Kmenovými buňkami proti mozkové mrtvici?  
První úspěchy slaví experimenty, při nichž byly mozkové buňky poškozené mrtvicí nahrazeny nervovými kmenovými buňkami.

Tým vědců vedený Garym Steinbergem ze Stanford University izoloval z mozků uměle potracených lidských plodů ve stáří 16 až 20 týdnů tzv. nervové kmenové buňky a použil je k experimentální léčbě potkanů, kterým byla umělým zákrokem vyvolána mozková mrtvice. Ještě po měsíci našli badatelé v mozku pokusných zvířat plnou třetinu transplantovaných lidských buněk a to je bezesporu dobré znamení. Část buněk si podržela charakter nervových kmenových buněk a část se diferencovala na astrocyty, tedy buňky, které mají v mozku za úkol vytvářet neuronům vhodné zázemí.

Vědci doufají, že se kmenové buňky zabudují do místa poškozeného mrtvicí a budou se tu podílet na vzniku nových neuronů, které by zmírnily poškození mozku. Zbývá také prověřit, jestli se tak mozku navrátí jeho funkce. V tomto případě byla experimentálně vyvoláno poškození části mozku zodpovědné za pohyb končetin a  postižení potkani ochrnuli. Vrátí se jim do ochrnutých končetin alespoň částečně hybnost?

To není zdaleka jediná otázka, která se v souvislosti s experimentem nabízí. Přednosti nervových kmenových buněk z mozku plodů jsou zřejmé. Ve srovnání s tzv. dospělými nervovými kmenovými buňkami z mozku dospělých osob se snáze množí a snáze se získávají. Ve srovnání s tzv. embryonálními kmenovými buňkami získávanými z raných embryí zase postrádají nectnost proměňovat se i v jiné druhy buněk, než jsou buňky nervové tkáně. Jejich obrovskou nevýhodou je zdroj – uměle potracené lidské plody. Proto podobné snahy o léčbu zcela jistě narazí na odpor lidí, kteří vidí v každém uměle přerušeném těhotenství vraždu.

Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku se nedávno svým verdiktem postavil za názor., podle kterého lidský plod nemá plná lidská práva a potrat není vražda. Věčné a často bouřlivé diskuse na téma umělého přerušení těhotenství tím ale zcela jistě nekončí.

Lidský plod jako zdroj buněk pro léčbu nemocných? Pro někoho zdroj naděje, pro jiného vražda. Plody ze spontánních potratů, byť je jich bohužel dost a dost, se pro tyto účely nehodí, protože se vědci prakticky nikdy nedostanou k plodu tak rychle, aby mohli odebrat nenarušené a plně životaschopné buňky.

Datum: 27.07.2004
Tisk článku

Mozek - Bokůvka Petr
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 239 Kč
cena: 224 Kč
Mozek
Bokůvka Petr
Související články:

Preprogramovaním mozgových kmeňových buniek proti skleróze multiplex     Autor: Dagmar Gregorová (02.07.2008)



Diskuze:

zdroje kmenových buněk

Jana Č,2011-03-31 14:20:34

Dobrý den, dovolte, abych zareagovala na článek:
V léčbě mozkových příhod je podstatné, aby k žádnému poškození pokud možno nedošlo. Pokud se pacient včas dostane na specializované neurologické pracoviště, kde je provedena rekanalizace (zprůchodnění) postižené cévy a pokud je zákrok úspěšný, k žádnému dramatickému poškození mozku nemusí dojít. Kmenové buňky jsou až další možností.
V článku mě překvapil věk potracených plodů. V 16. až 20. týdnu (!) je možné provést potrat pouze z vážných genetických nebo zdravotních důvodů. Teoreticky bychom tedy získali kmenové buňky z geneticky poškozeného jedince.
V tomto článku: http://www.solen.cz/pdfs/neu/2005/02/03.pdf
je popsána regenerační schopnost dospělého mozku (!),která je možná díky přítomnosti neurálních kmenových buněk. Zdá se, že hlavní problém při léčbě následků mozkového infarktu bude spíše v tom, jak docílit co nejrychlejší obnovy cévního zásobení,a vytvoření "nosiče" pro kmenové buňky, nikoliv v nalezení zdroje vhodných kmenových buněk. Tímto zdrojem by mohla být, mimo jiné, také např. autologní (vlastní) pupečníková krev. Obsahuje buňky mladé, vitální a dobře dostupné, které nebudí žádné etické rozpaky. V případě odběrů pupečníkové krve se jedná o zužitkování buněk, které by jinak byly zlikvidovány jako biologický odpad. Myslím, že celá problematika kmenových buněk z pupečníkové krve je zatím nedoceněna a tímpádem také nedostatečně prozkoumána.

Odpovědět

Ale vždyť ano.

Vítězslav Novák,2004-08-02 14:31:59

Nejsme až tak ve sporu. A nejspíš se náhled na to "přijatelné" liší nejen v čase, ale taky v prostoru. - Před krátkým časem byl obrovský skandál v Anglii, že si nemocnice vedly preparáty z mozků dětí, které tam umřely. Skutečně obrovský skandál, někdo odstupoval, nemocnice musely ty preparáty zlikvidovat (pietně, pochopitelně)... Jsem přesvědčen, že v české společnosti by takový skandál vyvolávalo jen pár jedinců. Jsme nějak srozuměni s tím, že mrtvý člověk se pitvá (leckde, třeba zrovna v té Anglii to můlže být problém), že zemřelým se odebírají orgány, jsou-li vhodné pro jiného pacienta. Uznává se, že pitva může pomoci živým, což je správné. Tedy obecný konsensus říká, že je to etické. === A můžeme se dohadovat, jestli je to tím, že jsme v etice tak daleko, nebo lhostejností, obecnou nechutí zabývat se smrtí, tedy i věcmi kolem ní, náboženskou laxností,... Já nevím. Ještě před 100 lety vyvolalo skandál to, že nebožka - za života horlivá volnomyšlenkářka - byla převezena do Lipska ke kremaci. V mocnářství ta možnost nebyla. "Matka tří dětí upálena!" bouřil katolický tisk a bylo pohoršení veliké. No, smířili se i faráři s tak "nepietním" zacházením s tělem, ve kterém už duše, ať je či není nesmrtelná, stejně není. === === Ptal jste se, jestli bych ve věci výzkumu, k němuž by bylo potřeba použít mozky zemřelých, očekával obecný kladný konsensus. Říkám "ano, v Česku spíš ano". Jak jinde? Jak kde. A jak u koho.

Odpovědět

Jádro je skryto v tom přesvědčování

Pavel Brož,2004-07-30 18:14:08

Ono je méně důležité, jestli to nazvete etikou, předsudkem, nebo sobectvím, ono je důležité si dát práci s tím přesvědčováním lidí, že to Vámi nabízené řešení je lepší. A samozřejmě to také obnáší to, že by se člověk měl buď vyrovnat s tím, pokud se mu to přesvědčení druhých nepovede (třeba tak, že zjistí, že ta jeho pravda není až tak jednoznačná a za všech okolností platná), anebo by měl popřemýšlet nad tím, kde v tom přesvědčování dělá chybu. Podívejte se, třeba já jsem svého času považoval lidi, kteří odmítají uznat logickou a obecnou prospěšnost registrace v registru dárců kostní dřeně, za bandu sobeckých nebo nemyslících idiotů. Kolikrát jsem jim i své mínění dal nepokrytě najevo. Pomohl jsem tím ale něčemu? Ne. Později jsem zjistil, že když si dám více práce s tím trpělivým vysvětlováním, tak se mi kolikrát aspoň podaří zasít nějaké semínko pochybností, a někdy mě dokonce i příjemně překvapilo, když se ten dotyčný nakonec přes svůj počáteční odmítavý přístup sám do toho registru přihlásil.
Je chybou si myslet, že máme nějak objektivně dané odstupňování menších a větších dober a zel, která musíme všichni bezpodmínečně akceptovat, a označit ty, které tu naši stupnici neuznávají, za lidi postižené jakýmisi předsudky, se kterými se vlastně nemá smysl vybavovat, protože všechno je už přece nalinkováno tou naší "objektivní" stupnicí. Naopak, právě tvorba té stupnice menších a větších dober a zel je dynamickým procesem.
Pokusím se tu dynamičnost ukázat ještě na jednom hypotetickém příkladu. Dejme tomu, že by se poté, co by se používaly mozky potracených plodů k tomu výzkumu (a já osobně jsem nakloněn tomu, aby se tak dělo, pouze s tím, že je dobré přesvědčit o užitečnosti tohoto kroku veřejnost) přišlo během třeba pěti let na to, že je to slepá cesta, a že nikam nevede. To už se ostatně v historii stalo mnohokrát, že se v dobré víře dělaly lékařské zákroky dnes považované za nehumánní, a opravdu k ničemu nebyly (např. léčba duševních nemocí vyoperovávánim "červa šílenství" z hlavy, a mnohé jiné nesmysly). Za další generaci by se pak na toto období vzpomínalo pouze jako na dobu barbarskou, kdy omezení vědci naprosto malicherně ignorovali etická pravidla chování k tělesným pozůstatkům, přičemž ze zpětného pohledu "bude jasné", že to "k ničemu užitečnému vést nemohlo". Takovýto konec toho zkoumání mozkových buněk potracených plodů není v principu vyloučen. Ono to vážně nemusí vést vůbec k ničemu, bez ohledu na to, nakolik to dnes vypadá slibně. Proto by bylo opravdu férovější říct: "Milá nevědecká společnosti, víte, my vědci nemáme jistotu, že to k něčemu bude, ale pokud by se to přece jen povedlo, byl by z toho velký užitek. My vědci i vy nevědci jsme se dohromady nikdy nezaobírali těmito etickými otázkami, jenže teď už se před nimi zkrátka nedá uhnout. Budeme ten výzkum provádět nebo ne, co vy na to?"
Samozřejmě se v praxi takovéto dohadování dá dělat těžko. V praxi je to nejspíše tak, že lékaři musí bedlivě vážit, co je pro zbytek společnosti (ale i pro ně samé) ještě eticky únosné, a co už ne. Samozřejmě že vždycky dojdou na hranici, kde to bude sporné, a o níž se bude na to konto ve společnosti hodně diskutovat. Ty diskuze vytvoří nějakou atmosféru ve společnosti, a ta se dejme tomu odrazí i v jakémsi požehnání nebo zatracení společnosti nad těmi kterými věcmi. To všechno jsou samozřejmě banality, které bych si mohl ušetřit psát, píšu i nich pouze proto, že na nich ilustruju to, že neexistuje žádný předem daný žebříček toho, co je přípustné a co už ne, ale že jde o proces. Proces, v němž se neustále posunují a redefinují hranice etiky, proces, který nejspíše nikdy nebude u konce. Není to algoritmus, který by bez přičinění lidí dokázal automaticky vyhodnotit co je menší a co větší dobro nebo zlo. Takový univerzální algoritmus neexistuje, a pokud lidé zůstanou lidmi, tak ani nemůže vzniknout.

Odpovědět

Ale to jdeme trochu mimoběžně.

Vítězslav Novák,2004-07-30 17:37:29

Já si prostě myslím, že existují různé stupně "dobra" (nazvěme to tak) a je-li na jedné straně záchrana života a na druhé straně pieta k mrtvým, může být proti transplantacím nebo výzkumu jen předsudek. === === Nebýt dárcem může být prostě lenost, neschopnost se zamyslet nad důsledky (ne)konání, "až zítra, ono to počká", strach z toho, že "si uříznu ostudu" (a věřte, viděl jsem chlapy jak buky, skládající se před okénkem. Ještě nenabodnuté. A ženské, menstruací vytrénované, které se jim řehtaly.) === Proto máme institut "předpokládaného souhlasu" a ten, kdo na své tělesné schránce tak lpí, musí vyvinout jisté úsilí. A máme to na základě společenského konsensu, že záchrana života je podstatnější než kompletní tělo, které stejně za pár dnů shoří nebo za o něco více dnů shnije. === Myslím, že u nás by se lidé mnohem snáz než třeba v Anglii smířili s takovou recyklací. A můžeme se dohadovat proč.

Odpovědět

No, já jsem si kdysi taky myslel,

Pavel Brož,2004-07-30 14:58:41

že etika je vlastně jenom jakýmsi souborem historicky nakupených předsudků. Dneska si myslím, že je v tom i něco více. Nicméně i kdyby to opravdu byl jen soubor historicky nakupených předsudků, tak to nemění nic na tom, že pokud se na těchto předsudcích většina společnosti shodne a učiní je součástí svého právního řádu, tak je nutné to respektovat, i když si jako jednotlivci o tom můžeme myslet cokoliv.
Já si dokonce myslím, že to, že něco je jen většinově vyznávaným předsudkem, není automaticky premisou k tomu, že takovýto předsudek je něčím nízkým nebo odsouzeníhodným. Vezměme ještě jiný příklad - dejme tomu, že by některé části lidských těl sice nebyly využitelné lékařsky, ale byly by využitelné třeba ve stavebnictví, v hrnčířství, nebo jenom jako dekorace (např. takové tsantsy, vybělené a smrsklé lebky, jaké uměli z hlav svých nepřátel vyrábět někteří jihoameričtí indiáni, tak ty by měly určitě vysokou sběratelskou hodnotu). Teď mi řekněte, co by takovému využití mělo bránit. Tomu nebožtíkovi život nic nevrátí, a i když nemůže nějakým svým orgánem, kostí, atd. pomoct lékařské vědě, tak z něj může být užitek jiný, a třeba taky ne tak úplně zanedbatelný. Řekněte mi jeden jediný ryze racionální důvod, proč by něco takového mělo vadit, totiž zužitkovávání tělesných pozůstatků nebožtíků k nějakému racionálnímu průmyslovému využití. Řeknu Vám, k jakému závěru bezesporu dojdete - totiž k tomu, že každý důvod, který najdete proti takovémuto nakládání s ostatky, se někde vzadu opírá čistě jen o etické, nikoliv o čistě racionální hledisko. Tu etiku z toho nevymýtíte, etika se nedá převést na čistě racionální konání, i když je dnes spousta technokratů přesvědčena o opaku. Můžete sice tu etiku přejmenovat na předsudek, nicméně problém tím nevyřešíte, zůstane stejný. Tím problémem je, že většina lidí na tu Vaši argumentaci nepřistoupí.
Vlastně se na to můžeme dívat i z opačné strany. Podstatné není to, čemu říkáme etika, čemu racionalita a čemu předsudek. Podstatný je ten konsensus většiny. Pokud pro takový konsensus naleznete jakž takž logické zdůvodnění, tak jej můžete nazvat racionálním, pokud ne, tak jej můžete nazvat buď etickým, nebo předsudkem, zcela podle své libosti, jenže ten název nezmění tu skutečnost, že většina lidí chce třeba něco jiného než Vy.
Co se týče té argumentace sobectvím, tj. když říkáte, že je sobectví nevyužívat ostatky mrtvých pro medicínské účely, tak i v tom s Vámi souhlasím. Jenže by bylo silně zkreslujícím hovořit výlučně o jednom druhu sobectví lidí a pomlčet o těch ostatních sobectvích. Lidé jsou obecně strašně moc sobečtí v mnoha ohledech. Minimum lidí je ochotno darovat krev, a ještě mnohem méně lidí je ochotno se zapsat do registru dárců kostní dřeně, i když právě tento může kolikrát být jedinou šancí pro přežití malých leukemických dětí. Dětí, kterým je třeba jen šest let, a rády by žily, dožily se aspoň puberty, prvních lásek, prvního poznávání světa. Jenže jim není dáno díky sobectví lidí. V registru dárců kostní dřeně je v České Republice řádově snad necelých deset tisíc lidí. Tedy jen asi jeden z tisíce lidí je ochoten nebýt sobcem a myslet i na ostatní, třeba na ty nemocné děti. Jenže to většina lidí neudělá, aby se nechala zaregistrovat, protože raději je jim bližší vlastní pohodlí, než život těch umírajících dětí. Koneckonců tou leukémií trpí ty děti, ne ti, kteří by mohli pomoct, takže v čem je problém, no ne? Proč někomu pomáhat? Vlastně by se dokonce dalo najít obrovské množství ryze racionálních důvodů pro to, aby si člověk zdůvodnil, že se registrovat nemá (hodně šířených strašáků je kolem různě zveličovaných rizik při tom odběru kostní dřeně, o bolestivosti toho zákroku, a mnoha jiných věcí okolo). Takže nač pomáhat nějakým dětem, když racionálně vzato kynou z toho pro toho potencionálního dárce akorát nějaké nepříjemnosti (taky by se mu mohlo stát, že by po něm chtěli ten odběr zrovna v době, kdy chtěl být na dovolené u moře, no považte)?
Pokud se budete snažit zodpovědět na otázku, proč je dobré pomoct třeba těm dětem, tak se zase nedohrabete k ničemu jinému, než k oné etice, tedy jakémusi souboru předsudků. Někteří z nás pomáhají druhým pouze proto, že to považují za správné, tedy že je to v souladu s naší etikou, kterou klidně můžeme nazvat i předsudkem, nicméně to na věci nic nemění. Jiní z nás naopak nepomáhají opět z toho důvodu, že je k tomu vede nějaký předsudek (byť ten třeba jen kryje sobectví). Některým z nás by nevadilo racionálně využívat tělesných pozůstatků zemřelých, naopak mnohým z nás by totéž naopak vadilo. Co je předsudek, co etika, a co sobectví? Pokud se nám nelíbí, že druzí odmítají nechat využít ostatky svých blízkých k nějakému racionálnímu využití, můžeme je napadnout, že je to od nich sobectví. Ale je to jediné sobectví, které existuje? Nemohou zase oni nás napadnout, že jsme sobci v něčem jiném, v něčem, v čem bychom sobectví ani nehledali? Třeba v tom, že si necháváme proplácet od zdravotní pojišťovny léky do třiceti korun, přičemž tato kategorie schramstne ročně dvacet miliard korun, které pak chybí na platech kvalifikovaných lékařů a na léčení opravdu těžkých chorob? Ono to sobectví je ve společnosti mnohem více rozšířené, než kolik je většina z nás ochotna si připustit, a proto není snadné hovořit o sobectví jiných, když sám nemám jistotu, zda se někde jinde nechovám jako sobec pro změnu já sám.
Etika, sobectví, předsudky. To jsou nevyčerpatelné zdroje otázek, které si dnešní společnost nerada pokládá. Odpovědi na ně řeší až tehdy, když věda a technika příslušnou otázku nám lidem jednoduše strčí až přímo před nos, takže pak už se jí musíme zabývat. Zabýváme se pak těmito otázkami velice opožděně, snažíme se ty odpovědi rychle sesmolit, celý problém zbagatelizovat, prostě tu otravnou otázku smést co nejrychleji ze stolu, abychom se mohli vrátit k našim neposkvrněným čistě technickým problémům, ve kterých nějaká etika nezaclání. Proto o ní mluvíme jako o souboru jakýchsi předsudků, vlastně o něčem historickém, co se už přežilo, a co snad již v brzké době bude možno nahradit nějakým stoprocentně racionálním výpočtem provedeným na nějakých dobře odladěných simulačních programech. Jenže tím si pouze nalháváme sami sobě, chceme být takovými skvělými ideálními racionálními bytostmi, a nechceme vidět, že ta technicky retardovaná etika tvoří základ toho, na čem sami stojíme. Nepochybně je mnohem více věcí, v nichž se lidstvo chová iracionálně, než těch, v nichž se chová racionálně. Mnoho lidí pochybuje o tom, jestli název lidského druhu Homo sapiens sapiens opravdu vystihuje naši podstatu (někteří poukazují na to, že bychom se taky mohli podepisovat Homo demens anebo třeba Homo stupidus). Věříme v sílu formálních logických argumentů, a přestáváme věřit v potřebu umět taky jeden druhého úplně obyčejně lidsky přesvědčit.
Půjde ale opravdu etika nahradit logikou? Já sám to nevím. Souhlasím nicméně s výrokem, že kdyby se veškeré vědecké dokazování smrsklo jen na logické dedukce, a zmizelo by úplně obyčejné lidské přesvědčování byť k něčemu, co je v rozporu se zdravým rozumem, takže pak by se vývoj vědy velice rychle zastavil. A etika má k tomu přesvědčování blízko. Je to něco, co není vždy úplně racionální, jenže přesto je to něco nám vlastního. Myslím si, že bychom to neměli přehlížet ani snižovat.

Odpovědět

Nevím jestli to svádět na etiku.

Vítězslav Novák,2004-07-30 11:15:41

Spíš bych použil slovo "předsudek". A myslím, že v naší společnosti je celkem silný konsensus co do využívání orgánů zemřelých lidí k záchraně jiných lidí, přičemž se předpokládá, že osoba, která proti takovému rozmontování za života nic nenamítala, v podstatě souhlasí. === Já osobně bych považoval za neetické nevyužít tuto možnost a lidi, kteří to odmítají, považuji za sobce až za hrob. Což může být můj předsudek, může to vycházet z náboženských představ. Ale z náboženských představ vycházel kdysi i zákaz pitvy. Přičemž tatáž (tytéž) církev (církve) nic nenamítala/y proti rozmontování člověka za živa a při plném vědomí...

Odpovědět

Ad Jirka - a to ještě není to nejhorší :-)))

Pavel Brož,2004-07-29 19:16:53

já se navíc obávám, že ta grafomanie je u mě silně progresivním postižením! To teda vám čtenářům skutečně nezávidím :-)))

Odpovědět

Dik za shrnuti

Jirka,2004-07-29 19:11:35

Na Vas druhy pokus jsem se uz odhodlal a precetl to. Diky za shrnuti. Pavle, jste opravdu grafoman. V nekterych kruzich se to povazuje za uchylku, v jinych za nemoc. :-)

Jinak mate samozrejme pravdu. Jsou jednoduche otazky, na ktere jsou slozite odpovedi a presto je na ne velice lakave odpovidat jednoduse.

Odpovědět

Ad Vítězslav Novák - do značné míry máte pravdu,

Pavel Brož,2004-07-29 14:55:16

nicméně ani Vám se z toho posuzování alternativ nemůže vytratit ten etický rozměr. Když už jsme tak slibně začali s těmi myšlenkovými experimenty, tak v nich budu pokračovat - představme si, že by někdo navrhl, aby se sešrotovávali mozky zemřelých lidí, protože by se z nich dala extrahovat surovina použitelná sice ne přímo k výrobě nějakého slibného léku, nicméně ale aspoň k výzkumu vývoje takového léku (pokud jste si všiml, tak je to naprosto věrná analogie k té extrakci kmenových buněk z mozku potracených plodů, tam se taky jedná stále ještě jen o výzkum - čímž toto úsilí nechci nikterak snižovat). Nyní si postavme ty Vaše varianty - vzkřísí někdo ty mrtvé? No nevzkřísí, vždyť přece jednou už zemřeli, takže jestli je pohřbí s mozkem nebo ne, co na tom, živými se nestanou. Mohou ty mozky zemřelých posloužit něčemu užitečnému? Bezesporu mohou, aspoň v našem myšlenkovém experimentu ano. Pak je tedy rozhodnuto, zemřelým se budou šrotovat mozky, protože je to lepší varianta, přesněji řečeno je to užitnější varianta, než kdyby se jim nesešrotovávali. Myslíte si, že by k takovémuto kroku vznikl všeobecný konsensus? No tak z toho Vás nepodezírám, protože Vás znám jako člověka stojícího ve svých názorech nohama pevně na zemi, a zajisté nepochybujete stejně jako já o tom, jakou by takové rozhodnutí vyvolalo nevoli. Takže kde je ten zádrhel? V té etice. Jsou věci, které jsou sice racionální, ale nejsou etické, a naopak jsou věci etické, které přitom bohužel nejsou racionální. S tím se holt v běžném životě musíme učit všichni žít. Tedy žít s vědomím, že mnohá racionální rozhodnutí jsou prostě v daném stavu vývoje společnosti neprůchodná - přitom ten stav, co je považováno za etické a co už nikoliv se generaci od generace mění, jednou spíše k té "liberálnější", podruhé zase k té "antiliberální" straně.

Odpovědět

To Pavel - zábava se rozjíždí :-)))

Pavel Brož,2004-07-29 14:40:25

Chcete říct, že Vám z toho vyplývá závěr "jak jednoduché řešení jste našel na otázku, kterou nedokáží zodpovědět jiné kapacity už několik desetiletí, totiž jak to, že obyčejní lidé páchali nacistická zvěrstva a ani je to netrápilo"? No nestyďte se a rozveďte to více, moc prosím :-)))

Odpovědět

TO: Pavel Brož

Pavel,2004-07-29 14:36:25

Cituji: "... obyčejní měšťáci, kteří chtěli jednoduché koncepty a jednoduchá řešení. Tito lidé jsou schopni způsobovat zlo, když se vytvoří režim, který jim taková jednoduchá řešení začne předkládat. ... Pro univerzalitu své povahy jsou schopni kolaborovat v jakémkoliv nedemokratickém režimu, ať už je to fašismus, nacismus, komunismus, nebo i jiné." Mě to z toho jednoznačně vyplývá. Vám ne?

Odpovědět

Mám takovou metodu

Vítězslav Novák,2004-07-29 14:15:01

ale nikomu ji nevnucuji. Udělám si myšlenkový experiment - zeptám se, co je alternativou. === Jsou alternativou k výzkumu kmenových buněk narozené zdravé děti? Obávám se, že ty plody byly potraceny bez ohledu na výzkum nebo použití - prostě proto, že žena přišla do jiného stavu a dítě nechtěla nebo nemohla mít, případně plod byl poškozený (přiznejme si, že tento důvod je v menšině).Plody potraceny budou stejně. === Dobrá, potraty můžeme zakázat. Co bude alternativou? Desítky atd? Část asi bude nuceně donošena, část z nich odložena, část bude žít co nechtěné děti (a výzkum v ČSSR ukázal, že to není nic moc) část zřejmě bude dodatečně přijata. A část (obávám se, že nezanedbatelná) bude potracena ilegálně, andělíčkářkami, na vixlajvantovým ubruse a kudlou bez desinfekce. Mýdlovou vodou, odvarem z tisu nebo jiným "spolehlivým" babským prostředkem. A budou sepse, neplodnosti ze zánětů, úmrtí. === === Jak říkám, stačí si představit alternativy.

Odpovědět

Čtete zřejmě mezi řádky,

Pavel Brož,2004-07-29 12:33:02

v tom je ta potíž, já píšu svá sdělení v řádcích, ne mezi ně. Kde jsem podle Vás odpovídal na otázku "jak to, že obyčejní lidé páchali nacistická zvěrstva a ani je to netrápilo"? Teď mě teda bude velice zajímat, kde toto v tom mém příspěvku najdete, to se zase jednou na Váš účet dobře pobavím :-))) Už mi to skoro chybělo :-)))

Odpovědět

TO: Pavel Brož

Pavel,2004-07-29 12:14:56

To je úžasné, jak jednoduché řešení jste našel na otázku, kterou nedokáží zodpovědět jiné kapacity už několik desetiletí, totiž jak to, že obyčejní lidé páchali nacistická zvěrstva a ani je to netrápilo. Nebo, že by to nebylo tak jednoduché?

Odpovědět

To Jirka - pokusím se to smrsknout :-)))

Pavel Brož,2004-07-29 12:04:52

Chtěl jsem pouze nastínit, že existují otázky a problémy, nad kterými není možné udělat nějaký rychlý soud, ale které jsou na dlouhé přemýšlení. To ale skuteční fašisti nemají rádi, to náročné přemýšlení, protože oni mají svou jednoduchou pravdu, o které nepochybují, a která musí podle nich být uznána i všemi okolo (to je případ třeba pana veila). Oni ti skuteční fašisti, to nebyla nějaká okrajová vrstvička společnosti. Skuteční fašisti byli třeba v té válečné Itálii úplně obyčejní měšťáci, kteří chtěli jednoduché koncepty a jednoduchá řešení. Tito lidé jsou schopni způsobovat zlo, když se vytvoří režim, který jim taková jednoduchá řešení začne předkládat. Jinak v jádru jsou to tzv. "slušní" (ve skutečnosti opatrnicky konformní) lidé. Pro univerzalitu své povahy jsou schopni kolaborovat v jakémkoliv nedemokratickém režimu, ať už je to fašismus, nacismus, komunismus, nebo i jiné. Nejhorší, co jim můžete udělat, je donutit je vidět i ty stránky skutečnosti, které se jim nehodí do jednoduchého pojetí jejich "pravdy", oni jsou totiž bytostně přesvědčeni, že všechny věci, nad nimiž se rozčilují, jsou totiž a priori "jasné" a jakékoliv pochybnosti o tom jsou pro ně nepřípustné. Smyslem mého příspěvku bylo naopak ukázat, že ve skutečnosti existuje spousta otázek, jejichž odpověď a priori být jasná z principu nemůže.
Takže také i o tom to bylo (a neříkejte mi, že zrovna Vám dělá problém udržet pozornost při čtení mých výplodů, přece mi nechcete kazit radost z provádění mé nejoblíbenější činnosti - grafomanie :-)))

Odpovědět

:-)

Jirka,2004-07-28 21:56:07

Jarda Petr: Nejste fasista, Veil ani nevi, co to fasisticke hnuti vlastne znamena.

Pavel Broz: Uf, ten nazor je dlouhy. O cem to po deseti radcich je? :-)

Odpovědět

Je pravdou, že v dnešní přetechnizované době

Pavel Brož,2004-07-28 18:35:21

máme před sebou jako lidský druh takovou spoustu otázek, které nejen nikdo dodnes nezodpověděl, ale které si kolikrát zatím ani nikdo nepoložil. Je částečně logickým stavem a částečně naopak paradoxem, že mnohé z nich před nás staví právě až moderní věda, moderní technika či moderní medicína. Dokud buňky z potracených plodů nebylo možné nijak využít, tak samozřejmě tento problém neexistoval. Společnost se shodla na tom, že ženy mají právo na potrat, a já osobně tento názor sdílím jakožto násobně menší zlo, než kdyby tomu bylo naopak. Existuje ale současně stejný konsensus k léčebnému využití buněk z těchto potracených plodů? To je už určitě otázka do diskuze. Poprosím nyní citlivější povahy, aby dále můj myšlenkový experiment nečetly, mým cílem bude dokázat, že někde asi nějaká hranice toho, co umožníme dělat s potracenými plody bude. Představme si, že by někdo zjistil (upozorňuji, je to čistě myšlenkový experiment), že extrakt třeba z mozků těchto potracených plodů by byl velice užitečnou imunizační živinou, která by zvyšovala obranyschopnost malých dětí, a že by tedy nebylo špatné jej přidávat do Sunaru. Bylo by to pro nás zkousnutelné, takováto představa? Koneckonců by šlo jenom o analogii jiného racionálního rozhodnutí, kterým svého času bylo zkrmování uhynulých hospodářských zvířat ve formě masokostní moučky. Argumentovat by se pak mohlo tím, že děti živené takovouto výživou by měly menší pravděpodobnost úmrtí na nějakou infekci. Racionálně vzatá prospěšnost takovéhoto kroku by tedy byla evidentní, nicméně ptám se, opravdu by byl tento krok široce akceptován? Domnívám se že rozhodně ne (mohu se ale mýlit). Pokud by někomu tento myšlenkový konstrukt nestačil, dají se samozřejmě vymyslet ještě křiklavější případy.
Můj osobní názor tedy je, že někde ta hranice etiky vést bude, že zkrátka budou existovat věci, na nichž se i mnozí vědci (nepochybně včetně pana Petra, autora tohoto článku) určitě shodnou, že by je rozhodně v žádném případě neakceptovali. Zůstává samozřejmě otázka, kde ta hranice konkrétně vede, co se ještě nachází na její jedné, a co už na druhé straně. Tato otázka určitě nebude jednoduchá, a zcela určitě se pozice té hranice bude s vývojem společnosti měnit. Vždyť už dnes jsou zcela nemyslitelné mnohé zákroky, které se běžně ať už na lidech, nebo na zvířatech prováděly před několika desítkami let, nebo jen před pár lety.
Je dobré si na druhou stranu uvědomit, že ony "barbarské" časy, kdy se třeba medicína vyvíjela i s použitím dnes neakceptovatelných, ale tehdy legálních metod (zkoušky léčebných postupů na odsouzencích na smrt, lobotomie, či mnohé jiné), přinesly kromě utrpení také i mnohá zachránění před smrtí (např. vakcíny). Umím si představit rozhořčování dnešních humanistů nad nehumánností tehdejších zákroků - nicméně, jak by se asi tak jevily tyto nářky těm, kterým naopak takové zákroky tehdy zachránily život? Řekl bych, že to je z principu neřešitelná věc. Stejně tak pokud dnes budou buňky z potracených plodů zachraňovat jiným lidem životy, jakpak by se asi tito zachránění lidé stavěli k rozhořčením pana veila či jiných, kteří by na rozdíl od nich tyto buňky nepotřebovali? Myslím si, že z pohledu těch pacientů by takový postoj byl jen čirým farizejstvím - je totiž snadné prohlásit, že buňky se mají pietně pohřbít, když to nejsem zrovna já nebo někdo mě blízký, kdo by je potřeboval. O tom to také je, a až pan veil bude mít dospívající dceru, která bude chtít strašně moc žít, a bude možno ji zachránit třeba zrovna pomocí těch buněk, tak pak by bylo dobré si poslechnout, co jí bude říkat, když jí bude vysvětlovat, z jakéhože vyššího důvodu ty buňky dostat nemůže.
Jak už jsem ale zmínil, ta hranice toho, co považujeme za etické, se bude určitě vyvíjet. Nepochybuji o tom, že v případě, kdy by se ty buňky z potracených plodů léta úspěšně využívaly k záchraně jiných životů, a potom by se našla metoda, jak ty životy zachraňovat bez těchto buněk, takže za čas by se na tuto etapu dívali pozdější laici i lékaři jako na dobu neuvěřitelného barbarství (a samozřejmě by opět velkoryse ve svých soudech přehlíželi ty, jimž toto barbarství tehdy zachránilo život, stejně jako tak činíme my při soudech o dávno minulé medicíně - hovořím samozřejmě o legální medicíně, ne o Mengelem a podobných zrůdách). Do té doby nezbývá nic jiného, než aby se lékaři snažili citlivě tu hranici etičnosti nastavit tak, aby pokud možno vyhovovala společnosti jako celku a nezpůsobovala příliš velký etický odpor. A je samozřejmé, že při tom stanovování této nezřetelné hranice se nikdy nepovede, aby se vyhovělo všem.

Odpovědět

To veil

Pavel,2004-07-28 12:30:43

Pane, cituji vás: "Teší ma vedecký pokrok, ale taký ktorý je prospešný celému druhu a každému jednotlivcovi." A teď trochu počítání. Co je větším přínosem pro lidstvo? Když donutím matku s rizikovým těhotenstvím plod donosit a v důsledku toho zemře matka i dítě (přínos pro lidstvo -2), nebo když umožním potrat ze zdravotních důvodů a z buňek toho plodu zachráním dalších deset pacientů (přínos +11)? Vyváží podle vás nepatrná naděje na přežití plodu téměř jistou smrt jedenácti lidí? Kdo z nás je tedy Mengele?

Odpovědět

fašistické názory a hanba lidského druhu

jarda petr,2004-07-28 11:17:09

Nad věcmi, které se kolem nás dějí, můžem žasnout, zuřit, smát se nebo plakat. Podle mě je ale největší hloupost před nimi zavírat oči. Je ten, kdo informuje o tom, co dělal Menegele stejný jako Mengele sám? Je ten, kdo informuje o tom, co dělal Albert Einstein stejně geniální? Je ten, kdo má plná ústa Alberta Schweitzera stejný humanista? Mám pocit, že takový náhled na svět je silně zkreslený.
Také o tom, co je a co není hanba lidského druhu můžeme vést diskuse či možná dokonce ihádky. Pro někoho je hanba použít buňky z lidského plodu k výzkumu nových léčebných postupů. Podle mého názoru je hanba nechat umírat lidi (třeba mámu od tří dětí) v situaci, kdy můžeme podobným výzkumem najít léčebné postupy, které by ji zachránily. Pokud toto nepřijmeme, asi bychom si pak měli stoupnout před její děti a říci jim: "Víte, milé děti, vaše maminka musela umřít, protože buňky, které jí mohly zachránit život, jsme z piety k mrtvému lidskému plodu hodili do spalovny." Podle mého ryze osobního názoru není využití buněk plodu tou nejlepší cestou k uzdravení lidí a k záchraně jejich života. Pokud se najdou jiné metody, jsem pro jejich přednostní využití. Ale na věci, že k umělému přerušení těhotenství docházelo, dochází a docházet bude, to nic nezmění. Opravdu je humánnější to všechno vyhodit než se pokusit zachránit s tím někomu život. Třeba jinému dítěti? Tím si nejsem jsitý. Pokud jsou pochyby v těchto otázkách projevem fašismu, pak jsem asi fašista.

Odpovědět

hanba?

Michal,2004-07-28 10:40:52

Rozhořčení pisatele tak trochu chápu, i když si myslím, že by se dalo vyjádřit mnohem slušněji. Kromě toho veil se obrací se svým apelem nesprávným směrem. Nebyli to přece ani lékaři, ani autor článku, kdo rozhodl o tom, že potracené embryo se stane zdrojem výzkumu - zřejmě o tom rozhodli ti, co nechtěli, aby se jim narodilo. Je to v souladu se zákonem a o nějaké vraždě nemůže být řeč. Autor pouze upozornil, že tu tato možnost je, že je slibná a že je diskutabilní (což se koneckonců potvrzuje).

Odpovědět

hanba!!!

veil,2004-07-28 09:44:51

Nie som náboženský fanatik a už vôbec sa ma netýka žiadne náboženstvo, ale toto je obyčajný hnus !!! a hanba ľudského druhu. Mali by ste si vytvoriť rubriku "Mengele".
Pre nás bolo naše dieťa živé a našim dieťaťom od prvej chvíle, čo sme sa o ňom dozvedeli - ostatné deti nie sú? Teší ma vedecký pokrok, ale taký ktorý je prospešný celému druhu a každému jednotlivcovi. Toto je otrokárstvo nenarodených. Nemusíte k tomu pripájať ešte aj vaše pseudovedecké fašistické názory.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace