Můžeme vytvořit Jurský park? (část III.)  
…aneb Není vejce jako vejce

Ideálním „nosným médiem“ pro zrekonstruovaný genom neptačího dinosaura by nejspíš bylo pštrosí vejce. Je větší než krokodýlí vajíčka a jeho původce je navíc vývojově bližším příbuzným druhohorních dinosaurů. Kredit: Klaus Rassinger, Gerhard Cammerer; Wikipedie (CC BY-SA 3.0)
Ideálním „nosným médiem“ pro zrekonstruovaný genom neptačího dinosaura by nejspíš bylo pštrosí vejce. Je větší než krokodýlí vajíčka a jeho původce je navíc vývojově bližším příbuzným druhohorních dinosaurů. Kredit: Klaus Rassinger, Gerhard Cammerer; Wikipedie (CC BY-SA 3.0)

Když se vajíčko po oplození vyvíjí v embryo, dochází k tomu, že se původně jediná buňka začne dělit. Z jedné jsou 2, potom 4, následně 8 a tak dál. Kdyby tento proces pokračoval stejně jednoduše dál, měli bychom před sebou pouze čím dál větší chuchvalec identických buněk. Tak tomu ale ve skutečnosti samozřejmě není. Aby vznikl živý tvor, musí buňky začít růst jiným tempem a jinými způsoby. Z některých nakonec vznikne kůže, z jiných svalová hmota, z dalších zase nervy, játra nebo krev. Všechny typy buněk v těle tedy vyrostou z jediné oplodněné buňky (lidské tělo tvoří v dospělosti odhadem asi 37 bilionů buněk)[1], a přesný mechanismus tohoto děje není dosud zcela uspokojivě vysvětlen. Jisté je tolik, že instrukce k výrobě všech těchto typů buněk najdeme v DNA. Vajíčko tedy musí být vybaveno komplexními mechanismy, které dokážou správně přečíst a přeložit tyto instrukce. Když ale tento proces dostatečně dobře nechápeme ani u současných organismů, jak bychom mohli něco podobného zvládnout v případě reprodukce tvora, známého jen z jeho pravěké DNA? Jakým způsobem bychom tedy mohli zakomponovat dinosauří DNA do vajíčka? Problém je o to větší, že DNA eukaryot je umístěna v jádře buňky, neplave volně v cytoplazmě jako u jednoduchých bakterií. V jádře je tato molekula velmi specifickým způsobem složena a má vysoce komplexní strukturu. Ukazuje se přitom, že tato struktura může mít významný vliv na to, co DNA „provádí“ v různých typech buněk. Aby nukleová kyselina správně pracovala uvnitř umělého dinosauřího vajíčka, musí být správným způsobem uskladněna, aby biochemická mašinérie buňky dokázala aktivovat nezbytné kroky v tom správném pořadí. Jen tak se může embryo zdárně vyvíjet. Ovšem představu o tom, jakou strukturu měla DNA v buňkách druhohorních dinosaurů, samozřejmě nikdo ani v nejmenším nemá. Přehled problémů tím ale rozhodně nekončí. Bylo řečeno, že vajíčko už musí některé věci „umět“. Co tedy vlastně vejce „ví“ a jak je možné, že to „ví“?

 

 

Jedním z významných zdrojů této znalosti je ohromný objem tzv. maternální RNA. Vajíčko je vybaveno vlastní sadou RNA, která určí translaci bílkovin ještě před začátkem „četby“ DNA. Tato maternální sada RNA umožňuje zahájit vývoj embrya a bez ní by tento proces vůbec nemohl být započat. Kromě toho obsahuje buňka i chemický gradient, který určuje orientaci budoucího embrya při vývoji. Je jasné, že tyto nedílné součásti zdárně se vyvíjejícího organismu v případě dinosaurů k dispozici nemáme. Vývoj dinosauřího embrya v matčině těle je jakýsi konečný produkt vysoce specifické následnosti dějů, odehrávajících se ve vyvíjejícím se zárodku i v těle dospělého dinosaura. Jde o událost kontrolovanou informacemi v genomu, ale často také modifikovanou ději, probíhajícími v organismu matky. Jistou roli pak sehrávají i externí faktory, jako je kvalita výživy, nemoci nebo zranění. Vlastně se tak dá říci, že abychom pochopili, jak vyrobit dinosauří vejce na základě dinosauřího genomu, museli bychom už vědět, jak „vyrobit“ samotného životaschopného dinosaura – což je ovšem problém, který řešíme od samotného začátku. A další nesnáze už čekají doslova za rohem. Mezi ty patří například mitochondrie, buněčné organely starající se o dostatek energie v buňce, které mají vlastní DNA. Mitochondriální DNA se stará o výrobu některých bílkovin, které ke své práci mitochondrie potřebují. Buňky v typickém případě obsahují asi 1000 jednotlivých mitochondrií, které vypadají prakticky stejně, a každá obsahuje DNA o délce kolem 20 000 bází.[2] To představuje asi 20 milionů bází v každé dinosauří buňce. Je možné, že v ideálním případě bychom získali z jantaru i části mtDNA, které bychom potom museli přesně identifikovat. Ve srovnání s jadernou DNA je mitochondriální DNA relativně krátká a jednoduchá.[3] Pokud ale zrekonstruujete mtDNA nesprávně, nemůžete uspět. Buněčné jádro produkuje bohatou paletu bílkovin, z nichž některé vycestují do cytoplazmy a interagují zde s mitochondriemi. Protože jaderná i mitochondriální DNA se v buňkách živočichů společně vyvíjí po mnoho milionů let, interagují velmi úzce a jakákoliv drastická změna by tedy vedla k velkým komplikacím.

Problém pak představuje i možnost, že zrekonstruovaná mtDNA dinosaura nebude dobře interagovat s jadernou DNA z dinosauřích buněk. Další neznámou je, jak zrekonstruovat živočicha, který přirozeným způsobem vzniká dodáním dvou sad chromozomů od otce a matky. Výsledný jedinec tak má kombinaci genetických informací od obou rodičů, není ale identický ani s jedním, což skýtá velký evoluční význam. Pokud máte obrovské štěstí, máte k dispozici dostatek fragmentů DNA, ze kterých je možné nejen získat představu o původním genomu ale dokonce i zjistit odlišnosti mezi oběma sadami chromozomů v původním živém tvorovi (reálně je samozřejmě něco takového sotva představitelné). Rozdílné sady chromozomů jsou přitom nesmírně důležité, protože pomáhají vyhnout se náhodným i dědičným genetickým chybám, které mohou vyústit v neživotaschopnost jedince. A výčet dalších kritických nedostatků by mohl dlouho pokračovat. Celá problematika se dá shrnout tak, že vajíčko je silně komplexní „zařízení“, schopné interpretovat pokyny v DNA svého vlastního druhu, zároveň ale neschopné plně pochopit cizí instrukce. Vložit tedy cizí genetický program do vajíčka jiného tvora je jako očekávat od Čecha, že bude ihned rozumět a plynně mluvit francouzsky, protože oba jazyky používají většinou stejná písmena abecedy. Možná některé výrazy pochopíte a budete umět interpretovat, ale je jisté, že si s potěšením hned nepřečtete celou knihu. V Jurském parku postupoval genetik Henry Wu přibližně takto: zkompletovaný dinosauří genom vložil do neoplodněných vajíček krokodýlů a takto pozměněné buňky potom vpravil do syntetických vajec, sestávajících z umělé skořápky a doplňkového bílku a žloutku coby zdroje živin pro vyvíjející se embryo. Nesnáz je ovšem v tom, že u živočichů kladoucích vejce jsou vajíčka umístěna ve vaječnících a po úspěšném oplození teprve nastupují cestu ke zdárnému vývoji. Při sestupování vaječníky se buňka dělí a roste. Postupně je doplňován zásobní materiál pro výživu zárodku a nakonec speciální žláza obalí celý objekt pevnou skořápkou. Ve chvíli kladení vajec je tedy embryo již daleko za stadiem, které by umožňovalo přesměrovat jeho vývoj. Buňky budoucího mláděte už začaly růst a vyvíjet se a tento děj je již nezvratný. Neoplodněná krokodýlí vajíčka jsou nám ovšem také k ničemu – postrádají totiž biochemické struktury, do kterých by bylo možné vložit rekonstruovanou dinosauří DNA.

Hlavním cílem genetiků v Jurském parku bylo přivést zpět k životu neptačí druhohorní dinosaury. Cesta k úspěšnému vylíhnutí životaschopných dinosaurků z umělých vajec je ale velmi trnitá. Zde přirozenější (již brzký) příchod na svět v podání mongolských oviraptoridů. Kredit: Luis V. Rey, převzato se svolením z jeho blogu.
Hlavním cílem genetiků v Jurském parku bylo přivést zpět k životu neptačí druhohorní dinosaury. Cesta k úspěšnému vylíhnutí životaschopných dinosaurků z umělých vajec je ale velmi trnitá. Zde přirozenější (již brzký) příchod na svět v podání mongolských oviraptoridů. Kredit: Luis V. Rey, převzato se svolením z jeho blogu.

Musíte tedy v pravou chvíli odstranit krokodýlí DNA z krokodýlího vajíčka (nebo ji alespoň inaktivovat) a nahradit ji dinosauří DNA. Poté musíte krokodýlí vajíčko „přesvědčit“, že už bylo oplodněno, takže se začne vyvíjet. Tak jednoduché to ale samozřejmě není. Stejně jako se lidské embryo nemůže vyvíjet samostatně ve zkumavce, ani dinosauří embryo nemůže růst bez podpory mateřského těla a jeho chemických a biologických signálů. Lepším řešením než bylo to, které jsme viděli ve filmu, by bylo využití pštrosího vejce, a to ze dvou důvodů. Jednak jsou ptáci evolučně bližší dinosaurům než krokodýli (takže je šance, že dinosauří DNA by mohla být kompatibilnější s vajíčkem pštrosa spíše než krokodýla) a jednak je pštrosí vejce větší a objemnější než krokodýlí. Vlastně byste na ostrově Isla Nublar či Isla Sorna měli mít i velkokapacitní pštrosí farmu! Další postup by byl takovýto: odebrali bychom neoplodněná pštrosí vajíčka dospělé pštrosí samici. Následně bychom vyměnili pštrosí DNA za dinosauří DNA a takto pozměněnou buňku bychom vrátili do reprodukčního systému pštrosí samice. V ideálním případě by její organismus vajíčko přijal za své a provedl by s ním všechny nezbytné procedury, ústící ve vznik vajíčka se skořápkou, ukrývajícího živé embryo. Po nakladení vejce by bylo třeba jej rychle odebrat a v laboratoři pod bedlivým dohledem přístrojů pečlivě udržovat v ideálních podmínkách pro jeho další vývoj. Problém ovšem je, že nikdo netuší, jaké by takové ideální podmínky měly být. Stejně tak netušíme, jak probíhá vývoj embrya na základní úrovni, jaký je přesný sled dějů, při kterých jsou aktivovány jisté geny v genomu a jak následně tyto geny interagují s dalšími geny, které mohou dle potřeby aktivovat i „vypínat“. Zkrátka a dobře, v současnosti jsme ještě daleko od sebejistoty, jakou již před čtvrt stoletím projevoval románový (a následně i filmový) genetik a jeho tým.[4] Ale pokračujme ve snění. Dejme tomu, že alespoň jedno embryo z tisíce se vám „uchytilo“ a nyní roste v umělém či vypůjčeném laboratorním vejci. Robotická ruka jej pravidelně otáčí, aby embryo příliš nepřilnulo k jedné jeho straně, a přístroje udržují domněle správnou vlhkost vzduchu a okolní teplotu. Nyní už v podstatě jen doufáte, že příroda udělá svoje a za několik týdnů až měsíců se vyklube malý neptačí dinosaurek.

 

 

Je jisté, že i v ideálním případě můžete počítat pouze s jedním úspěchem na tisíce či desítky tisíc neúspěšných.[5] Hormonální stimulace pštrosí samice, do níž jste vložili pozměněné vajíčko, totiž může snadno vyústit v nechtěné nakladení neoplodněných vajíček. Ale i pokud již bylo takové vajíčko akceptováno, nemusí správně růst nebo třeba nebude správně obaleno do vápnité skořápky. Vývoj nemusí probíhat podle kýženého genetického programu z dinosauří DNA. Možností, proč neuspějete, jsou doslova kvanta (a samozřejmě je zde i nezanedbatelné etické hledisko)[6]. Navíc netušíte, jak takové vyvíjející se embryo dinosaura vypadá. Může jít pouze o malý terčík z buněk na žloutku vajíčka nebo mít úplně jinou, těžko představitelnou podobu. Nemusí být zpočátku vůbec nápadné a rozeznatelné. Klíčovým bodem je v tomto případě úspěšné projití fází gastrulace. Teprve po ní získává dosud neforemná kupka buněk tvar charakteristický pro embryo budoucího tvora.[7] Následná distorze tvaru, naprogramované úmrtí některých buněk a další řízený vývoj už může spět ke správnému cíli. Na tomto místě lze dodat, že dostat se až sem by znamenalo zajistit si několik desítek Nobelových cen za biologii a chemii najednou. Ale pojďme dál. Nějakou dobu by samozřejmě trvalo, než bychom rozlišili, zda jde o embryo pštrosa nebo druhohorního teropodního dinosaura. Vlastně ani nevíte s jistotou, zda se vám vylíhne dinosaurus, hybrid mezi neptačím dinosaurem a pštrosem nebo dokonce mezi dinosaurem, pštrosem, kuřetem, vrabcem a pelikánem (záleží na tom, jaké fragmenty náhradní DNA jste použili). A tak čekáte, embryo se zvětšuje, zásoby živin ve žloutku naopak zmenšují. Blíží se den „D“. Teplota v místnosti činí asi 38 °C, obsah kyslíku je vyšší než ve venkovní atmosféře (ideální může být i přes 30 % oproti běžným 21 %). Otázkou je také, co udělá teplota s pohlavím dinosauřího embrya. U některých plazů určuje právě okolní teplota, zda se z vajíček vylíhnou samečci nebo samičky.[8] V Jurském parku genetici vyřešili otázku pohlaví dinosaurů jednoznačně – ozářili embrya tak, aby všichni jedinci byli samicemi a nemohli se tedy nekontrolovaně rozmnožovat. Jenže si neuvědomili, že pro „zaplátování“ chybějících částí genomu použili v jistých případech DNA bezocasých obojživelníků, tedy žab. A některé žáby dokážou v případě potřeby a pod tlakem nepříznivých životních podmínek měnit své pohlaví.[9] Mohlo by na tom ale ve skutečnosti něco být? Bohužel, v reálném světě je tato zajímavá románová zápletka zcela nesmyslná.

V první řadě je jisté, že z celého genomu žáby je jen velmi malý úsek zodpovědný za určování pohlaví. Šance, že by se genetici „strefili“ právě do této části DNA je tedy mizivá. Zadruhé, schopnost změny pohlaví u žab rozhodně nekontroluje pouze jediný gen, ale složitá interakce mnoha různých genů. Tyto geny přitom rozhodně nemusí být umístěny na jednom místě pospolu. Naopak mohou pocházet z mnoha různých oblastí genomu, takže je těžko uvěřitelné, že by k jejich selekci a hromadnému využití čirou náhodou došlo. A za třetí, i kdyby se to nějakou astronomickou shodou náhod povedlo, není žádný důvod se domnívat, že v organismu dinosaura by tyto geny měly stejný efekt jako u původních „majitelů“. Signální funkce těchto genů by v biochemické mašinérii dinosaurů mohla způsobit pořádný chaos, v lepším případě by se nijak neprojevily, v horším by ale mohly vést k fatálním a nepředvídatelným změnám (například v podobě smrtelných chorob, neplodnosti, fyzických deformací apod.). Genom každého organismu se vyvinul vcelku, a tak akce jednoho genu vyvolává silnou a specifickou reakci pro akce jiných genů. Vložení cizorodé sady genů do genomu jiného druhu by tedy mělo za následek s největší pravděpodobností nefunkční genom. Pokud jednotlivé sady genů nedokážou spolupracovat, je se všemi vašimi nadějemi konec. Geny rozdílných druhů nemohou pohromadě fungovat, nevědí totiž, jak spolu komunikovat. Jak je tedy vidět, problémů s klonováním dinosaurů z jejich pravěké DNA uchované v jantaru či zkamenělinách je tak velké množství, že i v roce 2017 činí tuto perspektivu, mírně řečeno, velmi nejasnou. Nedá se říci, že v případě velmi prudkého rozvoje technologií v příštích dekádách a snad i staletích už nikam dál neposkočíme (stačí se ostatně ohlédnout za úžasnými poznatky a výzkumy posledních let), k naklonování opravdového druhohorního dinosaura nám ale nejspíš stále bude něco chybět. Možná vás v záchvatu science-fiction rozjímání napadne, zda je pravděpodobnější vytvoření funkčního stroje času. Kdo ví, ale v dohledné budoucnosti se i toto jeví jako zcela nedosažitelná vize.[10] Jisté je, že Michael Crichton se svým Jurským parkem předběhl technologické i vědecké možnosti doby – pravděpodobně v řádu celých staletí. Ještě ale naši sérii nekončíme…dejme tomu, že by se nám i přes všechny zmíněné problémy dinosauři skutečně vylíhnuli. Co s nimi dál? (pokračování příště)

 

Literatura:

DeSalle, R., Lindley D. (1997). The Science of Jurassic Park and the Lost World, Basic Books/HarperPerrenial, New York.

 


 

[1] Bianconi, E.; Piovesan, A.; Facchin, F.; Beraudi, A.; Casadei, R.; Frabetti, F.; Vitale, L.; Pelleri, M. C.; Tassani, S.; Piva, F.; Perez-Amodio, S.; Strippoli, P.; Canaider, S. (5 July 2013). „An estimation of the number of cells in the human body.“. Annals of Human Biology. 40 (6): 463–71. doi:10.3109/03014460.2013.807878

[2] Henze K., Martin W. (2003). „Evolutionary biology: essence of mitochondria“. Nature. 426 (6963): 127–8. doi:10.1038/426127a

[3] Anderson, S.; Bankier, A. T.; Barrell, B. G.; de Bruijn, M. H. L.; Coulson, A. R.; Drouin, J.; Eperon, I. C.; Nierlich, D. P.; Roe, B. A.; Sanger, F.; Schreier, P. H.; Smith, A. J. H.; Staden, R.; Young, I. G. (1981). „Sequence and organization of the human mitochondrial genome“. Nature. 290 (5806): 457–65. Bibcode:1981Natur.290..457A. doi:10.1038/290457a0

[4] Wakayama S., Kohda T., Obokata H., Tokoro M., Li C., Terashita Y., Mizutani E., Nguyen V. T., Kishigami S., Ishino F., Wakayama T. (7 March 2013). „Successful serial recloning in the mouse over multiple generations“. Cell Stem Cell. 12 (3): 293–7. doi:10.1016/j.stem.2013.01.005

[5] Ono T., Li C., Mizutani E., Terashita Y., Yamagata K., Wakayama T. (Dec 2010). „Inhibition of class IIb histone deacetylase significantly improves cloning efficiency in mice“. Biol Reprod. 83 (6): 929–37. doi:10.1095/biolreprod.110.085282

[6] McGee, G. (October 2011). Primer on Ethics and Human Cloning“. American Institute of Biological Sciences.

[7] Viz web http://www.gastrulation.org/

[8] Warner D. A., Shine R. (2008). „The adaptive significance of temperature-dependent sex determination in a reptile“. Nature. 451 (7178): 566–568. doi:10.1038/nature06519

[9] Grafe, T. U.; K. E. Linsenmair (1989). „Protogynous sex change in the reed frog: Hyrperolius viridiflavus“. Copeia. 4 (4): 1024–1029. doi:10.2307/1445989

[10] Hawking, Stephen (April 27, 2010). STEPHEN HAWKING: How to build a time machine“. Daily Mail.


Psáno pro Dinosaurusblog a osel.cz

Datum: 13.01.2017
Tisk článku

Jurský masakr - DVD - neuveden
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 99 Kč
cena: 88 Kč
Jurský masakr - DVD
neuveden
Související články:

Připravte se na dinokuře     Autor: Vladimír Socha (02.06.2015)
Dinosauří krvinky vytaženy z druhohorní fosilie     Autor: Stanislav Mihulka (11.06.2015)
Můžeme vytvořit Jurský park?     Autor: Vladimír Socha (05.01.2017)
Můžeme vytvořit Jurský park? (část II.)     Autor: Vladimír Socha (09.01.2017)



Diskuze:

Z Z,2017-01-16 15:05:16

Je len pravdivý a nepravdivý výklad.

Aha a ten "pravdivý" je práve ten tvoj, preto, že to tvrdíš, iní vykladači to síce tvrdia tiež, no veriť treba práve tvojmu, otázne je prečo? No... lebo je to "radostné" - to je už teda logický argument ako hrom.

Máš dve možnosti.
Nie, nie sú len tieto dve možnosti.

V opačnom prípade by si musel pripustiť Boha, ako Stvoriteľa.

Prečo by sa musel pripustiť práve Boh a to konkrétne kreťanský podľa tvojho výkladu v počte 1 (či 3 - podľa toho, ako sa to vezme)?
Čo keď život stvorilo 415 lesných víl a 23 permoníkov, ktorí vždy existovali a existovať budú? Veď z nejakého typu živého tvora sa obvykle vyskytuje viacero "entít", takže len jeden Boh vyzerá byť značná anomália, preto víly+permoníci sú akceptovateľnejšia teória, než práve jeden Boh.

Odpovědět

Z Z,2017-01-16 14:40:45

Nevěřit na existenci trpaslíků. nebo Věřit, že trpaslíci neexistují. Je to samé.

Samozrejme, že to nie je to isté. Veď to vlastne opisuješ ďalej. "Veriť, že trpazlíci neexistujú", znamená, že sa na ich existenciu "dáva" 0%. "Neveriť na ich existenciu" znamená aj pripustiť nejakú teoretickú možnosť ich existencie, aj keď len trebárs takú malú, že je "neekonomické" sa nimi vôbec zaoberať.

třeba, myslím si, že na 99,9% neexistují, ale jistý si nemůžu být nikdy.

Ale to, že si tým nie som istý, predsa neznamená, že sa tým mám vážne zaoberať.
Podobne predsa neexistujú vedecké práce o vplyve lesných víl na pohyb planét a pod. aj keď to nie je čisto logicky úplne vylúčené.

Odpovědět


Re:

Z Z,2017-01-16 14:46:25

Pardon, zase som to zle vložil, nejako ma to automaticky odhlasuje.

Odpovědět

Z Z,2017-01-16 13:23:10

Ateista "bez ohľadu na argumenty, verí", že Bůh není.

Nie, ateista je ten, čo neverí v Boha, čo nie je to isté.
Niekto trebárs môže veriť, že jeho sused je mimozemšťan.
Z toho, že iný človek neverí v mimozemský pôvod toho suseda ešte nevyplýva, že by to absolútne odmietal ako nejakú veľmi nepravdepodobnú možnosť.
A tak nejak je to aj s tým Bohom.

Odpovědět


Re:

Z Z,2017-01-16 13:25:28

Pardon, patrilo to do "Viktorovho" vlákna.

Odpovědět

hoacín

Martin Smatana,2017-01-15 09:30:53

Možno by nebolo od veci dôkladnejšie preskúmať juhoamerické hoacíny, ktorých mláďatá sa liahnu s prstami a pazúrmi na krídlach.

Odpovědět

Jak snadné!

Karel Chmulík,2017-01-14 22:19:13

Vždyť přeci stačí do hrnce nasypat přiměřené množství biogenních prvků a za pomoci "Otce" (náhody), "Syna" (samoorganizace) i "Ducha svatého" (takhle to muselo být) míchat, míchat a míchat...
To by bylo, aby se nějaká potvora nevylíhla. ;)

Odpovědět

Jirka Niklík,2017-01-13 21:17:23

Dobrá, tak udělejme pro začátek mamuta.

Odpovědět


Re:

Milan Krnic,2017-01-13 23:01:24

A hned jako druhé mamutí steak.
Čímž se nabízí odpoveď na závěrečnou otázku článku.

Odpovědět

Jaroslav Pešek,2017-01-13 12:29:04

Pořád se mluví o nějakém stvořiteli a bohu, ale doteď nikdo z těch co o něm mluví nedokázali říct koho tím myslej.

Odpovědět


Re:

Realita Viktor,2017-01-13 12:58:46

Stále sa hovorí o nejakom stvoriteľskom NIČ, ale nikto z tých, ktorí o ňom hovoria, tak nedokázali povedať, čo tým vlastne myslia a čo to je.

Odpovědět


Re:

Realita Viktor,2017-01-13 13:12:20

Osoba a vedomie Boha - Stvoriteľa sa dá chápať v súvislosti s osobou a vedomím človeka, ktoré taktiež tvorí. Nič zvláštne na tejto predstave nevidím, lebo to vychádza z našej vlastnej skúsenosti. Za každým výrobkom, vždy vidíme osobu a vedomie človeka.

No a predstava, že nejaká nicovaté NIČ, si len tak tvorí, tak v tomto prípade, by som musel mať obrovskú vieru v to NIČ, aby som mohol v sebe poprieť svoju každodennú skúsenosť. Jedine ak by som chodil po tomto svete so zatvorenými očami a ušami.

Odpovědět


Re: Re:

Milan Krnic,2017-01-15 18:29:53

To, že to je nič, tvrdíte vy. Zatímco kriticky lze říci jen to, že nevíme (což je také každodenní zkušennost).

Odpovědět


Re: Re: Re:

Realita Viktor,2017-01-16 08:34:24

No učiť deti, že život vznikol náhodne, samovoľne z neživej hmoty, tak to víte na sto, že.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2017-01-16 09:06:54

No a zkuste se podívat na definice slova "náhoda".

Odpovědět

No, s trochou štěstí tu dinosauří DNA

Josef Blecha,2017-01-13 11:53:08

do toho pštrsího vajíčka resp. do jádra vstříknete, a ono se to už nějak samo zorganizuje. Samoorganizace, na to je život kadet.

Odpovědět


Re: No, s trochou štěstí tu dinosauří DNA

Petr Kr,2017-01-13 16:12:25

Souhlasím s vámi. Mám pocit, že to půjde.

Odpovědět


Re: Re: No, s trochou štěstí tu dinosauří DNA

Jan Valečka,2017-01-13 17:23:14

Směl bych se Vás, pánové, ve vší úctě zeptat na Vaše vzdělání? K vývojové biologii nemám úplně blízko, ale aspoň jsem biolog a absolvoval jsem i přednášky na toto téma a přijde mi to, co popisujete, jako extrémně málo pravděpodobné. Máte nějaký názor aspoň na methylaci a organizaci histonů?

Odpovědět


Re: Re: Re: No, s trochou štěstí tu dinosauří DNA

Petr Kr,2017-01-13 17:54:09

Nezlobte se, ale tady nejde o vzdělání, ale z ironie pana Blechy byste mohl pochopit jeho světový názor. Pokud Allah nedovolí, nepůjde to. Takže jsem Jeho poprosil a on mne jistě vyslyší a dopadne to dobře.
Jinak já raději při organizování hospody než methylaci dávám přednost etanolu.

Odpovědět


Že jsem tak smělý, jaký že je můj

Josef Blecha,2017-01-14 22:24:14

světový názor, který jste odhalil?

Odpovědět


Re: Re: Re: No, s trochou štěstí tu dinosauří DNA

Milan Štětina,2017-01-14 16:18:57

Vaše vzdělání je v tomto případě k ničemu. Jen Vás utvrzuje v tom, že to nejde. Šanci má jedině nějaký nedouk, který neví, že to nejde, něco zkusí a ono to vyjde. Vyžaduje to samozřejmě gigantickou dávku štěstí. Ale jestli někdo má štěstí, tak jsou to začátečníci, takže šance tu je. ;-)))
Historie vědy je podobných příběhů plná!

Odpovědět


Já vám ve vší úctě odpovím,

Josef Blecha,2017-01-14 22:22:54

jsem takto inženýr chemie s doktorátem (CSc. resp. PhD) z biologie, tedy molekulární biologie, to jsou ti, co se zabývají těmihle manipulacemi, co se o nich v článku píše. Já bych se zase ve vší úctě chtěl zeptat, co chcete s touhle informací podniknout? Mně přijde, že vám je docela nanic. Můj názor na methylaci a organizaci histonů je ten, že je to důležitá a dosud značně málo objasněná oblast. Proč to chcete vědět?

Odpovědět

No vidíte

Realita Viktor,2017-01-13 10:55:12

Ak toto všetko s časti viete, tak by ste mali oceniť Stvoriteľa – Boha a nepopierať nesmiernu múdrosť Boha pri stvorení života.

Odpovědět


Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-13 20:05:50

Inshallah. Jak to souvisí s tématem článku?

Odpovědět


Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-13 22:28:27

Je to o tom, že hľadiac nevidíte a čujúc nerozumiete, čo všetko je za tým – teda nevidíte múdrosť stvoriteľa - Boha. A na nás je len žasnúť nad tým ako funguje život vo svojej nesmiernej zložitosti. No ako sa zdá, tak niektorí nie ste toho schopní.

Odpovědět


Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-13 22:48:08

Ono se nezdá, ale je přímo vidět, že neodpovídáte na položenou otázku. Klasicky.

Odpovědět


Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-13 22:45:37

Otázka, ako vytvoriť Jurský park? Alebo, ako oživiť informáciu v DNA a vytvoriť dinosaura, nie je nič iné, len napodobňovanie Stvoriteľa – Boha. Ako vidíme, tak nie je to napodobňovanie evolúcie, ale napodobňovanie Stvoriteľa – Boha , hrať sa na Stvoriteľa a to práve na toho, ktorého sa súčasne popiera a to vymýšľaním rôznych krkolomných teórii, ako sa to len samo urobilo - samo sa to stalo.

Odpovědět


Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-13 22:52:09

A kdo stvořil toho vašeho stvořitele?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-14 07:11:08

Takáto otázka - kto stvoril toho, kto stvoril Boha, tak túto otázku si položilo už veľa ľudí, ako napr. aj tu, kde Clifford Goldstein na to jasne odpovedá:

https://www.youtube.com/watch?v=CPXnGb8ar-wJe

Je to ako hovorí neplatná otázka. Stvoriteľ by musel mať počiatok. Počiatok má len to, čo stvoril. Čas nemôže plynúť pred počiatkom stvorenia. Ak Stvoriteľ – Boh počiatok nemá, tak nemôžem sa pýtať, čo bolo pred ním. A teda pochopiteľne sa nemôžem pýtať, kto ho stvoril, lebo bol vždy. Boh povedal - Som, ktorý som. Teda vždy aj existuje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-14 10:19:18

Pokud napíšete, že bůh existuje, dostáváte se z nemateriální roviny víry na rovinu materiální, což s sebou přináší nutnost dokázat vaše tvrzení. Vzhledem k tomu, že v oblasti nemateriální již z principu důkaz neexistuje, je vaše tvrzení vadné. (ostatně to o neexistenci času na počátku všehomíra je primárně fyzikální úvaha - stejná nemateriální rovina jako víra - tedy bez důkazu)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Jan Novák9,2017-01-14 14:19:25

Kauzalita je definice casu a existence z ni vychazi. Pokud mate inteligenci mimo cas, muze to byt i tak ze tato inteligence teprve v budoucnosti vznikne jako vrcholovy produkt tohoto vesmiru, a pote co se dostala mimo cas nas vesmir v minulosti stvori aby mohla sama vzniknout, takze existuje i neexistuje najednou - je v kvantovem stavu jako Schrodingerova kocka :-)), to prece zname, ne?

V kazdem pripade takova bytost kasle na nejake polovyvinute opice (pokud neohrozuji Bozi plan, coz by byl vyvoj Boha v budoucnosti). Clovek je nejspis jenom soucasti vyvojoveho prostredi, jako dinosauri (se stejnou budoucnosti). Pokud je v prime vyvojove postoupnosti, tak nejspis jako prekurzor k umele inteligenci - ta se muze neomezene (z naseho pohledu) zlepsovat, na coz je wetware nevhodny.

Odpovědět


Re: No vidíte

Z Z,2017-01-15 14:14:11

Ale, ale, v minulej debate sme sa ani nedozvedeli, ako to bolo vlastne v tej kľúčovej bájke o Noemovi. Ktorej samozrejme treba doslovne veriť, lebo Viktor, člen jedinej skupiny správneho vykladania Biblie to tvrdí. Aby sme boli v obraze, čo to je za skupinu? Svedkovia Jehovovi? Alebo to je nesprávny typ? Zachraňoval Noe aj dinosaury? Ako to je podľa správneho výkladu Biblie?

Odpovědět


Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-15 17:35:05

Nie som Svedok. No myslím si, že opis záchrany druhov zvierat pred potopou je reálnejší, ako bájka - teda teória o samovoľnom vzniku života z neživej hmoty, alebo bájka o stvoriteľskom NIČ, ktoré si len tak vybuchlo, že.

Odpovědět


Re: Re: Re: No vidíte

Z Z,2017-01-15 17:59:03

No a keď nie si Svedok Jehovov, tak do ktorej najsprávnejšej náboženskej skupiny teda patríš?
Určite by sa do nej rado zaradilo veľa ďalších, len nevedia kam.
Aby tiež tak neochvejne šírili Slovo Božie v internetových diskusiách ako ty...

A čo konkrétne je na tej bájke o Noemovy také "reálnejšie"?
Veď aj väčšina iných veriacich, označujúcich sa za kresťanov, sa z toho snaží nejako elegantne "vybrusliť", lebo to je očividný nezmysel.
Veď ani ty si nebol minule schopný odpovedať na jednoduché otázky o tom.
Ako ten Noe do tej trojposchodovej bárky narval všetky suchozemské druhy a samozrejme aj krmivo pre ne?
Aby sme neboli príliš okrajovo k téme, povozili či nepovozili sa na Noemovej bárke dinosaury?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-16 10:42:12

Z Z napísal: No a keď nie si Svedok Jehovov, tak do ktorej najsprávnejšej náboženskej skupiny teda patríš? Určite by sa do nej rado zaradilo veľa ďalších, len nevedia kam.
Aby tiež tak neochvejne šírili Slovo Božie v internetových diskusiách ako ty...
-----------------------------------------------
Som kresťan a patrím do cirkvi Kristovej a to je práve tá, ktorá je pre svet neviditeľná. Na názve zboru, alebo cirkevného spoločenstva nezáleží, ak v pravde vyznávajú Krista. Boh vie, kto do cirkvi Kristovej patrí a kto nie. Kto uverí v pravde Kristu, tak už vie kde patrí a čoho je súčasťou.

Z Z napísal: A čo konkrétne je na tej bájke o Noemovy také "reálnejšie"?
------------------------------------
Aj v dnešných časoch sa dá vidieť, že počas povodní sa zachraňujú zvieratá na lodi, no ešte som nevidel a určite nikto na tejto Zemi, aby s neživej hmoty vznikol samovoľne život. Ty potom veríš bájke, alebo niečomu čo sa nikdy nestalo a ja verím tomu, čo sa stalo.
Myslíš si, že ak spochybníš nejakú časť Biblie, tak ju spochybníš celú, že. Koľko už bolo pokusov ju nejako spochybniť a najmä Ježiša Krista, no kresťania sú stále ešte tu. No neviem či budete ochotní zomierať pre svoje ateistické presvedčenie, ak by tu začal vládnuť islam.

Z Z napísal: Veď aj väčšina iných veriacich, označujúcich sa za kresťanov, sa z toho snaží nejako elegantne "vybrusliť", lebo to je očividný nezmysel.
---------------------------------------
Očividný nezmysel je to, že život vznikol samovoľne z neživej hmoty. Prečo hovoríš o nezmyslu? Ja som si myslel, že ateista verí, že existencia vesmíru nemá zmysel, tak načo potom hľadáš v niečom zmysel?

Z Z napísal: Veď ani ty si nebol minule schopný odpovedať na jednoduché otázky o tom.
Ako ten Noe do tej trojposchodovej bárky narval všetky suchozemské druhy a samozrejme aj krmivo pre ne?
Aby sme neboli príliš okrajovo k téme, povozili či nepovozili sa na Noemovej bárke dinosaury?
--------------------------------------
Ako ich tam narval, tak to teda neviem, Boh vie. Neviem ani to, aké druhy zvierat zachránil. No verím, že potopa bola z Božej moci, ako ju opisuje Biblia.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Z Z,2017-01-16 12:09:29

Na názve zboru, alebo cirkevného spoločenstva nezáleží, ak v pravde vyznávajú Krista.

Akože nezáleží, veď od toho závisia rôzne výklady Biblie a tie sú navzájom "nekompatibilné". Ako ti má niekto veriť, že práve ty veríš tomu správnemu výkladu, keď sa hanbíš priznať ku ktorej skupine vykladačov patríš?

S tou "ateistickou vierou" a "presvedčením" to máš nejako popletené. Ateita nie je ten, čo niečomu, bez ohľadu na argumenty, verí. Ak napríklad vznikne nejaká konkurenčná teória k dosiaľ akceptovanej, tak nie je problém aby ju nahradila - keď to vyzerá, že má bližšie k skutočnosti.

Ako ich tam narval, tak to teda neviem, Boh vie.

Čiže namiesto evolučnej teórie je pravdivá bájka o Noemovi, ktorá je však aj podľa samotnej Biblie očividne nepravdivá. A ani ju nevieš ničím "podložiť". To je teda naozaj predkladanie hodnoverných hypotéz.

Myslíš si, že ak spochybníš nejakú časť Biblie, tak ju spochybníš celú, že.

Tak sa predsa postupuje aj pri vedeckých hypotézach. Prečo by sa malo pri nejakom konkrétnom výklade Biblie postupovať inak?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-16 13:04:24

Jen k tomu ateismu. Ateista "bez ohľadu na argumenty, verí", že Bůh není. Zatímco argumentem je, že nevíme. Tento logický rozpor je bohžel kámen úrazu této filosofie, protože vlastně věří v toto, jakožto základní kámen, ale zároveň její zastánci obvykle trvdí, že ničemu nevěří, ale ověřují. Pochopitelné je toto vymezení se vůči Bohu vzhledem ke kontextu doby, ve které vznikala.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Z Z,2017-01-16 13:26:11

Ateista "bez ohľadu na argumenty, verí", že Bůh není.

Nie, ateista je ten, čo neverí v Boha, čo nie je to isté.
Niekto trebárs môže veriť, že jeho sused je mimozemšťan.
Z toho, že iný človek neverí v mimozemský pôvod toho suseda ešte nevyplýva, že by to absolútne odmietal ako nejakú veľmi nepravdepodobnú možnosť.
A tak nejak je to aj s tým Bohom.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-16 14:03:40

Viz kořen slov - věřit / nevěřit.
Nevěřit na existenci trpaslíků.
nebo
Věřit, že trpaslíci neexistují.
Je to samé.
Neutrální, u nepopsaného jediné racionální, je přiznat si, že nevím, zda nějací trpaslíci existují. A maximálně tomu subjektivně můžu dát nějakou neabsolutní pravděpodobnost, třeba, myslím si, že na 99,9% neexistují, ale jistý si nemůžu být nikdy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Z Z,2017-01-16 14:44:41

Nevěřit na existenci trpaslíků. nebo Věřit, že trpaslíci neexistují. Je to samé.

Samozrejme, že to nie je to isté. Veď to vlastne opisuješ ďalej. "Veriť, že trpazlíci neexistujú", znamená, že sa na ich existenciu "dáva" 0%. "Neveriť na ich existenciu" znamená aj pripustiť nejakú teoretickú možnosť ich existencie, aj keď len trebárs takú malú, že je "neekonomické" sa nimi vôbec zaoberať.

třeba, myslím si, že na 99,9% neexistují, ale jistý si nemůžu být nikdy.

Ale to, že si tým nie som istý, predsa neznamená, že sa tým mám vážne zaoberať.
Podobne predsa neexistujú vedecké práce o vplyve lesných víl na pohyb planét a pod. aj keď to nie je čisto logicky úplne vylúčené.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-16 14:57:17

"ne-veřit" je pouze zápor absolutního "věřit".
Mezi je jedině připustit si, že nevím.
Pokud si připustím nějakou možnost, není to absolutní, a tedy to jistě neznamená, že věřím, resp. nevěřím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Milan Krnic,2017-01-16 15:03:22

*ne možnost, ale pravděpodobnost (neabsolutní)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Realita Viktor,2017-01-16 14:44:41

Z Z napísal: Akože nezáleží, veď od toho závisia rôzne výklady Biblie a tie sú navzájom "nekompatibilné". Ako ti má niekto veriť, že práve ty veríš tomu správnemu výkladu, keď sa hanbíš priznať ku ktorej skupine vykladačov patríš?
--------------------------------------
Je len pravdivý a nepravdivý výklad. Ide o jadro evanjelia – teda radostnej správy o našom spasení v Kristu. Pravdivý výklad evanjelia hovorí, že Boh nás už spasil v Kristu a to bez zásluh a zdarma. Takéto hotové spasenie je darom od Boha. To je všetko. Takto sa vierou rodí nový človek z ducha – z Boha a svojím novým životom a z nekonečnej vďačnosti oslavuje jedine Boha.

Nepravdivý výklad radostnej správy hovorí, že spasenie si musíme zaslúžiť. No a takáto správa prestáva byť tým pádom radostná, lebo nikto nedokázal naplniť celý Boží zákon, aby nikdy nezhrešil. No a náboženstvo ešte k tomu podmieňuje spasenie plnením vlastných nariadení a to od narodenia až po smrť, aby mohlo vo svojej podobe existovať a mať teda neustály prílev peňazí. Je to obrovský a zložitý systém, aby sa zamotalo jednoduchou pravdou Božou. Ako sám vidíš, tak v náboženstve je celá armáda školených vykladačov, aby prekrútili to, čo napísali prostí ľudia a čo je schopné pochopiť aj malé dieťa.

No a na konci sa ukáže kto akému výkladu uveril, alebo komu veril. Buď Božiemu Slovu, alebo človekom upravenému náboženstvu. To posúdi Boh.


Z Z napísal: S tou "ateistickou vierou" a "presvedčením" to máš nejako popletené. Ateita nie je ten, čo niečomu, bez ohľadu na argumenty, verí. Ak napríklad vznikne nejaká konkurenčná teória k dosiaľ akceptovanej, tak nie je problém aby ju nahradila - keď to vyzerá, že má bližšie k skutočnosti.
----------------------------------
Máš dve možnosti.

1.Buď máš na niečo opakované dôkazy – videl si ich a teda si presvedčený, že je to pravda. V tomto prípade už nepotrebuješ vieru.

2.Alebo nemáš dôkazy, no aj tak si presvedčený že je to pravda. V tomto prípade to presvedčenie živí viera.

No a ty si presvedčený, že život vznikol samovoľne z neživej hmoty, no nemáš dôkazy, ani si to nepozoroval. Nič iné sa v tvojom prípade nedá povedať len to, že tvoje presvedčenie živí viera. Aj keby vznikli rôzne iné vedecké teórie, tvoje presvedčenie v tomto jadre sa nemení, pretože žiadne vedecké experimenty už z princípu Boha nedokážu. V podstate sa prikloníš k tomu, alebo k tomu variantu, ktorý si myslíš že je bližšie k skutočnosti, no viera v to, že život vznikol samovoľne z neživej hmoty ti ostáva. V opačnom prípade by si musel pripustiť Boha, ako Stvoriteľa.

Ja som presvedčený, že život na Zemi aj celý vesmír stvoril Boh. Nepozoroval som to a preto moje presvedčenie živí viera.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vidíte

Z Z,2017-01-16 15:09:07

Je len pravdivý a nepravdivý výklad.

Aha a ten "pravdivý" je práve ten tvoj, preto, že to tvrdíš, iní vykladači to síce tvrdia tiež, no veriť treba práve tvojmu, otázne je prečo? No... lebo je to "radostné" - to je už teda logický argument ako hrom.

Máš dve možnosti.
Nie, nie sú len tieto dve možnosti.

V opačnom prípade by si musel pripustiť Boha, ako Stvoriteľa.

Prečo by sa musel pripustiť práve Boh a to konkrétne kreťanský podľa tvojho výkladu v počte 1 (či 3 - podľa toho, ako sa to vezme)?
Čo keď život stvorilo 415 lesných víl a 23 permoníkov, ktorí vždy existovali a existovať budú? Veď z nejakého typu živého tvora sa obvykle vyskytuje viacero "entít", takže len jeden Boh vyzerá byť značná anomália, preto víly+permoníci sú akceptovateľnejšia teória, než práve jeden Boh.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace