Evoluce na dlani  
Popírači evoluce mají zase o něco těžší pozici. Evoluci lze sledovat na vlastní oči ve školácky jednoduchém experimentu. Stačí dost velká petriho miska, agar, antibiotikum a bakterie.

Michael Baym, Harvard Medical School
Michael Baym, Harvard Medical School

Jak prosté
Klíčová vlastnost pro přežití bakterií je dokázat se vypořádat s nástrahami prostředí, které se snaží osídlit. Většina laboratorních experimentů zkoumajících evoluci bakteriální rezistence na antibiotika probíhá v dobře promíchaných nádobách, kam vědci přidávají pokusným tvorečkům různé mňamky a přežije jen ten nejsilnější. Na hrdinu pak čeká další kolo souboje. Není to příliš názorné a oddělit různé vývojové linie je téměř nemožné.

Escherichia coli . Kredit: Center for Disease Control
Escherichia coli . Kredit: Center for Disease Control


Michael Baym z Harvard Medical School ovšem tvrdí, že v běžném prostředí nemusí přežít pouze ti nejsilnější. Přežijí prostě ti, kterým se podaří osídlit nové prostředí. 

S kolegy tedy připravil elegantní experiment sestávající z obrovské petriho misky (přibližně 50 x 100 cm), na kterou připravili bakteriím Escherichia coli překážkovou dráhu ze zvyšujících se koncentrací antibiotika. Na startu dostaly bakterie čistý agar ohraničený pásem agaru s přídavkem antibiotika v koncentraci mírně překračující smrtelnou dávku. Další pás agaru obsahoval desetinásobnou dávku antibiotika, ještě další stonásobnou a v cíli byl tisícinásobek původní koncentrace antibiotika.

Logo Harvard Medical School
Logo Harvard Medical School


2D evoluce
Bakterie, které zmutovaly tak, že dokázaly přežít na vyšší metě, předaly svým potomkům klíč k přežití a nové území k osídlení. Nejodolnější mutanti, kteří osídlili cílovou metu, se dokázali vyrovnat s tisícinásobnou koncentrací antibiotika, které na začátku experimentu dokázalo zahubit celé startovní pole. Od startovního výstřelu do osídlení cílové mety uběhlo zhruba 11 dní...

Na  videu je krásně vidět, jak se vznikající vývojové větve prokousávají agarem a za sebou zanechávají záznam své evoluce:


Experiment ukázal, že i s rezistencí vůči antibiotikům to může být „něco za něco“. Superrezistence byla v některých liniích vykoupena zpomaleným růstem. Tito opozdilci pak osídlili ohraničené oblasti na agaru s nižší koncentrací antibiotika.
Autoři experimentu předpokládají, že obdobné uspořádání lze použít na výzkum mikrobiálního vývoje při různých typech omezení prostředí.

 


Opět se potvrzuje, že v jednoduchosti je krása. Je to tak jednoduché, až se skutečně divím, že to ještě nikoho nenapadlo. A nebo ještě nikoho nenapadlo otisknout podobný experiment v Science :-)


Zdroj:
http://science.sciencemag.org/content/353/6304/1147

https://www.sciencenews.org/article/scientists-watch-bacteria-evolve-antibiotic-resistance

Autor: Jan Zikmund
Datum: 09.09.2016
Tisk článku

Rezistence - Rothová Veronica
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 349 Kč
cena: 296 Kč
Rezistence
Rothová Veronica
Související články:

Ženy jsou bohatší než muži     Autor: Jan Zikmund (05.11.2008)
Továrna na evoluci     Autor: Jan Zikmund (28.07.2009)
Zapáchající transplantace     Autor: Jan Zikmund (21.12.2010)
První klonovaný kytovec     Autor: Jan Zikmund (01.04.2014)



Diskuze:

Daniel B.,2016-09-22 22:01:58

@Karel Tejkal

"Jak byste si představoval, že lze prokázat nebo vyloučit kontaminaci v řádu tak nízkých koncentrací, o které se zde jedná? Kontaminace je zcela přirozená a každý, kdo uskutečňuje podobná měření s ní musí počítat."

Vždyť je to zcela jednoduché. :)

"Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP),..."
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445

Když uvážíme, že určitelné stáří ( < 50 000 BP) je ve vzorku i při 0,24% původního 14C (odpovídá přibližně 49 870 BP), pak když evolucionisté naměřili 4,68%, je to 19,5x (!) větší hodnota! O hraničních hodnotách tedy nemůže být v tomto případě řeč.

Vezměme tedy více vzorků z téhož dinosaura. Pokud se hodnoty 14C budou pohybovat v blízkosti 4,68% původního množství (nebo jiné hodnoty, kterou u daného dinosaura naměříme), těžko se bude jednat o znečištění. Musel byste věřit, že vzorek byl všude znečištěn (přibližně) stejně. Což je těžko obhajitelné.

"To jen kreacionista jásá nad nesmyslnými výsledky, které poskytuje radiouhlíková metoda při měření stáří uhlí nebo dinosaurů, protože se mu takové výsledky LÍBÍ a to je pro něj to nejdůležitější."

Pokud se jedná o nesmyslné výsledky, pokud se jedná o šum, pak nic nebrání evolucionistům to prokázat. Jinak jsou vaše tvrzení o šumu a nesmyslných výsledcích pouze vaším názorem a asi i názorem dalších evolucionistů.

"Vysvětlovat tyhle nepříliš složité úlohy kreacionistům je však jen ztrátou času. Nemyslím si, že najdu chuť v této diskusi pokračovat."

Chápu vás. Pokud nemáte žádné výsledky měření podporující vaše stanovisko, pak bych já jsa na všem místě asi těžko mohl vůbec něčím argumentovat.

Odpovědět


Re:

Karel Tejkal,2016-09-23 10:47:43

Vy jste si opravdu nevšiml, že v plosone pomocí 14C měří úroveň kontaminace, nikoli stáří těch kostí?
Ještě jednou: Pokud použijete radiokarbonovou metodu pro měření vzorku starého desítky milionů let, dostanete VŽDY nesmyslné výsledky. Tak nám ty nesmysly tu nepředkládejte jako důkaz!
Jinak si mosasaury měřte pomocí 14C, jak je libo, ale nechtějte po nikom s mozkem v hlavě, aby takové měření bral vážně. Krom toho, je známou a mnohokrát ověřenou skutečností, že kreacionistu žádný výsledek měření nepřesvědčí, že ty kosti jsou opravdu tak staré desítky milionů let.

Odpovědět


Re: Re:

Daniel B.,2016-09-23 14:08:55

"Vy jste si opravdu nevšiml, že v plosone pomocí 14C měří úroveň kontaminace, nikoli stáří těch kostí?"

Vědci neměřili ani úroveň kontaminace, ani stáří kostí, měřili 14C. Výsledek se dá interpretovat jako kontaminace, nebo stáří, nebo kombinace obojího.

"Ještě jednou: Pokud použijete radiokarbonovou metodu pro měření vzorku starého desítky milionů let, dostanete VŽDY nesmyslné výsledky. Tak nám ty nesmysly tu nepředkládejte jako důkaz!"

Děkuji za zdůraznění onoho VŽDY.

Tudíž tvrdíte, že vezmeme-li 100 vzorků měkkých tkání z téhož dinosaura a všechny vzorky budou ukazovat (přibližně) stejnou hodnotu, budou všechny vzorky kontaminovány stejně.
:) :) :)

Kdybych toto přijal, mohu tvrdit, že měkké tkáně mamutů jsou taktéž kontaminovány na stejnou hodnotu. Můžeme tedy vzít jakýkoli biologický materiál a tvrdit, že množství 14C neurčuje stáří, ale úroveň kontaminace. :)

"Jinak si mosasaury měřte pomocí 14C, jak je libo, ale nechtějte po nikom s mozkem v hlavě, aby takové měření bral vážně."

Když použiji vaše slova - určujte si 14C kontaminaci měkkých tkání dinosaurů, ale nechtějte po nikom, aby bral vaše tvrzení vážně, že dinosauří měkké tkáně jsou všude kontaminovány stejně.

Vědci z plosone nenalezli z bakterií žádný protein a přesto předpokládají, že znečištění 14C je způsobeno bakteriemi.
:)

"Krom toho, je známou a mnohokrát ověřenou skutečností, že kreacionistu žádný výsledek měření nepřesvědčí, že ty kosti jsou opravdu tak staré desítky milionů let."

Opravdu jsou staré desítky miliónů let?

Tvrzení evolucionistů se potápí jak Titanic:

"Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo."
http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

Odpovědět


Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-23 19:27:29

Do třetice: Pokud použijete radiokarbonovou metodu pro měření vzorku starého desítky milionů let, dostanete VŽDY nesmyslné výsledky.

Jinak děláte účet bez hostinského. Nejprve nechejte změřit koncentraci 14C v různých "měkkých tkáních" různých nálezů(!) téhož dinosaura a pak tu pište něco o Titaniku. Budete totiž měřit jen kontaminaci.

Něco vám povím... Velmi pravděpodobně lze s vysokou mírou jistoty prokázat, že veškerý 14C v dinosauřích fosiliích pochází z kontaminace. On by to někdo i naměřil, ukázal, dokonce se to možná už stalo, ale i kdyby to opravdu bylo provedeno s veškerou dostupnou pečlivostí s využitím nejmodernějších technologií, kreacionista jako vy tomu stejně nikdy neuvěří.

Ano, kosti mosasaura jsou staré desítky milionů let s obdobnou mírou jistoty (pravděpodobnosti) jako že děti nenosí čáp.

Děkuji za rozhovor.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-23 21:24:50

"Velmi pravděpodobně lze s vysokou mírou jistoty prokázat, že veškerý 14C v dinosauřích fosiliích pochází z kontaminace. On by to někdo i naměřil, ukázal, dokonce se to možná už stalo, ale i kdyby to opravdu bylo provedeno s veškerou dostupnou pečlivostí s využitím nejmodernějších technologií, kreacionista jako vy tomu stejně nikdy neuvěří."

Nechcete se podívat na asi čtvrthodinovou prezentaci výsledků měření 14C měkkých tkání dinosaurů i na hledisko případné kontaminace - z vědecké konference AOGS?

Carbon-14 dating of bones from 8 dinosaurs - August 15, 2012 presentation by Dr. Thomas Seiler at the AOGS-AGU (WPGM) 2012 conference in Singapore.

https://www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-23 23:59:08

Uvědomujete si, že pokud použijete radiokarbonovou metodu pro měření STÁŘÍ vzorku starého desítky milionů let, dostanete VŽDY nesmyslné výsledky?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-24 08:12:31

Podle výsledků lze usuzovat, že se o nesmyslné výsledky nejedná. Tedy že nejde o stáří desítky miliónů let. Svědčí proti tomu jednak pozorovatelná rychlost rozpadu biologického materiálu a jednak výsledky měření 14C. Řekněte mi, kdyby byli dinosauři stáří desítky milionů let, proč se výsledky měření 14C nejeví jako znečištění?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-25 20:36:07

Zkuste malý experiment. Připusťme, že radiokarbonová metoda je jediná metoda pro měření stáří fosilií nalezených v geologických vrstvách a zapomeňme i na geologii. Máme dinosauří kosti staré (řekněme) 30 tisíc let, tak bylo změřeno. Poznamenejme, že radiouhlíková metoda je pomocí dendrochronologie kalibrována 10 tisíc let do minulosti.

Nyní vyhledejte nejpravověrnější kreacionisty mladé Země, kteří mají dle bible spočteno, že celý vesmír je starý pouhých 6 tisíciletí. Pro takové kreacionisty budou vaše 14C hausnumera stejně nepřijatelná, jako jsou pro vás nepřijatelné desítky milionů let. Zkuste je přesvědčit, že dinosauři žili na Zemi již před 30 tisíci lety (změřeno!) a tedy že samotná Země musí být starší. Nepovede se vám to stejně, jako se mně a dalším nedaří vás přesvědčit ani o tak triviální skutečnosti, že radiouhlíková metoda je pro měření stáří kostí starých desítky milionů let naprosto nevhodná a vždy vyprodukuje nesmyslné výsledky.

Kreacionismus totiž vychází z víry, nikoli z evidence. Bazíruje na hloupostech, nestará se o vzájemnou konzistenci argumentů. A jsem osobně hluboce přesvědčen, že alespoň někteří z kreacionistických apologetů z amerických centrál si uvědomují, že upřednostňují ideologii před vědeckou pravdou, jinými slovy že svým ovečkám vědomě lžou a snaží se s nimi manipulovat. Vy jste oběť takové manipulace.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-24 08:45:13

Argumentovat youtube videem, je kterém "přednášející" neuvádí zdroje, ze kterých čerpá, jaksi nelze, Danieli.
Co se týče pozorovatelné rychlosti rozpadu biologického materiálu, ani pro to jste nebyl schopen předložit žádné důkazy (viz níže, rozbory).
Vymlouvání se na nedostatek času na tom bohužel nic nemění :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-24 17:55:44

"Vymlouvání se na nedostatek času na tom bohužel nic nemění"

Není to výmluva. Našel jsem placené zdroje a z těch - jak sám jistě víte - nelze citovat. Jinak abyste byl v obraze - některé věci k pochopení vyžadují vysokoškolské studium.

Můžete se podívat např. na studii, která je přímo k dané věci (placený přístup):

The pH-Rate Profile for the Hydrolysis of a Peptide Bond
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/ja9804565

Z druhé stránky se můžete podívat na stav poznání vědy v době, kdy měkké tkáně dinosaurů ještě nebyly vědeckou komunitou obecně přijaty (červen 2011):

"Pro řadu vědců jsou bílkoviny z dinosaurů příliš nestravitelným soustem: "Určitě lze získat biologické zbytky staré 80 až 100 tisíc let, ale jak je to u starších nálezů, to se zatím odborníci neshodnou," komentuje situaci v oboru Ivan Horáček z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy.
http://technet.idnes.cz/objevili-krvinky-dinosauru-na-klonovani-to-nestaci-na-vedeckou-valku-ano-1q8-/veda.aspx?c=A110620_173820_veda_mla

Pozorování rychlosti rozpadu peptidových vazeb se rozchází s předpokladem zachování bílkovin po desítky miliónů let.

Vědci doposud nemají odpověď na to, jak by se mohly bílkoviny uchovat po desítky miliónů let.

Důkaz pro to jednoduše chybí.

Předpoklad, že dinosauři vyhynuli před pár tisíci lety, mnohem více souhlasí s pozorováním.

Takže, co si vyberete?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-24 21:00:38

1) Vámi uvedená studie na mou mnohokrát kladenou otázku opět neodpovídá (prostředí v nalezených dinosauřích kostech).
2) Stáří nalezených pozůstatků dinosaurů se neurčuje pomocí radiokarbonové metody datování, protože ta z jasných důvodů nestačí. Jak se určuje se můžete dočíst např. zde https://cs.wikipedia.org/wiki/Dinosau%C5%99i
To, že prozatím nemáme odpovědi, jak se můžou bílkoviny uchovat takovou dobu, rozhodně neznamená relevantní zpochybnění používaných datovacích metod. Ostatně to je jaksi jiný obor (viz např. zde http://petrol.natur.cuni.cz/~janousek/izokurz/index.html.
3) Víra v nějaké rozsáhlé celobiologické spiknutí trvající desetiletí je hodna psychiatrického vyšetření. Já si vyberu zdravý úsudek.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-25 08:12:10

1) Vypadá to, že vůbec nevíte, o čem je řeč. Nemá smysl dále diskutovat o dané oblasti, pokud předpokládáte, že pH v měkkých tkáních dinosaurů mohla vybočovat z rozsahu měření dané vědecké studie.

2) Jediný jasný důvod pro neurčení stáří pomocí metody 14C je menší množství nalezeného 14C, než rozlišovací schopnost přístroje pro určování stáří:
"Pro delší časové úseky se již používají argon nebo uran, protože koncentrace 14C jsou už příliš nízké, než aby mohly být jejich rozdíly změřeny."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD

V případě měkkých tkání tato podmínka neurčitelnosti splněna není, takže se její výsledky u evolucionistů odmítají pouze pro přesvědčení, že jsou staré desítky miliónů let.

"Důkaz kruhem, také circulus vitiosus (česky: bludný kruh; špatný kruh) nebo petitio principii je chybný postup deduktivního důkazu, při němž se předem předpokládá to, co se chce teprve dokazovat."
https://cs.wikipedia.org/wiki/D%C5%AFkaz_kruhem

3) Nevěřím v celobiologické spiknutí, ale v konfirmační bias.

Udělejte si zdravý úsudek o evolucionistickém vysvětlení, proč odmítnout datování dinosaurů:
"Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo."
http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

Obávám se, že onen důkaz kruhem v souvislosti s vaším předpokladem stáří dinosaurů nepochopíte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-25 08:17:11

Ad 2)
"Měření je také omezeno stářím vzorků – nelze určovat vzorky, jejichž reálné stáří přesahuje 40 – 50 000 let (v extrémních případech 100 000 let, ale s menší přesností[4]), protože obsah 14C poklesne na příliš nízkou úroveň."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD

Tady máte jasný důvod, proč nelze určit stáří - "protože obsah 14C poklesne na příliš nízkou úroveň".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-25 08:56:10

1) Jinými slovy odpověď na mou otázku nemáte, tedy nevíte, jaké bylo prostředí v předmětných kostech, ale pooze předpokládáte, že tam bylo pH v určitém rozsahu, tedy se bílkoviny musely rozpadnout. Je to tak?
2) i Ad 2) Víte, že tím zavrhujete všechny metody datování (argon, uran)?
3) Opakuji, že zařazení jedince k určité skupině je vzhledem k vědecké metodě irelevantní. Tedy je zcela jedno, kdo si v osobním svém čase čemu podléhá. Nehledě na to, do této chvíle jste nebyl schopen jmenovat byť jednoho vědce, a odkázat na jeho vědeckou práci, který nepracuje dle vědecké metody, tj. že jeho práce podléhá spiknutí, nebo konfirmačnímu biasu (to je ve finále jedno).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-25 14:21:13

1) "nevíte, jaké bylo prostředí v předmětných kostech, ale pooze předpokládáte, že tam bylo pH v určitém rozsahu"

To je to, o čem jsem psal. Potřebujete rozumět dané oblasti. Diskuze nemá takto smysl. Nemusím předpokládat, že tam bylo během času pH v určitém rozsahu, stejně jako nemusím předpokládat, že tam byla teplota v určitém rozsahu. Je to přece jasné z definice - pH i teploty - že tam v určitém rozsahu být musely.

2) Opravdu? A co je vaše stanovisko?

Pokud vezmete "slepý test" více vzorků z téhož živočicha, o němž ti, kdo ho pomocí 14C datují, nebudou vědět, zda je z dinosaura nebo z mamuta, pak podle stanoviska některých evolucionistů, ho nelze datovat.

Vzorky z mamuta i z dinosaura budou ukazovat hodnoty pro určitelné stáří, navíc vzorky se nebudou jevit jako znečištěné cizorodým 14C.

Zajímalo by mne, jak by určovali stáří živočicha pomocí datovacích technik v případě, že by nevěděli, o jaký druh či rod živočicha se jedná.

3) Konfirmační bias se projevuje například předpokládaným znečištěním bakteriemi, aniž se z nich nalezne jediný protein.
:)

To přece není těžké prokázat, jaký pohled vědci upřednostňují.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-25 16:17:31

1) V určitém rozsahu tam jistě být musely, ovšem nejen to. Zobecnit to na bílkovinu + teplotu + Ph je přílišné zjednodušení. Jak je možné, že se tam ty vazby dochovaly, prostě a jednoduše nevíme. Časem by se to mělo vyjasnit. Nic více, nic méně.
2) Nechápu dotaz. Z toho, co píšete vyplývá, že zpochybňujete všechny metody datování. Pokud je zpochybňujete a nic lepšího (věrohodnějšího) nenabízíte, je to o ničem.
3) Pokud je jasně definovaná radiokarbonová metoda datování, a jinými metodami dovodíme stáří v desítkách milionů let, není žádný důvod jí použít, a tedy plýtvat zdroji. Nic více, nic méně. Źádný bias u vědců se nekoná. Vědecké poznání se vyvíjí a mění neustále. Tedy viz 2)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-26 09:51:53

1)

"Zobecnit to na bílkovinu + teplotu + Ph je přílišné zjednodušení"

Chemické sloučeniny lze modelovat a jejich vlastnosti odvozovat pomocí superpočítačů. Asi není překvapením, že pro trvalejší uchování biologického materiálu je používán kapalný dusík.

Jak jsem psal, musel byste dané oblasti více rozumět. Vědci neví, jak je to možné, ani neví, jak by to mělo být vůbec možné - je zde jasný rozpor s pozorováním.

Jestli někoho nepřesvědčí ani matematika, pak co tedy?

"Jak je možné, že se tam ty vazby dochovaly, prostě a jednoduše nevíme."

Jste si jist, že ty tkáně jsou desítky miliónů let staré?
Pokud ano, na čem vaše jistota stojí?

"Konfirmační zkreslení (někdy též potvrzovací zkreslení, z anglického confirmation bias) sociálně-psychologický pojem, který popisuje tendenci člověka upřednostňovat ty informace a interpretace, které podporují jeho vlastní názor, a naopak ignorovat nebo podceňovat ty, které jsou v rozporu s jeho přesvědčením, případně vykládat nejednoznačné informace tak, aby byly v souladu s jeho názorem.
...
Efekt potvrzovacího zkreslení je silnější u emočně podbarvených záležitostí a u silně zakořeněných názorů."

https://cs.wikipedia.org/wiki/Konfirma%C4%8Dn%C3%AD_zkreslen%C3%AD

2) "Z toho, co píšete vyplývá, že zpochybňujete všechny metody datování."

Nezpochybňuji je více, než vědci, kteří tvrdí, že pro zjištění stáří živočicha pomocí datovacích technik potřebujeme vědět, o jakého živočicha se jedná.

3)

"Pokud je jasně definovaná radiokarbonová metoda datování, a jinými metodami dovodíme stáří v desítkách milionů let, není žádný důvod jí použít, a tedy plýtvat zdroji. "

Pokud ji však použijete a její výsledky nesouhlasí s předpokládaným stářím, zavřete před výsledkem oči?

Mám tedy věřit, že vědci přijímají možnost přibližně stejného znečištění všech vzorků měkkých tkání téhož organismu?

Nevím o větším popření datovacích technik než o tom, že pro datování stáří nelze rozeznat znečištění cizorodým prvkem od prvku původního.

To je hřebík do rakve všech datovacích technik.

A to tvrdí evolucionisté.

Proč bych měl vědět, o jaký druh živočicha se jedná, když mám měřit stáří? Pokud evolucionisté tvrdí, že datovací techniky fungují, musí fungovat, aniž se ví, o jaký druh se jedná.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-26 10:32:25

1) S pozorováním žádný rozpor není, protože ani století, natož pak tisíce, nebo miliony let to, co se k kostmi a jejich obsahem dělo nikdo nepozoroval.
To nemá s matematikou nic společného.
Jist si nemůže být nikdo. Dle současných modelů datování, a archeologického výzkumu (vrstvy, apod.) je to pravděpodobné.
2) Když tedy zpochybňujete, a nemáte nic lepšího, je to o ničem. Takto se nikam nepohneme.
3) Viz 2)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-26 20:55:02

1) Vás ani nenapadlo, že nemyslím tu absurdní věc, kterou zmiňujete vy, totiž pozorování po milióny let? Psal jsem o pozorování rychlosti rozpadu materiálu v současnosti.
2) Neposuneme se nikam, pokud se daní lidé nepřiznají, že datování prostě nesedí.

Model datování pomocí rozpadu radioaktivních prvků není založen na podmínce určení živočišného druhu. Pokud ho někdo zmiňuje, má zřejmě jiný model.

Co je to model?

Tomu říkáte věda?

Takto se nikam nepohneme.

Pravá věda hledá jak danou teorii zpochybnit - viz usilovná snaha vědců najít něco, co neodpovídá Standardnímu modelu.

"Pokud si někdo myslel, že částicoví fyzici po nedávných neúspěších propadnou sebelítosti a nicnedělání, tak to se šeredně spletl. Je to přesně naopak. Fyzici se zjevně zhluboka nadechli, zaťali pěsti, a v posledních dnech jedna ambiciózní hypotéza ze světa elementárních částic stíhá druhou. Je to paráda."
http://www.osel.cz/8994-jihoafricane-predpovedeli-existenci-noveho-madala-bosonu.html

Vidíte ten rozdíl přístupu?

Evolucionisté jdou zcela opačným směrem - snahou zakrýt zjevné nesrovnalosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-26 20:55:33

*Co je to za model?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-27 07:29:45

1) To ovšem nejsou stejné, a vůbec těžko říct zda alespoň podobné podmínky.
2) Modely datování jsou stanoveny jasně. Datujeme i horniny.
Napíšete "Pravá věda hledá jak danou teorii zpochybnit" a pak odkážete na článek, ze kterého vyplývá zcela něco jiného, a to, že věda stále přichází s novými hypotézami a teoriemi (což je normální i v biologii), které se snaží dokázat (přímo experimentálně, nebo nepřímo). Což neznamená automatické zpochybnění teorií stávajících.
Vy nepřicházíte s ničím.
Kdy tedy zrovna tenhle Madala boson není nic jiného než hoax - viz diskuze.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-28 07:14:21

1) Vy si opravdu myslíte, že pro měření rychlosti nejsme schopni v experimentu navodit určitou teplotu, chemické složení, pH, které měly dinosauří měkké tkáně?

Jak si ty chemické reakce představujete? Rozumíte podstatě stability chemických vazeb?

2) Odkázal jsem na článek jen kvůli citaci, která je důležitá v tom, že píše o neúspěších vědců. Předpokládal jsem totiž, že čtete články na zde na webu a víte o tom, co vědci očekávali.

"Nečekaná data z LHC elektrizovala celou komunitu kolem Standardního modelu. Teoretičtí částicoví fyzici plodí publikace neuvěřitelným tempem. Objevily se zvěsti o těžší verzi Higgsova bosonu a šeptá se i o gravitonu a nových prostorových dimenzích.

... stále více se šušká o tom, že mají nějaký zásadní průšvih v CERNu. Průšvih v tom nejlepším smyslu tohoto slova, který bude rozsáhle přepisovat učebnice.

Všichni jsou nažhavení, co se bude dít dál."
http://www.osel.cz/8744-schyluje-se-k-sokujicimu-objevu-ktery-rozbori-casticovou-fyziku.html

Vidíte, jak jsou teoretičtí fyzici nadšení už tehdy, když se jen objeví naděje, že něco narušuje Standardní model částicové fyziky?

Vidíte ten rozdíl s postojem evolucionistů, kteří zakomponují rozlišení druhu pro datování s postojem, jako by se nic nedělo, nebo i s postojem vaším:

"Z toho, co píšete vyplývá, že zpochybňujete všechny metody datování. Pokud je zpochybňujete a nic lepšího (věrohodnějšího) nenabízíte, je to o ničem. "
Milan Krnic,2016-09-25 16:17:31

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-28 08:11:41

1) Opět dokolečka. Nevíte, jakou "určitou teplotu, chemické složení, pH, které měly dinosauří měkké tkáně" ... takže není o čem.
2) Zřejmě nejste schopen odlišit nutné popularizační pojetí vědeckých článků, zejména teoreticky fyzikálních od skutečnosti. Vědecká metoda je jasný proces. To co jsem napsal, platí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-29 07:41:55

1) O tomto diskutovat už nebudu. Nemá to smysl. Pokud nechápete tak jednoduchou věc, že s rostoucí teplotou klesá hodnota poločasu rozpadu měkkých tkání a že přesnou teplotu ani znát nepotřebujeme, protože můžeme použít intervaly a určit hraniční hodnoty - nemá smysl o tomto dále diskutovat. Jak jsem psal, potřebujete dané oblasti rozumět.

2) Vy tvrdíte, že popularizačně pojetí vědeckých článků zde na oslu hlásá pravý opak skutečnosti? A jak si logicky poradíte s tímto?:
"Teoretičtí fyzici se vybičovali k neuvěřitelné aktivitě. Za pouhých pár týdnů pověsili na weby více než 200 publikací, v nichž se snaží dotyčnou záhadnou částici teoreticky vysvětlit."
http://www.osel.cz/8744-schyluje-se-k-sokujicimu-objevu-ktery-rozbori-casticovou-fyziku.html

Podívejte se na evolucionisty, k jaké aktivitě se "vybičovali" oni. :)
Přidali konstatování, že k určení stáří potřebujeme znát druh živočicha, o který se jedná. Chtít po nich, aby toto své tvrzení zakomponovali do modelu datování, je asi chtít po nich moc.

Jasný je pro mne rozdíl přístupu vědců - teoretických fyziků, a přístupu vědců, kteří hájí evoluci.

Děkuji za diskuzi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-29 14:17:39

1) Jen to jaksi nelze přímo převést na obsah měkkých tkání v kostech. A ověřit, jak to probíhalo od úmrtí zvířete nelze. Potažmo máme jiné metody datování, např. hornin, vrstev, apod. kde se kosti nalézají, které stanovují stáří na desítky milionů let. S žádnou vědeckou alternativou nepřicházíte, tedy není o čem.
2) "Vy tvrdíte" Netvrdím. Tvrdím to, co v bodě 2) výše "Zřejmě nejste schopen odlišit ..."
Což ostatně stále potvrzujete. Podívejte se na proces zvaný "vědecká metoda", a vybičujte se k něčemu. Opětovně opakuji, vy útočíte, argumentace je na vás.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-23 19:30:53

Pro přesnost: Pokud použijete radiokarbonovou metodu pro měření STÁŘÍ vzorku starého desítky milionů let, dostanete VŽDY nesmyslné výsledky.

Odpovědět

Daniel B.,2016-09-15 08:36:35

"Popírači evoluce mají zase o něco těžší pozici."

Autor článku by měl spíše napsat "Popírači mikroevoluce mají zase o něco těžší pozici."

Kde ale ti popírači mikroevoluce jsou? :)

"Makroevoluce je vznik a vývoj vyšších taxonů než druh. Zatímco mikroevoluce se projevují v krátkých časových úsecích, lze je ověřovat a v přírodě pozorovat, události speciační a makroevoluční jsou dlouhodobé, historické a neopakovatelné."
wiki

Makroevoluce není testovatelná, shodneme se?

Pokud se shodneme, copak tedy makroevoluce dělá v evoluční teorii, když není testovatelná?

Odpovědět


Re:

Milan Krnic,2016-09-15 12:56:40

Našel jste lepší výraz, než evoluce. Chválím! :)
Jen když citujete, je vhodné uvádět zdroj
https://cs.wikipedia.org/wiki/Makroevoluce

Odpovědět

Milan Zolman,2016-09-13 20:00:54

Lidičky, nevím proč a o čem tolik slov. Již pře více jak sto lety věděli mnozí jak lze prokázat to o čem se tady přemoudřele diskutuje a dokazuje v miskách to co je dávno odzkoušeno. To je to, že se mnohé zapomíná. Pokud chcete vyzkoušejte si to sami a potom budeme diskutovat dál. Je to vlastně také evoluce na počkání. Ne úplně poprvé, ale v Čechách ano, o tom psal pan H. A. Slouka, v roce 1910 v knize Motýlové a housenky. Upozorňuji zejména na obrazovou přílohu č. IV. Pro ty co nevyhledají uváděné uvádím. Vezme se úplně nejběžnější u nás létající motýl (nejlépe babočka paví oko, nebo babočka kopřivová, zde je to nejpatrnější), počká se až oplodněná samička naklade vajíčka. Z nich se vylíhnou housenky, ty žerou a žerou až vyrostou a zakuklí se. Potud vše stejné. Nyní vezměte libovolné kukly. Některé vložte na čas do lednice, jiné nechte v normálním prostředí a část vystavte vyšším teplotám. Po vylíhnutí motýly porovnejte. To bude překvapení.
O této problematice se dá napsat i více. Líbí se mi ty akademické diskuse o ničem.
Zatím s pozdravem. Však on zase někdo něco vymyslí abychom to mohli kritizovat. Zkuste také občas něco vymyslet. Třeba lépe poznat přírodu.

Odpovědět


Re:

Petr Kr,2016-09-13 20:43:00

Pane Zolman. Knížku jsem nenašel ve své knihovničce. Děkuji ale za akademické diskuze o něčem. To od vás opravdu je dost odborné, i když nikdo neví o čem. Ale zase to víte vy.

Odpovědět


Re: Re:

Marcel Brokát,2016-09-15 17:20:02

Hééééj Petr Kr!
Prosím, smutně koukám, nožky brousím, prsty unavuji, klávesnici degraduji, duše trpí - pane ZolmanE, ZolmanE! Skloňovat, skloňovat, Petře.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-15 18:35:33

Petr Kr skloňujeme Petře Kre, Brokát! :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Petr Kr,2016-09-16 07:27:24

Děkuji vám pane Milane Krniči, že jste se mne zastal. Panu Brokátu mohu jen vzkázat, že možná český pravopis připouští oboje u jmen cizího původu, ale ten Petr v oslovení je opravdu faux pas. Ještě slyším na Peter, ale aby na mne někdo volal: "Petr, pojď sem!"
To mne hluboce ranilo, pane BrokátE.

Odpovědět

Daniel B.,2016-09-13 16:27:25

@Milan Krnic

1) V případě skutečné teorie by správná odpověď zněla - všechny, ne mnoho. Pro neověřitelná tvrzení není v teorii místo.
2) V jaké jiné teorii není jasně specifikováno, o co se jedná? Neexistuje soubor tvrzení, který by popisoval obecně, co je evoluční teorie a co není. Máme nějakou definici evoluční teorie?
3) V případě použití pojmu teorie to "dobře" není.
4) Souborem tvrzení myslím soubor tvrzení, kterým je charakterizována daná teorie. Nemáme soubor tvrzení, který by charakterizoval "evoluční teorii" (ET), a na jehož základě by byla ET ověřitelná. Stejné je to s neodarwinismem.
5) Těžko ověříte - proto, že nemůžete ověřovat procesy, které podle ET měly trvat milióny, miliardy let. Takže jakým způsobem může být ET ověřitelná?

Odpovědět


Re:

Roman Sobotka,2016-09-13 17:23:57

Ad definice evolucni biologie - hledate problem, kde neni. Jednak se nejedna o vedeckou teorii v klasickem slova smylu, ale spise o to, co se v nazyva koncept, ci framework. Podobne jako relativisticka fyzika, ci napr teorie molekularnich orbitalu v chemii. Opravdu mame v techto pripadech jednu presnou definici? Mimoto, moderni biologie je dnes fakticky identicka s evolucni biologii, jinak cela biologie nedava smysl. Definic biologie jako oboru je rada, zalezi na autorovi. Nemame zadnou presnou definici, co je zivot, co je gen, co je druh, co je vesmir atd. A je cela rada pokusu definovat, co je biologicka evoluce. Je obtizne (nebo nemozne) napasovat obrovske mnozstvi znalosti do nekolika vet, a to zpusobem, ktery kompletne vycerpava vsechny moznosti. Vse neni matematika a vedeckemu poznani to nijak neublizuje. Termin neodarwinismus je ze 70 let a jiz neni treba.

Ad 4,5. Overovat evoluci se nikdo nesnazi. Jde o to, jestli je tento koncept vyvoje zivota konsistentni s celkovym poznanim, a to nejen v ramci biologie. Neni mi znamo, ze by nebyl. Evolucni biologie se zabyva vyvojem zivota, coz neni jenom mapovani historie. Je rada pripadu, kdy je vyvoj druhu (zivocichu, rostlin) na pul cesty a lze analyzovat, jak probiha. Jak jsem psal nize, take dava predpovedi, ktere lze testovat. Je si mozne vymyslet nekonecne mnozstvi potencialnich zjisteni, ktere by natolik kolidovaly s evolucni teorii, ze by bylo nutne hledat teorii novou. Takova bakterie s eukaryotnimi exony uprostred genu a celym aparatem na splicing, to by byl pro biologii velky otres... treba se dockate, ale zatim nic takoveho.

Odpovědět


Re: Re:

Daniel B.,2016-09-13 18:04:17

Jednalo se mi o použití pojmu teorie v případě ET a ověřitelnosti. S použitím pojmu koncept, framework souhlasím.

"Overovat evoluci se nikdo nesnazi. Jde o to, jestli je tento koncept vyvoje zivota konsistentni s celkovym poznanim, a to nejen v ramci biologie."

Pokud poznání bereme tak, že známe to, co souhlasí s naším konceptem, můžeme odmítnout vše, co s ním nesouhlasí jako něco, co doposud neznáme.

Např. známe rychlost rozpadu bílkovin v závislosti na teplotě, chemickém složení okolí, atd. Nemusíme ale opouštět předpoklad doby vymření dinosaurů před desítkami miliónů let, i když nalezneme jejich měkké tkáně a naměříme v nich 14C v rozmezí určitelné datace, tj. menší než 50 tisíc let - jednoduše tak, že nezahrneme tyto zjištěné věci do souboru našeho poznání, aby v našem myšlení nedocházelo ke kolizi s tím, co zastáváme.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Roman Sobotka,2016-09-14 00:28:12

"Pokud poznání bereme tak, že známe to, co souhlasí s naším konceptem, můžeme odmítnout vše, co s ním nesouhlasí jako něco, co doposud neznáme."

Takto to nefunguje, protoze prave v tom, co nesouhlasi s konceptem, se vedci budou porad vrtat. Je to zajimave a lze si na tom mimojine udelat jmeno. Nakonec se ukaze, jestli koncept vydrzi. Pokud by to takto nefungovalo, tak se jeste dnes ucite Aristotela jako sumu vseho vedeni. Nebo Genesis jako jedinou pravdu o stvoreni sveta. Nicmene pokud chcete vyvratit celou evolucni biologii + paleontologii, musite mit silny kalibr, protoze skepse je na miste.

Vas priklad rozhodne takovy kalibr neni. Je stale velmi diskutovane, jestli jsou mikroskopicke kousky tkani v kostech dinosauru opravdu dinosari, zda se ze ano. Jeste vetsi problem je ale cistota izolatu. 14C datace a podobne (racemace aminokyselin) sem nepatri, to jsou fantazie kreacionistu. Nicmene ET nic nerika o tom, jak dlouho vydrzi kolagen ve fosiliich a paleontologie stoji na hodne pevnych zakladech. Nejlepe se da vse vysvetlit dlouhou zivotnosti stop bilkovin, uvidime jak dal.

ET se musi testovat uplne jinak. Predpovida, ze i velke zmeny telniho planu jsou dane postupnymi a vicemene nahodnymi zmenami (epi)geneticke informace. Problem stale je, ze nezname detaily molekularnich mechanismu, ktere ridi embryonalni vyvoj. To se ale v posledni dekade radikalne meni, dnes lze rici mnohe o geneticke regulaci vyvoji prstu, zubu, oci... Pokud evoluce probehla tak, jak rika ET, pak bude mozne mapovat jednotlive zmeny v genomu napr pri vyvoji koncetiny z ploutve a ty pak experimentalne testovat treba na modelove rybce (zebricka). Tak si pockejte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-14 02:17:42

Datace 14C měkkých tkání dinosaurů nejsou fantazií kreacionistů. Prováděli je i evolucionisté.

Znečištění, či čistotu vzorků lze prokázat snadno - odběrem více vzorků z různých míst měkké tkáně téhož dinosaura.


Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex).
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445

Dosud jsem nenašel žádný vědecký důkaz, který by ukazoval na to, že se jedná o znečištění. Přitom je velmi snadné ho poskytnout. Všechna měření, o kterých jsem četl, ukazovala na to, že se o znečištění nejedná.

Ideologickou argumentaci ohledně nepoužitelnosti metody 14C na měkké tkáně dinosaurů nepřijímám. Nemůžeme odmítat výsledek měření jen na základě ideologického předpokladu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Roman Sobotka,2016-09-14 09:41:10

Fantasmagorie nejsou mereni 14C, ale interpretace. To mereni se provadi jako test cistoty vzorku - cim mene 14C, tim je kvalita vzorku vyssi. Neni vubec snadne poskytnout jiny dukaz o cistote, to je velky problem. Pokud dinosauri vymreli pred par tisici lety, tak by se nasla souvisla a identicka stopa 14C v kazde kosti z jednoho jedince. Nic takoveho se nedeje. K tomu se ti kosti nachazeji v sedimentech datovanych jinou metodikou na miliony let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-14 11:00:31

"Pokud dinosauri vymreli pred par tisici lety, tak by se nasla souvisla a identicka stopa 14C v kazde kosti z jednoho jedince. Nic takoveho se nedeje."

Máte k dispozici nějaké výsledky měření, které by vaše tvrzení podporovaly?

"Researchers have found a reason for the puzzling survival of soft tissue and collagen in dinosaur bones - the bones are younger than anyone ever guessed. Carbon-14 (C-14) dating of multiple samples of bone from 8 dinosaurs found in Texas, Alaska, Colorado, and Montana revealed that they are only 22,000 to 39,000 years old."
http://newgeology.us/presentation48.html

"... cim mene 14C, tim je kvalita vzorku vyssi. Neni vubec snadne poskytnout jiny dukaz o cistote, to je velky problem."

Nemůžeme stejnou metodu použít pro zjišťování čistoty vzorku i pro zjišťování jeho stáří. Měkké tkáně mamutů jsou rovněž znečištěny? Když měříme stáří mamutů pomocí 14C měříme skutečně jejich stáří nebo výsledky ukazují na míru znečištění vzorku?

Purifikace kolagenu pro měření 14C je na velmi dobré úrovni.

"K tomu se ti kosti nachazeji v sedimentech datovanych jinou metodikou na miliony let."

Datování pomocí různých metodik dává někdy velmi rozdílné výsledky. Všimněte si datování Homo naledi.

Všimněte si, z jakých důvodů nepřijímali evolucionisté datování dinosauřích kostí:
"Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo."
http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

Teď je kolagen v dinosauřích kostech nalezen, přesto výsledky měření nejsou přijímány.

Ještě k těm stopám zbylých bílkovin... nejedná se o žádné stopy ;)
"Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let "
http://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html

Myslím, že dobře rozpoznám, když je výsledek odmítán z ideologických důvodů.

Nepředložil jste dosud žádná vědecká měření, která by zpochybnila původnost 14C v měkkých tkáních dinosaurů.

14C se používá pro zjišťování stáří biologického materiálu a ne pro zjišťování jeho znečištění.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Roman Sobotka,2016-09-16 10:42:54

14C mereni se pouziva na lecos, aplikaci je cela rada a datovani je jedna z nich. Problem datovani pomoci 14C izotopu je obecne ten, ze i velmi nizka kontaminace modernim biologickym materialem vede k hausnumerum. Vyzadovat dukaz, ze neco _je_ kontaminovane nema smysl; jednak takovy vzorek ma pochybny vedecky vyznam a zaroven, urcita kontaminace je prakticky nevyhnutelna, zalezi jen, jak mate citlivou detecni metodu. Stejny problem je i u mamuta, je s tim rozdilem, ze materialu je spousty a lze si lepe pohlidat cistotu. Vetsina nalezu mekych tkani z dinosaru jsou velmi male (mikrometry), zadari se malokdy jako v tom clanku Mary Schweitzer v Science.

Na paleotologii jsou tu urcite povolanejsi, ale mam pocit, ze na datovani fosilii je standardni postup datovat sediment, v kterem doslo k nalezu. Kombinace nekolika nebiologickych izotopu dava vysledky, ktere jsou dostatecne 'rock solid', nenamerite misto tisicu miliony. Tyto data maji rozhodne vetsi vahu, nez snaha merit 14C. Nebo mate vysletleni, proc datovani hornin dava fatalne spatne vysledky?

Zivotnost mekych tkani je prekvapiva a je otazka pro biochemiky a chemiky, co se deje. Tak jim dejte sanci.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-16 17:53:54

"Vyzadovat dukaz, ze neco _je_ kontaminovane nema smysl; jednak takovy vzorek ma pochybny vedecky vyznam a zaroven, urcita kontaminace je prakticky nevyhnutelna, zalezi jen, jak mate citlivou detecni metodu."

Kontaminace se pozná jednoduše - čím více vzorků odebereme z různých míst téhož dinosaura, tím je menší pravděpodobnost, že vzorky budou kontaminovány stejně. Navíc se pro porovnání bere vzorek sousedního nebiologického materiálu.

"Na paleotologii jsou tu urcite povolanejsi, ale mam pocit, ze na datovani fosilii je standardni postup datovat sediment, v kterem doslo k nalezu."

O fosilii se až tak nejedná. Pokud se měkká tkáň vrací po natažení do původního tvaru, k fosilizaci dosud nedošlo. K dataci biologických materiálů se používá 14C.

Chcete říct, že vědci lžou ohledně přesnosti o použití metody 14C?

"Radiouhlíkové datování je prakticky použitelné pro vzorky ne starší než 50 000 let. Chybu lze přitom snížit až na přibližně 1 %. Použitím urychlovače jako hmotnostního spektrometru lze datovat i starší vzorky, měření je potom však zatíženo velkou chybou."
http://atominfo.cz/2012/11/radiouhlikove-datovani-jak-funguje-nejrozsirenejsi-datovaci-metoda/

Laboratoří pro měření 14C je na světě dost. A není zde problém s velikostí vzorku.

"Počínaje sedmdesátými léty minulého století se tak ke slovu začala dostávat v pořadí třetí technika, hmotnostní spektrometrie na urychlovačích (Accelerator Mass Spectrometry – AMS), která je několikařádově citlivější a k datování ji stačí kolem 1 mg uhlíku (byly datovány i vzorky s hmotnostmi pohybujícími se v řádech desítek mikrogramů, avšak s menší přesností)."
http://atominfo.cz/2012/11/radiouhlikove-datovani-jak-funguje-nejrozsirenejsi-datovaci-metoda/

"Tyto data maji rozhodne vetsi vahu, nez snaha merit 14C."

Co vás k tomuto pohledu vede?

"Nebo mate vysletleni, proc datovani hornin dava fatalne spatne vysledky?"

Je to způsobeno špatným modelem, podle kterého se vypočítává stáří.

"Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě."
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html

Podívejte se na podmínky, v jakých nacházejí měkké tkáně dinosaurů. To je pro mne skutečně za hranici přijatelnosti.

"Ve spojení s elektronovou mikroskopií poskytuje možnost mikroobrábění studovaného materiálu a jeho pozorování ve 2D i ve 3D. Záhy v kostech objevili buňky, které jsou s největší pravděpodobností krevními buňkami. Zároveň je jisté, že nejde o znečištění lidskými červenými krvinkami, protože ty nemají jádro, kdežto objevené krevní buňky jádro mají. Nově objevené červené krvinky si Maidmentová a její kolegové proklepli hmotnostní spektrometrií a výsledné spektrum, které vypovídá o chemickém složení buněk, bylo až překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu, tedy v současnosti žijících dinosaurů."
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html

Ještě jednou zdůrazním - přinést důkaz o znečištění jiným biologickým materiálem pro měření 14C je u měkkých tkání dinosaurů jednoduché.
Skutečně lze jen tak přijmout, že kost dinosaura v prostředí, kde jsou mikrobi, teplo v létě až 40 st. C, obsahuje červené krvinky, které mají jádro a navíc lze stanovit jejich chemickou analýzu?

Vše ukazuje na to, že se jedná o poměrně nedávno zemřelého dinosaura.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-16 17:56:59

*To je pro mne skutečně za hranici přijatelnosti.
Myslím to tak, že je pro mne za hranicí přijatelnosti, aby dané tkáně byly starší více než několik tisíc let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-16 20:05:13

Vzhledem k předpokládanému stáří života na Zemi musím souhlasit, že ten zmiňovaný dinosaurus zemřel poměrně nedávno :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-16 20:27:29

@Milan Krnic

Chápu správně, že pro vás není problém přijmout, že rozklad biologického materiálu v přírodě může být více než 800-krát pomalejší, než bylo donedávna předpokládáno?

"Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let"
http://www.osel.cz/popisek_old.php?popisek=476&img=1112012401.jpg

Doporučuji, abyste se podíval na velikost vzorku na výše odkazovaném obrázku.

Pokud věda opustí pozorování a experiment, opustí základ, na kterém je postavena.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-16 21:16:35

Jsem rád za každé dogma, které padne.
Pozorování a experiment v/s minulostí provedeme těžko, tedy se musíme spoléhat na, resp zavést, jiné metody. Nic divného. Fosilní datování považuji s největší pravděpodobností za pravdivé do doby, dokud někdo nedokáže něco jiného. A tím lépe! Není to můj obor, tedy důveřuji odborníkům. Naštěstí na blaho společnosti nemá má případná chybně vložená důvěra žádný dopad.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-17 07:20:22

Těžko vám asi něco vysvětlím. Slovo dogma v článku není myšleno doslovně. Těch 100 000 let byl odhad na základě pozorování, experimentu. Fosilní datování nemohu považovat za pravdivé, když vidím rozpor mezi tvrzením a pozorováním. Důvěřovat odborníkům nemohu, protože není v čem - nemají žádné vysvětlení pro dané nálezy. Nemám takový druh víry, jakou máte vy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-17 18:43:34

Kde vidíte rozpor mezi tvrzením a pozorováním? Publikoval jste to?
Jinak tedy, psal jsem o pravdĕpodobnosti ... pletete důvĕru s vírou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-17 21:23:04

Víte o tom, že se dá měřit rychlost rozpadu biologického materiálu - v závislosti na teplotě, chemickém složení, pH, vlhkosti, atd.? Možná trochu zbytečná otázka, všichni přece máme doma ledničku. A víme, proč do ní některé potraviny dáváme. Jak asi dopadne porovnání rychlosti rozpadu biologického materiálu měřeného v současnosti s předpokládaným stářím dinosaurů?

To nemusím přece publikovat, to všichni, kdo se o tyto věci zajímají, přece ví.

A nepletu si víru s důvěrou.

Pokud by mi někdo řekl, že Země je placatá, pak mu nevěřím proto, že mluví nesmysly - není to otázka důvěry, či nedůvěry.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-17 22:34:35

1) Že to podle vás všichni vědí nic neznamená. Postupujte vědeckou metodou, publikujte, ať si já i ti pomýlení vědci můžeme počíst.
2) Jasně. Nepletete. "s největší pravděpodobností za pravdivé do doby.." .. "tedy důveřuji" vs. "Nemám takový druh víry, jakou máte vy"

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-17 23:38:13

1) Už dávno před objevem měkkých tkání dinosaurů byla zkoumána stabilita peptidových vazeb, které drží pohromadě aminokyseliny, aby tvořily bílkoviny. Jak asi mohou pozorovat buňku po desítkách miliónech let, když platí toto:

"The half life of a peptide bond under normal conditions can range from 7 years to 350 years..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Proteolysis

+ jsou známy vlivy změněných podmínek na rozpad peptidových vazeb.

2) Chcete říct, že kdyby někdo tvrdil, že Země je placatá, neodmítnete toto tvrzení na základě toho, že tomu nevěříte, ale proto, že tomu člověku nedůvěřujete? Oblastí vaší víry je to, co pokládáte za pravdivé. Věřit = pokládat za pravdivé. "Nemám takový druh víry, jakou máte vy".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 00:44:29

1) Vytrháváte z kontextu. ... "even higher for peptides protected ... "
Stále tedy prosím o studii, která vaše tvrzení prokazuje (ostatně studii prokazující, že něco v přírodě není možné by jistě bylo přinejmenším zajímavé číst).
2) Co jsem k tomuto chtěl říct, jsem řekl, opakovaně, rozličně. Toť vše.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 01:24:20

1) "even higher for peptides protected ... "

To vám nějak nepomůže:

"The results indicate that in neutral solution at 25 °C, peptide bonds are hydrolyzed with half-times of approximately 500 years for the C-terminal bond of acetylglycylglycine, 600 years for the internal peptide bond of acetylglycylglycine N-methylamide, and 350 years for the dipeptide glycylglycine."
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja954077c

"ostatně studii prokazující, že něco v přírodě není možné by jistě bylo přinejmenším zajímavé číst"

Ano, také není možné dokázat, že světlo se nemůže pohybovat rychlostí 500 000 km/s. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 09:39:44

Z této studie cituje wiki, takže nic nového. Studie pouze uvádí, že peptidové vazby nevydrží v neutrálním roztoku při 25 °C .... A kde máte rozbor z těch kostí T-Rexe, abych ověřili, jaké tam bylo prostředí?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Roman Sobotka,2016-09-18 09:42:19

To opravdu myslite vazne argumentovat studii, kde se meri polocas hydrolyzy peptidove vazby v roztoku? A jak to souvisi se situaci uvnitr kompletne dehydratovane (zadna voda) mineralizovane kosti v anaerobnim prostredi. Teorie rika, ze v takovych podminkach hydroliza neprobiha, peptidova vazba muze existovat naveky. Prestoza teorie nic takoveho nevylucuje, nekdo nepredpokladal, ze se milion let stare proteiny naleznou (bohuzel nikoliv DNA, ktera je ve vzorcich starych tisice let bezna). Ona vsechna ta kouzla s pruznosti dinosauriho kolagenu zacnou, az po odstraneni mineralizovane vrstvy na povrchu a pridanim pufru. To je dost podstatny na rozdil od mamuta, ktery je uchovan diky tomu, ze je voda zmrzla.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 11:30:24

"A jak to souvisi se situaci uvnitr kompletne dehydratovane (zadna voda) mineralizovane kosti v anaerobnim prostredi. Teorie rika, ze v takovych podminkach hydroliza neprobiha, peptidova vazba muze existovat naveky."

Nálezy pouze v anaerobním prostředí? Kdepak. :)

"Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě.
...
Záhy v kostech objevili buňky, které jsou s největší pravděpodobností krevními buňkami. Zároveň je jisté, že nejde o znečištění lidskými červenými krvinkami, protože ty nemají jádro, kdežto objevené krevní buňky jádro mají.
Nově objevené červené krvinky si Maidmentová a její kolegové proklepli hmotnostní spektrometrií a výsledné spektrum, které vypovídá o chemickém složení buněk, bylo až překvapivě podobné spektru krvinek dnešních emu, tedy v současnosti žijících dinosaurů."
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html

Pozorování rozpadu bílkovin neodpovídá předpokládanému stáří desítkám miliónů let.
Naměřené 14C neodpovídá předpokládanému stáří.

Pokud uvažujete zcela anareobní prostředí, nemůže argumentovat znečištěním 14C. Navíc, jak jsem psal, znečištění přes cizí 14C je snadno rozpoznatelné.

Chcete, aby vědce podezíral ze lži, co se týče přípravy a čištění vzorků před měřením 14C?

Přijímaní jen těch výsledků, které se do nějaké teorie hodí, a odmítání těch, které se nehodí, skutečně není věda.

Vzorků pro měření 14C je opravdu dostatek.

"Fossils of curious creatures living 160million years ago were discovered in rocks beneath the famous Jehol Biota in north eastern China
...
Fossils include complete or nearly-complete skeletons associated with preserved soft tissues such as feathers, fur, skin or even, in some of the salamanders, external gills."
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2573978/Chinas-Jurassic-Park-yields-feathered-dinosaurs-earliest-swimming-mammal-strange-salamanders.html

Vzorky pro datování mohou mít velmi malou hmotnost.
"Accelerator mass spectrometry (AMS) is much more sensitive, and samples as small as 0.5 milligrams (0.0077 grains) can be used."
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

Příprava vzorků pro datování zahrnuje odstranění kontaminace.

"The final acid wash ensures that any such contamination is removed. The insoluble fraction usually contains the sample minus the contaminant and is the dateable component."
http://www.c14dating.com/pret2.html

"Korunu" tomu všemu nasadili evolucionisté prohlášením, proč se nemůže použít 14C datování pro měkké tkáně dinosaurů:
"Less astute creationists often conflate carbon dating with other forms of radiometric dating, attempting to "disprove" the true age of dinosaur fossils by "refuting" carbon dating. This is meaningless because dinosaur fossils are not dated using carbon dating; dinosaurs became extinct 66 million years ago, more than a thousand times farther back than carbon dating can be used."
http://rationalwiki.org/wiki/Carbon_dating

Co asi tak na to říct? :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 12:00:52

"However after about 50,000 years there is so little Carbon-14 left in the specimen that it is very hard, almost impossible, to calculate its age."
http://www.chem.uwec.edu/Chem115_F00/nelsolar/chem.htm

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 12:09:55

To je stále dokola. Abychom se někam pohnuli, ten rozbor prostředí v předmětných kostech máte? Jednoduchá otázka.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Roman Sobotka,2016-09-18 14:44:11

Presne tak, je to porad dokola. Jednak vubec nejde o to, kde kdo co nasel, ale kde ty fosilie lezely vetsinu sve existence. Navic vymena plynu pres mineralizovanou kost bude i tak minimalni. Kontamice jsou zalezitosti manipulace s fosiliemi, pri snaze neco vydolovat. Ono neni vubec snadne neco ziskat, muze to byt dost hruba prace. Jak to udelat uplne sterilne? Rekneme, ze pak s dostatecne citlivou metodou nejake 14C namerite (v ruznych mistech treba od 0.1% - 0.2%), cimz si spalite veskery material, a z toho usoudite na co? Ze tu dinousari zili pred 48 tis lety? Hadam, ze i kdyz si s tim nekdo da nakonec tu praci (urcite snaha bude) a nameri 14C 0.00..% , tak kreaciosty to nijak nepresvedci. Vira je vira.

Poslal jste link na jedno mereni (Plos), autori otevrene priznavaji, ze amplifikuji bakterialni DNA a maji tam sinice, ale protoze je 14C signal velmi nizky, povazuji kontaminaci za prijatelnou "..and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex". Urcite netusili, jak bude toto mereni jednou popularni. Omyvani v 10% HCl je tak dobre na mereni archeologickych vzorku, kde je vliv mikrobialnich kontaminaci zanedbatelny. To by se snadno sterilizovalo. Vysledky ostatnich izotopu ignorujete, protoze se pouziva 'spatny model'. Vira je vira.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 15:25:24

"Vira je vira."

To jste řekl přesně. Vy zase odmítáte pozorovatelnou rychlost rozpadu bílkovin a změřené koncentrace 14C.

"Hadam, ze i kdyz si s tim nekdo da nakonec tu praci (urcite snaha bude) a nameri 14C 0.00..% , tak kreaciosty to nijak nepresvedci. "

Mně to přesvědčí. Asi bych neargumentoval nalezeným 14C, když by k nálezům nedocházelo, nebo by se prokázalo, že se jedná o znečištění.

Pokud by tu byla snaha, pak už dávno někdo mohl změřit koncentrace 14C v měkkých tkáních a dokázat znečištění nebo nízký obsah, který by ukazoval stáří > 50 000 let.

Já se té snahy asi nedočkám... :)

Evolucionisté odmítají kreacionistická měření 14C a sami ho nechtějí měřit, popř. výsledky měření publikovat.

Navíc měření neprovádí kreacionisté, ale laboratoře k měření určené.

Pro mne by bylo mnohem lepší, kdyby se nalezlo množství uhlíku odpovídající stáří > 50 000 let, než když někdo chce, abych věřil tomuto:
"This is meaningless because dinosaur fossils are not dated using carbon dating; dinosaurs became extinct 66 million years ago, more than a thousand times farther back than carbon dating can be used." (1)
http://rationalwiki.org/wiki/Carbon_dating

S ochotou měřit datování pomocí 14C je to takové, že ačkoli r. 2013 nalezli obrovské množství pozůstatků Homo naledi, neurčili dosud jejich stáří žádnou metodou a co je překvapivé - dosud nebylo provedeno měření pomocí 14C !!!

Já to chápu, - pokud jsou pozůstatky hodně staré, nelze použít metodu 14C. Pokud však nevědí, jak jsou staré, neví, zda přijmout výsledky měření metody 14C, pokud by ukazovaly stáří < 50 000 let - viz (1). :) :) :)

Váš optimismus ohledně ochoty použít měření 14C opravdu nesdílím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-19 09:35:26

Dr. Thomas Seiler, a physicist from Germany, gave the presentation in Singapore. He said that his team and the laboratories they employed took special care to avoid contamination. That included protecting the samples, avoiding cracked areas in the bones, and meticulous pre-cleaning of the samples with chemicals to remove possible contaminants. Knowing that small concentrations of collagen can attract contamination, they compared precision Accelerator Mass Spectrometry (AMS) tests of collagen and bioapatite (hard carbonate bone mineral) with conventional counting methods of large bone fragments from the same dinosaurs. "Comparing such different molecules as minerals and organics from the same bone region, we obtained concordant C-14 results which were well below the upper limits of C-14 dating. These, together with many other remarkable concordances between samples from different fossils, geographic regions and stratigraphic positions make random contamination as origin of the C-14 unlikely".
newgeology.us/presentation48.html

Místo, aby evolucionisté poskytli náležitou odpověď na přítomnost 14C v měkkých tkáních dinosaurů, poskytují odpověď - s prominutím - pro hlupáky:
"This is meaningless because dinosaur fossils are not dated using carbon dating; dinosaurs became extinct 66 million years ago, more than a thousand times farther back than carbon dating can be used."
http://rationalwiki.org/wiki/Carbon_dating

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-19 12:51:27

Co se týče mého opakovaného dotazu, zda máte rozbor kostí T-Rexe a prostředí v něm, abychom mohli přijmout jako pravděpodobné, že jsou staré pár set let, vzhledem ke zmiňované studii peptidové vazby ve specifickém prostředí, neodpověděl jste. Tedy pravděpodobně nemáte. No a pokud nemáte, nelze tímto argumentovat.
A co se týče datování 14C, je jasné, že co se týče modelování v čase, je každá metoda zatížena nějakou chybou (včetně té ve studii o peptidové vazbě ve specifickém prostředí), a u 14C je jasně uváděno, že je platnost modelu omezena na cca 50 tis. let, tedy o co jde? Máte nějaký lepší model? Já také těmto modelům nevěřím (obdobně třeba modelům klimatu), ostatně to z vědeckého principu ani nelze, jsou to pouze modely, ale beru je v potaz jako to jediné, co máme. Pokud předložíte důvěryhodnější model, nic nebrání jeho obecnému přijetí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-19 22:37:28

@Milan Krnic

Vaše otázka nemá valný smysl. Můžeme probírat různé živočichy z různých míst nálezů, které jsou datovány na desítky miliónů let nebo i stovky miliónů let a u kterých se zachovaly měkké tkáně.

Jaký smysl má probírat chemické složení kosti jednoho dinosaura z jednoho místa nálezu?

"The fossil is of a 130-million-year-old Psittacosaurus, or parrot lizard, a beaked reptile about the size of a pig that could walk on either two or four legs.
...
The animal died after suffering a wound from a predator—or was perhaps bitten by a scavenger after it died—exposing the inner skin structure, which was preserved for millions of years.

A recent study of the fossil identified what appeared to be tooth marks in the wound.

The research also suggests that some dinosaurs had thick, scaly skin like that of modern-day reptiles, refuting the theory that dinos had primitive feathers."
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/01/080116-dinosaur-skin.html

Zjišťování sekvence proteinů může snadno položit evoluční teorii.

Kontrast datace je obrovský:

"In addition, both studies found similarities between the dino sample and the bone collagen of chickens, providing molecular support for the hypothesis that modern birds are descended from dinosaurs.
...
The results are by far the oldest such data ever recovered. Previously, the earliest protein sequence data came from a 300,000-year-old mammoth specimen."
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070412-dino-tissues.html

Takže u kterého dinosaura chcete začít? :)

Ohledně 14C je věc jasná. Na rozpadu radionuklidů je založeno veškeré datování. Rozumíte dané oblasti? Podle vaší otázky se mi zdá, že ne. Je jasné, že pokud by měkké tkáně dinosaurů byly starší než 50 000 let a zároveň by nedošlo ke znečištění, 14C by tam bylo velmi málo. Poločas rozpadu 14C je určený.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-20 10:28:01

1) Otázka byla jasná, klasicky se vyhýbáte odpovědi. Máte ten rozbor? (užil jste ho ve své argumentaci, tedy to smysl má.).
2) "pokud by" "a zároveň by nedošlo" je klasicky výborná argumentace.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-20 22:30:21

1) Odpovědi se nevyhýbám. Přečtěte si toto:
www.nature.com/ncomms/2015/150609/ncomms8352/full/ncomms8352.html?WT.ec_id=NCOMMS-20150610

2) Je to výborná argumentace pro toho, kdo tomu rozumí. V tomto se neposuneme dále, pokud sami evolucionisté nezměří a nepublikují výsledky měření 14C měkkých tkání dinosaurů.

Řekněte mi, kdo jim v tom brání?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-21 08:31:39

1) Toto na otázku neodpovídá.
2) Když si myslíte, že je výborné takto argumentovat "pokud by", "by nedošlo", nebudu vám to vymlouvat (to jsme užívali v dětství "kdyby rostly na stromě ryby, nemusely by být rybníky").
"kdo jim v tom brání? > Očividně smysl. (v "subjektivně první" kauzální rovině). Ovšem jistě nebude problém, když jim to zafinancujete, aby to provedli.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-21 11:34:22

1) Četl jste ten článek? O chemickém složení okolí měkkých tkání tam je psáno.
2) "kdyby rostly na stromě ryby, nemusely by být rybníky" - toto přirovnání myslím, že krásně vystihuje vaše nepochopení mého příspěvku :)

"Ovšem jistě nebude problém, když jim to zafinancujete, aby to provedli."

Skutečně?

A co když je jim nabízena navíc vysoká odměna a oni přesto odmítnou?

Dinosaur Soft Tissue -Hear Evolusionist Refuse To Carbon Date Dinosaur
https://www.youtube.com/watch?v=rts6wGjJpXE

Tuto otázku nemám jen já:

Why won’t atheist evolutionary scientists test dinosaur bones for carbon 14?
https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20150718140658AArxAKK#

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-21 12:06:22

"Evolutionists have found many dinosaurs’ proteins and soft tissues (notes 1, 2). These proteins and soft tissues include collagen, blood vessels, etc. Many creationists and an expert in C-14 dating have challenged the evolutionists to date dinosaur bones and their organic matter (collagen, etc.) directly with the radiocarbon method and look for C-14. For over 20 years, evolutionists have been refusing to do so. Evolutionists will not be willing to do so, because the testing may reveal the dinosaurs’ proteins and DNA may be just tens of thousands of years old, rather than 65 million years old."
http://beforeitsnews.com/science-and-technology/2014/09/evolutionists-are-afraid-of-dating-dinosaurs-soft-tissues-2-2720288.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-21 12:32:45

Kreacionisté s oblibou pro svá zjišťování používají nevhodnou metodu. Například stáří dinosauřích kostí (uhlí) měří radiouhlíkem, stáří recentních vyvřelin (St. Helens) naopak metodami určenými pro měření vyvřelin starých miliony či miliardy let. Když jim zákonitě vycházejí nesmysly, radují se jako malé děti a hulákají, jak vyvrátili evoluci. Je třeba vědět, že podobná propaganda je určena lidem, kteří o fyzikálním měření (systematické chyby, odstup signál/šum, statistické testování) nevědí prakticky nic.
Ve stejném duchu extrapolují populační funkci v dlouhém časovém intervalu exponenciálou (http://tomaspeter.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=378576).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-21 12:48:53

"Kreacionisté s oblibou pro svá zjišťování používají nevhodnou metodu."

Ono to byla vhodná metoda do té doby, než byly nalezeny a potvrzeny měkké tkáně dinosaurů.

Evolucionisté:
"Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo.

"To se ovšem raději neměří lebka sama, ta dává naopak velmi nízké stáří, jako ty kosti dinosaurů, takže se měří okolní hornina, aby se evoluční chronologii vyhovělo. [1]"

Evolucionisté:
"Opět stejný nesmysl. Když je původní materiál kosti zcela nahrazen horninou, tak prostě není CO měřit! Je to jako byste měřil stáří kosti ze sádrového odlitku. Nesmysl!"

http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

Já vám rozumím, nevhodná metoda je to proto, že nepodporuje evoluční "teorii". :)

Myslíte si snad, že někdo, kdo se v oblasti radionuklidového datování alespoň trochu orientuje, tuto vaši argumentaci přijme?

Je jasné, proč tato metoda není vhodná - ale jen pro vás. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-21 13:24:24

Radiouhlíková metoda je pro měření kostí starých desítky milionů let nevhodná jednoduše proto, že jediný atom kontaminující 1 mg vzorku způsobí "stáří" cca 150 000 let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-21 16:04:16

"Radiouhlíková metoda je pro měření kostí starých desítky milionů let nevhodná jednoduše proto, že jediný atom kontaminující 1 mg vzorku způsobí "stáří" cca 150 000 let."

Vidíte, proto je hranice pro určení stáří nastavena na +- 50000 let.

"Chyba metody dosahuje v optimálním případě 1 %,[4] často však více. Statistický rozptyl, v jakém vychází datace podle této metody, je podle toho v řádech desítek až padesáti let."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD

A když evolucionističtí vědci naměří množství uhlíku 14C 4.68%±0.1 (24 600 BP) - viz journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445

není těžké dokázat, zda se jedná o znečištění nebo ne.

Stačí odebrat více vzorků měkkých tkání z kostí téhož dinosaura a změřit 14C, z toho určit stáří vzorků (pokud se dá) a porovnat je.

Věda nefunguje na důvěře ve vědce, že něco tvrdí, ale na výsledcích jejich práce.

Pokud vědci odmítají prokázat, že se jedná o znečištění, a přitom není problém to udělat, pak přemýšliví lidé si udělají svůj závěr.

Vlastně bych jim doporučil, aby v tom, co dělají, pokračovali. Ať neměří 14C v měkkých tkáních dinosaurů, nebo ať je měří a nezveřejňují výsledky, jak si přejí. Je to pro ně skvělý způsob, jak se stát nedůvěryhodnými.

Ono je už velmi nedůvěryhodné, když se změní důvod, proč nepřijmout výsledky měření 14C:
"Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo."
http://www.planetopia.cz/datovani-dinosaurich-kosti.html

Proč by nyní zjištěný čas neměl odpovídat době, kdy zvíře zemřelo, když se jedná o biologický materiál?

Jaký důvod, či lépe řečeno výmluvu, si nyní najdete?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-21 17:51:29

Hranice použitelnosti radiouhlíkových měření je dána jednak vlastnostmi měřící aparatury, jednak čistotou vzorku. Ve výjimečných případech (ne na každém zařízení) lze měřit i (dostatečně čisté) vzorky starší než 50 tisíc let.
Z charakteru měření vyplývá, že chyba měření se se stářím vzorku zvětšuje, protože užitečný signál, který měříme, klesá se stářím vzorku exponenciálně. Jakmile narazíme na úroveň šumu, nenaměříme již vůbec nic smysluplného. Navíc beze zbytku platí, že čím je vyšší kontaminace (vzorku, zařízení), tím mladším se vzorek jeví. Kontaminace má charakter systémové chyby, tzn. výsledek xx plus mínus yy neznamená, že skutečná hodnota stáří musí být v uvedeném intervalu.
Máme-li kost starou desítky milionů let, můžeme odebrat libovolný počet vzorků a uskutečnit libovolný počet radiouhlíkových měření, ale smysluplný výsledek měření nedostaneme ani jednou. Je-li kontaminováno zařízení, budeme různý výsledek dostávat na různých zařízeních, vždy na hranici šumu toho kterého zařízení. Je-li kontaminován vzorek, mohou být výsledky na různých zařízeních podobné. V reálných situacích se kontaminace zařízení a vzorku uplatňují současně.
Jak byste si představoval, že lze prokázat nebo vyloučit kontaminaci v řádu tak nízkých koncentrací, o které se zde jedná? Kontaminace je zcela přirozená a každý, kdo uskutečňuje podobná měření s ní musí počítat.
To jen kreacionista jásá nad nesmyslnými výsledky, které poskytuje radiouhlíková metoda při měření stáří uhlí nebo dinosaurů, protože se mu takové výsledky LÍBÍ a to je pro něj to nejdůležitější. Nekreacionista bez problémů místo radiouhlíku vyzkouší něco jiného, nejlépe více metod, jejichž výsledky budou porovnatelné a především všeobecně konzistentní, přičemž se s vysokou mírou jistoty ukazuje, že pozůstatky dinosaurů jsou opravdu staré desítky milionů let.
Vysvětlovat tyhle nepříliš složité úlohy kreacionistům je však jen ztrátou času. Nemyslím si, že najdu chuť v této diskusi pokračovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-22 22:36:04

Reakce - viz počátek diskuze (nové vlákno)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-21 14:29:14

1 ) Četl, a možná se konečně někam pohneme. Tak schválně, jaké bylo prostředí v těch kostech předmětného T-Rexe z Montany, citujte mi z něj.
2) "A co když je jim nabízena navíc" Co to má být? O tom chcete diskutovat? To už není ani k smíchu, to je zcela absurdní. Kdo jsou ti oni, všichni vědci (resp. každý jednotlivý) z oborů paleo, nebo chemie? Čichám megaspiknutí! :-D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-21 16:49:21

1) Ta studie nezkoumá vzorky T-Rexe z Montany. Zkoumá vzorky NHMUK R12562 a NHMUK R4493. To už asi víte, když jste to četl. Alespoň to tvrdíte.
2) Ne spiknutí, ale neochota přiznat pravdu. Klidně důvěřujte komukoli z vědců chcete, já hodnotím výsledky měření. Pokud je nechtějí provést, jejich věc. Jejich prázdná slova nebudu brát vážně. A spousta jiných lidí také ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-21 17:22:42

1) Tedy na původní otázku odpověď nemáte? Hlavně, že tím (T-REX z Montany) argumentujete.
2) Jasně, všichni vědci jsou neochotní přiznat pravdu, to je tak pravděpodobné :). Tak ale chcete postupovat vědecky, tedy to dokažte. Ostatně, za kolika z nich jste osobně byl s tím, že jim provedení té metody zaplatíte, a odmítli to?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-22 22:25:05

1) Řekl bych, že jsem poskytl odkaz - pokud vím - na nejrelevantnější vzorky, které byly doposud zkoumány.
"Vědci si pochvalují, že pozůstatky měkkých tkání se doteď nalézaly jen u fosilií uchovaných velmi výjimečným způsobem, například zmrznutím anebo vyschnutím v prostředí prakticky bez mikrobů. Jenže Maidmentová a spol. použili obyčejné, nijak zvlášť excelentně zachované fosilní kosti, posbírané na zemi v proslulé kanadské lokalitě Dinosaur Park Formation v jižní Albertě."
http://www.osel.cz/8287-dinosauri-krvinky-vytazeny-z-druhohorni-fosilie.html

2) "Ostatně, za kolika z nich jste osobně byl s tím, že jim provedení té metody zaplatíte, a odmítli to?"

Divím se, že používáte internet a věříte něčemu z toho, co se tam píše. :)

"Jasně, všichni vědci jsou neochotní přiznat pravdu, to je tak pravděpodobné."

Všichni ne. Kreacionističtí vědci poskytli výsledky měření. Evolucionisté poskytli údaje, které jsou v souladu s tím, co poskytli kreacionisté.

Toto se nedá brát vážně:
1. "Předložené fosilní kosti neobsahují žádný kolagen, což znamená, že veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo."
http://www.planetopia.cz/_kreace/geologie/datovani-dinosaurich-kosti.html

2. "This is meaningless because dinosaur fossils are not dated using carbon dating; dinosaurs became extinct 66 million years ago, more than a thousand times farther back than carbon dating can be used."
http://rationalwiki.org/wiki/Carbon_dating

Ad 1 - dává za pravdu kreacionistům, protože měkké tkáně dinosaurů obsahují kolagen, tedy zjištěný čas odpovídá době, kdy zvíře zemřelo.

Ad 2 - toto tvrzení je nesmyslné,... zda můžeme, či nemůžeme změřit stáří zjistíme až po měření 14C ... když je hodnota 14C příliš nízká na to, abychom určili stáří, až tehdy můžeme konstatovat, že tuto metodu nemůžeme použít.

To je vám ale jasné.

Evolucionisté tak velmi zdařile podporují kreacionismus.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-23 06:34:18

1) Přímou odpověď jsem již ani neočekával.
Tedy nemáte, tj. argumentoval jste chybně. Můžeme dál, Alberta.
O těch článek v Nature pojednává. Žel jsem tam zmínku o nálezu neutrálního roztoku v kostech neviděl. A dále ani zmínku, že by se kosti nacházeli v nějaké výjimečně teplotně stabilní oblasti (teploty v jižní Albertě až -46 °C v zimě, až 40 °C v létě, https://cs.wikipedia.org/wiki/Alberta).
2) Takže ne všichni vědci, ale jen někteří vědci. Tady je váš argument chybný. Mimo soutěž, kteří vědci? :)
Znám povolání "vědec", to je od slova "věda", a jsem si tak dost jistý, že žádné jako "kreacionisticky vědec" nebo "evolucionistický vědec" neexistuje.
1. Nedá. Informační hodnota 0
2. To jsem již uváděl, že to pravděpodobně nemá smysl (logicky plýtvání zdroji), ale že když to někdo zaplatí, není důvod to neprovést, čímž se ale opět vracíme v kruhu viz 2)
Ad 1. Opět v kruhu, viz Alberta 1)
Ad 2. A opět v kruhu, viz 2) 2.
Shrnuto a podtrženo jste dosud z diskutovaného neprokázal nic.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-23 08:35:26

1) "Přímou odpověď jsem již ani neočekával."
Odpověď ohledně Rexe jsem ještě nedal z časového hlediska. Nemám tolik času pro diskuzi, kolik bych si přál.

"Žel jsem tam zmínku o nálezu neutrálního roztoku v kostech neviděl. A dále ani zmínku, že by se kosti nacházeli v nějaké výjimečně teplotně stabilní oblasti"

Já vás tady učit chemii nemohu. Na to jsou učebnice. Není čas, ani prostor tu psát knihy. Máte přístup k internetu, můžete si prostudovat vliv teploty, pH, vody a chemického složení prostředí na rozklad bílkovin.

2) "Takže ne všichni vědci, ale jen někteří vědci. Tady je váš argument chybný."

Citujte mne, kde jsem psal o "všech vědcích".

Ad 1. - co tedy znamená vysvětlení evolucionistů?
"... veškerá původní kost byla nahrazena horninou, takže zjištěný čas nebude odpovídat době, kdy zvíře zemřelo"

Ad 2. - "Shrnuto a podtrženo jste dosud z diskutovaného neprokázal nic."

Pokud se vám nelíbí označení "kreacionističtí vědci", pak použiji "vědci zastávající kreacionismus". Tedy vědci zastávající kreacionismus poskytli výsledky měření 14C měkkých tkáních dinosaurů. Evolucionisté je doposud nevyvrátili. Tedy kdo má zde co prokazovat?
Můžete jejich výsledkům nanejvýš nedůvěřovat, ale jakým způsobem je zpochybníte, když se doposud nikdo z evolucionistů neujal měření, prokázání a publikování výsledků?

Pokud ano, rád bych je viděl. :) Z hlediska jejich argumentace však nevidím žádnou ochotu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-23 18:48:40

1) Děkuji za nepřímé (klasicky) potvrzení, že vaše tvrzení nemají vědecký podklad.

2) 2016-09-21 16:04:16 "Pokud vědci odmítají prokázat, " napsáno obecně, což tedy v diskuzi (která má být konkrétní) znamená všichni.
Ostatně je vidět, že ani žádné odmítavé jednotlivé vědce (mimo soutěž) nemůžete zmínit :-)
Ad.1 > Jaksi v diskuzi nemá co dělat tlachání (třeba o nějakých ideových skupinách). Tedy už po několikáté opakuji, pokud někdo něco takového tvrdí, a chcete o tom diskutovat, ukažte mi vědeckou studii, a následně obdobně vědeckou metodou zpracované argumenty proti tomu. Jinak to nemá vyšší hodnoty, než ta o Červené Karkulce.
Ad. 2 > "vědci zastávající kreacionismus" je stejný nesmysl. Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Vědec
Co si vědec osobně myslí, nebo čemu věří, je zcela nepodstatné.
K další otázkám viz Ad.1

Odpovědět


Re:

Milan Krnic,2016-09-14 10:26:00

1) Opět nekonkrétní tlachání.
2) a 4) https://cs.wikipedia.org/wiki/Evoluce
"Evoluce (přesněji biologická evoluce) je teorie popisující dlouhodobý a samovolný proces, v jehož průběhu se rozvíjí a diverzifikuje pozemský život"
Popis evoluční teorie je podle mě jasný dost. Soubory tvrzení tuto teorii podporující jsou pak, opakuji, v oborech biologie.
Teorie evoluce bude špatně, pokud odhalíme, že život se nevyvíjí v rámci dlouhodobého a samovolného procesu.
3) Proč?
5) Evoluce je teorie. Ověřeným věcem říkáme fakt. Kdy rozvíjení a diverzifikace života probíhá neutále, což je fakt (třeba viz bakterie v tomto článku), a tedy není důvod se, krom fantazií domnívat, že by tomu bylo kdy jinak. Dokud nedospějeme vědouckou metodou k tomu, že to jinak je/bylo.

Odpovědět


Re: Re:

Daniel B.,2016-09-15 08:19:20

1) Spíše je tomu tak, že nerozumíte tomu, co jsem napsal, ani tomu proč jsem to napsal.
2) Popis může být jasný, ale v tomto případě je špatný. Pokud onen dlouhodobý proces délkou svého průběhu překračuje lidské možnosti pozorování, popř. experimentu, pak jakým způsobem můžeme takovouto "teorii" ověřovat?
3) Znovu připomenu, že a) teorie je dána souborem tvrzení o předmětu výzkumu, 2) musí být ověřitelná. Pokud se evolucionisté neshodnou na daném souboru tvrzení, jak pak je mohou ověřovat?
5) Domnívám se, že je oprávněné se domnívat, že v prostředí antibiotik přežijí ti, kdo jsou na to připraveni a takto se vyšlechtí u baktérií rezistence. Taktéž si myslím, že pro jednodušší život není potřeba spousta věcí. Organismus nemusí vidět, slyšet proto, aby přežil. Takže se domnívám, že pokud máme organismus bez očí žijícího ve tmě, tím, že mu poskytneme světlo, se u něj zrak nevyvine. Pamatujte, že dlouhými předpokládanými časy vývoje se dostáváme z dosahu ověřitelnosti.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-15 12:28:39

1) Diskutoval lze o konkrétních věcech, a ty jste pro tento bod neuvedl. Otázka "kolik z tvrzení tzv. evoluční teorie, je ověřitelných" je nesmyslná. Vy útočíte, konkrétní argumentace je na vás.
2) Teoretický popis takový být může. Ověřovat můžeme postupně, mnoho různých přírodních, s evolucí souvisejících dějů (popřít teorie evoluce jimi lze, ale to se zatím nepodařilo).
3) a) Tvrzení je jednoduché, viz definice, kterou jsem vám zde citoval.
3/2) že musí být, na to jste přišel jak? co ověříme se, opakuji, nazývá fakt, nikoli teorie. Za druhé pak rozlišovat různé lidi s různými nebo podobnými tvrzeními do určitých pytlů je hloupost, resp. indoktrinace, tedy toto z pohledu svobody a kritického myšlení absolutně neuznávám.
5) Co se domníváme, je zcela nepodstatné. Nehledě na to, dokázat, že něco nejde, už ze své podstaty nelze. Tedy takto věda ani nepracuje. A znovu opakuji, co je (samozřejmě patřičně) prokázané/ověřené, je fakt, nikoli teorie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-15 19:55:41

1) "Otázka "kolik z tvrzení tzv. evoluční teorie, je ověřitelných" je nesmyslná."

Nesmyslná není. Teorie je definována souborem tvrzení o předmětu výzkumu. Popperova břitva požaduje, aby teorie byly ověřitelné. Teorie může být ověřitelná jedině tak, že jsou ověřitelná všechna její tvrzení. Z toho logicky vyplývá, že pokud by byla evoluční teorie skutečnou vědeckou teorií, musí být ověřitelná všechna její tvrzení. Proto ta otázka.

2) Popřelo by podle vás evoluční teorii to, kdyby se prokázalo, že dinosauři vymřeli před několika tisíci lety? Stále čekám na evolucionistické vysvětlení přítomnosti 14C v měkkých tkáních dinosaurů, stejně tak čekám na to, že vysvětlí možnost zachování měkké tkáně dinosaurů po tak dlouhou dobu, jakou předpokládají. Šance jim dávám minimální.
Poněvadž dlouhá doba je základem konceptu, na kterém staví různé ET, je to silný útok na samotný základ to, co se nazývá ET.

3) "co ověříme se, opakuji, nazývá fakt, nikoli teorie. "

Popperova břitva:
"Vědecké teorie jsou ověřitelné. Ověřitelné teorie je možné na základě ověřovacího postupu zamítnout (a nahradit teoriemi jinými)."

"Karl Popper prohlásil, že jakýkoli počet důkazů svědčících ve prospěch tvrzení jej nemůže jednoznačně dokázat, zatímco k jejímu vyvrácení stačí důkaz jediný. Například tvrzení „všechny labutě jsou bílé“ nelze dokázat libovolně velkým počtem pozorovaných bílých labutí, ale zamítne ji nález první černé labutě."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Popperova_b%C5%99itva

5) viz bod 3.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Tejkal,2016-09-15 23:26:00

Nemáte to nějaké popletené? Popperova břitva požaduje, aby teorie byly falzifikovatelné, ne ověřitelné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-16 07:36:38

Ověřitelnost je v mém příspěvku myšlena ve významu slov - prověřitelnost, testovatelnost.

Viz např. tato definice hypotézy:
"Původně právní a řečnický termín se stal základem empirické vědy a znamená dnes nejčastěji vědeckou hypotézu, výchozí předpoklad, který je třeba ověřovat, který však takové ověřování umožňuje. Tvrzení, které žádné ověřování nepřipouští, tak zvaná nevyvratitelná hypotéza, je vědecky bezcenné."
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Hypotéza

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-16 07:34:52

1) Již jsem odpověděl v předchozích příspěvcích. Definována je jasně. Že se to vám nezdá, s tím nic nenadělám.
2) "že dinosauři vymřeli" opět, klasicky ... Takto obecně, že dinosauři vymřeli, se to používá popularizačně přírodovědecky (podobně jako že Edison vynalezl žárovku). Chcete li o tom diskutovat, buďte konkrétní.
3) viz výše. Evoluce tento princip neporušuje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-16 19:59:10

1) "Definována je jasně. Že se to vám nezdá, s tím nic nenadělám."
Zajímalo by mne, na co zde reagujete, co by se mi nemělo zdát. Vysvětloval jsem, proč moje otázka ohledně ověřitelnosti teorie není nesmyslná.

2) Předpokládá se, že dinosauři vymřeli před 65 milióny let, tzn. poslední žijící dinosaurus žil v té době. Co chcete více konkretizovat?

3) Neexistuje způsob, jak testovat nebo pozorovat makroevoluci. Pokud by evoluce zahrnovala pouze mikroevoluci, kterou lze testovat i pozorovat, pak k ET jako k teorii nemám žádné výhrady.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-16 20:57:35

1) Ptal jste se obecně "kolik", na což jsem vám stejně obecně odpověděl "mnoho". Prosté tlachání.
2) O tom, že se něco předpokládá, můžeme vskutku skvěle diskutovat.
3) (https://cs.wikipedia.org/wiki/Makroevoluce)
"Makroevoluce se studuje jako samostatný obor" ...
"Předmětem studia makroevolučních biologů jsou z hlediska druhů podstatné události jako speciace, migrace a změna strategie, extinkce a adaptivní radiace nebo skupinového výběru." Nic divného. Jestli přijdete na něco, co zavádí něco nového, neváhejte to publikovat!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-17 07:34:20

1) Je vidět, že jste danou věc vůbec nepochopil - proč musí mít teorie ověřitelná tvrzení všechna, ne jen některá.
2) Předpoklad souvisí s datováním, na kterém je postaven onen dlouhodobý proces evoluce. Měkké tkáně dinosaurů, které si zachovaly pružnost, se nacházejí v kostech dinosaurů datovaných (např.) na 80 miliónů let. Padne-li víra ve spolehlivost datování a přijme-li se mnohem kratší doba, padne víra v možnost samovolného vývoje.
3) Trvání na naturalistickém vysvětlení vědy povede k tomu, že daní vědci nikdy nenaleznou objasnění daných problémů.
Makroevoluce není testovatelná - délka potřebného času pro testování ono testování neumožňuje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-17 18:53:36

1) Opakuji. Vy útočíte, tedy vy konkrétnĕ uveďte, která tvrzení nejsou ovĕřitelná.
2) Až na to, že to není víra, ale prosté uznání platnosti určité metody, které bude trvat pouze do doby, dokud nĕkdo nepřijde s nĕčím lepším. Pokud sám nĕco máte, publikujte!
3) Vĕdecký výzkum makroevoluce probíhá (info např u tématu na wiki). Jinak viz 2)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-17 21:43:18

1) Např. evoluční teorie tvrdí, že evolučními pochody se vytvořil sluch. Jak je asi toto tvrzení ověřitelné?
2) Nerozumím, jak můžete zastávat něco, co je v rozporu s pozorovanou skutečností, jenom proto, že nemáte nic lepšího, co byste zastával.
Pokud do vývoje vesmíru zasahovala inteligence (o čemž jsem přesvědčen), tak tímto způsobem naturalisté pěkně "zakysnou" na místě. Sice jejich teorie nebudou v souladu s pozorováním, ale budou je zastávat - a to jenom proto, že nebudou mít nic lepšího, čím by dané teorie mohli nahradit.
3) "Příkladem makroevoluce je například vývoj kytovců, který se jeví skokový a bez pojítka s ostatními druhy, ale přitom se jedná o vývojový stupeň navazující na sudokopytníky."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Makroevoluce

No a kde je nějaký důkaz pro toto tvrzení? Není to snad tak, že předpokládaný důkaz evoluce je založen na předpokladu, že evoluce je pravdivé vysvětlení pozorované skutečnosti - tzv. důkaz kruhem?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-17 22:35:37

1) Prosím o odkaz na studii. Děkuji.
2) Jak je to v rozporu? Opět děkuji za odkaz na studii. Dále pak, přesvědčení je pouze víra, což s vědou nemá nic společného.
3) V genetice. Dále pak "evoluce je pravdivé vysvětlení" tak to rozhodně není, to by byla víra, tedy viz 2) mého minulého příspěvku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 00:15:38

1) Prosíte o odkaz na studii o ověřitelnosti evolučního tvrzení, že evolučními pochody se vytvořil sluch?
2) V rozporu je přece změřená rychlost rozpadu bílkovin a nálezy měkkých tkání dinosaurů s předpokládaným stářím - pro evolucionisty "změřeným" - fosilií dinosaurů. Ukazoval jsem vám na to několikrát.
Dále - pokud jsou vědci o něčem přesvědčeni, pak to je pouze jejich víra, která nemá s vědou nic společného?
"Dále pak, přesvědčení je pouze víra, což s vědou nemá nic společného."

3) V genetice žádný důkaz není. Genetická podobnost dvou druhů nemusí nutně znamenat, že se vyvinuly ze stejného předka. Pokud důkaz stavíte na předpokladu platnosti tvrzení, na němž důkaz stojí, pak se jedná o důkaz kruhem.
Genetika nám může něco říci o podobnosti genomů, ne o tom, že organismy s těmito genomy měly společného předka. Žádný důkaz pro makroevoluci v genetice není.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 00:47:18

1) Nikoli. Na studii, která to, co jste uvedl, tvrdí. Opakuji to naposledy.
2) Opět ... tu vědeckou studii, prosím. Jinak není o čem diskutovat. K tomu dále: ano
3) Nutně nemusí, to je pravda. Ale s největší pravděpodobností tomu takto je, dokud někdo nepřijde s něčím pravděpodobnějším. Za každou takovou vědeckou studii budu rád.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 01:30:09

1) Nepsal jsem, že to tvrdí nějaká studie, ale že to tvrdí evoluční "teorie". A myslím, že sám víte, co evoluční "teorie" tvrdí, nebo snad ne?
2) Viz jiné diskuzní vlákno v této diskuzi - http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja954077c
3) Takže důkaz v genetice není. Jak jsem psal - důkaz kruhem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 09:41:06

1) Takže neuvedete. V pořádku. Není o čem diskutovat.
3) Po několikáté: prokázané nazýváme faktem, nikoli teorií.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2016-09-18 11:46:54

Jasně jsem napsal, že to tvrdí teorie, ne studie. Diskuzi s vámi končím. Mějte se.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-18 12:16:47

Poměrně často argumentuje tím, že znáte definici teorie.
Pokud konstatujete, že evoluční teorie tvrdí, "že evolučními pochody se vytvořil sluch", očekával bych, že si to necucáte z prstu, případně jste to nečetl v časopise, který neuvádět zdroj, nýbrž jste to vyčetl v nějaké studii o kterou se teorie evoluce opírá.

Odpovědět

Vytváříme duální problém

Jan H.,2016-09-12 22:44:15

Pokud inteligentní bytost pochopí podstatu existence a rozmnožování nějakého živého organismu a na základě tohoto pochopení nastaví pro vybranou skupinu jedinců předem promyšleným způsobem vnější prostředí tak, aby z nich "vyšlechtila" novou kvalitu, je to příklad evoluce nebo inteligentního plánu?
Jinými slovy, abychom mohli z uvedeného laboratorního pokusu usuzovat na evoluci, musíme se vydat hledat, jak mohou vzniknout přirozenou cestou podmínky podobné těm, které v laboratoři vědomně vytvořila inteligentní bytost. Dostaneme se tím k řešení duální úlohy, která bude patrně minimálně stejně obtížná jako úloha základní.
Předložený "důkaz" evoluce dle mého spíše podporuje teorii inteligentního plánu.

Odpovědět


Re: Vytváříme duální problém

Milan Krnic,2016-09-13 10:15:01

Inteligentnímu plánu, na rozdíl od evoluce, odporuje kauzalita, příp. determinismus.
Tj. i ten plánovač a poté plán museli nějak vzniknout.

Odpovědět

Celý tento spor by byl zbytečný, kdyby

Tomáš Foldyna,2016-09-12 17:00:14

... kdyby všechny strany (včetně vědců) přiznaly, že přes veškerý pokrok, ohromnou práci tisíců lidí a spoustu užitečných vědomostí toho ještě dost nevíme a je prostě příliš předčasné tvrdit - TAK TO BYLO.
Udělal se kus práce v pochopení způsobu, jakým se organismy mění, přizpůsobují, vylepšují, degradují, mutují atd.

Hlavním problémem je pochopení toho, jak vznikají (nebo jak vznikly) zcela nové "věci":
- skutečně živé primitivní mirkoorganismy z neživé hmoty
- z těchto primitivních komplexnější organismy
- nové orgány a komplexní systémy živých organismů
těch otázek je jistě daleko více. Použít frázi "za miliony let" není důkaz.

Máme hypotézy, teorie, filozofické názory, náboženské názory, představy atd., ale nic, co bychom mohli považovat za reálně dokázané.
Ve všech ostatních odvětvích vědy a techniky je to jinak. Když někdo tvrdí, že slitina XY sama skáče dva metry po ozáření sluncem (například...), bude zpochybňován, zesměšňován dokud to reálně neuprokáže opakovanými experimenty.
Bohužel jsme si z této části vědy udělali nové náboženství, které nikdo nesmí zpochybňovat. Náboženské autority zase mají tendenci nechtít poznat věci do hloubky a setrvávat na alegorickém obrazu vhodném pro malé děti.

Je smutné, že si obě strany dělají patent na pravdu, když v podstatě máme více otázek, než odpovědí. Nechci přímo napsat, že víme ...

Je potřeba makat, poznávat, rozkrývat neznámé věci, pochybovat i o tom, o čem jsme přesvědčenia neupínat se na myšlenkové teorie, které jsme si vytvořili ve svých hlavách :)

Odpovědět


Re: Celý tento spor by byl zbytečný, kdyby

Pavol Hudák,2016-09-12 20:55:59

veda je tu len 150 rokov. v mnohych oblastiach sme iba na zaciatku. treba vydrzat dalsich 150 rokov, budeme vediet podstatne viac. mozno uz aj vsetko.

Odpovědět


Re: Celý tento spor by byl zbytečný, kdyby

Milan Krnic,2016-09-12 21:31:23

Moderní svět, resp. naše společnost je založená na vědě. Nezaznamenal jsem, že by vědci tvrdili, že by věděli, jako to bylo. Protože to, že to nevíme, je fakt.
Uvažujeme pravděpodobnost. Kdy díky dosavadním zjištěním je zatím nejpravděpodobnější, že se život do současné podoby vyvinul. Tedy bereme, že to tak je, dokud někdo nepřijde s něčím více pravděpodobným. Normál.

Odpovědět


Re: Re: Celý tento spor by byl zbytečný, kdyby

Petr Kocourek,2016-09-18 18:06:38

Mám dojem, že zásadním "problémem" je pochopení významu slova "inteligence", přeceňování druhu homo sapiens, které vede k domněnkám o nějakém pomyslném vyšším poslání našeho druhu, zatímco jsme jen součástí dynamicky se vyvíjejícího prostředí, které umožňuje vývoj, (re)organizaci hmoty, která v podstatě získává hardware a následně i různé formy vědomí, míněno schopnosti vnímat okolí-prostředí. Lidská společnost, i když je svým způsobem nejsilnější (na Zemi), je pořád jen produktem, a není důvod, kromě víry, doufat v nějaký vyšší smysl života.
Ale faktem je, že ač jednotlivci, vědci, kdokoliv, mohou tvrdit, že něco ví, pořád je věda, pro mnohé lepší alternativou, než víra, která vývoj spíš neumožňuje, jelikož za vším přece stojí Inteligentní OnOnaOnoOniOnyOna. Smyslem naší existence by ale mělo/mohlo být poznávání prostředí, hlavně protože je to některým umožněno, děláme něco, protože můžeme. Paradoxně, ideální svět nekonečné slasti a zábavy, "kvalitního" rodinného života, dokonce bez dětí, žili již Adam a Evou v Ráji, ale nakonec dobrovolně zvolili cestu poznání, tudíž nechápu, proč tuto biblickou realitu odmítají věřící akceptovat???
Inteligentní je zřejmě spíš lidstvo, jako druh schopný pozorovat okolí na základě vývoje "umělého hardwaru", bez kterého bychom nebyli schopni zabít svého fyzicky silnějšího nepřítele, který v evoluci věřit nepotřebuje, protože všechny odpůrce prostě sežere. V každém případě, i on je součástí životního prostoru, a bez něj bychom museli být jako on.
V nějakém dokumentu jsem viděl nějakého fyzika stojícího před PC, a hovořícího o svých pokusech napsat program, schopný vývoje, zřejmě nějaký model schopný vytvořit vesmír, nebo snad jen demonstrovat život na Zemi, evoluci... co mě zaujalo, dle jeho slov, by mělo jít o program jednoduchý. Nevím, co myslel slovem "jednoduchý", ale problém je, ten program by musel obsahovat spoustu proměnných, takže v žádném případě nepůjde o nic jednoduchého; např. pokud chceme vytvořit funkční překladač Engl-Cz(narozdíl od Googlu), nepracující systémem "slovo za slovo", nebo za pomoci nějakých algorytmů třídících výrazy dle klíče, který navíc, tvoří databázi za pomoci mnoha lidí, zasahujících do databáze (což znemožňuje funkčnost systému), budeme muset kopírovat přesný postup našeho způsobu překladu; za předpokladu, že jej jsme schopni najít a správně analyzovat. Je to běh na dlouhou trať, ale je možné vytvořit systém, který bude max. přesným "expertem", podobně, jako je třeba kalkulačka, ve svém oboru.
Takže pc program, model, evoluce, který by dokonce mohl ukázat možnosti evoluce samé možný je, ale určitě není jednoduchý, a to ani pro někoho, kdo je nazýván geniálním, ačkoliv jde spíš o workoholika, který hledá smysl života jinde, nežli většina. Co je ale jasné, že i kdyby jednotlivec takový program sestavil, nebude schopen rozsah svého díla "pojmout", snad z důvodu nedostatku RAM :-), takže nakonec lidské dítě přesáhne svého stvořitele, což je ale běžný jev i v lidských rodinách, takže jde zřejmě o jev platný v celém vesmíru, tedy platný i pro universální AI, schopnou nejen zabíjet teroristy, ale i jiné vědecké činnosti. Ovšem, jde pořád ještě o dost dlouhou cestu, na které zkratky znamenají omezení možností výsledného produktu, takže nakonec, místo AI, budeme vytvářet jen normální lidi:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Celý tento spor by byl zbytečný, kdyby

Petr Kocourek,2016-09-18 18:12:03

omlouvám se, i za neodborné termíny, nechal jsem asi příliš unést diskuzí.

Odpovědět

Co je nového na tomto experimentu?

Jakub Klos,2016-09-12 13:12:38

Experimenty s bakteriemi jsou zajímavé, ale rezistence na antibiotika nebo adapatace na jiná prostředí už je dost stará věc, která slouží evolucionistům jako důkaz evoluce. Hezké, je to jeden z mnoha důkazů evoluce. Problém je ten, že toto není sporná záležitost. To o čem vedou evolucionisti spor s těmi, co jim nadáváte do kreacionistů je ve vzniku života a druhů. Tento experiment neřeší vznik života, jen dokazuje změnu populace a genomu v rámci druhu E. coli. U baktérií je samozřejmě problém nastavit hranici druhu, protože se množí dělením. Protože se špatně definuje hranice mezi druhy bakterií, nedává mi příliž smysl hledat zde nějakou speciaci nebo reprodukční isolaci. Jinými slovy: zde nelze takto jednoduchým experimentem vyvinout nový druh ani teoreticky.

Odpovědět


Re: Co je nového na tomto experimentu?

Petr Kr,2016-09-13 13:47:15

Opravdu mám pocit, že nový druh nevzniká mutací jednoho genu. Z toho plyne, že asi nový druh nevznikne za 14 dní. Ale myslíte, že prase domácí, pes nebo jiná zvířátka již nevykazují tolik změn, že jde vlastně o "jiného" tvora, tedy minimálně jinou rasu, i když stále jde o stejný příslušný druh?
Nebo se šlechtí nové rostliny. Myslíte, že to jde zvládnout za 14 dní, měsíc nebo rok? Ano, ale to je již implantace nového genu nebo jiná "nepřirozená" změna.
Veš lidská, taky nevznikla při stvoření světa, ale evolucí spolu s vývojem člověka. Nebo někde spala?

Odpovědět

Pavol Hudák,2016-09-11 14:55:56

len dufam ze tieto vyslachtene superodolne bakterie nesplachuju len tak do zachoda.

popieraci evolucie tvrdia ze bakterie sa adaptuju iba prepinanim genov ktore uz maju, ze skutocna evolucia neprebieha. je tu nejaky genetik co to vie potvrdit/vyvratit? naozaj ma takto vyslachtena bakteria inu DNA ako na zaciatku?

dakujem

Odpovědět


Re:

Roman Sobotka,2016-09-11 21:04:17

Ano, maji pozmeneny genom. Typicky se jedna o mutace, ktere umozni rychly export antibiotika z bunky (geny pro transportery), o schopnost degradovat antibiotikum (nahodny enzym), modifikovat cil antibiotika (mutace v ribozomu atd). Genom se meni neustale v kazde bunce, i v tech vasich. Proti tomuto procesu se bunky brani opravovanim, ale i to funguje jen castecne. U bakterii lze pomerne presne spocitat, s jakou frekvenci dojde k jake mutaci; je to jen otazka pravdepodobnosti. Dnes neni problem pro vetsi laborator sekvenovat stovky kompletnich bakterialnich genomu. Existuje cela rada studii, kde se sleduje presny postup, mutace po mutaci, v nejake rizene evoluci bakterialniho kmene.

BTW, pouzivat termin 'popirac evoluce (globalniho oteplovani apd)' se mi jevi velmi nestastne. Vedeckou teorii nelze technicky poprit, ale pouze vyvratit. A to znamena dokazat zjevny a logicky rozpor mezi teorii a kompletnim stavem poznani. Uz jsem slysel o evoluci mnohe, ale nevim o argumentu, ktery by zjevne kolidoval se soucasnou vedou. Teorii o vyvoji druhu muze byt v jednom momente platnych (nevyvracenych) cela rada, to neni problem. Vitezi ta, co dava nejlepsi predpovedi. Soucasna evolucni biologie (= soucasna biologie) je solidne propracovany koncept, a podobne jako standardni model v casticove fyzice, dokaze davat velmi dobre predpovedi. Pokud vezmete nahodne dva druhy organismu, jiz predem tusite, co ocekavat napr o jejich fylogenezi, podobnosti ve strukture proteinu, genomice atd. Radu veci si muzete byt temer jisti. Pochopit toto do hloubky ale nelze bez opravdu dobre znalosti biologie.

Odpovědět


Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-12 12:27:44

Kdyby nešťastné. Je to přímo stupidní.
Zase ale čistě hypoteticky jde popřít všechno (tak třeba pokud neexistuje čas, neexistuje ani žádný vývoj :-) )

Odpovědět


Re: Re: Re:

Pavol Hudák,2016-09-12 13:30:47

stupidne? ani prinajmensom.

konspiracni teoretici, kreacionisti a ine podobne bytosti totiz nic nevyvracaju. oni to proste popru a povazuju to za nepravdu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-09-12 20:29:43

A takové popření není stupidní?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Pavol Hudák,2016-09-12 20:56:58

je, velmi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pavol Hudák,2016-09-12 20:57:59

ale vyssie prispevok bol o tom ci som pouzil vhodny termin, nie ci to je alebo nieje stupidne.

Odpovědět

Presvedcivejsi experiment.

Richard Palkovac,2016-09-10 13:54:08

Experiment by bol presvedcivejsi, keby boli dali tie iste bakterie aj do stredovej casti "1000" a bolo by jasne vidno, ze ziadna tam neprezila, lebo takto je mozne, ze k ziadnej evolucii nedoslo, len medzi tymi bakteriami, uz bolo par takych co boli odolne voci "1000" a teda islo len ciste o prirodzeny vyber z uz predtym existujucich moznosti.

Odpovědět


Re: Presvedcivejsi experiment.

Roman Sobotka,2016-09-10 17:36:12

Standardni kmen E. coli (K12 ci neco podobneho) nepreziva ani na nizkych koncentracich atb. Tady problem nehledejte. Rekneme, ze na Kanamycinu s koncentraci 30 ug/mL vsechna vyseta E.coli pochcipa at se snazite sebevic. Pro preziti na koncetracich >1mg/mL potrebujete uz 'dlouhodobejsi' evoluci a zacit nekde od 3 ug/mL. Moznost vyslechtit si na misce E.coli, nebo jinou bakterii, na odolnost k atb (teplu, chladu, toxickym latkam...) neni nic sloziteho. To je znamo desetileti a muzete si to vyzkouset i doma, pokud mate nejakeho znameho v mol-biol laborce. Na teto praci je zajimava detailni analyza rychlosti rustu subpopulaci versus zvysujici se rezistence na atb. Evoluce znamena nekonecnou serii ruznych trade off. Sub-populace (genotyp), ktera je v danem momente velmi uspesna (tj rychle se mnozi), nemusela byt vubec uspesna chvili pred tim. Ale mohla napr. dlouhodobe prezivat (zivorit) a generovat nove (mnohem uspesnejsi) varianty.

Odpovědět


Re: Re: Presvedcivejsi experiment.

Richard Palkovac,2016-09-10 17:50:10

Diky za odpoved, som do tejto oblasti (bakterie) uplny laik, len logicky rozmyslam.

Odpovědět


Re: Re: Presvedcivejsi experiment.

Vojtěch Kocián,2016-09-11 09:31:59

Pro odborníky je to jasné, ale pokud byl pokus dělaný pro laiky, jako jsem já, asi by opravdu bylo lepší, kdyby na začátku naočkovali celou plochu a mohli jsme vidět, jak na antibioticích vše pochcípá, aby se to tam po mutacích vrátilo.
Přidal bych požadavek na kontrolní vzorek prostředí kvůli ověření, že koncentrace antibiotik se časem nesnížila sama od sebe. Ano, opět je asi známo, jak rychle se konkrétní antibiotikum rozkládá nebo odpařuje, ale pro větší názornost by to bylo užitečné.
V každém případě je to moc pěkný pokus jak po výukové tak i po vizuální stránce a v zásadě na tom jen hledáme mouchy ;-)

Odpovědět

Evoluce, mikrobiální vývoj.

Vlastislav Výprachtický,2016-09-10 05:51:15

Názorný příklad životní přizpůsobivosti bakterií je poučný pro vysvětlení rezistence.
Zajímavé bude provést obdobný pokus s různými druhy záření.

Odpovědět

tak rychlá evoluce?

Petr Hájek,2016-09-10 00:05:07

O tom, že se organismy dokáží přizpůsobovat změnám prostředí snad nepochybuje nikdo.

Ale opravdu je důkaz existence toto, když na konci experimentu je pořád Escherichia coli, jen díky prostředí "vytříděná" o jedince bez rezistence na antibiotika?

Odpovědět


Re: tak rychlá evoluce?

Pavel A1,2016-09-10 09:30:16

Takže vy tvrdíte: "O tom, že se organismy dokáží přizpůsobovat změnám prostředí snad nepochybuje nikdo. Ale opravdu je důkaz existence toto ..."

Přitom "přizpůsobovat se prostředí" == "vyvíjet se" a "evoluce" == "vývoj".

Tedy vy tvrdíte, že o tom, že organismy podléhají evoluci nikdo nepochybuje, ale evoluce neexistuje.

A že na konci jsou stále escherichia coli? No to je otázka definice. To stejně tak můžete tvrdit, že po 200 000 000 let vývoje jsou sloni, krtci, delfíni, netopýři a lidé stále jen savci, takže se vlastně nijak nevyvinuli. Jen se přizpůsobili prostředí.

Totiž jak to nazveme, není důležité, důležité je, jestli se to během té doby změnilo. A to asi ano. Stačí se podívat, jak dlouho trvalo, než se ty bakterie dostaly do prvního pásma s antibiotiky. Kdyby se jednalo jen o vytřídění, tak by tam začaly růst okamžitě, jen s nižší hustotou. Ale na té hranici se růst zastavil, dokud se u nich rezistence nevyvinula.

Odpovědět


Re: Re: tak rychlá evoluce?

Daniel B.,2016-09-10 10:06:25

"Popírači evoluce mají zase o něco těžší pozici."

Pokud někdo popírá evoluci, popírá některá z jejich základních tvrzení. Neznamená to, že popírá z jejich tvrzení všechna. Asi nikdo ze zdejších čtenářů nezastává názor, že genom organismů je statický. Evoluce zahrnuje i možnost genové degradace. Pokud však odmítám evoluci jako celek, neznamená to, že rovněž odmítám genovou degradaci. Součástí evoluční teorie je rovněž to, že se organismus delší čas nevyvíjí, tedy že u něj evoluce neprobíhá.

Otázka zde je, co vše může přizpůsobování se prostředí pro organismus přinést - neboli jaký je tvořivý potenciál přizpůsobování se prostředí.

Popírači evoluce rozhodně nemají ztíženou pozici.

Odpovědět


Re: Re: Re: tak rychlá evoluce?

Milan Krnic,2016-09-10 12:54:30

Opět tu máme popírání modelů ...
Evoluce je pouze velmi úspěšný model, teorie, snaha o popis reality, která se samozřejmě stále vyvíjí, ale rozhodně to neznamená, že tomu tak, jak popisuje skutečně je.
Obecně vzato pokud někdo dokáže, že některé tvrzení jakékoli teorie je špatné, nebo existuje lepší/vhodnější vysvětlení, mělo by dojít, a co já vím, tak dochází k přepracování dané teorie, případně vytvoření teorie nové, kdy popření té staré nemusí být nutné/vhodné (viz např. popisy reality fyzikou).
Co je mi známo, tak žádné popření teorie evoluce se nekoná.
A čistě z principu ani neexistuje těžší pozice, a ani nevím, že by byli nějací tzv. popírači (vím jen o nepodložených "výkřicích do tmy").

Lenka Příplatová - Evoluce vs. kreace (Sisyfos 18.2.2015)
https://www.youtube.com/watch?v=oAv7khQixbc

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: tak rychlá evoluce?

Daniel B.,2016-09-11 08:32:54

Doporučuji tedy opustit pojem teorie, protože jak o evoluční teorii píšete, že se vyvíjí - pak máte pravdu - ona se vyvíjí, jenže požadavek na teorii je ten, že musí být jasně specifikována. Wiki: "Teorie je soubor tvrzení o předmětu výzkumu, která považujeme za pravdivá. Vyžaduje se, aby nebyl v rozporu s dosavadními zkušenostmi a výsledky experimentů a byl vnitřně konzistentní."
Srovnejme tedy tento požadavek na teorii s tím, co se píše o neodarwinismu. Wiki: "Neodarwinismus představuje snahu syntetizovat hlavní myšlenky darwinismu s poznatky molekulární biologie, genetiky a cytologie, stejně jako s novými objevy v rámci parazitologie a nových poznatků o rozmnožování. Je to pojem, který nelze dost přesně definovat, protože různým evolučním biologům vycházejí z této syntézy dosti odlišné koncepty."

Přidejme Popperovu břitvu:
"Popperova břitva je princip, podle nějž nemá smysl se zabývat teoriemi dějů, které nelze vyvrátit.
Vědecké teorie jsou ověřitelné. Ověřitelné teorie je možné na základě ověřovacího postupu zamítnout (a nahradit teoriemi jinými)."

Řekněte mi, kolik z tvrzení tzv. evoluční teorie, je ověřitelných. Dále by mne zajímalo, proč jen u "evoluční teorie" není jasně specifikováno, o co se jedná - kde je nějaký jasně daný soubor tvrzení, které se považují (v rámci teorie) za pravdivá.

Někteří evolucionisté se neshodnou ani s neodarwinismem, který - jak jsem uváděl - rovněž není jasně specifikovaný:
"The vast majority of people believe that there are only two alternative ways to explain the origins of biological diversity. One way is Creationism that depends upon intervention by a divine Creator. That is clearly unscientific because it brings an arbitrary supernatural force into the evolution process. The commonly accepted alternative is Neo-Darwinism, which is clearly naturalistic science but ignores much contemporary molecular evidence and invokes a set of unsupported assumptions about the accidental nature of hereditary variation. Neo-Darwinism ignores important rapid evolutionary processes such as symbiogenesis, horizontal DNA transfer, action of mobile DNA and epigenetic modifications. Moreover, some Neo-Darwinists have elevated Natural Selection into a unique creative force that solves all the difficult evolutionary problems without a real empirical basis. Many scientists today see the need for a deeper and more complete exploration of all aspects of the evolutionary process."
http://www.thethirdwayofevolution.com/

"Co je mi známo, tak žádné popření teorie evoluce se nekoná.
A čistě z principu ani neexistuje těžší pozice"

Když mluvíme o popření tzv. "evoluční teorie", je jasné, že k popření došlo - nejednoznačnost souborů tvrzení už sama o sobě říká, že o teorii zde nemůže být řeč.
Popírat se dá jedině určitá evoluční teorie ze souboru evolučních teorií, - teorie, která je jasně specifikována (konkrétním souborem tvrzení) a navíc všechna její tvrzení musí být ověřitelná.

Myslím si, že těžko ověříte, že určitý konkrétní organismus se vyvinul do současné podoby předpokládanými evolučními principy. Pokud zde není ověřitelnost, jak mohou být mnohá z tvrzení o vývoji součástí nějaké evoluční teorie?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: tak rychlá evoluce?

Milan Krnic,2016-09-11 10:00:08

1) "kolik ... je ověřitelných" na to odpovím stejně obecně, mnoho. (takovýto dotaz a jemu odpovídající reakce je tzv. tlachání, nikoli diskuze)
2) "proč jen u "evoluční teorie" není jasně specifikováno, o co se jedná"
a) Jak to myslíte, "jen"?
b) "kde je nějaký jasně daný soubor tvrzení" v oborech biologie. (info třeba v minule uváděné přednášce)
3) "Někteří evolucionisté se neshodnou" ... však to je jen dobře. Jak jsem již uváděl, jde pouze o teorii, snahu o popis reality. A princip poznání (vědeckého, samozřejmě :)), je jasný.
4) "nejednoznačnost souborů tvrzení" Jaký souborů? Jinak viz 3)
5) "Myslím si, že těžko ověříte ..." A přesto se to děje. Viz informace v přednášce v mém minulém příspěvku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: tak rychlá evoluce?

Marek Fucila,2016-09-12 11:50:07

Tak teda jasne špecifikujte, ktoré znenie evolučnej teórie kritizujete, s čím súhlasíte a s čím nie.
Inak táto diskusia nemá zmysel.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: tak rychlá evoluce?

Marcel Brokát,2016-09-12 14:54:44

... to je tedy plamenná řeč! Za sebe doufám, že biologie bude ještě dlouho v plenkách. Náboženství je nuda a hlavně je to furt stejný a marný, fyzika je skvělá, ale tolik fantastických novinek jednoho otupí. Biologie, hlavně ta evoluční je jiný kafe... tolik nejasností a pořád to člověčí ego - jsme opice/nejsme opice, maj/nemaj ty afrikání větší p..éra, proč máme mozek, atd.. :-) no je to šťavnatý, už dlouho a snad dlouho ještě bude...

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni