je do čísla dvě u chyby, má se u hodnoty udávat ještě jedna platná cifra. Tedy hodnoty globální teploty se v tomto případě mají udávat na setiny. A tak to přesně udal i pan Šejna. Jinak, jak jsem psal, může tým, který datovou řadu počítal, kontrolovat svou přesnost tím, že zjistí jaké rozdíly dostává dlouhodoběji při vypuštění stanic, které se v minulosti nepoužívaly. Pokud si myslíte, že je jejich odhad chyby (tedy těch 0,2 stupně pro rok 1850) špatně, tak mi napište, kde jste v jejich analýze našel chybu. Jak jsem psal, připadá mi absurdní, že stejná přesnost, která se přisuzuje nepřímým určování teploty v dávné historii a byla pořízena ze vzorku z jediného místa, Vás nijak neirituje. Neozval jste se aspoň proti tomu, že ji používá pan Kremlik i v tomto článku. Kalibrace příslušných nepřímých metod byla navíc prováděna právě podle Vámi kritizované řady s globální teplotou :-)

Odpovědět


Když jste začal poučovat

Jan Beran,2011-09-28 11:57:03

Co také napřed pořádně poslechnout video a pak teprve psát, pane Wagnere, to aby Vám v diskusním příspěvku pak nevypadla taková maličkost, že CLOUD závěry IPCC zpochybnil. To je dost podstatné nemyslíte?

Odpovědět

Sejna a popiraci

Vitezslav Kremlik,2011-09-17 07:58:36

Sejna: "Spencer nikdy nezpochybnil globální oteplování... Vůbec nezpochybňuje lidsky vliv na klima a vliv skleníkových plynů. V tomto všem je Spencer na druhé straně barikády, než Vy s Kremlíkem. Spencer se liší od hlavního proudu klimatologů pouze v tom, že odmítá teorii silné klimatické citlivosti klimatu"
Kremlik: Sejna nema ani sajna, co si Kremlik mysli. Ctete vubec moje clanky nez pod nimi diskutujete? Kdy jsem popiral ze se za posledni stovky let oteplilo? Divate se vubec na moje grafy? Ze CO2 je sklenikovy plyn, to je zmerene. Otazka ale je, jak silny vliv ma zdvojnasobeni CO2 na teploty. Tedy mezi mnou a Spencerem neni rozdil. Jen Sejna opakuje bulvarni drby o udajnych popiracich. Pisi vam nedostatecne.

Odpovědět


Cituji Kremlíka

Mirek Šejna,2011-09-17 10:13:32

1800-2000: OTEPLENÍ NULA

Pražské Klementinum má druhé nejdelší teplotní záznamy na zeměkouli. Už od konce 18. století, z dob Marie Terezie.

A co myslíte, použili Klementinum klimatologové z anglického CRU, kde se vytvářejí grafy globálních teplot? Ani náhodou. To by museli uvést, že v Střední Evropě se od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo.

Tak například, roční průměrná teplota 1794 byla 11.50 °C a v roce 2005 jen 10.88 °C.

Odpovědět


Kremlík lže

Mirek Šejna,2011-09-17 10:43:45

Kremlík buďto lže, nebo si nepamatuje, co napsal před necelým rokem. Výše jsem uvedl přesnou citaci toho, co Kremlík napsal o teplotách v Klementinu. Celý článek je zde:
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/124765/Czechgate-Podle-Klementina-zadne-otepleni-od-r-1800.html
V článku Kremlík uvádí průměrné roční teploty s přesností na setiny. Paní Gregorová by ho měla tedy opravit. Vždyť přece je to nesmysl, že?
Co je ale opravdu zarážející , je způsob, jakým Kremlík dokazuje, že se prý v Klementinu neotepluje. Vybral mimořádně teplý rok v 18. století a porovnal ho s obyčejným rokem 21.století. Kdyby použil desetiletý průměr v Klementinu, vyšlo by mu něco úplně jiného:
průměr 1790-1799 +10,31°
průměr 2000-2009 +11,34°
Další kremlíkovskou lživou perlou je, že prý v CRU nepoužili Klementinskou řadu. Ale použili Kremlíku, použili. Sice jen od roku 1850, ale použili. Starší data nepoužili proto, protože globální řada CRU začíná až rokem 1850.

Odpovědět

Pane Šejno,

Jan Kousal,2011-09-16 21:28:19

najděte si na webu něco o vyhodnocování měření. Každé měřidlo měří s chybou, u solidních a nakalibrovaných měřidel výrobce garantuje maximální chybu.
Půjčte si někde 10 voltmetrů, nejlépe od různých výrobců, a připojte je na stejný zdroj napětí. Pokud budete odečítat na 4 platné cifry, garantuju Vám, že naměříte různá čísla. Je snad aritmetický průměr "přesná" hodnota napětí zdroje? No a co když připojíte 20 voltmetrů, uděláte průměr a vyjde Vám něco jiného. Které číslo je správně???
Ono jde o to, že statisticky zpracovaný solidní výsledek říká, že naměřená hodnota s pravděpodobností větší než (třeba 90%) leží v intervalu XX-Y až XX+Y, přičemž reálně je u 100 let starých teplot to Y nejméně několik desetin °C.
Už je Vám jasné, proč jsou tisíciny naprostý nesmysl.
Víte, občas doma uvařím, ale v Alcronu bych kuchaři radit nechodil. Zde jste na poněkud poučenějším serveru, než jsou novinky, proto by se hodila trocha pokory.

Odpovědět


pane Kousale

Mirek Šejna,2011-09-17 10:03:44

celý spor začal tím, že paní Gregorová zpochybnila existenci průměrných teplot s přesností na tisíciny. Já jí na to odpověděl, že jestli má ona problém s tisícinami, tak ať si čísla zaokrouhlí. Ona a ostatní moji kritici vůbec nechápou, že průměr je číslo a toto číslo vzniká výpočtem z množiny jiných čísel. To nemá nic společného s přesností měření. Až toto pochopíte, přestanete mě tu poučovat.

Odpovědět


Presne tak

Marek Fucila,2011-09-19 07:29:19

To cislo vznika vypoctom.

Odpovědět

Kousale

Mirek Šejna,2011-09-16 20:04:21

tak mi povězte, jak se počítá průměr ze tří čísel, Vy inteligente nedoceněnej.

Odpovědět


průměr

Tomáš Ditrich,2011-09-16 20:33:06

aritmetický průměr se skutečně počítá tak, jak uvádíte. Co se vám tu ale ostatní snaží sdělit je to, že z nepřesných čísel prostě přesný průměr nedostanete, i kdybyste se rozkrájel. Ve vašem případě - 18, 20 a 21°C - pokud by hodnoty byly přesné, měl byste pravdu. Jenomže jestli jsou původní měření zatížena chybou (dejme tomu 0.1°C), byly možná reálné teploty 18.08, 20.05 a 20.04. Reálná průměrná teplota potom byla 19.39°C - tedy o skoro 0.3°C odlišná od vypočítané z nepřesných čísel.
Kromě toho - jak se vám také snaží zde přítomní sdělit - je značně problematické porovnávat současně vypočítané průměrné teploty (ze satelitních měření, celkem homogenní) s teplotami získanými pozemními stanicemi (značně heterogenně rozmístěnými) z 19. a začátku 20. stol. Lze dost hodnověrně říci - a o to se nikdo nepře - že je dnes tepleji než před 100 lety. Ale porovnávat teploty s přesností na setiny je skutečně velmi problematické (spíše nemožné).

Odpovědět


chybka

Tomáš Ditrich,2011-09-17 00:13:00

teď koukám, že jsem udělal chybku - mělo to být 18.08, 20.05 a 20.94°C. Reálná průměrná teplota by potom byla 19.69°C. Což ale na principu nic nemění.

Odpovědět


pane Ditrichu

Mirek Šejna,2011-09-17 10:27:24

takže při Vašem příkladu Vám vyšlo 19.69°C, zatímco mě 19.667°C. Už když jsem dával tento příklad, napsal jsem, že pokud má někdo problém s tisícinami, ať si vypočítaný průměr zaokrouhlí na desetiny.
Takže zaokrouhleme průměr na desetiny:
v mém případě výjde 19,7°
ve Vašem případě výjde 19,7°
Ještě máte nějaký problém?

Odpovědět


problém nemám

Tomáš Ditrich,2011-09-17 23:08:21

alespoň ne v tomhle. Jde o to, jestli ta čísla prohlašujete za průměrnou teplotu (což rozhodně nejsou), anebo za průměr měření (což být skutečně mohou). Protože ale měření jsou nepřesná a získaná jinými metodami, jejich porovnání je značně problematické.
Ono je také si potřeba uvědomit, že velmi oblíbená "globální teplota" je v podstatě abstraktní pojem (dobře se s ní ale počítá, proto s ní všichni pracují).

Odpovědět

Pane Šejna, vy jste statistikou nepolíbený

Jan Kousal,2011-09-16 18:14:05

Já jsem tedy statistiku kdysi viděl z rychlíku a nikdy bych si netroufal v tomto ohledu někoho poučovat, ale na Vás docela pasuje dnešní myšlenka dne...

Odpovědět

tady je armáda popíračů

Mirek Šejna,2011-09-16 13:32:08

to je k nevíře, kolik popíračů se tady do mě pustilo. A plácají jeden nesmysl za druhým. Takže po pořádku:
pane Padyšáku,
- nejteplejším měsícem roku je červenec, nejstudenějším leden. Aspoň v Evropě. Ale Vy možná žijete někde jinde, takže u Vás je to asi srpen a únor.
- zalejeme-li vařící vodou čaj, pak nám čaj pomalu začíná chladnout, i když je ještě dlouho horký. Rozhodně ale teplota čaje dál neroste. Sluneční aktivita byla nejsilnější v polovině 20.století. Od té doby klesá do současného minima. Ale teploty od poloviny 20.století rostou. Takže vaše přirovnání vařice (slunce) je úplně mimo.
- kdyby skeptici předkládali důkazy, jaké jste předložil Vy, tak by se jen ztrapnili
- k setinám a desetinám jsem se už vyjádřil. Inteligent, který má problém se setinami, zaokrouhlí čísla na desetiny. Hlupák a prudič bude řešit setiny jako něco zcela zásadního.
pane Jindro,
graf solární aktivity vyjádřený ve W/m2 (iradiance), je pouhou rekonstrukcí. Přesně se to měří až od 80.let minulého století. Co ale známe přesně, je počet skvrn. Tohle astronomové pravidelně sledují zhruba od roku 1610, takže podle počtu skvrn se dá velmi přesně porovnat aktivita slunce před 100, 200 i 300 lety. A podle počtu skvrn byla aktivita slunce kolem roku 1912 zhruba stejná, jako v letech 2009 a 2010.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-09-16 15:21:58

pane Šejno, podle Vás každý "popírač" bude plácat nesmysly, takže jenom jednu poznámku: reagovala jsem na Zeleného a uvedla jsem odkaz na přednášku Kirkbyho, šéfa CLOUDu a na další studii, která prokazuje souvislosti mezi teplotou a kosmickým zářením. Jediné, co v mém prvním příspěvku bylo "útočné" byla reakce na "kremlíkovce". Podívejte se prosím na začátek celé diskuse a posuďte, kdo a jak se do koho pustil.
A co chcete najít napsané? Ano, pane Šejno, máte úplnou pravdu, Svensmark je zcela vedle, Kirkby zřejmě také nemá jasno, CLOUD vlastně nic neprokázal, za současné oteplování mohou jen a jen lidé? Vážně byste s tím sám souhlasil? Kdo se do koho pustil? A jak?

Odpovědět


Meranie teploty

Marek Fucila,2011-09-16 16:04:30

Tvarite sa, ze nerozumiete argumentu o absurdnosti operovat s priemernou globalnou teplotou z pred 100 rokov vyjadrenou na stotiny stupnov celzia. Videli ste niekedy teplomer?

Pred sto rokmi bol takmer urcite kvapalinovy. Na stupnici sa porovna vyska hladiny kvapaliny a presnost byva spravidla polovica najmensieho dielika. Nevidel som profesionalne teplomery, ale bezne to byva 0.1 stupna, presnost teda 5 stotin. Za predpokladu, ze mame dva presne nakalibrovane teplomery a odmeriame teplotu 25,4+/-0,05 a 25,5+/-0,05, po spriemerovani mozme tvrdit, ze teplota je 25,45+/-0,1?

Ale dajme tomu, ze sa pred 100 rokmi dala urcit teplota s presnostou na stotiy stupna. Kto ich kalibroval? Rakusko-Uhorsko malo tu istu instituciu ako Japonsko ci Madagaskar?

A aj keby bolo mozne takto presne teplotu odmerat a priemer nezatazit velkou odchylkou, su taketo cisla porovnatelne s dnesnymi? Meralo sa stale na tych istych miestach s tou istou presnostou?

Pre mna ako neklimatologa je rozdiel teplot v priebehu jedineho dna na jednom mieste ovela vacsi ako je uvadzany alarmujuci vzostup globalnej teploty. Ak by bola zem homogenne ohriata, mozno by to mohlo nieco znamenat. Ale je skutocne vsade teplejsie? Ak nie, naco nam je vobec priemerne cislo, ktoreho narast je daleko mensi ako vykyvy dennej teploty v ktoromkolvek bode na zemi. Chapem, ze ma vyznam pocasie studovat, ale ako laik nemam dojem, ze by klimatologia dospela do stavu, ze niecomu rozumieme. Hlavne ak je to z mojho pohladu spriemerovana meteorologia, a tam sa na vysledky mozme pozerat denne. Az budeme vediet merat tak presne, aby sa dalo predpovedat pocasie aspon na tyzden dopredu, mozno sa aj klimatologia niekam pohne.

Odpovědět


pane Fucildo

Mirek Šejna,2011-09-16 17:34:49

naučte se chápat, co je to průměrná teplota. Pak tu nebudete za hlupáka. Průměrná teplota nic neříká o přesnosti teploměrů, jak se hloupě domníváte, ale o přesnosti výpočtu.
Průměrná teplota je prostě průměrná teplota. Jestliže včera bylo 20° dnes 21° a zítra 18°C pak průměrná teplota za tyto tři dny bude 19,667°C. A teď mi laskavě sdělte, jestli je to číslo špatně. Pokud ale opravdu máte problém s průměrem spočítaným na více desetinných míst, tak si to zaokrouhlete na desetiny (19,7°C), nebo rovnou na celé stupně (20°).
Jestli jste to stále ještě nepochopil, vraťte se zpět do základní školy.

Odpovědět


nestačím se divit

Dagmar Gregorova,2011-09-17 11:47:40

mám pocit, že ta diskuse ohledem průměrů vznikla na základě mé poznámky, že uvádět hodnotu
období 1905-1914 mělo odchylku -0,35°
na setiny přesně, není smysluplné, protože na počátku století ty kompaktnější řady měření mohly pokrývat jak velkou část povrchu Země? PODSTATNĚ méně než čtvrtinu! A to nemusím odhadovat, protože na stepích Mongolska, na Sahaře, v arktické a zejména antarktické oblasti, na podstatné části území Číny, Jižní Ameriky, Asie,Australie jednoduše teplotu systematicky stěží někdo měřil. A nad oceány, jež pokrývají 72 % zemského povrchu také ne. Takže pojem "globální teplota" v těch dobách je dosti diskutabilní a číslo uváděné v setinách je směšné. Jenže pán Šejna se tváří, že napadám hodnotu jako takovou a aby nebylo vidět ten základní filozofický rozpor, zaútočí vždy v novém diskusním vláknu a napadne něco, co vůbec není principem sporu. Tím je, že když v New Yorku změřím 25 °C, v Sydney 9 °C a Paříži 19 °C, tak sice můžu vypočítat průměr třeba na tisíciny, ale přidělit mu nějakou globálnější výpovědní hodnotu, to je diskutabilní. Ale jak zkonstatoval pan Šejna, ničemu nerozumím a ničemu se ani nesnažím rozumět... a pak si postěžoval, že se někdo do něho pustil. Tato diskuze je ideální pro psychologický výzkum...

Odpovědět


přesně tak, paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-17 15:32:49

tohle je opravdu na psychiatra. Od počátku tvrdím, že pokud máte problém s přesností výpočtu na setiny, tak si to zaokrouhlete na desetiny nebo dokonce na celé číslo.
Je to marné, marné, marné. Místo zaokrouhlení tu furt banda popíračů blábolí cosi o přesnosti měření před sto lety.

Odpovědět


:D :D :D

Dagmar Gregorova,2011-09-18 01:05:08

ted jste me fakt pobavil
no vidite, ze vite odpovidat ve spravnem vlaknu
jeste se naucte cist na co odpovidate:
psala jsem o psycholozích a ne psychiatrech...
A s cim mam problem s merenim pred sto lety není hodnota nejake teploty, ale to, co reprezentuje... ale to si kazdy, krome vas, dokaze precist v predchazejicim prispevku...
NEJDE O ZAOKROUHLOVANI, NECHAPETE???
JDE O TO, Z JAK VELKE ČÁSTI ZEMĚKOULE UVÁDÍTE HODNOTU NA SETINY PŘESNOU JAKO "GLOBÁLNÍ PRůMĚR"... neříkejte, že nerozumíte...
A kdyz se podivate na to, kdo vsechno patri mezi "popirace", pak se slovem "banda" bych byla opatrnejsi!!! Nemyslite, ze jste drzý??? Kdybyste mel zbran a zajistenou beztrestnost, pak sve oponety strilite. Jenze jejich umlcenim klima neovlivnite.

Odpovědět

paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-15 18:21:34

Co mi to proboha podsouváte za pitomosti? Já osobně považuji globální oteplování za pozitivní věc a nehodlám proti tomu vůbec bojovat. Hodlám ale bojovat proti ignorantům, kteří oteplování popírají, popírají vliv skleníkových plynů a popírají i vliv člověka na klima.
A teď k těm globálním teplotám na počátku 20. a 21. století:
období 1905-1914 mělo odchylku -0,35°
období 2001-2010 mělo odchylku +0,57°
Jedná se o teploty podle CRU (HadCRUT3) a jsou to odchylky od průměru 20.století. Porovnávaná období vykazují stejnou úroveň solární aktivity. Avšak rozdíl v globálních teplotách je u těchto dvou období 0,93° C.
Jak je možné, že dvě období se stejnou solární aktivitou mají tak výrazný rozdíl v globálních teplotách? Já na to odpověď znám. Je to způsobeno vyšším obsahem skleníkových plynů. Ale to je odpověď, která Vás nejspíš neuspokojí a budete hledat všechna možná jiná vysvětlení, jen ne proboha skleníkové plyny, že?
A také mi prosím vysvětlete, co je na teplotní řadě CRU alarmistického? Pokud máte nějakou klimaskeptickou řadu, tak se s ní pochlubte.

Odpovědět


:)

Dagmar Gregorova,2011-09-15 21:23:55

Ad: "Hodlám ale bojovat proti ignorantům, kteří oteplování popírají, popírají vliv skleníkových plynů a popírají i vliv člověka na klima."

Vždyť bojujte... a nechcete začít tím, že vyměníte moje kolo za Vaše auto?

Ad:
období 1905-1914 mělo odchylku -0,35°
období 2001-2010 mělo odchylku +0,57°

Pane Šejno, psát odchylku "globální" teploty na začátku 20. století s přesností na setiny, tak to považuji za odvahu. Na jak velké ploše zemské souše nebyly vůbec žádné meteostanice? A odkud se nabrala teplota nad oceány tak, aby se z ní dal udělat jakýkoliv průměr?
Ale dobře, to by se z jistou dávkou nadsázky dalo akceptovat. Ale že by se od roku 2001 do loňského roku globálně oteplilo o +0,57 °C, to mi, promiňte, jaksi nesedí. Nechcete poopravit některé z Vašich tvrzení?

A do třetice (to se tak patří) - století je pro nás něčím významné, protože máme desítkovou soustavu, ale jestli se na začátku jednoho století ochlazovalo a toho dalšího oteplovalo, to z hlediska meteorologie, fyziky ... nemá nijakou významnější výpovědní hodnotu.

Já se s Vámi s klidem dohodnu na podílu člověka na GO - ale jenom do té míry, jaký je jeho podíl na celkové planetární produkci CO2 zohledněný reálným podílem CO2 na celkovém skleníkovém efektu.
Ale na tvrzení, že hlavní příčinou současných klimatických změn je člověk, tak na tom osobně nejsem ochotna dohodnout se s nikým. To se příliš přeceňujeme a podceňujeme přírodu a geofyzikální mechanismy. Ty v historii planety zvládly jiná "představení". Je naivní si myslet, že budou na nás brát ohled, nebo že je dokážeme spoutat a poroučet nejen větru, dešti, ale i klimatu. Ale celkem lehce se dokážeme sami dobrovolně dopracovat k vlastním malérům, když podlehneme dogmatické ideologii libovolného druhu. A to jsme si již odzkoušeli několikrát...

Odpovědět


P.S.

Dagmar Gregorova,2011-09-15 22:29:26

Trochu jsme se nepochopili. Vy poukazujete na to, že od počátku 20. století po jeho konec stoupla teplota o 0,93 °C.
A já jsem chtěla poukázat, že předindustriální vzestup 1910 - 40 je analogický tomu indistrálnímu 1980 - 2000. To, že oba vzestupy sečtete, nic nedokážete.
Zde
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Loehle-2000-year-non-treering-temp-reconstruction-Energy-and-Environment.pdf
jsou rekonstrukce teplot za posledních 2000 let.
Můžeme si vzít nějaká XY, případně XYZletá období a dohadovat se, jak výrazně a vůči čemu se měnily teploty. A jaký to bude mít smysl? Dokáže to podíl CO2 na provinění člověka? Nebo výjimečnost současného trendu?

Odpovědět


paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-16 09:23:54

já bych neřekl, že jsme se trochu nepochopili. Já bych řekl, že nechápete, nebo nechcete chápat vůbec nic.
Co Vám vadí na číslech s přesností na setiny? Máte s nimi problém? Jestli ano, tak si je zaokrouhlete na desetiny. V tom případě je rozdíl mezi obdobím 1905-14 a 2001-10 nikoli 0.93°C, ale rovný 1°C. Spokojená?
Globální teploty s přesností na setiny a dokonce tisíciny používá i Vámi citovaný Roy Spencer. On je autorem metody satelitního meření globálních teplot.
Vůbec jste nepochopila, proč porovnávám dvě uvedená období. Nikoli proto, že jsou od sebe vzdálená o téměř magické 1 století, ale proto, že sluneční aktivita byla v těchto dvou obdobích zhruba stejná. Ale teploty se výrazně liší - o stupeň.
A teď zpátky ke R.Spencerovi, na kterého se Vy a Kremlík tak rádi odvoláváte: Spencer nikdy nezpochybnil globální oteplování. Odchylky teplot měří s přesnosti na setiny a tisíciny. Vůbec nezpochybňuje lidsky vliv na klima a vliv skleníkových plynů. V tomto všem je Spencer na druhé straně barikády, než Vy s Kremlíkem. Spencer se liší od hlavního proudu klimatologů pouze v tom, že odmítá teorii silné klimatické citlivosti klimatu. Podle něho je klimatická citlivost výrazně nižší. Ten spor mezi ním a zbytkem klimatologů může vyřešit jen čas.

Odpovědět


uvarme si čaj :)

Ján Padyšák,2011-09-16 10:51:53

- nalejme do hrnca vodu (ohen nehorí (slnko nesvieti))
- zapáľme ohen (slnko)
- necháme vodu zovrieť a zalejeme čaj (ohen nehorí (slnko nesvieti))
- nájdu sa ľudia ktorí vám budu tvrdiť, že sa môžete čaju smelo napiť - ohen zhasol (slnko dosvietilo), čaj je studený ako voda pred varením :)

PS: ja sa zatiaľ nenapijem, ja tým ľudom neverím ;)
PPS: a teraz si 1 litrovú konvicu s čajom vymente s oceánom:
- pokrývajúcim 71percent zemského povrchu
- má objem 1370.000.000.000.000.000.000 litrov
- má priemernú hlbku 3790 metrov

zohrievajte ho 100rokov zvýšenou intenzitou slnečného žiarenia a chcite aby sa ochladil v momente "vypnutia" slnka :).

Ešte ináč:
- prečo je priemerne najteplejším mesiacom v roku august (8my mesiac), ked najviac slnečnej energie dopadá na zemský povrch koncom júna?
- prečo je priemerne najchladnejším mesiacom v roku február (2hý mesiac), ked najmenej slnečnej energie dopadá na zemský povrch koncom decembra?

K tým stotinám... Kvalita/Množstvo/Pokrytie merania teplôt pred 100rokmi bolo na takej úrovni, že nepresnosť globálnej teploty ,môže VYRAZNE zmeniť vypočítanú odchylku, povedzme (teraz len TIPNEM - NETUSIM (podobne ako vzhľadom na úroven meraní pred 100rokmi asi nikto)) 0,5-1,4stupna???

Odpovědět


doplním

Ján Padyšák,2011-09-16 10:57:39

- niesom ani skeptik ani alarmista
- proste rozum mi hovorí, že skeptici všeobecne (priemerne,... neviem ako to ešte dalej nazvať) uvádzajú teorie/dôkazy/atd presvedčivejšie/vedeckejšie/zrozumitelnejšie/atd
- naopak alarmisti mi prídu dogmatickí/skorumpovaní/neprístupníNovýmNápadom - točia sa už xyz rokov okolo tej istej kašičky :)

Odpovědět


to Mirek šejna

Josef Jindra,2011-09-16 12:30:22

Pokud mám věřit grafu sluneční aktivity tak roku 1900 byla na úrovni 1366 w/m2, roku 2000 byla přes 1367 w/m2, tak o jaké stejné úrovni sluneční aktivity mluvíte ? Střední zářivý výkon slunce stoupá od 16 století a s tím úměrně roste teplota povrchu.

Odpovědět


Kde odkazuji na Spencera?

Dagmar Gregorova,2011-09-16 17:44:24

Jméno Spencer jsem použila v souvislosti s reakcí na označení "kremlíkovec". Navzdory tomu mi vyčítáte, že na něj odkazuji...
Pane Šejna, čtete, nebo jen útočíte?
Vám se zdá, že z počátku 20. století máme s dneškem porovnatelná měření? Taková, abychom mohli říci:
"období 1905-1914 mělo odchylku -0,35°". Je mi jedno, jestli se globálními hodnotami na setiny přesnými z počátku století ohání Spencer. Já je považuji za nesmysl a dokonce bych ráda přesně věděla, z čeho se "vaří" celosvětová průměrná teplota před sto lety... ale to je podle Vás důkaz, že jsem "hlupák a "prudič"... hmmm :o :)

Odpovědět


Varičovi vody :-)

Rudolf Dovičín,2011-09-17 12:09:37

Odhadom:

objem oceánu: 1.33e18 m^3
hustota oceánu: 1.04e3 kg / m^3
merná tepelná kapacita oceánu: 3.99e3 J / kg / K

z toho tepelná kapacita oceánu: 5.5e24 J/K

vyžarovanie Zeme: 121e15 J/s
365.25 den/rok
24 hod/den
3600 s/hod

teda vyžarovanie Zeme: 3.8e24 J/rok

Záver: aj keby sa teplota celého oceánu zdvihla o celý stupeň (čo je zrejme úplný nezmysel), tak 2 roky bohate stačia na to, by to bolo celé vyžiarené preč.

Odpovědět


Jan Valečka,2011-09-24 15:27:16

To máte samozřejmě pravdu, za 2 roky by se všechno to teplo vyzářilo pryč. Pokud by ovšem během té doby žádné další nepřišlo, třeba kdyby zmizelo slunce...

Odpovědět

pane Sejna

Vitezslav Kremlik,2011-09-15 18:14:55

Sejna: sluneční aktivita v posledních letech odpovídá sluneční aktivitě na počátku 20 století. Globální teploty v posledním desetiletí sice stagnují, ale jsou o dost výš než na počátku 20.století.
Odpoved: To si asi delate srandu, ne? Vite, kolik slunecni energie se tady za tech sto let nakumulovalo? Ta se jen tak pres noc neztrati. A oceny budou stoupat jeste dlouho pote, co oteplovani skoncilo. Priklad: Ve 40-70.letech se neoteplovalo a presto hladina oceanu rostla dal, jen trochu pomaleji.

Odpovědět


pane Kremlíku

Mirek Šejna,2011-09-15 18:34:57

já to nevím, kolik sluneční energie se tady za těch sto let nakumulovalo. Ale Vy to jistě víte úplně přesně. Tak se nám pochlubte, kolik energie to bylo.

Odpovědět

paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-15 12:56:23

sluneční aktivita v posledních letech odpovídá sluneční aktivitě na počátku 20 století. Globální teploty v posledním desetiletí sice stagnují, ale jsou o dost výš než na počátku 20.století. Tuhle realitu klimaskeptici ignorují.
Je úplně jedno, zda Svensmarkova teorie bude nakonec pravdivá nebo nikoli. Jejím základním prvkem je sluneční aktivita. A pokud má na klima vliv jen sluneční aktivita včetně s tím související oblačnosti, pak by současné teploty měly poklesnout na hodnoty počátku 20.století. Jenže neklesají. Pouze stagnují.
Kdepak asi udělali soudruzi klimaskeptici chybu?

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-09-15 14:59:34

vždyť jsem Vám napsala, že sluneční aktivitu nepovažuji za hlavního hráče, ale díky Svensmarkově teorii za důležitějšího, než jsem byla přesvědčena předtím. A asi v tom nebudu sama...
Nevím co chcete dosáhnout, abych začala tvrdit, že se otepluje jako nikdy předtím a že kdyby lidé na Zemi nebyli, teď by bylo o minimálně o stupeň-dva (případně více) méně? Prosím, podívejte se na graf teplot:
http://www.scotese.com/climate.htm
nebo jeho verzi spolu s CO2:
http://www.unitypublishing.com/Government/Global%20warming.htm
A teď si představte, že je to měření z neobydlené cizí planety a vy máte předpovědět další vývoj globální teploty...

To jenom, abychom věděli, kde se vlastně teplotně nacházíme.

A teď k tomu již zmíněnému alarmistickému grafu CRU:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
pomiňme, že porovnáváme neporovnatelné - měření teplot na začátku 20. a zač. 21. století!!! - a podívejme se na vzestup 1910 a 1940. Kolik je to? Přes půl stupně? Pak pokles, plus/mínus stagnace a od 1980 do 2000 nárůst o téměř půl stupně. A proč děláme paniku? Teď teplota stagnuje - samozřejmě plus/mínus. Vy se dáte upálit za jistotu, že bude dál do konce století jen narůstat? Já bych to neriskla... navzdory CO2 (viz 2. odkaz).
A kdyby narůstala, je to něco neočekávané, co by tu bez lidí nebylo? (viz 1. a 2. odkaz)
Nevím, na jakých hruškách mě chcete nachytat. Nejsem klimatolog, ne mně, ale IPCC vytýkejte, že nevědí, jak to funguje. Oni jsou za to placeni.

Nepřipadá vám tento cirkus okolo každé desetiny, nebo dokonce setiny, která za rok, dva, pět... již nemusí být realitou, děsný, nesmyslný, absurdní? Můžete mi vlastně vysvětlit, co chcete prosazením sebeobviňování za klimatickou změnu dosáhnout? A máte představu, co byste tím vskutku dosáhnout mohl?

Odpovědět


Tleskám paní Dagmar

Renata Soukupová,2011-09-15 18:49:23

Já bych to tak napsat neuměla, tak alespoň symbolicky připojuji svůj podpis pod Vaše slova. Jen mám obavy, že v tom lítá hodně peněz a je v tom nějak historicky namočeno hodně vlivných osob a že už to je více politická záležitost než cokoliv jiného. Obyčejný lid už nemá šanci zabránit rozjetému kolosu nějakou dobu pokračovat ve starých kolejích, mlžit a zametat stopy... Vždyť jen co lidiček by přišlo o svou prestiž, páci a nedej bože kdyby se při tom ukázalo na neopodstatněně vydané prostředky, mzdy, odměny za dobře vykonanou práci,... Ani politici nebudou chtít jitřit nálady a ještě více rozvášnit davy, je potřeba klid aby procházelo utahování opasku, zvyšování DPH. Nikdo si nebude chtít pálit prsty a těch, co mají máslo na hlavě je moc.

Odpovědět

Tak alebo onak

Miroslav Novak,2011-09-15 11:37:41

Pokial viem, tak dodnes neexistuje zhoda, ci oblacnost (nizka ci vysoka) sposobuje pokles globalnej teploty, alebo jej narast.

Ci uz sa preukaze platnost, ci neplatnost Svensmarkovej hypotezy, nemeni to nic na skutocnosti, ze stale nebudeme vediet, co je pricinou raz klesajuceho trendu, druhy raz stupajuceho dlhorocneho trendu globalnej teploty.

Obrazne povedane, ak nam raz jablon da peknu urodu a ine roky slabu urodu jablk, je irelevantne sa vytesovat skumanim vplyvu, ci trosku silnejsi dazd (kozmicke ziarenie) je schopny sposobit spadnutie jablka zo stromu (tvorba jadier, kondenzacia).

Ako skeptik som velmi skepticky aj k Svensmarkovej hypoteze, pretoze jej vysledok nam neodpovie na ziadnu podstatnu otazku.

Skor by ma zaujimalo, preco je tak marginalizovany vplyv Mesiaca na klimu Zeme.

Prajem prijemny den
miro novak

Odpovědět

Kremlikovec Kremlik

Vitezslav Kremlik,2011-09-15 11:20:20

Najit co s cim vlastne koreluje a nekoreluje neni snadne. Napriklad celkova oblacnost za dobu satelitniho pozorovani jako by odpovidala vyvoji teplot http://climate4you.com/images/CloudCoverTotalObservationsSince1983.gif Poslednich deset let zadne zvlastni oteplovani nevidno a celkova oblacnost take stagnuje. Predtim se oteplovalo a oblacnosti zrejme ubyvalo. Co je pricina a co je nasledek? Nebo je to jenom nahoda? ... Uz z toho, ze Svensmark musi mraky detrendovat, aby z nich odstranil setrvacnost klimatu, je vidno, ze kosmicke zareni pripadne nemusi byt to jedine, co na oblacnost pusobi... Hodne by se nam vyjasnilo, kdybychom meli satelitni data z let 1900-1980... Vsimnete si, jak opatrne jsem clanek tentokrat formuloval. Protoze tem mrakum fakt dodnes nikdo poradne nerozumi. Presto porad slysime science is settled, the debate is over.

Odpovědět

CLOUD a Svensmarkova teorie

Vladimír Wagner,2011-09-14 21:37:39

Proč ani dokončení celého programu CLOUD nemůže prokázat Svensmarkovu hypotézu (může ji pouze vyloučit) už popsal Pavol Zelený. A už vůbec vyvozovat něco o tom, jak to je z globální změnou klimatu, z prvního publikovaného experimentu, je úplný nesmysl. To že ionizace vytváří kondenzační jádra je známé už hodně dlouho. Na tom je založena i mlžná komora pro detekci ionizujících částic. A takovou mlžnou komorou je i experiment CLOUD. Takže je přirozené, že miony ze sekundární složky kosmického záření mohou ionizací v mlžné komoře produkovat to, co v daleko větší intenzitě nabité piony a protony se svazku urychlovače v CERNu. A obrázek, který pan Kremlik vypichuje opravdu není třeba nějak tajit :-)
Účelem experimentu CLOUD je studovat průběh té ionizace a kondenzace za různých podmínek v atmosféře (tedy různých tlaků a složení, které panují ve velkých výškách. A současný experiment studoval vliv amoniaku a kyseliny sírové při té kondenzaci pod vlivem kosmického záření. Pokud jsem dobře pochopil, ale nejsem na tuto problematiku expert, tak se ukázalo, že příslušný proces nedokážeme moc přesně popsat. Proces kondenzace díky kyselině sírové je zrychlován přítomností amoniaku. Kosmickým zářením je tento proces iniciován ve střední troposféře ale koncetrace amoniaku a kyseliny sirové nejsou dostatečné, aby tvorbu oblačnosti pomohly vysvětlit. Prostě pro pochopení i tohoto jednoho stupně je potřeba dost dalšího zkoumání.

Odpovědět

Re: "Aby teda bolo všetkým Kremlíkovcom jasné

Dagmar Gregorova,2011-09-14 21:14:07

Aby bolo všetkým Zeleným Greenom jasné:
Jasper Kirkby: The CLOUD experiment at CERN
http://www.youtube.com/watch?v=63AbaX1dE7I
tohtoročná prednáška šéfa experimentu CLOUD
(Kým to niekto z YouTube nestiahne :)

Tá prednáška sa uskutočnila ešte pred nariadením šéfa CERNU sa nevyjadrovať ku klíme a výsledky v tomto smere neinterpretovať. Asi je nefér, že v tomto experimente nie je zahrnutý Svensmark. Pretože ho potvrdzuje. A nielen CLOUD, ale aj napríklad práca
E Pallé Bagó and C J Butler: The influence of cosmic rays on terrestrial clouds and global warming
http://star.arm.ac.uk/~ambn/341epb.pdf

Odpovědět


paní Gregorová

Mirek Šejna,2011-09-15 08:33:05

by nám mohla vysvětlit, kam se poděla v současnosti nízká oblačnost, když by podle Svensmarkovy teorie měla nyní být nadnormálně rozsáhlá. Kosmické záření dosahuje v posledních 5 letech maxima, ale nízká oblačnost poklesla. To je zcela v rozporu s teorií Svensmarka.
Očekávám tedy, že nám tento rozpor nějaký kremlíkovec vysvětlí. Nejlepší by bylo, kdyby nám to vysvětlila kremlíkovka Gregorová.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-09-15 12:01:14

promiňte, ale pojem "kremlíkovec" si nechte, já jsem zelené gríny uvedla jako protest proti tomuto označení. To všichni klimaskeptici světa jsou "kremlíkovci"? Víte kolik je mezi nimi známých vědců... a teď nemyslím Spencera a spol. ale třeba nositele NB Ivare Giaevera...

Ale k věci:
odpovím Vám nekorektně - otázkou:
podívejte se na Vám známý graf uváděný jen v období, které tak hezky selektivně dokumentuje současné "bezprecedentní" oteplování:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
je to graf CRU, takže žádná klimaskeptická stránka.
Musíte uznat, že ten současný výkyv po roce 2000 celkem odpovídá sluneční aktivitě. Může jít o náhodně porovnatelný vzor působení ENSO... ale nemusí a může odpovídat sluneční aktivitě. Možná střední oblačnost, také hraje důležitější roli... nevím, stejně tak, jako nevíte vy.
V každém případě grafy neodpovídají nárůstu CO2
a také mu, jak asi víte, neodpovídá současná teplota oceánů (také nejde o klimaskeptickou stránku):
http://www.roperld.com/science/graphics/Ocean_LandTemp.jpg
Proč?

Kopete do nesprávné brány, já jsem si totiž tu přednášku Kirkbyho, na kterou jsem dávala odkaz, poslechla. A nevím jak vy, ale já jsem přesvědčena, že propaguje Svensmarkovu teorii a to jsem svým příspěvkem chtěla říci. Vyvolávat dojem, že CLOUD vlastně s touto teorií téměř nic nemá, také není korektní, že?
Ale vrátím se k tomu onálepkování: Pana Kremlíka jsem v životě nepotkala, ani si s ním nepovídala, když nepočítáme pár mailů ohledem jeho článků. Jeho hlas a tvář znám jen z rozhlasu a youtube. A asi by Vám potvrdil, že s ním v mnohém - zejména ve vlivu sluneční aktivity - nesouhlasím. Ale v mnohém s nim souhlasím a i když nejsem přívržencem jeho stylu, tak jeho snahu kvituji s povděkem, že se pouští do boje s mafií a klima-náboženstvím postaveném na dogmatu: otepluje se jako nikdy dříve a to jednoznačně vinou člověka...
...a přitom jde o to samé - o prachy:
http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/

Zkuste si přečíst tohle
http://files.klimaskeptik.cz/200000680-e5160e60ff/Climategate_cesky.pdf
a věřit dál...

Ano, jsem povděčna panu Kremlíkovi za jeho klimaskeptické aktivity. A Vy byste měl být také, již jen kvůli zachování názorové demokracie. Nebo chcete nezpochybnitelnou diktaturu jedné ideologie? Nejsem ale "kremlíkovec", tak jako pan Kremlík není "svensmarkovec" nebo "spencerovec" jenom proto, že s ními souhlasí. Když Mr. Green chce zakládat fun-clubs, tak ať si založí svůj a nikoho nenálepkuje. Dovolím si mít zcela vlastní názor!
A propos- když jsem před léty na jedné geofyzikální přednášce slyšela o vlivu kosmických paprsků na vznik oblačnosti, také jsem vyletěla, že to musí mít zanedbatelný vliv a že je to nesmysl. Dnes si zdaleka tak jednoznačně nemyslím. A odhaduji, že si to nemyslí hodně vědců točících se kolem experimentu CLOUD.
Ale jak píše Kremlík - Svensmark se může mýlit, v každém případě je jeho postup mnohem vědečtější a otevřenější, než mnohé IPCC studie, prognózy a ta spousta modelů s různými výsledky, z nichž ani jeden po několika letech neodpovídá současnému klimatu. Ale po dalších několika desetiletích budou odpovídat všechny! A kdo tomu nevěří, toho upálíme!

Odpovědět


ad Kremlikovci

Vitezslav Kremlik,2011-09-15 18:21:33

Docela mne pobavilo, ze se ze mne dela podstatne jmeno. Jsem pocten. Nalepkovani typu klausovci nebo kremlikovci je uplne mimo mistu. Mne nalepkuji jako Klausovce a pritom netusi, ze jsem volil Milose Zemana. Neni to sranda? Pani Gregorova - to mohu potvrdit - se mnou v rade veci nesouhlasi, ohledne vlivu Slunce na klima. Oni ti klimaskeptici totiz maji kazdy svoji vlastni hlavu, nepapouskuji sborove nejaky Konsensus...

Odpovědět

experimet CLOUD v praxi

Mirek Šejna,2011-09-14 19:11:02

experiment CLOUD lze nyní sledovat v reálném světě. Sluneční činnost je v posledních 5 letech na stoletém minimu a naopak kosmické záření na stoletém maximu. Přesto globální pokrytí nízkou oblačností klesá, což je v rozporu s teorií Svensmarka. V 80.letech a 90.letech činilo pokrytí nízkou oblačností kolem 29%, ale v posledních 5 letech se pokrytí pohybuje jen kolem 26%.
http://www.climate4you.com/images/CloudCoverAllLevel%20AndWaterColumnSince1983.gif

Odpovědět

experiment CLOUD

Pavol Zelený,2011-09-14 18:21:49

Experiment CLOUD má ešte ďaleko k tomu, aby dokázal súvislosť medzi slnečnou aktivitou a klímou prostredníctvom modulácie kozmického žiarenia.
V skutočnosti, experiment CLOU testoval iba jednu nutnú ale nie postačujúcu podmienku takejto súvislosti. A síce, že kozmické žiarenie vyvoláva formovanie aerosolov. Zoznam podmienok je ale oveľa širší a zvyšok experiment CLOUD netestoval. Kompletný zoznam týchto podmienok:

"1. Sluneční magnetické pole musí mít dlouhodobý pozitivní trend.
2. Tok galaktického kosmického záření na Zemi musí mít dlouhodobý negativní trend.
3. Kosmické záření musí úspěšně vytvářet nízko položené mraky.
4. Nízká oblačnost musí mít dlouhodobý negativní trend."
http://www.skepticalscience.com/arg_cosmic_cz.htm

Bod číslo 3. môžeme ešte rozviesť:
3.1 Kozmické žiarenie musí byť schopné vytvárať kvapky aerosolov
3.2 Tieto novo vytvorené aerosoly musia byť schopné tvoriť kondenzačné jadrá (CCN)
3.3. Tvorba nových CCN musí viesť k zvýšenej tvorbe oblačnosti.

Aby teda bolo všetkým Kremlíkovcom jasné, experiment CLOUD testoval z týchto všetkých podmienok IBA bod 3.1 Sami vedci podieľajúci sa na experimente CLOUD sa teda vyjadrujú veľmi opatrne. Citujem Kremlíka:
"I když mraky ještě v laboratoři vytvořit neumíme, v experimentálním zařízení nelze věrně simulovat podmínky v spodních vrstvách atmosféry, výsledky potvrzují, že kosmické paprsky podněcují tvorbu aerosolů ..."
Kto chce viac vniknúť do danej problematiky, tomu doporučujem tento článok z RealClimate:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/the-cerncloud-results-are-surprisingly-interesting/
Tam sú podmienky o ktorých som hovoril rozobrané podrobnejšie.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace