Karel  02.02.2007 v 14:54

Pane Kábrte, znovu opakuji, že váš fundamentalismus škodí především náboženství, vědě až v druhé řadě...

Bohouš  20.01.2007 v 23:38

autor je Vámi mnohými opovrhovaný Lee Strobel, který předkládá k hlubokému zamyšlení nová fakta o stávajících výzkumech a teoretických závěrech o vzniku vesmíru a života. Výsledky nás přesvědčují, že náhoda neexistuje. Souběh nastavení všech parametrů a vlastností hmoty svědčí o inteligentním plánu. Poloha Země i Slunce v naší galaxii jsou jedinečné. Jsme s největší pravděpodobností ve Vesmíru sami, protože Život na jediné možné-uhlíkové- bázi je pouze na Zemi

I přes naše spekulace a přání.

Pavel Kábrt  27.02.2006 v 14:01

Evoluční teorie je mimo vědu, je to špatný dějepis. Život dnes nevzniká z neživého, ve špatném evolučním dějepisu ano. Křídlo ptáka nevzniká z přední pracky plaza či dinosaura, ve špatném evolučním dějepisu ano. Ryby nelezou po souši, v evoluční fantasmagorii ano. Sami evolucionisté (přečtěte si "Evoluční biologii" od doc. J. Flegra nebo jiné podobné knížky) jsou sami se sebou v rozporu: na jedné straně pan docent napíše, že systémy bez paměti (neživé) se nevyvíjejí a nepodléhají evoluci, že buňky jsou jen z buněk, geny z genů a život ze živého (říká evolucionista!), o pár stránek jinde napíše: a nyní musíme zjistit, jak život z neživé hmoty vznikl. Kreacionisté jsou tvrdí realisté: neodbočili z vědy. Život je jen kontinuum, předává se kopírováním, nevzniká, to víme už od Pasteura a spíše tisíciletí před ním. Tedy život nezačal z neživého, jako ve špatném evolučním dějepisu, ale ze živého. Kreační teorie patří do biologie, tedy nauky o živém, evoluční teorie do dějepisu, spíše do kroužků pavědecké science fiction.



Evoluční pohádka, jak neživý regolit nějaké planety vytvořil život a člověka, jak slepá hmota začala vidět, hluchá slyšet, těžší než vzduch létat a nemyslící myslet, je jen mizerný (lživý) dějepis, který je ve sporu s realitou, tedy biologií (bios-život). Popírání Boha je něco jako popírání holocastu. Protože si však evoluční dogma podmanilo mysl některých duchovně nemocných lidí v některých zemích (v USA věří v evoluci jen asi 8% všech obyvatel, u nás spíše obráceně), tak tuto na Darwinových omylech založenou pohádku zoufale obhajují, strašně se jim to líbí, že bláto samo od sebe vytvořilo člověka - nemusí nikomu za nic děkovat a mohou si dělat, co se jim zamane. Hitler, Marx, Engels, Stalin byli bez sebe nadšeni evoluční pohádkou Charlese Darwina, slintali blahem, když to vyšlo.



Všimněte si: na Petriho misce (a obecně u všech rychle se množících organizmů, bakterií, hmyzu atd.) evolucionisti evoluci nikdy nepředvedli!! přesto, že buněčný cyklus třeba Escherichia coli je 40 minut, tedy vytvoří desítky tisíc generací v pár letech a sami evolucionisti říkají, že to vlastně nahradí miliony let vývoje. Ale je z toho jen E.coli, nic víc. Jen na počítači a v evoluční mysli evoluce funguje. „Morowitz odhadl vzrůst chemické vazebné energie, která je potřebná k tvorbě bakterie Escherichia coli z jednoduchých prekurzorů, jako 0,0095 erg, neboli průměrně 0,27 eV/atom pro 2 x 10na10 atomů v jedné bakteriální buňce. To by se termodynamicky rovnalo samovolnému ohřátí vody ve vaně na 360°C, což je naštěstí velmi nepravděpodobné. Morowitz dále odhadl pravděpodobnost samovolné tvorby jedné bakteriální buňky v celém vesmíru během pěti miliard let za rovnovážných podmínek na 10na-10. Důležitost tohoto výsledku shrnul slovy: ´předpokládáme-li existenci pouze rovnovážných dějů, nedošlo by pravděpodobně v historii vesmíru k většímu výkyvu, než jaký by odpovídal vzniku malého peptidu´. Laureát Nobelovy ceny I. Prigogine a spol. uvedl v souvislosti s tímto problémem:



Pravděpodobnost, že se při obvyklých teplotách shromáždí makroskopické množství molekul tak, že umožní vznik vysoce organizovaných struktur s funkcemi charakteristickými pro živé organismy, je extrémně malá. Myšlenka samovolného vzniku života v jeho současné formě je tedy nepravděpodobná i v rámci miliard let, během nichž probíhala prebiotická evoluce.“ (Tajemství vzniku života, Ch. Thaxton)Zdvořile upozorňuji evoluční nadšence, že v neživé hmotě neprobíhá žádný jejich vysněný přírodní výběr. Všimněme se typického dalšího rozporu v evolučním myšlení: je to extrémně nepravděpodobné, ale stalo se to, budeme tomu prostě nadále věřit. Svévolně jsme škrtli život na počátku života (žádný vědecký obor tento škrt neimplikuje), tedy odbočili z reality, současné vědy, a tak jsme se dostali do neřešitelných problémů – jak se v rozporu s biologií a termodynamikou, která platí samozřejmě i v otevřených soustavách, vytvořilo to, co se dnes neděje. Ale bijeme se ve vědecká prsa a do omrzení opakujeme, že kreacionismus není věda, jen náboženství, a netahejte nám Boha tam, kde jsou „bílá místa“. Kreacionisté ale říkají: Boha netřeba nikam tahat, on tam je, vychází z pozorování známého a z výpočtů, ze současné reality. Stejně, jako vychází existence dávných stavitelů z prohlídky třeba Stonhenge či pyramid. Vy, evolucionisti, jste si vzali do hlavy, že pyramidy vysvětlíte horotvornými procesy, nebo velblouda, který stojí vedle nich a je ze stejných prvků, vysvětlíte pády meteoritů, zářením, výbuchy vulkánů a vysycháním moře a rvačkami samců o samice. Vy jste zavedli kouzelnické, magické praktiky do vědy. Ale Bůh je výsledkem známého. Ne my, ale vy jste odbočili z vědy, udělali jste si nereálný dějepis, který je v protikladu k současné vědě i nálezům zkamenělin, a nyní chcete své nevědecké fantazie donekonečna zkoumat a veřejnost opíjet tvrzením, že jednou zjistíte, jak se stalo, co se dle současných zákonitostí stát nemohlo, jen aby vám dali lidi čas. Dělejte si to, je to vaše právo, ale jen u fajfy a v bačkorách doma, ale nevnucujte svoje nevědecké představy studentům jako vědu, to je intelektuální zločin.



Přátelé, evoluční teorie, to jsou jen blafy, nekonečné příběhy, blafy, nic víc, nevědecké hovadiny špatného evolučního dějepisu. Komu zůstala špetka rozumu v hlavě, nedá se tím zmást. Bába zelinářka s pětitřídkou, která se podívá na přírodu, a řekne „to přece se neudělalo samo“ má v hlavě víc rozumu než pan dr.doc.prof, csc, který vymýšlí příběhy, jak se z bláta nějaké planety stal člověk. Popírání holocastu je trestné, stejně tak by mělo být popírání Božího stvoření, protože je pro ně mnohonásobně více důkazů. Ovšem evoluční totalita na školách, katedrách a v prestižních časopisech cenzuruje veškerá vědecká fakta, která by ukazovala jiným směrem a vnucuje veřejnosti zdání, že evoluční svévole v pohledu na minulost je věda. Mnohým podvedeným se to velmi líbí, jiní to nikdy nepřijali, nebo se z tohoto duchovního jedu včas vyléčili. P. K.

Rarach  06.03.2006 v 12:52

Zaprve vubec netusite, co to je evoluce, jinak byste nemluvil v souvislosti s ni o nahode. Zadruhe, vase reci pusobi smesne, protoze vubec netusite, co to veda je. Vedecka teorie MUSI byt vyvratitelna, coz Inteligent Design neni. Proto do vedy nikdy patrit nebude, at si s penou u pusy vykrikujete neco o holocaustu, Stalinovi a Hitlerovi nebo ne. Maucta

šmatlák  21.03.2006 v 16:47

Pokuď někdo chce kritizovat evoluční teorii, tak ať si o ní nejdříve něco přečte a pak třeba diskutuje o její věrohodnosti. Takže byste si o evoluci měl něco nejprve zjistit, než jí budete kritizovat. máte totiž dost zkreslené představy a hodně vzdálene od skutešnosti.

P.S. pokuď si přečtete bibli, tak v ní najdete taky hodně rozporů.

Adonis  23.04.2006 v 11:09

Kábrt, ty si děláš prdel, že jo... :o)))

BOLMAN  28.06.2006 v 18:03

S váma je sranda :D:D:D:D

Skoro jako s Karasem www.karasj.cz



"Římsko-katolická církev vždy podporovala rozvoj vědy a vždy bourala zažitá společenská tabu. Jak se zdá, je tato její role nezbytná i v dnešní době. "

Bohouš  29.08.2005 v 12:05

Nutíš mne abych zrušil své slovo, že nebudu v naší plané diskuzi pokračovat.Pocházím z rodu starých písmáků, dokonce naše rodina vlastnila Kralickou Bibli s celým rodokmenem sahajícím před Bílou horu. Tuto Bibli neprozřetelně můj praděd zapůjčil na výstavu do Prahy, ztratila se bez jakéhokoliv odškodnění.Neznám bibli nazpaměť, i když ji denně alespoň částečně navštívím tak, že si ji oteřu na libovolné stránce a to místo různých televizních třeba Superstar a podobných soutěží.. Čti to, co jsem napsal, nepřekrucuj, prosím moje slova a nečti mezi řádky to, co ani zdaleka nebylo míněno. Kdo chce psa bít, vždycky hůl najde.Katolických náboženských knih mám přes 200,ale nejsem fanatik, jsem určitě hříšnější, než kdokoliv z Vás, což mi není ke cti, ale rozčiluje mne, když někdo záměrně a bezdůvodně napadá Boha, církev a to jenom proto, že sám je ateista.Definuj, prosím Tebou uváděné zamaskované texty, nacházející se v Ekumenickém překladu Bible, ale uveď celou kapitolu a ne jako obvykle významově zavádějící fragment vytržený z kapitoly. Než ale uvedeš příště své výklady Bible, prodiskutuj dané události se skutečnými znalci Bible a nestrannými historiky, kteří z důvodu ateistického nazírání na svět hodnotí náboženství tak jako Ty.Omlouvám se, nefarizejsky, jestli jsem Tě urazil, k Tobě vůbec necítím zášť ani pohrdání.

T+365  29.08.2005 v 13:23

je satanista.

Borek  29.08.2005 v 20:16

Definuj, prosím, kterou verzi bohů máš na mysli a také v jaké verzi vysvětlivek jeho krvavé, nenávistné historie.

Pepa z depa  29.08.2005 v 07:38

že je velmi těžké - dělat preceptora. Toto je pouhé konstatování , pouhý povzdech nad těmito stránkami.

Bohouš  29.08.2005 v 00:42

I TY cituješ Tobě se hodící výseky z Bible!Myslím , že bude lepší, když si pořádně prostuduješ Bibli se všemi souvislostmi! Židé, jako jediný národ zůstali věrni Bohu, nepřinášeli krvavé lidské oběti cizím, krutým bohům jiných národů. Pro věrnost byli vyvoleni, aby se z jejich,židovského národa narodil Spasitel světa. Starověk, jímž stále operuješ, byl mírumilovný a jen Židé byli ukrutníky? Národy, které byly od Židů zničeny,nikdy nedostaly nabídku k míru? Nepřinášely náhodou lidské/i dětské/ oběti,chovaly se vždy,/tak zvaně/,podle Desatera, násilí jakéhokoliv druhu jim bylo cizí, protivné?Nevyháněli oni ,než na ně přišli Izraelci,sami jiné národy z jejich území? Z měst, kterým hrozila pohroma/věděli o ní,protože vládcové měli svou špionáž/, vždycky utíkaly někam do bezpečí ženy s dětmi, ve městech zůstávali bojovníci,vládci, samozřejmě i zásobovací a stravovací infrastruktura , hlavně ti, kdo usilovali o vyvraždění Židů. Genocida Židů začala v Egyptě./Mojžíš byl v útlém dětství zachráněn před zavražděním./Zatím, jak vidím, nepochopils princip křesťanského náboženství.Když zemře člověk,tak to,co jej oživuje, jeho duše,přežívá, protože duše je nesmrtelná.I duše lidí, kteří byli zabiti v jakýchkoliv válkách , protože je jim objasněno, že zemřela pouze těla, ve kterém žily, že jejich posmrtná existence má pokračování podle jejích svobodného rozhodnutí, mají možnost volby pokračování- buď s Bohem, nebo proti Němu.. Protože duši stvořil Bůh, tak náleží pouze Jemu. Pokud duše, protože má stále, až do své volby, svobodnou vůli, nechce žít po smrti svého těla s Bohem / má stále svobodnou vůli v rozhodování pro dobro nebo pro zlo, kterou má člověk jako jediná hmotná bytost žijící na této zemi/, MÁ od svého stvoření, je to jen a jen její svobodná volba.Vždyť jsme nebyli stvořeni jako roboti omezení programem, ale jsme svobodně myslící a rozhodující tvorové.Máme pouze Desatero a někde uvnitř naší duše více či méně fungující SVĚDOMÍ. Bůh není krutý, je nekonečně dobrotivý, lítostivý a slitovný nad každým z nás. Protože je Pánem Času, zná dopředu, co naše jednotlivé činy způsobí, jak se budou chovat naši potomci v následujících generacích, ví budoucnost každého z nás.Nikdy nemáme, pokud Mu důvěřujeme, ctíme Jej a souhlasíme se vším, co nás potká, vložen na nás větší kříž, než sami uneseme, reptat a vyčítat Mu.Čim větší kříž uneseme, tím lepší odměna. I já se s Vámi loučím, přeji jen to nejlepší a někde jinde na shledanou při dalších disputacích.

Borek  29.08.2005 v 09:53

Tys tu bibli snad vůbec nečetl kolego.



Nemluvě o biblistice, usvědčující Tě, když ne z lží, tak z neznalosti.



Na řadě míst SZ - bible najdeš citáty Tvé verze boha, že vyžaduje lidské oběti - ač se je opisovatelé textů za století opisování snažili zamaskovat.



A ty kecy o lásce doprovázené výhružkami pomsty na nevinných potomcícho - to se ti taky jaksi nehodí do krámu, že....

mcc  29.08.2005 v 12:10

1) Jenze to ze valcili i jini , nijak neospravedlnuje nesmyslnou krutost vaseho boha. A hlavni problem je , my zde nemluvime o tom jak to bylo v tech starych dobach. My se snazime ukazat , ze pro dnesniho cloveka neni Bible dobrym zakladem moralnich rozhodnuti , jelikoz Bible ukazuje kruteho , vrazdiciho boha , jehoz zakony (pokud by si je opravdu precetli) by vetsina dnesnich lidi povazovala za barbarske a proste jako prezitek.

2)To ze citujeme vyseky z Bible , kde je buh kruty a ne ty kde je hodny je uplne jedno. Jednim dobrym skutkem nenapravis jiny spatny , je to nesymetricke. Nemluve o tom , ze buh snad zadny dobry skutek v bibli neproved , jedine neutralni a spatne , schvalne mi nejaky najdete.

3)K tem zenam v bezpeci :

Mojžíš se však rozlítil na vůdce vojska, na velitele nad tisíci a nad sty, přicházející z vojenské výpravy. Vytkl jim: "Cože jste nechali naživu všechny ženy? Právě ony daly Izraelcům podmět k věrolomnosti vůči Hospodinu ve věci Peórově podle slov Bileámových, takže na pospolitost Hospodinovu dolehla pohroma. Nyní zabijte z dětí všechny mužského pohlaví i každou ženu, která poznala muže a obcovala s ním. Všechny děti ženského pohlaví a ženy, jež nepoznaly muže a neobcovaly s ním nechte naživu pro sebe.

Numeri 31,14-18

Jak nekdo rekl : Bible je nejlepsi kniha pro propagaci ateismu.

4)zbytek jsou kecy v primem rozporu s Bibli , jak jsme zde ukazali

Bohouš  28.08.2005 v 23:25

1. Prosím, nepřekrucuj a nedomýšlej! Tvrdím,že jsme se bavili o použitém genu v souvislosti vytvořením viru obrny.Chtěl jsem pouze vědět, zda byl při pokusu hotový gen přenesen z živé, fungující buňky, nebo zda byl vytvořen postupnými chemickými reakcemi z neživé anorganické hmoty a pak z těchto genů byl sestaven umělý virus!! Je samozřejmé, že nynější buňky živých organismů jakékoliv složitosti vznikly nějakým způsobem z někdejších živých organismů,které zemřely a které se samozřejmě nerozpadly na jednotlivé atomy, ale po zpracování mrtvol bakteriemi či jinými organismy se vzniklé vhodné chemické látky staly potravou pro rostliny a dostaly se do potravního řetězce na sebe navazujících organismů /býložravci, masožravci a tak dokola/.V pivě, které vypijeme docela dobře může být molekula vody, kterou kdysi vyčural třeba Čingischán. 2. Takže když některé z Tvých dětí bude mít zájem o duchovní povolání- syn mnich nebo kněz, dcera jeptiška, takže to budou geny po Tobě! Když špatně vychovám své děti,protože si na ně neudělám čas a nechám je na pospas partě,která je vychová pro vězení- budou dacánky jen proto, že se v nich projevily geny? 4. Každý člověk má jiná měřítka racionality a iracionality. Occamova břitva je nějak moderní a vševysvětlující! Břitvy obecně/ ne Occamova/ patří do rukou odborníků. 5. Za mého mládí byla dosti citovaná DIALEKTIKA /jednota a boj protikladů/. Za x let bude zase něco jiného v módě, nemyslíš? 6. I Hitler se skrýval za protestantskou církev, myslíš, že byl věřícím křesťanem? Co potom byly zasvěcovací rituály příslušníků SS, které byly odstupňovány ? Je Tvojím zvykem vše nesprávné svádět na církev? Co přinesla dobrého léta ateistických vlád ?Co třeba dobrého v nedávných letech přinesly politické procesy, internace, věznění, popravy, rozdělení rodin, byla tomu vinna církev? 7. Zase mi vkládáš do úst svoje myšlenky- neřekl jsem, že Tobě či někomu jinému přeji smrt,ale myslil jsem tím,jakou mám bázeň z budoucnosti a nových zákonů, které mohou být prosazeny, protože vládci mohou mít soustředěnu donucovací moc ve svých rukou a nikdo nebude mít možnost zamezení tvrdého dopadu na některou skupinu obyvatel. Ještě noticku: Když byl N. S. Chruščov u moci, řekl, že to, co je v aktovkách vědců, je strašlivé. Jaderné a biologické zbraně podle něj nebyly nejnebezpečnější pro lidstvo.

Borek  29.08.2005 v 09:49

Přečti si jeho Mein Kampf a dočteš se to na řadě míst. O spolupráci Vatikánu s ním při vyvražďování židů je dokladů také dost.

mcc  29.08.2005 v 11:51

je zajimave , ze jsme vam mnohokrat odpovedeli na argument a vy misto priznat , ze mame pravdu proste na takoveto argumenty neragujete a pouze vymyslite dalsi a dalsi nesmysly , ale budiz.

Takze pekne po jednom.

1) vidim , ze na vas musim dostatecne jasne abyste to vubec pochopil takze :

Otazka : Je mozne aby clovek vytvoril z nezive hmoty zivou ?

Definice:

a)gen - nezivy dle vasi odpovedi na mou otazku

b)virus - zivy dle tez otazky

Fakt : Vedci sestavili virus z genu.

Tedy odpoved na otazku je : ano.

Uz to chapete ? Je to vec jednoduche logiky.

2)nerikam , ze je kriticke mysleni 100 procentne dedicne ( prilis komplexni jev , tudiz velky komplex genu a vnejsich vlivu pri vyvoji mozku ma vliv ) , ale ze je budto mate nebo ne , a to je urceno strukturou vaseho mozku , tedy svobodna vule je z velke casti iluze.

Nerekl jsem ani slovo o tom , ze by vychova nemela zadny vliv obecne , ale ze nema moc velky vliv na schopnost kritickeho mysleni , leda tak na pouziti te schopnosti , takze prosim nelzete.

3) nejak jste zapomnel na bod 3 :)

4)Nekteri lide maji jina meritka , vetsina rozumnych lidi pouziva definici , viz nejaky rozumny slovnik.

Occamova britva je jednoduche a osvedcene pravidlo , ktere brani zbytecnemu komplikovani popisu sveta. Klidne bych si moh myslet ze v elektronech sedi nezjistitelni trpaslici a ridi je , ale pak by se popis sveta totalne znemoznil. Stejne jako neverim v tyhle trpasliky neverim v Boha , jelikoz je stejne mnoho duvodu verit v trpasliky jako v Boha.

5)nikdy jsem se o dialekticky materialismus nezajimal , ale nekdy se na to chystam podivat. Occamova britva je v mode uz hezkych par set let.

6)ja svaluji na cirkev jen ty spatne veci za ktere muze. Nerikam , ze cirkev neudelala nic dobreho , ale nikdy to neprevazilo ty spatne veci.Stejne tak byvaly rezim u nas i jine rezimy jinde , snad vsechny udelaly i dobre veci , nektere vic , jine min , ale nejak to u nich taky neprevazilo nad temi spatnymi.

7)zase lzete , ja jsem nerikal , ze mi prejete smrt , pouze , ze si preji smrt ja sam , pokud budu trpet a nebude mi medicina schopna pomoci a tedy jsem zcela pro legalizaci eutanazie ( rozumne samozrejme ).

Veda vytvari poznatky , lide je pouzivaji , neexistuje snad vec , kterou by se nedalo pouzit jako zbran.

Bohouš  27.08.2005 v 19:29

Nedělej, prosím , nechápavého- že nevíš, oč na těchto stránkách při sporech o vzniku živé hmoty z anorganických sloučenin jde!Táži se přímo:Byl gen při umělé tvorbě viru obrny, o které se zmiňuješ, přenesen ze živé buňky, u které probíhaly životní procesy, nebo vznikl nahodilými, i když vědci řízenými chemickými reakcemi z anorganické hmoty? Samozřejmě tím myslím postupný vznik stále složitějších stavebních prvků živé hmoty až po Tebou zmiňované geny. Možná, kdyby ses setkal z jinými formovateli Tvého světového názoru a s jinou studijní literaturou, asi by ses nestal horlivým ateistou.I já jsem v mládí hledal svůj vlastní bezchybný světový názor i přes východní nauky, byl jsem nadšený jógou,nechal jsem si z Brna posílat literaturu o józe, později od přátel o TM.Hltal jsem zprávy o Indii, byl jsem šokovaný tím, že v Indii umírají na ulicích lidé a nikdo se o ně nestará, kdežto když coby šofér nakopnu zavazející krávu,která leží uprostřed cesty a nedá se objet, hrozí mi inzultace od rozzuřených věřících. Smrt na ulici si přece umírající Ind zasloužil proviněními v minulém životě.. .Věda je mnohdy omylná, protože ji dělají lidé, kteří nejsou neomylní a někdy se zuby nehty drží svého přežilého názoru.Vždycky, pokud se nestaneš vševládným diktátorem, Tě bude někdo dirigovat, budou Tě omezovat stále složitější zákony,ba některé třeba umožní Tvoji legální euthanasii.

mcc  27.08.2005 v 22:17

ach jo nekdo zas nechape logickou diskuzi. Nekdo rek ze clovek nevytvori zivou bytost z nezive hmoty , nerikal nic o nahodnem vzniku , takze jediny kdo tady mlzi jste vy se svou irelevantni otazkou. A pokud nechapete proc je ta otazka irelevantni vzhledem k vyreseni sporu zda lze vytvorit zivou bytost z nezive hmoty ( bez zadnych dalsich vymyslenych predpokladu , ktere byste tam chtel dodatecne pridat ) , pak je jasne , ze logicka argumentace neni zrovna vase parketa.

Vase hledani ve vychodnich nabozenstvich atp. jen dokazuje moji poznamku , ze to zda nekdo bude verit nebo bude ateista je de facto v genech ( samozrejme prostredi muze pri dostatecne silnem vlivu - napriklad cilena soustavna indoktrinace - toto potlacit ) , presneji je v nich schopnost kritickeho mysleni a schopnost odlisit pohadky a iracionalni soudy ( vira v boha ) od objektivni reality. Me zmeny nazoru nikdy neobnasely jakekoli odklony od ateismu. Nazory jsem menil na mnoho veci , ale nikdy ne na existenci ci neexistenci boha. A proc se to neda zmenit je jednoduche : Occamova britva.

Nevim co mel znamenat ten pribeh o Indii , ale proc u nas lide neumiraji na ulicich nema nic spolecneho s nabozenstvim , ale tim ze jsme se od nej osvobodili. V Evrope lide taky umirali na ulicich , byly to presne doby kdy cirkev vladla.

No to jsem rad ze mi tak prejete to co si preju sam , doufam ze az budu trpet tak budu mit moznost o eutanasii pozadat , anebo ze to za mne nekdo blizky rozhodne.

Borek  28.08.2005 v 09:14

Deuteronomium 2:31 Tu mi Hospodin řekl: "Hleď, už ti vydávám Síchona a jeho zemi. Začni jeho zemi obsazovat."



32 Síchon vytrhl proti nám do Jahsy k boji s veškerým svým lidem.



33 A Hospodin, náš Bůh, nám ho vydal. Porazili jsme ho i jeho syny a všechen jeho lid.



34 V oné době jsme dobyli všechna jeho města,

vyhubili jsme každé jeho město jako klaté, muže, ženy i děti; nenechali jsme nikoho vyváznout.



35 Jen dobytek a kořist z měst, která jsme dobyli, jsme si ponechali jako lup.

Bohouš  27.08.2005 v 17:24

Evoluce je,alespoň pro mne o tom, že Život vznikl nahodilými chemickými procesy za neznámých podmínek z neživé hmoty, alespoň takto je veden na těchto stránkách spor. Aby bylo jasno, uvítal bych Tvoji zprávu o tom, že virus obrny byl sestaven z genů vzniklých nahodilými chemickými reakcemi- byť řízenými vědci ,- za umělých podmínek, které v přírodě ve skutečnosti nejsou ani nikdy nebyly z anorganické hmoty.Tady nejde o to, jestli atomy či molekuly v daných genech byly někdy dávno součástí živé hmoty, ale zda byly v okamžiku provedení vědeckého pokusu, součástí živé buňky,ze které byly vyjmuty a použity.Kdyby Tě názorově formovali jiní lidé a jiná literatura,asi bys váhal, stát se ateistou.Tvůj názor, ač s ním nesouhlasím, musím bohužel akceptovat a věřit, že poznáš,jako já, že víra v Boha je to nejskvělejší, co můžeš mít.I já jsem v mládí hledal, studoval, pochyboval a znovunalezl víru v křesťanského Boha, se kterou vydržím rád až do smrti..

mcc  27.08.2005 v 19:23

vznik zivota je abiogeneze ne evoluce. To jen tak na okraj. A cela ma argumentace byla o tom , ze nekdo tady prohlasil , ze neveri , ze clovek z nezive hmoty vytvori zivy organismus , tak jsem to holt vyvratil pomoci toho polio viru , to nemelo s diskuzi o provedeni nahodne abiogeneze nic spolecneho.

A pokud jde o to , ze v jinych podminkach bych mozna ateistou nebyl , tak to ano , napriklad je dost mozne ze ve stredoveku bych ateistou nebyl. Ale muzu celkem jiste prohlasit , ze pokud jde o dnesni dobu a Evropu , tak je uplne fuk jake by bylo okolni prostredi , ateistou bych byl tak jako tak.

Bohouš  27.08.2005 v 15:25

Geny byly sestaveny z anorganické hmoty, nebo byly dříve součástí živé buňky? To už v padesátých letech dělala O. Lepešinskaja, jestli mi paměť nelže.Ateistou ses narodil, nikdo Tě nekřtil,nevedl k víře ani Tě žádná babička nebo tetička nikdy nevzala do kostela? Snažil ses někdy o pochopení náboženství, nebo Ti bylo všechno, bez přemýšlení jen ke smíchu? Vylíváš vaničku i s dítětem!

mcc  27.08.2005 v 15:48

1)o tom ze tyto geny nesmely byt nikdy soucasti zive hmoty nebyla nikdy rec , a po pravde je to nesmyslny argument , kterym se snazite zachranit , jelikoz nikdy se neda zjistit , zda dane molekuly uz nekdy nekde nebyly soucasti zive hmoty.

2)Ateistou se clovek nerodi , clovek se rodi kriticky myslicim clovekem a pote v prihodnem prostredi ( svetske spolecnosti dnesni civilizace na priklad ) zjisti , ze byt ateistou je jediny nazor konzistentni s kritickym vedeckym a logickym myslenim.

Byl jsem pokrten ( bohuzel jako dite , takze jsem nemohl protestovat ) , cca do 14 jsem chodil pravidelne do kostela ( do cca 10 jsem snad i nejak veril v boha , ale jen ve smyslu , ze ti co rikali , ze buh je , byli pro mne jistou autoritou ). Takze asi tak , a zkoumani nabozenstvi jsem se venoval dostatecne dlouho , abych pochopil , ze holt nekteri lide maji v genech zapsanou potrebu autority , nekoho kdo by je ridil , misto aby se ridili vlastnim usudkem. Tito lide pouzivaji pro mne nepripustnou metodu , ze nejdriv maji teorii ( buh ) a vsechno co se nehodi pro podporu teto teorie ignoruji.

Jan Pacovský  08.04.2008 v 15:54

Paměť vám opravdu nelže. O pokusech Lepešinské se opravdu v padesátých letech dost psalo. Později se zjistilo, že pokud nejde přímo o podvod, byl to omyl, podoběně jako jarovizace pšenice Lysenkem.

Bohouš  27.08.2005 v 15:16

Když už cituješ Bibli, tak necituj vytržené odstavce. Dává to docela jiný smysl, než mají ve skutečnosti.Píseň 5,4 vůbec nemluví o pohlavním styku. Ezechiel-při studiu zjistíš, že se nejedná o ženy ale o města zkorumpovaná a znesvěcená kolaborací i s náboženstvím pohanů- Samaří a Jeruzalém. Meč je míněn jako nástroj rozdělení,nikoliv jako výzva k bratrovražednému boji!Čti celou část Mt 10,1 až 42! Můžeš objasnit, jaké zákony na ochranu cti ženy měly okolní národy žijící v Mojžíšově době? Syn o této možnosti zajisté věděl, tyto zákony nebyly utajeny.Určitě rodiče milovali svého syna nadevše a varovali jej před touto možností,kterou musí udělat v případě neposlušnosti. K otroctví:přečti si také List Filemónovi a církvi v jeho domě, čti od začátku až do konce /1 až 25/.

mcc  27.08.2005 v 15:36

1)no to ze Ezechiel je metafora nic nemeni na me pointe. Me slo o to , ze je tam holt porno , a to ze je to metafora na tom nic nemeni ( v pripade Pisen 5,4 asi jo , tam neni jasne co tim chtel basnik rici , pro mne zustava interpretace jez jsem pouzil stale nejpravdepodobnejsi ).

2)Jak ten citat s mecem interpretujete vy je docela jedno. Rika to , co rika. A i pri vasi interpretaci nabada k rozdelovani rodin.

3)O otroctvi je v Bibli vice a nikde to nevypada , ze by proti nemu neco buh mel , z cehoz soudim , ze dnesni sekularni spolecnost je na tom moralne mnohem vyse nez buh , jelikoz my vime , ze otroctvi je spatne.

4)Mne je jasne , ze pro tyto davne spolecnosti toto bylo rozumne reseni. Ale pointa je v tom , ze se zda , ze ackoliv my mame rovnopravnost , buh na takovy napad nikdy neprisel , presne naopak , pokud chcete prihodim mnoooho citatu ohledne biblickych nazoru na zeny.

5)Ja nekritizuji ty rodice , oni se bali , aby je "milosrdny" buh , nesezehl ohnem. Ja kritizuji toho , kdo vymyslel tak nesmyslne kruty zakon. Zase se staci podivam na dnesni svetske zakony a uvidime , ze jsme dosli ponekud dal , nez cela ta svata kniha.

6)Usek Filemonovi nijak nekritizuje otroctvi.

Kája  27.08.2005 v 14:24

Panu Borkovi se moc omlouvám, pokud se ho to dotklo.Ryjeme tady, pyšní na své jedině pravdivé názory, jeden do druhého.Bij- komu padni!Já bráním náboženství,jeho morálku a také tyto stránky před neopodstatněnými útoky na Boha, kterého jste se Vy nikdy nesnažil poznat a kterého se snažíte jakkoliv negovat.Otázka ateistům, kterou mi nemusíte zodpovídat, protože jsme se příliš vzdálili od tématu příspěvku pana SM : Nevěříte v Boha proto, že se obáváte odpovědnosti, kterou s sebou víra přináší?Je to kvůli tomu, že si zoufáte nad svou nenapravitelností?Nebo je to proto, že se nechcete vzdát toho, co náboženství neschvaluje?Snažíte se zpochybnit zvěst o milujícím, skutečném Bohu, proto, že jste přesvědčený ateista a máte nevyvratitelné důkazy o neexistenci Boha? Nebo si pouze nepřejete, aby to byla pravda?Bible se musí podrobně a nezaujatě studovat! Údaje je nutné chápat v kontextu, nevymýšlet na základě svého vnitřního přesvědčení smysl, který nemají.I když jste ateista, můžete se stát členem biblické společnosti, nebo si nechat myšlenky Bible vyložit od několika třeba kněží, nebo studovat vysvětlující literaturu. Diskuse na internetu může být jednostranná, zavádějící.Vy hájíte svou pravdu, já svoji.Vzhledem k tomu, že za chvíli odjíždínm na Moravu /na dva dny/, omlouvám se svým oponentům, že se neozvu dříve, než v úterý.Ještě:Živý systém musí plnit minimálně tři funkce: Pracovat s energií, uchovávat informace, reprodukovat se, což virus obrny dokáže.

mcc  27.08.2005 v 14:33

Jsem ateista , protoze neni nejmensi dukaz existence neceho jako buh , nic vic nic min. Nemluve , ze i kdybych chtel verit , krestanske nabozenstvi bych celkem urcite nezvolil. A trochu vtipneji : Buh mne stvoril ateistou , kdo jsi ty , ze zpochybnujes jeho moudrost ;).



Ohledne polio : No v takovem pripade byl uz zivot vytvoren z nezive hmoty. Polio virus byl jiz sestaven v laboratori z jednotlivych genu.

Kája  27.08.2005 v 13:36

Ateista biolog Richard Dawkins, profesor popularizace vědy na Oxfordu, je mj autorem knih Sobecký gen, Slepý hodinář .Řekl, že vědci jednoho dne úplně pochopí a vysvětlí všechna tajemství vesmíru.Řekl také, že Darwin umožnil, aby člověk byl intelektuálně spokojeným ateistou.Já na průzkumy moc nedám, i když jsou dnes na docela solidní úrovni, záleží na tom, jak NESTRANNÝ byl výběr vzorku dotazovaných.Věřím, že je obrovský rozdíl mezi pravověrným věřícím,milujícím Boha a svého manžela a svou rodinu víc, než sebe sama, vněcověrcem, který byl pokřtěn,částečně nábožensky vychován, nějaké hodnoty uznává, nebo někoho, hlásícího se pouze formálně k nějaké církvi. Nevím, zda toto bylo v daném průzkumu rozlišeno.Třeba na uvedené adrese zjistím víc, děkuji za ni.Pro ty, kdo si nevědí rady se svými blízkými a vztahy s nimi se blíží nule, je vhodná kniha : Gary Chapman - Pět jazyků lásky, má varianty pro děti, dospívající a osamělé./ Slova ujištění.Pozornost.Přijímání darů.Skutky služby.Fyzický kontakt.Jednoduché:Poznat primární a sekundární jazyk lásky i toho druhého a uzpůsobit své chování vůči němu./Možná alespoň některý čtenář vyřeší své problémy v rodině.Z náboženství tam mnoho není, jen citát : Ale Vám, kteří mne slyšíte, pravím: Milujte své nepřátele. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty,kteří vám ubližují. Jak chcete,aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi. Jestliže milujete jen ty, kdo vás milují, můžete za to očekávat Boží uznání? Vždyť i hříšníci milují ty, kdo je milují.Dávejte a bude vám dáno- dobrá míra,natlačená, natřesená,vrchovatá Vám bude dána do klína. Neboť jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří Vám.Poznáte, čí to jsou slova? Najdete je :Lukáš 6,38.

mcc  27.08.2005 v 14:25

hmm citovani bible :)) , toz zebych taky bibli trochu zacitoval :

Nejdrive trosku porna :

1)Jako jabloň mezi lesními stromy, tak můj milý mezi syny. Usedla jsem žádostivě v jeho stínu, jeho ovoce mi sládne na rtech. Pisen 2,3

2)Můj milý prostrčil otvorem ruku a celé mé nitro ze zachvělo před ním. Pisen 5,4

3)a vášnivě se oddávala svým záletníkům, jejichž úd je jako úd oslů a jejich výron jako výron hřebců. Ezechiel 23,20



Nyni trochu o mirumilovnosti :

Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni. Matouš 10,34-35



Je libo propagace otroctvi :

Všichni, kdo nesou jho otroctví, ať mají své pány v náležité úctě, aby Boží jméno ani naše učení neupadly do špatné pověsti. Ti , kdo mají věřící pány, ať k nim nemají menší úctu proto, že jsou jejich bratři, nýbrž ať jsou jim poddáni o to raději, že mohou sloužit věřícím a milovaným. Tomu všemu uč a to přikazuj. 1.Timoteovi 6,1-2



Co dela buh s detmi :

Má-li někdo syna nepoddajného a vzpurného, který neposlouchá otce ani matku, a když ho kárají, neposlechne je, ať ho jeho otec i matka uchopí a vyvedou ke starším jeho města, k bráně jeho místa, a řeknou starším jeho města: "Tento náš syn je nepoddajný a vzpurný a neposlouchá nás, je to modlářský žrout a pijan." A tak ho všichni muži jeho města uházejí kamením a zemře. Tak odstraníš zlo ze svého středu. Ať to slyší celý Izrael a bojí se. Deuteronomium 21,18-21



Kdyz uz jsme u tech rodin , co zeny ? :

Když najde muž dívku, pannu, která není zasnoubena, a chytí ji, bude s ní ležet a budou přistiženi,

muž, který s ní ležel, dá otci té dívky padesát šekelů stříbra. Stane se jeho ženou, protože ji ponížil. Po celý život ji nesmí propustit. Deuteronomium 22,28-29

z cehoz plyne ze kdyz nekdo znasilni divku musi si ji vzit a divka k tomu nema vubec co rici , to je moralka.

mcc  27.08.2005 v 14:37

no nevim jestli byl pruzkum nestranny , ale jelikoz ta organizace je pro-krestanska a cilem pruzkumu bylo ukazat , ze ateiste maji vetsi procento rozvodu , tak myslim , ze je to dostatecne nestranne :)

Kája  27.08.2005 v 12:23

Nevsouvejte mi to, co jsem nemínil!Vy jste tak dokonalý, že jste nikdy nikomu neublížil, nezklamal, žijete v nezištné lásce ke všemu, co Vás obklopuje?Bojujete proti potratům, rasismu, euthanazii, násilí všeho druhu nejen na lidech, ale i na přírodě i zvířatech?Pochybuji, že lidstvo někdy vůbec dokáže vytvořit dokonalý život z neživé hmoty! Schválně nechápete, nebo je to něco jiného? Věřím, že myslitel, jako Vy, dá lidstvu takové morální zásady, že lidstvo se vyšvihne k nejvyšším morálním metám! Že Bůh je nekonečně milosrdný byste měl poznat z toho, že přes všechno Vaše chování vůči Němu a kažení čtenářů protináboženskými výplody svého smýšlení- že Vás nechává naživu.Z Vašich názorů, které se mi snažíte vnutit- je mi smutno. Abyste mne urazil, ponížil, zesměšnil, neštítíte se ničeho, co byste mohl vložit do mých úst.

mcc  27.08.2005 v 12:54

no nepsal to Borek to zaprve.



Za druhe ja vam nic nepodsouvam , jen komentuji co jste sam rekl a konfrontuji to s tim , co jsem cetl v Bibli. A z toho mi plyne jedine , jakakoli svetska moralka je lepsi nez ty eticke hruzy , co tady branite vy.

A z toho , ze me buh , i pres me zhrozeni nad jeho strasnou moralkou , nechava na zivu , usuzuji pouze to , ze neexistuje , jelikoz o milosrdenstvi se v jeho pripade podle jeho vlastnich slov ( Bible ) neda moc uvazovat.

Jeste jednou : Nic vam do ust nevkladam. Pokud ano tak napiste kde a kdy ( konkretni dukaz ) , pak to uznam.

mcc  27.08.2005 v 13:14

no a k tomu vytvoreni zivota v laboratori mam par dotazu : Povazujete polio virus za zivy ? Povazujete jednotlivy gen za zivy ?

Kája  27.08.2005 v 11:03

Opomíjíte Boží svrchovanost nad životem! Bůh stvořil Život, tak ho má právo vzít! Kdyby jste Vy dovedl stvořit život z neživé hmoty, tak máte stejné právo.Jestliže to však nedovedete, tak to právo nemáte. Lidé se mylně domnívají, že co je nesprávné u nás, je nesprávné i u Boha! Kdyby nebylo v živém organismu zakódováno přirozené ukončení jeho existence, co by na této Zemi bylo? Židé válčili pouze s národy, které usilovaly o jejich vyvraždění, genocidu.Při pronásledování Izraelců zbaběle vraždili ty nejbezbrannější - slabé, staré, postižené, kteří zaostávali pozadu./ Stejně se však ve jménu falešné svobody a svrchovanosti chováme i my!- Viz potraty a euthanasie /. Izraelci měli od Boha příkaz, kdykoliv přitáhli k nějakému městu, nabídnout mír. Spravedliví lidé byli ušetřeni. Např obyvatelé Jericha a Kenaanci byli bojovným lidem libujícím si v brutalitě,krutosti, incestu, sodomii, chrámové prostituci a dokonce i v ohnivých obětech dětí.Ve městech, která byla zničena zůstali jen ti, kdo chtěli bojovat. Podle Bible- Iz 7,16 se hovoří o věku dětí -které ještě neumějí zavrhnout zlé a volit dobré, že tyto děti jdou přímo do nebe. Navíc - při smrti, při osobním soudu má každý člověk , protože jasně rozpozná, co způsobil špatného, možnost litovat svých provinění a SÁM rozhodnout o svém vlastním budoucím osudu ! Jaksi opomíjíte, že Ježíš uzdravoval nemocné všeho druhu, křísil mrtvé, sytil zástupy, že byl plný milosrdenství!Kde máte jediný důkaz, že zavinil něčí neštěstí, dokonce smrt ? Vytrháváte věty z kontextu, jak se Vám hodí!Pro informaci: Slovo milosrdenství se v Bibli vyskytuje 261 krát -z toho 72% ve SZ. Slovo láska je v Bibli 322 krát, ve SZ zhruba polovina. V kostelech se neklaníme obrazům a sochám. Modlitbou se spojujeme s Bohem, který nás miluje všechny stejně, bez rozdílu, protože v Něm není nenávist ani nikdy nebyla!

mcc  27.08.2005 v 11:57

1) Takze podle vas , az lidstvo dokaze stvorit zivot z nezive hmoty , pak bude sve vytvory vrazdit bez jakychkoli moralnich zabran , no to se nam hezky vybarvujete , opravdu jste ten pravy kazat nam o moralce.

2) Jsem rad , ze jste priznal , ze pokud existuje krestansky buh , pak je to opravdu nebezpecny sadista , ktery nemusi dodrzovat zadne moralni zasady a muze dle libosti zpusobovat bolest a utrpeni. Zase si pomohu citatem : Kdyby existoval buh , bylo by jej nutno zakazat.

3)Jak tak ctu co pisete o vrazdeni deti bohem a tak podobne , tak se hezky vybarvujete jako opravdu desivy clovek. Pro vas se hodi jiny citat : "Vira je dostatecne silna , aby ucinila cloveka imunni vuci veskeremu slitovani , odpusteni , vuci veskerym kladnym lidskym citum."

4)Jezis uzdravoval : Takze kdyz pomohu jednomu a pak povrazdim deset je to bez problemu. Dalsi dukaz vaseho "moralniho citeni".

5)Pocty slov v Bibli : Takze kdyz behem vrazdy nekdo krici hezka slova jako laska , pak je to vsechno ok.viz vyse



Po tom co jste napsal , nechte si sveho kruteho boha a doufam ze nepotkam nikdy nikoho , kdo uznava vase "moralni hodnoty" , mohl bych to neprezit.

Kája  27.08.2005 v 02:15

Hodně lidí - hlavně nevěřících, žije nesezdáno, takže se nerozvádějí.Vážený pane -5. přikázání zní : Nezabiješ! - tento zákaz se netýká jen fyzické likvidace protivníka, ale i jakéhokoliv tvrdého chování k druhým lidem! Každý člověk prochází na konci života osobním soudem, sám se přesvědčíte, že mám pravdu.Nikdo nebude Bohem oslaven za zlo, které způsobil jinému!Můžete specifikovat autora citátu? Vaše morální JÁ formovali jen nevěřící rodiče a prarodiče? Kdo dělal Vámi uváděnou statistiku rozvodovosti v USA ?

Borek  27.08.2005 v 09:26

Váš příspěvek především ukazuje, že neznáte přikázání a jejich souvislosti.



Přikázání "nezabiješ" se týkalo výlučně židů. Jiné národy zabíjet mohli.

Ba dokonce s chutí to činil i Váš bůh.

Genocida je jeho obvyklý prostředek.



Morálku přikázání si můžeme ukázat např. na tomto:



4 Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.

5 Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení



Mstít se na nevinných potomcích - nepřipomíná Vám to "dělnický původ"?



Zabíjet či trestat nevinné potomky bylo ostatně krédo i "lidumilného" zboštělého tesaře Ježíše:



20 Tehdy počal kárat města, ve kterých se stalo nejvíc jeho mocných skutků, že nečinila pokání:

21 "Běda ti, Chorazin, běda ti, Betsaido! Kdyby se byly v Týru a Sidónu dály takové mocné skutky jako u vás, dávno by byli oblékli žíněný šat, sypali se popelem a činili pokání.

22 Ale pravím vám: Týru a Sidónu bude lehčeji v den soudu, nežli vám.

mcc  27.08.2005 v 11:37

takze k te statistice zde mate citaci odkud to mam , je tam i odkaz na organizaci ktera provedla vyzkum www.barna.org , pokud chcete hodim sem treba i preklad :

[quote]Divorce rate: Is marriage strengthened by mutual faith in God? Are marriages weak without religion? The Barna Research Group www.barna.org conducted a poll of Americans in 1999 in an attempt to show that religious faith reduces the likelihood of divorce. The results shocked them: Atheists had the lowest average divorce rates (defined as the percentage of people who had been divorced at least once in their lives), at 21%. Christian divorce rates averaged about 24% (higher for "born-again" Christians, ie- fundamentalists, at 27%), and even higher for Jews, at 30%. They also collected racial and geographical data, which showed that the white Southern Baptist fundamentalists have no reason to crow about their "family values". Not only did the Southern Bible Belt have the highest divorce rate in the country, but whites as a race are the most likely to split: 27%, as compared to 22% for blacks, 20% for Hispanics, and only 8% for Asians. UPDATE: interestingly enough, Barna Research later edited that article to lump all "non-born-again adults" into a single category, thus "accidentally" obscuring the embarrassing fact that atheists had the lowest divorce rates.[/quote]



K citatu : psal jsem ho z hlavy a inspiraci byly 2 citaty, zase klidne dodam preklady :

1)"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." Steven Weinberg

2)"Faith is powerful enough to immunize people against all appeals to pity, to forgiveness, to decent human feelings. It even immunizes them against fear, if they honestly believe that a martyr's death will send them straight to heaven." Richard Dawkins

Kája  27.08.2005 v 01:58

Můžete mi sdělit nestranné neúčelové ověřené procento homosexuálních kněží a zdroj informací? Nečtěte jenom bulvár! Nedívejte se jenom na televize, které jsou chtivé antikřesťanských senzací!Jaké si myslíte, že bude mít kterákoliv církev zisky z navráceného devastovaného majetku? V dnešním nepřejícím světě? Jak bude moci kterákoliv církev vykonávat charitativní činnost bez zdrojů? Je vidět, že výchova minulým režimem zapustila hluboké kořeny! Materialistické systémy minulosti pozvedly morální hodnoty do jaké výše? Nacionální socialismus byl pohanský, komunismus antikřesťanský a myslíte, že nový systém bez náboženského cítění bude lidumilný? Dočkáte se stovky roků nebo euthanasie? Hrůzy byly vykonávány v každém systému, ať vládl kdokoliv- vždy se někomu alespoň šláplo tak říkajíc na kuří oko a vždy se to nějak odůvodnilo.Kondomy jsou všelékem? Tendence a heslo moderní doby -vyspat se v rámci sexuální svobody s kýmkoliv -kdo si o to řekne,že je to nejvhodnější? Nemyslíte, že naše kdysi krásná česká země, ráj to na pohled, vymře jenom proto, že bylo mnoho potratů? Budete se vždycky jenom vzájemně usmívat na přistěhovalce a budete si s nimi všestranně rozumět? Nevím,nevím, ale moji různí příbuzní mají v rodině Vietnamce, černocha, Mongolku,tito jsou to dobří lidé- ale mají odlišné zvyky a názory. Náš svět nemusil být možná jenom horší, kdyby zůstaly na živu potracené děti, které se neuměly bránit proti zvůli rodičů. Kdyby neměli Vaši rodiče k Vám úctu, dnes bychom se spolu nedohadovali o etice a vztahu nemoderní církve k dnešnímu světu. HIV byl izolován z krve, semenné tekutiny,slin, slz, mateřského mléka, ze sekretů ženského pohlavního traktu, z transplantátů. Hlavně však krev a semeno- toto i orálně.Prosazujete moderní morální principy kopírující Desatero, nebo chcete něco úplně nového? Proč se navážíte jen do křesťanství? S těmi nelegálními potraty to nebude tak žhavé, pokud stát bude alespoň trochu podporovat rodičovství a to pokud možno v heterosexuální rodině/ teď po mně vyjede 4 % menšina- proč tato neprotestuje proti tomu, že byli počati hetrosexuálními rodiči a že u nich většinou vyrůstali.Závazným vodítkem pro můj vztah k homosexuálům je pro mne Katechismus katolické církve.

Kája  26.08.2005 v 22:59

Je mi z Vás nanic-z toho, jak děláte ze všech kněží homosexuály! Kdo z Vás je úplně bez hříchu, hoďte první kamenem! Vy si myslíte,že pro kněze- být knězem -že je život procházkou růžovým hájem! Je to spíše prodírání trním zdejšího sekularizovaného odlidštěného světa, kde lidé buď sotva uhájí svoji existenci,nebo žijí v přepychu,honbě za penězi,kariérou. Kněží hájí právo na život od početí až do přirozené smrti, neschvalují rozvody, volný sex atd, proto jsou na obtíž! Zesměšňujeme hodnoty, kterých si vážili alespoň někteří lidé z předchozích generací. Máme spoustu rozvodů a jimi poznamenaných dětí, neúctu k Životu od početí/vždyť je to jen shluk buněk o kterém může matka rozhodnout svobodně, co s ním udělá !/.Neúcta k životu ve stáří, v nemoci /někteří nemocní, přestárlí rodiče dožívají v ústavech,kde je o ně přece dobře postaráno,nemusíme jim skákat kolem zadku a věnovat se jim-jsme přece mladí, užívejme si! V některých státech funguje euthanazie,kterou praktikovali dovedně i nacisté v koncentračních táborech,tak proč ne My! Postpotratový syndrom u matky je báchorkou,ale nákladná léčba neplodnosti po několika potratech, nebo rizikové těhotenství po několikatileté přehnané, nebo špatně zvolené chemické antikoncepci je skutečností! Nákladné jsou potraty i léčení-z čích peněz? Vy si myslíte, že by pro kněze nebylo snazší mít několikanásobně vyšší světský příjem než má jako duchovní a pěstovat svoji homosexualitu někde v závětří gay klubu, občas se zveřejnit v médiích a žádat svá práva ? Chybí-li jeden kněz v čemkoliv, hned se volá :Vidíte, takoví jsou všichni kněží !

Vlada  27.08.2005 v 00:09

Vážený pane Kájo,



v první řadě je třeba říci, že otázka homosexuality mezi kněžími není jen otázka jednoho výskytu, ale je to statisticky průkazná korelace, která je navíc často církví úmyslně ututlávána.



Dále nechápu, proč spojujete náboženství a život založený na duchovních, místo na materiálních, hodnotách. Copak to není právě církev, kdo se žene za majetkem? A copak nelze žít duchovně vyspělý, na morálních principech založený život bez víry v Boha?



Jen se podívejte do historie, kolik hrůz bylo vykonáno ve jménu křesťanského Boha. Co mi na to řeknete? Že se za to již církev omluvila a že se to již nemůže nikdy stát? Tedy jako když se komunisté omluvili za popravy z 50. let, tak je vše odpuštěno a můžeme je znovu volit? Jen se podívejte, kolik MILIONŮ lidí umírá dnes v Africe na AIDS, protože jim křesťané svou "láskou" odmítají přístup ke kondomům. V dalším století se zase bude církev za toto omlouvat, ale pro ty miliony lidí už bude pozdě.



A co se týče potratů - každý rozumný člověk přece ví, že potrat je něco strašného, ale zakázat potrat je ještě horší, protože o co klesne počet legálních potratů, o co vzroste počet nelegálních potratů někde ve sklepě a s tím spojené i zcela zbytečné úmrtí maminky. To je ta křesťanská láska?

mcc  27.08.2005 v 00:42

ach jo to je zase snuska nesmyslu.

Za prve , krestanska manzelstvi ( alespon v USA ) maji vice rozvodu nez manzelstvi nevericich.

Za druhe , to ze takovi jako vy potrebuji pro moralni hodnoty nejakou bytost , ktera vam rekne co je dobre a co neni , znamena , ze az se te bytosti jednou zachce rici , ze vrazdit neverce je dobre , pak vy pujdete vrazdit. Jak nekdo rekl : Aby se dobry clovek stal vrahem potrebuje nabozenstvi , protoze jedine nabozenstvi muze ospravedlnit i ty nejvetsi hruzy jako neco , co delame ve prospech nejakeho "vyssiho dobra".

Vlada  26.08.2005 v 18:28

Pane Chytrý,



co jsem mluvil s "obyčejnými" homosexuály, tak ti po malých klucích moc nešli. Jinak to myslíte vážně, že knězem se člověk stane, protože je homosexuál a chce být "mezi muži"? No ikdyby tomu tak bylo, tak to na mé teorii nic nemění - Bůh musí mít pořádný smysl pro humor, když pro šíření svého slova povolává homosexuály, proti kterým celá církev zbrojí.

Chytrý  26.08.2005 v 12:42

Technická poznámka:

„Je statisticky nade vší pochybnost dokázáno, že mezi knězi se vyskytuje větší množství homosexuálních pedofilů. To je jednoznačný důkaz Boha. Navíc Boha, který má rázný smysl pro humor, když kněze, kteří mu zasvětí celý svůj život, vybaví touto úchylkou a nechá je zneužívat malé chlapce.

A závěr? Bůh existuje a navíc má smysl pro humor.“



Tento „názor“ je typický produkt mediálních manipulací a ignorování reality: tito kněží nejsou „homosexuální pedofilové“ ale skuteční homosexuálové. Statisticky (překvapivě podle nějaké statistiky) přes 80% neodpovídá vůbec definici pedofilie.

Protože média propagují homosexualitu a bojují proti náboženství vnikl tento mýtus.

Proč se homosexuálové stahují do katolických seminářů je evidentní a nesouvisí to s náboženstvím, které homosexualitu a ostatní sex. deviace odsuzuje.

Duncan66  26.08.2005 v 10:48

Dekuji za peknou diskusi.

Vlada  25.08.2005 v 21:49

Dovolil bych si podívat se na existenci Boha pro změnu z vědeckého hlediska. Největší problém Boha je, že je velmi špatně definován. Existují snad stovky navzájem si odporujících definic Boha, které navíc nevychází z nějakého matematického nebo fyzikálního modelu, ale pouze ze sepsaných postulátů. Situace je o to horší, že vyznavači teorie Boha svůj výklad mění v čase tak, jak je tradiční věda schopna objasňovat jevy, které byly do té doby přisuzovány právě Bohu. Můžeme zmínit blesky, povodně, nemoci, epidemie, války, zatěmní slunce, apod. Proto se nemůžeme divit, že dnes je Bůh vysvětlován pouze v těch oblastech, kde tradiční věda dosud zanechala bílá místa, tedy např. důvod vzniku vesmíru, posmrtný život apod.



Z tohoto historického hlediska to nevypadá s teorií Boha (Inteligentního Stvořitele, Designéra...) příliš dobře, ale přesto bych ji úplně nezatracoval. Jaký má dnes smysl víra v Boha, kromě toho, že odpovídá na otázky, na které věda dosud odpovědi nezná? Abych mohl přijmout Boha jako svou životní filozofii a nejen jako nevědeckou teorii, musel by mít Bůh (nebo alespoň víra v něho) na můj život nějaký vliv. Pokud by tomu tak nebylo, pak bych stejně tak mohl věřit na Vesmírné lidi od Ariela Šarona (či jak se jmenuje) nebo na ještírky, duchy a další nadpřirozené potvory.



Potřebuji tedy jakýkoliv vliv Boha nebo víry v Boha na člověka. Jakmile takový vliv objevím, začne mít víra v Boha smysl a já se mohu stát věřícím. Pro jednoduchost jsem hledal vliv křesťanského Boha. Kde ale začít? Na kom by bylo možné nejlépe pozorovat Boží vůli? Logicky na tom, kdo Bohu zasvětil celý svůj život, kdo se obětuje pro víru v Boha, tedy na kněžích.



Existuje nějaký aspekt, ve kterém se kněží liší od ostatní populace? Žijí déle? Jsou méně nemocní? Mají šťastnější život? Jsou častěji vyslyšena jejich tajná přání? Ne. Už jsem se domníval, že život kněze se v ničem neliší od života ateisty, když nakonec jsem na to přišel.



Je statisticky nade vší pochybnost dokázáno, že mezi knězi se vyskytuje větší množství homosexuálních pedofilů. To je jednoznačný důkaz Boha. Navíc Boha, který má rázný smysl pro humor, když kněze, kteří mu zasvětí celý svůj život, vybaví touto úchylkou a nechá je zneužívat malé chlapce.



A závěr? Bůh existuje a navíc má smysl pro humor.

juro  25.08.2005 v 10:42

Celé je to o snahe mysliacich veriacich nejak zakomponovať do svojho náboženského systému evolúciu (vesmíru, života, človeka,...). Zatial masovo najúspešnejšia je predstava Velkého Dizajnéra. Je to hodinár, čo do seba napasoval ozubené koliečka fyzikálnych konštánt, natiahol strojček a povedal "choď". No a tak vznikol "vesmír, život a vűbec...". Tieto snahy sú chvályhodné a ateisti by mali veriacim s riešením ich problému pomôcť. Napríklad robením si srandy z Veľkého Dizajnéra. Inteligentní Shadzovač je fajn. Pozrite sa ale aj na "pastafariánov" a ich "Flying Spaghetti Monster. Jej Nudlovitosť nájdete napr. na Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster, alebo na BoingBoing-u http://www.boingboing.net/2005/08/19/pastafarianism_flyin.html

Zephir  25.08.2005 v 10:03

//...Uveďte aspoň jeden konkrétní údaj o bohu a dostane se vám důkazu jeho nemožnosti...//



Ano, to je důležitý postřeh - důkaz Boha nelze formalizovat. V diskusi http://193.85.233.106/.chatroom/63575 můžete porozumět tomu, že vesmír nejenom stvořil sám sebe, ale i zákony, podle kterých se vyvíjel. Je tomu jako podobně, jako při evoluci lidské společnosti - dokud neexistuje, nejsou ani žádné zákony, které by ji popisovaly. Na začátku vesmíru nebyly žádné zákony o přístupu k potravě ve stádu indických slonů. Podobně nebyly ani žádné zákony pro vývoj hmoty a času.



Popírání teorie gravitace creacionisty ještě dřív, než byla vůbec sestavena považuji za legrační a symptomatické pro současný vývoj světa, který se v důsledku vyčerpání přírodních zdrojů navrací zpátky k "tradičním hodnotám": tj. k manipuaci společenských mas náboženstvím se zcela konkrétními důsledky. I toto se dá odvodit z evoluční teorie.



Dalším důvodem příklonu k religiozitě je, že oficiální fyzika už sto let (pro mě zcela nepochopitelně) po zavržení představy éteru bezradně přešlapuje v kruhu kolem základních otázek stavby hmoty a pole (bližší vysvětlení opět viz audit a jeho pokračování) - a to takovým způsobem, že mě to nutí k zamyšlení nad tím, do jaké míry je tento přístup skutečně bezděčný nebo manipulativní. Připadá mi zkrátka, jako kdyby se vědecké špičky někdy na začátku minulého století cíleně rozhodly zamést pod koberec všechny náznaky, vedoucí k pochopení vesmíru a vyloučení Boha. Ten stav mi prostě nepřipadá zcela normální.

mcc  25.08.2005 v 08:31

muj posledni komentar s nazvem buh a cecil ;) , tusim , nemel s vami cecile nic spolecneho krom toho nazvu. Nebyla to reakce na vase prispevky , ale na prispevek nekoho , kdo rikal ze neexistence ci existence boha se nedaji dokazat a moje pointa byla , ze to plati spise jen pro deistickeho boha.

jinak mohl byste konecne dostatecne jasne vysvetlit v cem se teda neshodnete s neodarwinismem ? Protoze podle me dnesni evolucni teorie nema zadny problem s tim , ze prostredi nejak muze menit cestnost mutaci ( jejich vysledek je ale porad nahodny ) ani s tim , ze bunka muze jistym zpusobem menit tuto cetnost ( v zavislosti na vnejsich a vnitrnich podminkach ) taky ( zde snad i ovlivnit vysledek te mutace statisticky samozrejme ).

Kája  24.08.2005 v 23:55

Stvořitele všeho viditelného i neviditelného,organického i anorganického, Pána našeho, který tedy stvořil i hmotu, prostor a čas, včetně všemožných konstant, přírodních zákonů, které, kdyby se změnily, tak by život nebyl nadále možný.Stvořil fyzikální pole, velikost a složitost částic, Řád věcí,radioaktivitu, chemické slučování včetně jeho podmínek, atd. Boha nikdo nestvořil, protože není součástí našeho vesmíru, je mimo hmotu, prostor a čas, které jím byly vytvořeny. Teologové možná budou proti této zjednodušené definici,ale není tolik místa pro složité definice a diskuzi.Zajděte si za teologem. Bůh není hmotný, tak jako není hmotná naše duše,která nás oživuje. Stejně se mohu ptát já Vás ateistů-co bylo před hmotou, prostorem a časem,případně před Big Bangem- až do nekonečna, co se stane s vesmírem v budoucnu, až se veškerá energie z hvězd vyzáří,etc, etc. Jen si musíme dát pozor, abychom nedopadli jako pan Cantor, když přemýšlel o alefech vyšších stupňů.

zwiggy  25.08.2005 v 02:02

Vy tedy tvrdíte, že Bůh je mimo vše. No dobrá. Zároveň píšete, že Bůh stvořil prostor a čas. Hm. Sloveso STVOŘIT samo o sobě dává smysl, jen když čas existuje před stvořením (ne naopak). To znamená, že Bůh by mohl stvořit náš časový rozměr v nějakém jiném časovém rozměru (časů může být několik – nechci však rozvádět diskusi na téma Vesmír s několika časovými osami). To by pak znamenalo, že váš Bůh stvořil náš čas, ale ne svůj čas. Tak kdo tedy stvořil ten jeho? Jiný Bůh? Bůh Boha? Je jich víc? I kdyby ano, tak je to začarovaný kruh.

Rob  29.08.2005 v 11:04

A jak byste chtel omezenou lidskou mluvou tuto myslenku vyjadrit? Ono to totiz nelze. A proto nemusite chytat za slovo. Ono STVORENI (pokud bylo) nelze vztahovat k nejake casove posloupnosti nebo prostoru. Chtelo by to najit jiny lepsi vyraz. Uz nekolik fyziku-kosmologu si stezovalo ze jim chybi vyraz pro udalost, jez nastala mimo prostor a cas.

Kája  24.08.2005 v 21:39

panu Josefovi, že lehce přichází do konfliktů. Ale články pana SM většinou svými záměrnými posměšky na adresu věřících docela dobře vyprovokují odmítavé reakce pana Josefa.A pak následuje celá plejáda myšlenek proti p. Josefovi. Ale on sám hází hrách na stěnu, protože i kdyby měl sebejasnější a nejprůkaznější argumenty proti evoluci, stejně neuspěje proti pýše zastánců evoluce, protože Ti nikdy nepřipustí svůj omyl. Holt, každý jsme jiný a výsměch vždy vítězí proti nejlepším argumentům- i kdyby byly nevyvratitelné, protože přiznat veřejně, že evoluce neplatí, by bylo totální prohrou.

Borek  24.08.2005 v 21:58

Mno - bohužel, ale žádný argument neuvedl. Dojmy, ne pojmy.



Dtto platí pro Tebou uvedené prožitky.

Mám za sebou - bohužel - už 27 narkoz a 6 operací, dlouhodobé pobyty v nemocnicích vč. umírajících a po klinické smrti.



Nic nepřirozeného na tom není, sám jsem to prožil mnohokrát.

Podobné prožitky byly vyvolány i uměle, drážděním některých oblastí mozku - tuším to bylo i na Oslovi.

Petr  24.08.2005 v 22:15

<i>protože přiznat veřejně, že evoluce neplatí, by bylo totální prohrou. </i>

Pokud napisete takovouhle vetu, tak nemuzete cekat normalni odpoved. Kdyz ja to otocim a napisu <I>Protoze priznat verejne, ze Buh neexistuje, by byla totalni prohrou</i>, tak je to z hlediska logiky uplne to same. Ale vy si myslite, ze Buh existuje, jsou tu lide (vcetne me), kteri si mysli, ze proste Buh neni. Abych napr. ja uveril v Boha, musel bych znat jednu premisu, co bylo pred Bohem, respektive kdo stvoril Boha stvoritele; protoze ano, Buh nas lidi a cely tento system (zem, vesmir) skutecne mohl stvorit, ale to neresi otazku, kdo stvoril Boha, kde se vzal? Pokud verici nechteji uznat, ze clovek se skutecne mohl vyvinou evoluci, tak z ceho vznikl Buh?

Kája  24.08.2005 v 21:22

Jsou tam i případy,na které jste pozapoměl, kdy umírající viděl své tělo seshora, nebo viděl své tělo, které záchranáři vyprošťovali z automobilu, jehož kola se ještě točila a vize jeho života proběhla za velmi krátkou dobu a svůj návrat do těla, protože byl odmítnut,uskutečnil po několika desítkách vteřin. Tajné shromažďování případů z hranic života a smrti probíhalo u nás v některých nemocnicích v osmdesátých letech na příkaz z vysokých vládních míst.Nechal se soudruh G.H. zaopatřit? Pokusy za účelem získání poznatků, co se děje s člověkem při umírání dělal i Břetislav Kafka, údaje shromažďovala i Marie Kubler - Rossová, psal o nich i J.Š.Baar aj.

Petr  24.08.2005 v 21:52

Pro me, kdyz jsem tu knihu drive cetl, tak vyznela spise pro to, ze buh neexistuje (i kdyz to je ovlivneno tim, ze jsem neverici, pokud to bude cist clovek verici, verim, ze to bude naopak). Na cele knize mi nesedely prave ty detaily, napr. zatimco na zacatku vyzkumu davali lide povetsinou ruzne verze pribehu, co se jim vlastne stalo v tom "tunelu", tak po letech vyzkumu a medializaci celeho tematu se krivka zacala velmi priblizovat verzi probehnuti zivota pred ocima a obklopeni jakymsi zarivym svetlem. Byly tam dalsi veci, ktere mi nesedely, napr. prave ty vojaci vystavene pretize mely pocity pri "navratu" ktere se tykaly momentu tesne pred tim, nez byly vystaveni onomu pretizeni. V knize tez byly tez podivne popsany ty zazitky, kdy se pacient vznasel jakoby nad sebou a slysel co si doktori povidaji. Bohuzel tady Moody prokazal podivnou fabulaci a styl zastirani, ktera mi proste nesedela. Nicmene kniha to je zajimava, presto jak rikam, pro me vyznela pro neexistenci boha a spise pro chemicke pochody mozku a tela pri nedostatku kysliku. Mnoho lidi vubec tunelem neproslo, respektive byly primo ve svetle, respektive nic z toho. Nejvyraznejsi pro me vsak byla Moodyho poznamka, kdy jasne rekl, ze s postupem let a medializaci se tyto pripady zacaly az napadne presouvat z pomerne nahodnych pocitu pri klinicke smrti do jasnych vypovedi o tunelu a svetle (k Moodyho cti slouzi to, ze na toto upozornil s ohledem na to, ze mozek v dobe, kdy je malo okyslicen se dostava do skutecne podivnych stavu).

skřítek  24.08.2005 v 23:09

Mě se zážitek, kdy jsem viděla své spící tělo stal. Byl poměrně drsný, protože když jsem pochopila, že jsem vně těla jsem dostala panickou hrůzu, že tělo přestane dýchat. Nejsem věřící a vůbec by mě nenapadlo to považovat za něco co souvisí s Bohem.

ondrej  25.08.2005 v 15:21

Co se týče toho pohledu nikoli "do tunelu", ale jakoby vznášení se nad sebou samým, četl jsem někde (je mi líto, ale vážně si nevzpomenu kde) že v jednom špitále udělali pokus: na JIPce vedle lůžek s pacienty co na tom byli dost špatně byly skříně - a na ně doktoři umístili jakési obrazce, jednoduché texty, atp., a lidí, kteří absolvovali klinickou smrt a pak někdy vypovídali o pocitu vznášení se nad sebou samým se ptali co viděli okolo sebe - mluvili o posteli, sousedech, doktorch, o skříni,... - nikdo ale nezmínil ty obrazce na skříni - tedy tam, kde nebylo ze země vidět.



Jinak co se týče "vznášení" - měl jsem podobný zážitek - jsem 100%ně přesvědčen o tom, že to bylo díky naprostému vyčerpání - únava, snad hypoglykémie, dehydratace a co já vím co ještě (letní den - hrozné vedro a velmi dlouhá tůra). Mozek je prostě citlivý na nějaké změny vnitřího prostředí - a jak zde již padlo, reagovat může neočekávaně.

skřítek  26.08.2005 v 22:47

Nemám až tak potřebu se utvrzovat o povaze vznášení, které jsem zažila já, jsem si jistá, že jsem tělo na chvíli doopravdy opustila - normální vznášení jsem zažila v premedikaci, narkóze, hypoglykémii, únavě i veselých intoxikacích dostkrát, toto bylo úplně jiné a dost děsivé. Měla jsem tehdy hodně práce se s tím nějak vyrovnat. V literatuře jsem našla odkazy vedoucí i k teorii změny chemismu mozku i zdokumentované případy, kdy např. lidé kteří se probrali po nehodě z bezvědomí měli přesné informace o smrti či stavu příbuzných spolujezdců a spoustu jiných případů, které svědčí pro opuštění těla.

ondrej  29.08.2005 v 08:39

Nečekal jsem reakci - ovšem, je-li, je dobré taktéž odvětit:



Na rozdíl od Vás mám onen zážitek jen jeden, jakkoli si jej vysvětluji racioálně, upřímě řečeno byl jsem tehdy - těch pár vteřin, než jsem se vzbudil a uklidnil se - dosti vyplašený. Vzbudil? Ano - některé sny jsou velmi živé - a toto byl podle mého jeden z nich.



Jste přesvědčena o tom, že jste skutečně své tělo opustila - já Vám to neberu, ale kolikrát má člověk zážitek, o jehož skutečnosti naprosto nepochybuje, a pak zjistí, že to byl jen sen? Vždyť smysly nás mohou klamat i v bdělém stavu (halucinace - a to nemyslím různé "opojné" stavy), natož ve spánku.



Váš příklad s lidma v bezdědomí bych si vysvětloval tím, že asi v "úplném bezvědomí" tito lidé nebyli - nějaká ta část mozku fungovala a jaksi "podvědomě" si tyto informace uchovala. Anebo jinak: havárka - jeden mrtvý, druhý přežije - pro něj takový hrozný zážitek, že upadne do amnézie - z níž se po čase (třeba i v bezvědomí) sám "vyhrabe" - možností tu prostě vidím celou řadu.

Borek  24.08.2005 v 19:03

Ccecile nepochopil jste mne.



ŠPatně se mi argumentuje, protože jsem vzděláním elektronik, ale od svého sourozence, pracujícího v základním výzkumu DNA v zahraničí (m.j. absolvent příslušného oboru na Harvardu) vím, že prostě mutace formou kombinatorických změn se nedějí, protože se evolucí vyvinuly i u DNA a RNA mechanismy, které snižují pravděpodobnost neživotaschopných mutací.

Které při tom, ale vznikají zcela náhodně.

Dokázat se to dá např. externími vlivy, které počet mutací umí zvýšit, či snížit - nejjednodušší je teplota, - při vyšší teplotě počet mutací roste vč. mutací, které unikly samoopravným mechanismům. Další obvyklá metoda je ionisující záření, nebo chemické prostředky.



Faktem ovšem zase je, že prohlásil, že nevědouc, že jde o reálné chování hmoty, kterou nic jinak neovlivňuje - kromě experimentátorů, že by se dal na náboženství :-)



Jinak je svatá pravda, že neexistenci nějakého boha lze prokázat těžko, zvláště tvrdí-li jeho hlasatelé, že je nepoznatelný, existující mimo "náš" svět apod.



I moje maličkost si nedovoluje tvrdit, že nic jako bohové či bohyně a jiná strašidla nemůže existovat.



Jen že existence většiny z nich je navýsost nepravděpodobná.

A nejkomičtější pak je ten křesťanský - který ač vševědoucí stvoří člověka tak, že tento je vyroben tak, aby pojedl plod ze stromu poznání, za kterýžto svůj vlastní - do něj vložený - SW ho tato verze bohů trestá tak že musí chodit do práce.

A "vykoupí" ho tak, že si vyrobí nemanželského syna, kterého kdesi pokoutně nechá popravit, přičemž je to vlastně on sám a tím se obětuje sám sobě - přičemž "obětování" je vlastně ukojení jeho krvežíznivých choutek a zabití alias zasebevraždění tak nahrazuje zabíjení dobytka, které vyžadoval doposud.



Atd. Vše mohu zdokladovat biblickými texty.

laika  24.08.2005 v 19:56

Josefe, doporucuji vam precist si tuhle knizku, respektive prvnich zhruba 100 stranek (zbytek cist nemusite, nebot je to potom scifi :-). Je tam dost podrobne popsan vznik a cesty nabozenstvi. Prestoze povazuji celkovy dej a nektera fakta za trochu prehnana, tak prave tech prvnich 100 stran by vam mohli dat nejake myslenky k premysleni. Na tuhle knizku se strhla obrovska vlna kritiky a hazeni autora do zumpy, ale je zajimave, ze se veskera kritika strhla na prave druhou polovinu knihy a jeji zaver, zatimco nikdo nekritizoval prvni cast, ktera se prave venuje stavu veci okolo vzniku nabozenstvi a pohanstvi. Pokud me odmitnete jako blazna davajici vam za priklad rouhacske sci-fi, tak vezte, ze za stejnou sci-fi povazuji ja Bibli, nebot ta blible nebyla napsana Bohem, ale lidmi a byla mnohokrat upravovana takzvane k obrazu cirkve a k obrazu jak se to tehdy hodilo. Pokud tu uvedete svoji mailovou adresu, zminovanou knizku v anglictine vam mohu zaslat v souboru txt.

mcc  24.08.2005 v 20:10

ohledne nedokazatelnosti existnece boha , no ono to zas neni tak rozmazane. Vetsina bohu je relativne jasne logicky rozporna ( krestansky a spol(=zidovsky , muslimsky ) napriklad ) , a hlavne moralne neprijatelna pro nekoho kdo ma aspon zakladni eticke citeni ( vetsinou jsou popsani ve svych svatych knihach jako masovi vrazi , sadisti atp. ). Je zrejme ze naopak deisticky buh je nedokazatelny a nevyvratitelny , ale ten zase na svet kasle a neinteraguje s nim , takze tak.

Nekdy premyslim , ze by nekdo mohl vytvorit nejakou obecnou teorii bohu :) , proste nejak logicky vyjadrit hranici mezi rozpornymi a nerozpornymi bohy. Je to takova moje hypoteza , ze jedine bohove kteri jsou velmi podobni tomu deistickemu budou nerozporni.

Ccecil  24.08.2005 v 20:51

Promiňte mi to, ale hlavní problém bude asi v tom, že polemizujete nikoliv se mnou, ale s nějakou svou představou, kterou si do mého přesvědčení personifikujete mnou jako zástupce oponentní skupiny, ikdyž jím nejsem. Nevím proč, ale tuto chybnou interpretaci přitahuji.



Jediné o co mi v celé téhle zoufale zmatené a vztahovačné diskuzi jde, je existence dvou faktů a to:



1- Žádný vědecký poznatek -nikoliv teorie- dosud existenci Boha ani nedokázal, ale ani nevyvrátil a dokonce nemusí být nic co bylo objeveno v rozporu s možností jeho existence. A s podivem to není ani evoluční teorie, M-teorie ani mnohé další moderní vědecké teorie.



K tomuto mě neskutečně mrzí třeba taková chybná logická zkratka, velmi často používaná jako argument, neřku-li důkaz že vysledovaný postupný vývoj v přírodě = dokázaná neexistence Boha. Musíte sám uznat, že je to špatně. Případně jiné podobné "důkazy".



Nikomu jeho přesvědčení neberu a už vůbec se nesnažím obrátit ho na víru. Je to každého věc, ale právě proto se musím tvrdě ohradit proti všem, kteří mají ten jediný správný názor na svět, ikdyž většinou ani zdaleka nechápou nebo nechtějí pochopit některé důvody, teorie a předpoklady / tím nemyslím ty ubohé pseudoteorie placaté země a spol/ a reagují jen na základě právě takovýchto logických zkratek.



2- Pokud něco někdy zpochybňuji, tak je to chybná logická interpretace, nikdy vědecký poznatek jako takový. A to na všechny strany včetně kreacionistů. Jestliže napíšu, že bude-li zítra pršet, budu doma, nikdy jsem netvrdil, že pokud bude pěkně určitě budu venku, jak velmi často mnozí chybně odvozují. Můžu být jak venku, tak i doma.



Opravdu si musím pomyslně klepat na čelo, pokud někdo záměrně vytáhne již od prvopočátku slabomyslný předpoklad, jako je inteligentní shazovač, tuhle blbost pak s velkou slávou rozcupuje posměšně na kousky a nakonec si opět do svého deníčku zapíše pro dnešní den: "Opět jsem jim to tem hloupým věřícím nandal a dokázal, že žádný bůh není." K tomu se opravdu nedá nic dodat.



----------

Na závěr ještě pár slov k vašemu textu. Zajisté máte pravdu co se týče mechanizmů mutací, ale o to tady nejde. Já něco podobného tvrdím po celou dobu. Ale zkuste udělat jeden takový malý myšlenkový experiment.

Vraťme se na počátek. Představte si tzv polévku aminokyselin, ve které neexistuje život. Neexistuje žádná DNA nebo RNA která by umožňovala množení. Ta polévka bude pravděpodobně racemická, protože pokud synthetizujete aminokyseliny nebiologickou cestou, právě ten vzniká. Zkuste odhadnout, co by se muselo v téhle polévce odehrát, aby tam vzniknul ten nejjednodušší řetězec bílkovin, který dokáže sám sebe zreplikovat a být ještě správně chirální. Kolik musí mít jednotek? V jakém musí být prostředí eventuelně kolik dalších extrémě nepravděpodobných podmínek musí splnit, aby došlo k jedné jediné replikaci? Asi se shodneme v tom, že pravděpodobnost určitě nestála na straně života a celý život je jedna obrovská výhra v loterii.



Pokud si opravdu myslíte, že jste produktem náhody, dovolte mi ponechat si víru v to, že já nejsem slepou hříčkou náhody. Nic víc po vás nechci.



K poslednímu odstavci se nehodlám vyjadřovat, jen že je to vaše svobodné přesvědčení, které já nesdílím.

Borek  24.08.2005 v 21:52

Ccecile, nevím sice, s kým jsi vlastně polemizoval, nicméně i já tvrdím, že existenci některých verzí bohů nelze vyvrátit, či potvrdit.



Proto jako první zásadní nedostatek Tvého posledního příspěvku vidím, že neuvádíš, kterou verzi bohů máš vlastně na mysli.

Jistě víš, že lidstvo si jich vymyslelo ne-li tisíce, tak statisíce.

Patrně jsi také slyšel, že i katolická církev - ovšem velmi neveřejně evoluci jako takovou již uznala.





Dále pak nesouhlsím s tím, že tvrdíte to co Vám oponuji a sice, že samotný mechanismus mutací není kombinatorický. Viz Vaše stránka.



A dále pak není pravda, že neexistuje DNA či RNA, která by "umožňovala množení". Nechytejte mne, prosím, za slovo, ale existují takové aminokyseliny, které se na vhodném podkladu (tuším jíly) samy replikují. Ale bylo to zjištěno i u dalších podobných organických sloučenin.

Prvotní replikující se organismy patrně vyhlížely hodně jinak, než dnešní, protože se při replikaci nemusely např. bránit proti pohlcení jinými.



Z Tvého předposledního odstavce vyplývá, že věříš, že si Tě někdo cíleně zkontruoval :-)



Dovolím si konstatovat, že já nevěřím ani na náhodu ani na taťuldu míchajícího neznámo jak aminokyseliny, aby mu z toho vypadl Borek nebo Cecil.

Věřím tomu, čemu nasvědčují prokazatelná fakty a teorie, které jsou v souladu s nimi.



Mno a v posledním odstavci v podstatě vyjadřuješ víru v trojboha co si vraždí třetinu sebe sama sobě pro ukojení.

K tomu ovšem nelze nic dodat, než, že to jen dokresluje ostatní a dokumentuje zřejmou neznalost bible.

Borek  24.08.2005 v 21:59

Omlouvám se za přeskakování z vykání na tykání a naopak. Musím mezitím pracovat....

Ccecil  24.08.2005 v 22:01

Hledáš v mém příspěvku to, co tam nebylo. Nejen proto máš málo informací. Myslel jsem že bude s tebou diskuze korektní, ale asi jsem se zmýlil, takže alespoň děkuji za pokus.

Borek  24.08.2005 v 22:08

Myslím Ccecile, že si čtenáři jistě sami udělají obrázek o korektnosti argumentace, nicméně by mne zajímalo, co uvádím a ve Vašem příspěvku není.



Mohu se samozřejmě mýlit, nebo mylně interpretovat.

Ccecil  24.08.2005 v 22:38

jen pro zajímavost, docela mne vždycky pobaví, jak se někdo zašťiťuje čtenáři.



Ale teď zpět. Nesdílím tvé názory na verze bohů ani jiné podobné myšlenky. Proto ti ani nechci odpovědět tvým slovníkem, je prostě pro mne nepřijatelný. A urážíš mne, protože poukazuješ na mou neznalost bible jen podle toho, že vůbec nechci o tvé jedinečné interpretaci vůbec diskutovat. To je ale úplně z jiného důvodu a nemusím ti nic vysvětlovat.



Nechci tě chytat za slovo. Opravdu ne. Ale aminokyseliny se nereplikují. Může se replikovat jen jejich posloupnost. O něčem podobném, jak uvádíš, jsem již četl, ale matně si vzpomínám, že se jednalo de facto o úplně jiný mechanizmus v souvislosti s něčím úplně jiným. Autor tehdy pouze naznačil myšlenku, že by snad nějaký obdobný mechanizmus mohl být u vzniku života. No a ty tohle vágní tvrzení přetavuješ na důkaz. Pokud máš link, rád si to osvěžím.

Borek  24.08.2005 v 23:09

Jen pro zajímavost,



mne pobaví, když někdo argumentuje tím, že ho něco pobaví.

Své pobavení jsi zde zminil již několikrát.

I já se bavím - ač - jak říkáš - ve většině faktů spolu máme obdobné stanovisko. Jak ostatně u faktů lze jinak jen těžko.



Co se týče verzí bohů, nejde o "myšlenky" či "názory" nebo snad "slovník".

Je to také fakt.

Bohů jsou vymyšleny prokazatelně tisíce a lze je klasifikovat do druhů poddruhů či verzí.

Je to nakonec předmětem vědy zovoucí se religionistika.



Takže nesdílení tohoto faktu nenasvědčuje "nepřijatelnosti mého slovníku" jako spíše tomu, že nepřijatelnou je pro Tebe tato část vědy.

I to ledacos naznačuje.



Co se týče mé interpretace toho, že si křestanská verze boha/trojboha vraždí třetinu sebe sama pro ukojení téhož "jsem který jsem" místo vraždění dobytka - tak tuto podstatu není pro nikoho, kdo bibli zná, problém prokázat.



Tvůj uražený tón nasvědčuje, že v pozadí Tvé zdánlivé objektivity není nic jiného než jeden z pokusů někam vsunout cosi jako bohyně či bohy - ovšem z alergické reakce na bibli je dedukovatelný trojbůh křesťanské provenience.



Co se týče replikujících se organických sloučenin, zdá se, že jsme oba v rovině "..jsem někde četl".



V mém případě pak to, že se něco z organických sloučenin (prokazatelně) replikuje pak je něco, co je pokládáno za parametr živé hmoty a v Tvém případě něco, co se nehodí do krámu.



Coby skeptik a nikoliv ateista nemám s hypotézou boha naprosto žádný problém.

Problém mám s lidmi, co boha strkají do čehokoliv, do čeho by se ještě strčit dal

Ccecil  24.08.2005 v 23:55

Třeba do marmelády.



Promiň, ale pokud něčím argumentuješ, nedáš odkaz a pak se na mne zlobíš že já také nevím, tak to je snad podpásovka. Míč je na tvé straně.



Pokud jsi snad náhodou četl a pochopil, co píšu, možná ti neuniklo, že ho nikam mermomocí nestrkám, ale dokážu si jeho existenci představit v takové podobě, že není v rozporu se současnými vědeckými poznatky a většinou teorií a hypotéz.



Jestli tedy chceš, tvoje verze bohů mne nedojímá. Připadá mi to jako naivní pokus vnést vědecký řád do starých pověstí českých. A je mi to jedno. Už jsem si celkem dobře udělal obrázek o tvé originální verzi boha a ani mne to nepřekvapilo.



Nechám ti poslední slovo, protože mne tahle bezpředmětná a nekorektní diskuze nebaví a umím si představit lepší způsob trávení večera. Ty se prostě chceš za každou cenu hádat a hledáš rozpory, používáš smyšlenky a podsouváš mi to co jsem nenapsal. Dokonce mi přisuzuješ něco, co jsem údajně podsunul tobě. Ne Já reaguji výlučně na tvé věty a myšlenky tebou vyjádřené. Ale už nebudu. Přesto se s tebou nechci rozloučit ve zlém. Přeji ti jediné. Aby tvé činy a skutky nebyly k tvé škodě. Dobrou noc, jdu si dát pivo a vyspat se, konečně po 46 hodinách....

mirun  24.08.2005 v 16:29

Máte zvláštní logiku. To, že nějaká/nějaké skoro dokázané teorie stály na hliněných nohou podle vás tedy znamená, že JAKÁKOLIV DALŠÍ skoro dokázaná teorie stojí také na hliněných nohou? Pak chápu, že se díky tomuto precedentu raději věnujete té, u které se o nějaké průkaznosti nedá vůbec bavit a to ani s jejími zastánci :))

Ccecil  24.08.2005 v 17:00

Jak už jsem jednou někde psal, mám úplně jinou představu, ale snaha obou stran mě neustále oškatulkovat způsobuje, že se do mě trefují právě těmi argumenty, které já nezastávám a považuji je za nesmysl.



Za prvé, pojdme si popsat, co máme společného.



1 Vývoj probíhal řádově miliardy let

2 Lze vysledovat vývojové posloupnosti

3 Organizmy využívají stejné fyzikální a chemické principy

4 V genetickém kódu lze nalézt chyby nebo "odpad"

5 Lépe přispůsobení jedinci lépe přežívají.



Máte s některým z uvedených tvrzení nějaký problém?





PS příspěvek se zapíše na konec odpovědí pokud dáte vypsat celou diskuzi a za příspěvkem klepnete na odpovědět.

mirun  24.08.2005 v 17:21

s uvedenými tvrzeními problém víceméně nemám (krom bodu 1 protože v časových odhadech je řekněme dost "bordel" takže bych spíš použil "nějakou neurčenou dobu")



PS: ano, tak sice jde příspěvek zapsat, ale jen tehdy, když se nepřidává z odkazu pod článkem - pod hlavičkou "Diskuze" je odkaz "přidat příspěvek" kde chybí v GET parametru clanek=číslo článku, kam se má příspěvek přidat, protože v následující stránce s formulářem má input s jménem "id_clanku" value nastaveno na "", (když do odkazu parametr ručně přidám, tak se doplní do stránky i formuláře správně). Možná je zdejší redakční systém jen polotovar a čtenáři si ho mohou postupně dopsat sami...

Ccecil  24.08.2005 v 17:42

Místní server je dělán vlastními silami a tak je potřeba něktré chybičky prostě ignorovat. není to tak dlouho co jsem také volal po podobné evoluční změně.



No, ale teď k našemu tématu. Jsem rád, že jsme se shodli. Předpoklad vývoje je cca 4 miliardy let, což by se snad dalo akceptovat jako výchozí podmínku.

Mám tady další tvrzení:

Pro zjednodušení uvažujme jednobuňečné organizmy či viry a jiné podobné entity



1 V genetický kód se mění nejen náhodně, ale i naprosto cíleně. Dělají to například retroviry, nebo třeba samoopravné mechanizmy buněk. Dokonce byly přistiženy při činu opravení nefunkčního genu v okamžiku, kdy nebyly schopny konzumovat jeden druh cukru, nebyly schopny se množit a přesto tuto situaci zvládly a dokázaly po této opravě nadále přežít v dříve nepřátelském prostředí.



Budete-li chtít, najdu na oslu a na vesmíru relevantní odkazy. Je nějaký problém s tímto tvrzením?

mirun  24.08.2005 v 19:46

tvrzením bych neměl mít problém...

Ccecil  24.08.2005 v 21:19

To jsem celkem rád, protože já s nimi taky nemám problém, jak se mi mnohdy někdo snaží podsunout.



Pokud existují takovéto možnosti změn genetického kódu, kladu si jednu otázku. Má naše prostředí vliv na život a může ho formovat někteým podobným mechanizmem? Pokud bych totiž odpověděl ano, jsem v příkrém rozporu s neodarwinizmem. Něco podobného tvrdil Lamarck. Neodarwinizmus totiž naprosto vilučuje vliv prostředí na genetický kód. Tvrdí, že veškeré mutace vznikají jen náhodně a přenesení dál této mutace umožní pouze přežití a vývojová výhoda organizmu.



Můj pohled na věc je asi zhruba tento. Zajisté existují náhodné mutace, ale určitě existují i mutace v podstatě řízené nějakým mechanizmem, třebas vyjadřujícím vliv prostředí. Je to ve skutečnosti takový kompilát obou přístupů a v různých případech se uplatňují různě.



Můžete s takovouto teorií souhlasit?

Ccecil  24.08.2005 v 21:21

jistěže vylučuje.

Ccecil  24.08.2005 v 21:24

A přirozený výběr vše dolaďuje.-

Mirun  24.08.2005 v 21:52

s tím mohu souhlasit, mně osobně zrovna "neodarwinismus" přijde příliš ortodoxní

Borek  24.08.2005 v 22:04

Jak by, Ccecile, mohlo prostředí nemít vliv na mutace?



Jinak - jak by mohlo to co mutace způsobuje ne ně nemít vliv.



To není popření neodarwinismu, ale naopak jedna z věcí co tvrdí.

Ccecil  24.08.2005 v 22:15

Máme společné názory. Alespoň v těch hlavních rysech.



To v čem se asi lišíme bude u mne to, že si celkem dobře dovedu představit prostor pro nějaké vnější zásahy. Netahám Boha do toho mermomocí, jen si to prostě dovedu představit a vůbec nemusí být v rozporu se současnými poznatky. Nic víc, nic míň.



Nechci abys s tím souhlasil ale spíše se ptám, jestli je pro tebe můj postoj pochopitelný a akceptovatelný jako jedna z možných hypotéz?



Ocamovu břitvu prosím vynech.

Borek  24.08.2005 v 22:23

Je.



Nicméně, jak - dle mého soudu - správně uvádíš, jde o nadbytečnou hypotézu

petr  24.08.2005 v 22:25

Cecile, pokud uvadite, ze Buh mohl vyvoj na teto planete popostrcit dopredu, tak mi prosim vysvetlete, kde mate ve sve "smisene teorii" misto pro vysvetleni odkud se vzal Buh, odkud pochazi, z ceho je stvoren. Zatimco vy na toto odpoved mit ASI nebudete, tak soucasna veda se snazi popsat moznost vzniku zivota na teto planete bez zasahu Boha a podle meho se ji to vice nez dobre dari. V soucasnosti stale ubyva mist, kam by se mohl Buh zasprajcovat, respektive mizi mista, ktera se drive daly vysvetlit pouze pomoci Boha. Nyny jiz to neni vsemocny Buh, a ono Bozstvi se presouva do krajin a zahybu veci, ktere veda zatim nedokaze popsat. Bibli urcite znate, podivejte a prectete si ji s myslenkou soucasneho sveta, zatimco drive bylo bozstvi videno temer za vsim, dnes jiz se bozstvi prakticky prestehovalo pouze do oblasti jako je napr. prvotni impuls vzniku zivota, jelikoz soucasna veda zatim dava pouze zakladni poznatky o vzniku zivota.

Borek  24.08.2005 v 22:36

Samozřejmě, že je-li tu řeč o bozích, měl by dotyčný také specifikovat, kterou verzi bohyň a jejich choťů má na mysli.

Ccecil  24.08.2005 v 22:47

Lord Kelvin by to viděl stejně, pokud bys mu představil kvantovou teorii, protože dynamická teorie, podle níž je teplo a světlo projevem pohybu částic, vysvětlovala vše perfektně.



Ono se prostě dost často ukáže, že sice staré teorie jsou platné, ale jsou podmnožinou, nebo speciálním případem mnohem složitější teorie. A tady právě occamova břitva mnohdy dělá medvědí službu.

Borek  24.08.2005 v 23:19

Mno - přiznám se, že z dávných dob svého studia fyziky, si na něco co zoveš "dynamická teorie" nevzpomínám.



Vzpomínám si na to, že - Tebou zmíněné - absolutně černé těleso dosavadním teoriím neodpovídalo, stejně jako fotoelektrický jev, takže "dosavadní" teorie (dynamické ?) naopak tyto jevy "perfektně" nevysvětlovalo.



Zjistit, že dosavadní teorie je platná pro speciální případy ovšem není popřením principu Occamovy břitvy.



Naopak.



Nejbližší neredundantní vysvětlení bude mít blíž k realitě, než - jak např. zde miliony podbůžků štourajících do aminokyselin, s polobohy pokoušejícími nosícími pokyny od bohů-šéfů a konkurenčními nezvedenými bohy svádícími k nepravostem.

mirun  24.08.2005 v 23:35

Ale představa vnějšího zásahu je pořád jen představou a kromě Bible v její prospěch nic nehovoří.



Když řeknu, že život na Zemi vznikl díky zásahu mimozemské civilizace, tak to taky není v rozporu s tím, co jsme uváděli, ale taky to nijak nehovoří v prospěch této "teorie". Podobných teorií mohu vymyslet co hrdlo ráčí, v rozporu nebudou a přesto to budou jen moje představy.



Ale to jsme se odsunuli trošku jinam, protože to původní myšlení 98% v rozporu s pozorováním bylo myšleno tak, že víra neustále konstruuje obludnosti, od zázraků, přes mrtvýchvstání až po peklo a to jsou všechno věci, které prostě nikdo nikdy nepozoroval (když nepočítám drogy, vysílení a jiné extrémní stavy).



Kdežto evoluci si může do určité hloubky prohlédnout každý.



A mám-li proti sobě dvě věci, kdy jedna se odehrává mimo moje každodenní zkušenosti a druhá je s nimi v souladu, tak za správnější považuji tu druhou i přesto, že k ní mohu mít jisté výhrady.

Ccecil  26.08.2005 v 23:33

Lze si vymyslet spoustu i naprosto šílenějších teorií. A pokud chce člověk trochu zůstat na zemi nohama, musí většinu z nich odeslat do říše pohádek.



Z určitého důvodu jsem ale psal o Lordu Kelvinovi. Ten důvod je v tom, že celá dynamická teorie byla v souladu s tehdejším pozorováním, až na dvě maličkosti. A nakonec se celá ta dokonalá teorie zatřásla v základech a vznikla z toho mnohem zajímavější a komplexnější kvantová teorie.



Já si dovoluji tvrdit, že neodatwinistická teorie má mnohem více slabých míst a i proto není ta konečná. Hledám různá řešení a možnosti. Pokud pak spojím třeba M-teorii s dalšími možnostmi, tak mi entita Boha už nemusí připadat tak iracionální a dokážu si již mnohé představit.

Nesnažím se všechny přesvědčit, že mám pravdu, pouze bojuji za to, že mám právo na takovouto interpretaci a že ta není v rozporu se současným poznáním. Zesměšňování na tom nic nemění, jen potvrzuje, že jeho strůjci mají malou představivost. Ti, co se nestaví posměšně a momentálně mezi ně řadím i tebe, jen mají jiný názor jsou u mne dobře oceňovaní, protože jsi sou vědomi svých omezení, právě na rozdíl od posměváčků. Ti většinou opravdu trpí inteligenční slepotou pro svou minimální fantazii.



PS: Mimochodem zázraky nejsou až taková šílenost v případě, pokud se odehrávají v tvé přítomnosti a přesto mohou být někdy velmi dobře vysvětlitelé, ikdyž extrémně nepravděpodobné. Ale to by bylo na jiné povídání.

Josef  24.08.2005 v 16:03

za aminokyseliny a neúplnost, ale jedná se o DNA, jejíž složitá molekulární stavba se pro názornost zobrazuje v podobě provazového žebříku, stočeného do závitů a vytvářejícího tak dvojitou spirálu.Boční osy žebříku jsou tvořeny řetízky pravidelně se střídajících fosfátů a cukrů.Příčky si lze představit jako uzly , umístěné vpravo i vlevo na provazových osách. Od každého levého k pravému uzlu je pomyslná vazební příčka/ ve skutečnosti jsou zde jen atomy a vakuové vazby/. Uzly umístěné podél bočních os jsou tvořeny čtyřmi tzv basemi vzniklých hydrolýzou- nukleových kyselin/ adenin - A,thymin - T , guanin - G, cytosin - C/. Tak jsme se to kdysi zběžně učili v organické chemii. Raději budu více studovat než psát- i když mi, na rozdíl od Vás- zbývá málo času /táhne mi sedmdesátka/. Určitě si řeknete- seď dědku na zadku a nemudruj, když tomu nerozumíš.Neměl jsem studijní možnosti, jako jsou nyní.Moderní odborné nezastaralé a levné knihy byly jenom v ruštině, kde překlad knih od zahraničních autorů do ruštiny trval pár měsíců.Toť vše.

mirun  24.08.2005 v 15:51

Váš omyl spočívá v tom, že z nedostatků evoluční teorie (která je z 98% v souladu s pozorováním) vyvozujete automaticky platnost teorie Božího stvoření, která z 98% tomu co pozorujeme odporuje.



PS: příspěvek přidávám sem, protože prostě normálně pod článek přidat nejde a i přesto že si na to stěžuje už asi tisíc lidí, tak nikoho z 1media nenapadne, že by si svůj "výtvor" zkontrolovali.

Ccecil  24.08.2005 v 16:18

Lord Kelvin měl 27. dubna 1900 přednášku v Royal Institution, ve které shrnul stav fyziky na prahu nového století a řekl, že jsou dva mraky na fyzikálním nebi „zatemňující krásu a jasnost dynamické teorie, podle níž je teplo a světlo projevem pohybu částic, a to negativní výsledek experimentu Michelsona-Morleya a problém vyzařování černého tělesa“.



Nemusíme chodit daleko a velmi rychle zjistíme, že ty skoro dokázané teorie stojí na hliněných nohách, jak nás historie neustále poučuje.

mcc  24.08.2005 v 16:59

co porad kecate o dokazovani , veda neni o dokazovani

Ccecil  24.08.2005 v 18:29

musím uznat, že je to jezké spojení vykání se slovesem kecáte. :o]



Mám takový pocit, že věda je o tom, na základě nějakých poznatků vytvořit teorii a pak na základě oné teorie něco předpovědět a potvrdit to experimentem. Já důkazem rozumím potvrzení teorie, v horším případě její vyvrácení. pokud o tom věda není, tak tedy o čem je?

Borek  24.08.2005 v 19:17

Rozpory na které upozornil vedly k pokroku ve fyzice, tím že byly objasněny teorií relativity a kvantovou teorií.



Tvoje neznalost mechanismů jak funguje DNA, RNA a příslušné mechanismy řikají, že jsi nezvolil odpovídající matematický model.



Nebo jsi snad - konenečně - dokázal existenci duchů, co hýbají aminokyselinami?

mcc  24.08.2005 v 19:56

vykani v tomto pripade bylo mineno jako cislo mnozne , jelikoz nejste sam kdo si mysli ze veda ma neco dokazovat ( sice po vasem predefinovani pojmu dukaz se asi na vedecke metode relativne lepe shodnem ).

Dukaz ma relativne jasny vyznam , a to ze vy tim chapete neco jineho , ja samozrejme nemuzu vedet.

Rob  29.08.2005 v 10:55

Pořád a pořád dokola:



Experiment hypotézu NEPOTVRZUJE! Experiment může hypotézu jen VYVRÁTIT.

Josef  24.08.2005 v 14:27

Bůh přece nikoho neodsuzuje k věčnému trápení! Na konci svého života uvidíte v přítomnosti zářící Bytosti a svých dvou životních průvodců celý svůj život-vše dobré a také i zlé / prožijete na vlastní kůži, jak se protějšek cítil/. Můžete či nemusíte zla a bolesti způsobené jiným litovat. V záporném případě, když se pyšně bez lítosti,odvrátíte od Boha, tak půjdete se svým průvodcem dobrovolně do jeho říše, místa zloby a pýchy mezi sobě rovné, kde budete znovu a znovu do nekonečna prožívat svá provinění,ale nesvádějte to,prosím na Boha, protože On tam není přítomen.Končím.

mcc  24.08.2005 v 15:26

z tohodle vam slovickareni nepomuze - no a co ze neni v pekle buh , on rozhodl , ze tam skoncim ( i kdyby buh existoval dle krestanske predlohy , porad bych nechtel ani do nebe ani do pekla , proto mam radsi takove ty rozumnejsi verze nabozenstvi , kde peklo neexistuje , ti co s bohem nechteji mit nic spolecneho konci v nicote , idealni reseni ).

Josef  24.08.2005 v 14:13

snad právem patří zesměšňování náboženství? Vadí mi nejvíc, když je urážen a zesměšňován Bůh. Vůbec mi nevadí, že mne samotného považujete za nevzdělaného blbce, který jen papouškuje knihy, které náhodou přečetl. Nelíbí se mi, že stanovujete hranice logiky a racionálního myšlení.Zkuste podrobně prostudovat knihy, které jsem doporučil paní Ladě a bez vědeckých předsudků a jejich zavržení /aniž byste knihy četl/ do říše bajek, si rozhodnout, zda mají racionální nevyvratitelné jádro a tím pádem studovat další knihy z rejstříku, abyste mohl čestně stanovit, zda se mýlím ve svých názorech. A tím diskuzi končím - se všemi, ne že bych s nimi pohrdal, ale proto, že je nepřesvědčím, protože máme jiný úhel pohledu, tak proč je rozčilovat svojí nejapností a nechápavostí.Chce-li někdo hodnotit nějaké náboženství, musí jej podrobně prostudovat, ale do náboženství toho druhého nám vlastně nic není.Určitě máte příbuzné a známé, kteří mají jiné názory, víru a vlastnosti . Také je kvůli tomu shazujete? Nemyslím to na Vás, pane mcc, ale všeobecně.

mcc  24.08.2005 v 15:20

zesmesnovani nabozenstvi je s ohledem na vecnou diskuzi irelevantni a neutralni stejne jako jakekoliv jine zesmesnovani , pokud jsou pritomna i fakta a argumenty. Pokud nekdo chce racionalni diskuzi a chova se stejne jako vy , pak ho taky budu shazovat.

Josef  24.08.2005 v 13:42

Pokud jste ateistka, tak musíte mít větší víru než věřící! Samozřejmě nevěříte na duši a posmrtný život, tak je těžké s Vámi diskutovat o posmrtném účtování zejména s těmi, kteří Vám v životě ublížili a třeba byli navenek věřícími ale nechovali se podle toho. Určitě, nevím z jakých důvodů, nestudujete knihy, které jsem uvedl oponentům při minulých sporech. Doporučil bych Vám -alespoň : Ch.B. Thaxton, W.L:Bradley , R.L.Olsen - Tajemství vzniku života,dosti odborně pojednávající o dosavadních poznatcích o možnosti vzniku života evolucí./Je i na Webu ve zkrácené verzi bez dodatků ./ Na matematické výpočty pravděpodobnosti také nevěříte, stejně jako ostatní zastánci makroevoluce. Směs aminokyselin/ které obsahuje dvoušroubovice/, když je nalejete do kádinky Vám tuto dvoušroubovici ještě nevytvoří, i kdyby jste měla k dispozici mnoho miliard let a zkoušela všechny možnosti. Námatkou: Ve vodě probíhají zpětné reakce, potřebujete ochrannou atmosféru,určitou teplotu, přísun živin,vhodné místo pro chemické reakce-možná inertní, odstranění nevhodných sloučenin a vytěsnění nevhodných chemických reakcí, které by mohly sledované vhodné reakce zastavit, určité spektrum slunečního záření o určité síle, radioktivní záření a magnetické pole nevyjímajíc a mnoho dalších podmínek, záleží na tom,kterou možnost Života z anorganických sloučenin preferujete. Hypotetický vznik Života kdesi ve vesmíru problém neřeší, pouze odsouvá.Aminokyseliny, i když by přišly z vesmíru, musíte správným způsobem poskládat.

mcc  24.08.2005 v 14:06

skoda ze tu neni mozna moderovana diskuze ( je jasne ze tohle neni diskuzni server ale informacni , takze je jasne proc tu neni , ale stejne skoda - berte to jako nerealny povzdech , ne jako kritiku jedne z nejlepsich obsahove stranek u nas ) , pan Josef by si zaslouzil Ban. Zadna reakce na protiargumenty , porad pise stejne nesmysly a snazi se nas obratit na viru.



Jen tak btw. , pisete neco o zuctovani s temi co mi ublizili , hmm , vas buh by mel byt milosrdny ne , ale ja bych nikoho nikdy neodsoudil k nekonecnemu utrpeni , tudiz jsem mnohem milosrdnejsi nez on , dokonce nikdo kdo by tento privlastek mohl pouzivat by urcite nikoho k vecnemu utpeni neodsoudil , tudiz logickou uvahou neni milosrdny , dokonce je to sadista.

Dane  24.08.2005 v 14:21

proč by měly nějaké aminokyseliny tvořit dvoušroubovici. Dochází Ti co píšeš za kraviny?

mcc  24.08.2005 v 08:12

hele , kdyz se tak porad ohanis tim ze sice evoluce probiha castecne nahodne , ale ze veskere dukazy nevyvraceji moznost nejakeho rizeneho prvku , pak delas mensi chybu v nepochopeni vedecke metody , nikoho nezajima ze tam je nejaky skryty mechanismus , pokud se nijak neprojevuje. Vedci nemusi vyvracet moznost nejakeho skryteho mechanismu , jelikoz dnesni mechanismy vysvetluji evoluci zcela dostatecne. Nikdy jste v techto dizkuzich nedal nejaky konkretni priklad toho , kde jsou dnesni vysvetleni nedostatecna. Vase matematicke hricky , ktere jste tady parkrat nadhodil , jsou "strawman fallacy" ( cesky ? ) vetsinou , nepripustne zjednoduseni ( coz je vlastne totez ) ve zbytku.

Borek  24.08.2005 v 09:07

Po prostudování Tvé stránky jsem také toho názoru, že Tvé matematické modely dávají výsledky v rozporu s realitou , protože prostě jsou jen nesprávné matematické modely.



Nejsem genetik, či biolog, abych mohl přesněji argumentovat, ale změny v DNA a RNA se očividně nedějí formou čistě kombinatorických změn, ale některé jsou pravděpodobnější než jiné.



Do celého procesu zasahují samoopravné mechanismy, které řadu nevhodných mutací v samém zárodku zlikvidují.



Výpočet, který jsi "počátkem devadesátých let" provedl je v podstatě stejný, jako argument kreacionistů o pytlíku se součástkami hodinek.

Ccecil  24.08.2005 v 16:37

....ale změny v DNA a RNA se očividně nedějí formou čistě kombinatorických změn, ale některé jsou pravděpodobnější než jiné.....



Borku promiň že se směji, ale tvrdíš přesně to co já. A opak toho co neodarwinisté, kteří odmítají možnost nějaké usměrněné náhody.

Tak mám tedy otázku, na jakých pozicích vlastně stojíš a co zastáváš?



A pro mcc. Co je to za vědeckou metodu ve které "nikoho nezajímá jestli je tam zkrytý mechanizmus". Že se neprojevuje? Borek ti to vysvětlí, třeba tím, že některé mutace jsou prostě pravděpodobnější.



Chápeš neudržitelnost představy absolutní náhody, ale bojíš se to přiznat, protože to "zavání Bohem". No zkus nepámbíčkařit, přestat se bát a najít něco, co do té pravděpodobnosti zasahuje. Co to teda podle tebe je? Pokud vymyslíš něco originálního, klobou dolů. Mě ovšem nezbývá než dodat, že jakékoliv současné vědecké poznatky existenci Boha prostě nevylučují. Proto necítím potřebu ho neustále popírat jak se snažíte vy, abyste měli lepší spaní. Rozumíte mi? Jednoduše ho a to opakuji, nemohu popřít, ale také se ho nesnažím strkat do všeho, co se na světě děje, jak se právě jeho odpůrci usilovně snaží. Paradoxně.

mcc  24.08.2005 v 17:10

krom toho ze jste se zase vykaslal na nejaka konkretni data , tak vidim ze nechapete o cem veda je zda se. Za prve v nejakem pozdejsim prispevku pisete , ze nejaka teorie se dokazuje , ve vede se teorie nedokazuji. Za druhe veda kasle na nejake skryte mechanismy ktere se nijak neprojevuji ( cimz myslim ze se je neda "zmerit" , neopakuji se , nebo nemaji zadny vliv na materialni svet ).

Vase poznamka o kombinatorickych mutacich je dalsi "strawman" , nikde neni receno ze pravdepodobnostni rozlozeni mutaci pro dany genom je rovnomerne , nekde jsem cetl ze toto rozlozeni si dokonce bunka muze v jistem rozmezi menit , takze asi tak.

Dale zmen gen.materialu je krome mutace jednoho "pismenka" obrovske mnozstvi , coz napriklad vase vypocty co jste tady predvadel myslim ponekud neberou v uvahu - napriklad vypadnuti nejakych "pismenek" , znamena mutaci celeho zbytku aminokyseliny u genu , kdo vi ceho pro negenovy material , inverze , zavedeni materialu virem , ......

mcc  24.08.2005 v 17:14

sorry za interpunkci , je desna :)

a jeste zopakuji otazku , jaky je konkretni priklad , ktery se pomoci dnes uznavane evolucni teorie neda vysvetlit ?

Ccecil  24.08.2005 v 18:19

čemu říkáte evoluční teorie? V dnešní době je zaměňována za neodarwinizmus a mám pocit, že právě toto setření rozdílu je jádro pudla našeho nedorozumění. Psal jsem to mimochodem v tom svém článku.



Pokud tedy rozumíte pod evolucí postupný vysledovatelný vývoj, pak nevím proč bych vám měl kontrovat nějakým argumentem, který je i proti mému vnímání světa. Snažíte se mne nasunout někam, kde nejsem.

petr  24.08.2005 v 01:23

protoze se zda ze tim v americe ted ziji :)



http://www.venganza.org/

Josef  23.08.2005 v 23:24

Nějak jste nepostřehl výpady evolucionistů/ je v tom záměr, nebo je považujete za jedině správné ?/ proti věřícím.Pokud by evolucionisté obrátili, neměli by dotace na výzkum od firem ani od státu... .

Josef  23.08.2005 v 23:17

Vždycky mne - už od dětství fascinovalo, že astronomové dokážou přesně vypočíst zatmění,dráhu planet/ kterou nijak nezmění přitažlivost velkých planet/, že délka dne ani roku významně nekolísá, že roční období začínají vždy ve stejný den / ovlivněný ovšem onou čtvrtinou dne navíc. Ke kosmologii: Parmenides, Pythagoras věřili v kulatou Zemi.Plochou Zemi vyznával Lactantes ve 3.století jako protiváhu k pohanství.Globus byl sestrojen dávno před objevením Ameriky.Geocentrický systém- zastánci Platón, Aristoteles, Ptolemaios aj, např Tycho de Brahe.Panteistická kosmologie/ později heliocentrická/ - zastánci Pythagoras, Filolaos, Aristarchos ze Samu, později Koperník, Galileo, ... . Jsou i další kosmologie.Znáte Airův nebo Michelsonův pokus/ nebo Millerův, Piccardův či r 1977 na universitě v Nizze/ na podporu důkazu oběhu Země kolem Slunce ?

Josef  23.08.2005 v 22:45

Když už Vám Příroda sdělila, kde sídlí její zrak i její supertvořivá Nadinteligence, tak mi to, prosím prozraďte!Třeba víte, jak příroda sestavila buňku kteréhokoliv z živých organismů - INFORMACI, kterou lze zapsat pomocí písmen a která umožňuje ŽIVOT a jeho další repliky/zárodečná oplodněná lidská buňka obsahuje 3200000000 písmen, což je pro přírodu hračka - vměstnat vše ve správném nevypočitatelném pořadí do objemu menšího než je tečka za větou! Přečtěte si pro začátek knihu Kauza víra- autor Lee Strobel a dále navazující knihy uvedené v jejím rejstříku. Můžete pokračovat i sv Augustinem, M. Kolbem , P.Pio, E. Steinovou a mnoha dalšími. Přesvědčíte se, že Bůh křesťanů Vás miluje, bez ohledu na to,jak se o Něm vyjadřujete.Zajímavá je i kniha Moody - Život po životě, podnětný je i týdenní pobyt v Medžugorje.

lada  24.08.2005 v 07:52

Pokud příroda použila evoluci (a vše tomu nasvědčuje), pak jako první život jí stačilo sestavit méně než jednu buňku. Pokud by nepracovala v menším objemu než kubický centimetr a po kratších intervalech než minuta, pak za miliardu let měla velmi zhruba tolik pokusů jako je v nadpisu. Stačil jeden úspěšný.

Vaše hypotéza předpokládá existenci složitější věci, která později vytvořila jednodušší - vesmír. Otázku existence vesmíru tak o jednu úroveň zesložiťuje a neodpovídá na nic.

Váš muslimsko-křesťansko-židovský bůh mě nejen nemiluje, ale pokud by existoval, zavraždil by mě tím nejstrašnějším způsobem. To údajně dělal těm, kteří jeho existenci věřili nedostatečně, neposlechli nějaký nesmyslný příkaz, či zákaz, nebo se postavili do cesty jeho vyvolenému národu. Nic na mém smýšlení pochopitelně nemůže změnit ani účast na jakékoliv seanci jurodivců, kde každý sám sebe i ostatní přesvědčuje, že věří nesmyslům více než jeho kolegové.

mcc  24.08.2005 v 08:02

doporucuji v teto diskuzi nepokracovat , pan Josef uz v mnoha prechozich dokazal , ze o logickou a racionalni diskuzi nema zajem a ani nechape co to znamena , presneji pouziva dokola stejne hlasky aniz by se je snazil dokazat , po jejich vyvraceni je napise znova , pouziva "strawman fallacy" ( neznate nekdo ceske slovo ? ) ( stejne jako cecil btw. ) , a odvolani k autorite. Co je nejhorsi ani nechape ze tyto do vecne diskuze nepatri.

Ccecil  24.08.2005 v 16:48

No a já budu pokračovat. Pokud připustíme, že jenom replikační mechanizmus, ten nejjednodušší obsahuje pouhých 100 písmen genetického kódu, pak má ta příroda co dělat, protože to znamená 1,6E60 možností a tvé uvedené číslo je pořád o 20 řádů menší. A to nemluvím o nutnosti, aby celý mechanizmus probíhal v určité struktuře a měl dostatek dalších stavebních kamenů.

Petr  24.08.2005 v 18:43

Ja jsem tuhle knizku cetl uz pred drahnou dobou, ale velmi dobre si pamatuji (tohle mi skutecne utkvelo v pameti) vypoved jedne pani, ktera se vratila z toho svetla na konci tunelu a mluvila s "panem Bohem" a po navratu se sverila panu Moodymu (nebo kdo to zapisoval), ze Bohu vubec nezalezi, jestli ho nekdo uctiva nebo ne (tohle si pamatuji, protoze ta pani pouzila vyraz "s usmevem na tvari mi sdelil, ze cirkev neni nabozenstvi a clovek je verici srdcem a ne hmotnym statkem"). Nevim jestli to bylo i v teto knizce, ale v jedne knizce a nedavno i v dokumentech na Discovery Channel byly velice zajimave ukazky, co se deje pilotovi nebo clovekovi v centrifuze pri vyssim petizeni, v podstate popisovali, to co lide v Moodyho knizce. Pote tam ukazovali proc a jake nasledky vedly k tzv. cestovani v tunelu za svetlem. Jednalo se o nedostatek kysliku, preoxidovani krve a nasledne vylucovani latek mozkem a telem v dusledku prave preoxídovani krve.... Jinak na boha neverim, a pokud existuje a bude az pujdu pred "branu nebeskou" lpet na tom, jestli jsem se modlil nebo ne a byl pobozny a podle toho me tam bude soudit, tak ho poslu do pr..le, nebot jsem slusny clovek, ktery ma rad holky :-) a chova se tak, aby se nemusel stydet sam pred sebou. Zato znam hodne takzvanych vericich chodicich kazdou nedeli do kostela, kteri vsak jsou svine^2, podvadeji, devky jsou pro ne dennim chlebem. Zajimalo, pokud existuje nebe, jakou sanci asi budu mit ja, ze pujdu do nebe (i kdyz neverim) nebo clovek, ktery sice veri, modli se, ale je v podstate hajzl

o'neill  23.08.2005 v 22:39

.... matrix.



kurva, tak uz to pisu potreti. tady z toho systemu by se jeden posral!



jen sem chtel rict, ze teorie evoluce je pekna picovina (nicim nepodlozenej vyplod chorejch mozku). a to ze zemi stvoril buh jakbysmet.



ale at se ve skole klidne uci oboji. nazor si stejne nakonec musi udelat kazdej sam a kdyz uz se kvuli ty zpiceny krave cestinarsce musim ucit co napsal ten picus macha tak nejaky dve spiceny teorie jeste snesu.



PS: jako ftip nic moc (spis nic nez moc....)

Josef  23.08.2005 v 22:14

Nechápu, proč by nebylo možné makroevoluci,kdyby byla prokazatelná- zopakovat! Porovnání s korunovací Karla IV trochu pokulhává,nemyslíte? Já vím, matematické propočty pana Ccecila v minulé sáhodlouhé debatě Vás neinspirovaly k zamyšlení-co je možné a co ne, protože matematika pro Vás není věrohodným důkazem. Určitě jste ani nesáhli po knihách,svědčících proti makroevoluci, které jsem Vám doporučil k recenzi po skutečně poctivém prostudování.

Pavel  24.08.2005 v 00:53

Vy se opravdu domníváte, že je možné během několikadenního výpočtu věrně namodelovat procesy, které probíhaly po miliardy let v miliónech kilometrů krychlových oceánu a všechny složité interakce mezi molekulami, které se na tom podílely? Takový názor mi připadá značně naivní. Matematický model je vždy jen popis systému nějakým způsobem zjednodušeného, v případě modelování evoluce velice zásadním způsobem zjednodušeného. A otázka je (u každého modelu), jestli to zjednodušení ještě může vůbec dávát nějaké smysluplné výsledky. Takže zpochybňování matematických modelů není zpochybňování matematiky, ale jen a pouze zpochybňování těch modelů.

Ccecil  24.08.2005 v 02:32

Nesmíš chtít hned myslící inteligenci. Pokud se spokojíš s řetězci znaků dávající určitý smysl, prot to neotestovat na něm? Vzhledem ke zjednodušení nebudeš potřebovat miliardy, ale mělo by ti postačovat při fungujících neodarwinistických předpokladech pouze několik dnů strojového času. A možná pak zjistíš, že i přes to zjednodušení ti nebudou stačit ani ty 4 miliardy let. Již jsem ten link o takovýchto testech, důvodech a důsledcích sem dával.

ditom  23.08.2005 v 19:39

Ccecile, nějak získávám dojem, že jste kdysi (možná) byl účastníkem jakési počítačové simulace evoluce, která nevyšla. Nejspíš nevyšla víckrát, a úspěch se dostavil až po přidání nějaké "nenáhodné vyšší moci." (Jestli se mýlím, určitě mne opravíš :-) ).

Ale schází přesné informace - metodika, výsledky. Nějaké řeči jako "kdysi jsem dělal simulaci, která....." jsou naprosto bezcenné.

Nějaké ověřené informace o těchto simulacích bych (a asi nejen já) s radostí uvítal. Co kdybyste napsal článek?



Jinak veškeré simulace přírodních dějů jsou natolik problematické, že se asi pořád nedají brát jako důkaz či potvrzení jakékoli komplexní hypotézy (můj osobní názor - viz například v podstatě neúspěšné simulace vývoje počasí a podnebí apod.) Můžeme je brát spíše jako velmi užitečné vodítko.



Evoluce probíhá neustále kolem nás, samozřejmě v našem omezeném časovém horizontu se jedná jen o zmeny dílčí a v nikterak zásadní. ALe probíhá prokazatelně, což se nedá říci o vlivu nějakého ID.



Mimochodem, Vy věříte v nějakého ID? (nějak se mi nedaří najít jednoznačné vyjádření).

Ccecil  23.08.2005 v 20:33

viz link o pár řádků níže

Ccecil  23.08.2005 v 17:52

nefunguje ti link.

Borek  23.08.2005 v 17:40

Důkazem náhodných změn je např. to, že:

a/ se stále prokazatelně dějí

b/ nevedou občas ke zcela optimálnímu výsledku

c/ organismy mají pozůstatky chybných změn



O mechanismu změn nehovoří snad přímo "neodarwinismus" ale genetika, genetická biologie. Ta náhodný vznik změn prokázala mnohokrát. Ostatně i zemědělství, či pěstování psů nebo jakýkoliv podobný obor. Viz např. článek o tom, jak se tam, kde se přemnožují jedovaté ropuchy během pár let zmenšily hadům hlavy. Jaksi nikdo nepozoroval nějakého trojboha, že by jim je ořezával.



Mno a konečně Tvůj příklad s programátory de-facto prokazuje opak toho co tvrdíš.



Neodarwinisticky vzato přežijí ty programy, které přežít mohou. Tedy např. jinak relativně zaostalé, chybující padající windows od firmy, která byla soudně usvědčena jako největší zloděj této zeměkoule formou zneužívání monopolu.... Náhodné mutace OS i když samy o sobě měly některé parametry lepší, nemohly se prosadit nemajíce ekonomickou sílu, ale jejich geny často skoupením microsoftem ocitly se v táboře konkurenčních programových organismů.

Podobně v přírodě přeskakují náhodně geny...



Jinak pokud by ses chtěl dovědět více, doporučuji http://planetopia.webzdarma.cz/

Ccecil  23.08.2005 v 17:51

Pokud bys četl vše psal jsem něco o tom, že náhoda není vyloučena....Tento fakt ovšem vůbec, ale vůbec nic nevypovídá o mechanizmu a způsobu vzniku změny. Nevyvrací, ale ani nepotvrzuje náhodu ani jiný princip změny....



Pokud chceš něco vědět ty více, můžeš se podívat sem:





http://x.pkx.cz/Hrmoneod.htm



Jsou zde mimo jiné shrnuty logické a významové chyby, kterých se i ty mimoděk dopouštíš.

Ccecil  23.08.2005 v 18:02

a- odpověď 7.1 Vývojová logická chyba

b- odpověď 7.4 Řízená mutace musí být dokonalá

c- odpověď 7.4 Řízená mutace musí být dokonalá



Nikdy nezapomeňte, že dobrý superprogramátor by váš operační systém a software který používáte naprogramoval napoprvé dokonale a naprosto bez chyb, nemusel by se snažit vyrábět betaverze a nižší vývojové stupně softwaru. Ve skutečnosti existují softwary závislé na jiných sw. A protože jednotlivé vývojové verze sw prokazatelně existují a je krásně vidět ten postup mutací na lepší a lepší software, který lépe a lépe vyhovuje použití a přesto obsahuje zpackané a nedokonalé kódy. Je nesporné, že nemohl vzniknout jinak než náhodně chybami, přirozeným výběrem a všechny špatné kódy prostě měly evoluční nevýhodu a vymřely. Existence programátorů je pouze kreacionistycký blud. Počítačové viry prosím vznikly jedině chybným kopírováním.(Nedá mi to a musím si rejpnout analogií)

Ccecil  23.08.2005 v 18:20

a narážím zde na zásadní chyby.



1- k uvedené teorii kreace, já ji v takovéto podobě v žádném případě nezastávám. Je snadné s ní polemizovat. Pro mne to nejsou relevantní argumenty, protože mne zcela míjejí.



2- k teorii evoluce zopakuji znovu: jediné co z toho pozorování plyne je vysledovaný postup verzí jdoucích po sobě a schopnější mohou přežít a mít výhodu. Tečka. Nic víc a nic míň. O způsobu změn a velikosti vlivu náhody - tedy její vliv zajisté není zanedbatelný - ale tyto pozorování nevypovídají vůbec, ale vůbec nic.

Ccecil  23.08.2005 v 14:24

Stanislave, že ty sis vzal té viagry celou půlku abys popichoval? Vezme-li se idiocie jedněch a grafomanie tvoje, pak je z toho tenhle blábol, který nemá informační hodnotu ani jako toaletní papír. Oh jak hluboko jsi klesl. To jsem si o tobě nemyslel. Škoda.

mcc  23.08.2005 v 15:31

tenhle "blabol" je bohuzel zcela skvelou parodii na neuteseny stav spolecnosti v USA , konkretne takzvaneho ID , nemluve uz o vyzkumu kde pres 40 procent Americanu reklo ze Zeme je tak cca 10000 let stara a byla stvorena presne podle Bible.

K vasemu navrhu simulovat kompem , dela se to , a vysledky jsou ponekud jine nez rikate Vy.

mcc  23.08.2005 v 15:33

samozrejme je idealni si precist originalni clanek , je podle me vyrazne duraznejsi a vtipnejsi nez zdejsi cesky preklad

Ccecil  23.08.2005 v 16:24

a buď se vezmou takové případy, kdy je náhodná generace plně v souladu s pravděpodobností trefy do černého, nebo se tomu pomůže zpětnou vazbou. V obou případech z toho vyleze postupný vývoj jako by dokonalé potvrzení Darwinovi teorie a v obou případech jsou předpoklady a podmínky principielně v rozporu s neodarwinistickým pojetím vývoje jako takového.



Jinými slovy úspěch je pouze tehdy, stojí-li za náhodou pan programátor a lehce to programově požduchuje tím správným směrem, aniž by předem znal výsledek a při opakování z toho vylézají jiné, ale podobné úspěšné výsledky, stejně jako v přírodě s vysledovatelným postupným vývojem. Ale ani v jednom případě to nedokazuje neexistenci programátora.

Borek  23.08.2005 v 17:09

No však o to v evoluci Ccecile ide.



Na existenci nějaké verze bohyň, bohů a jiných strašidel ovšem neukazuje nic. Ale vůbec nic.



A na neodarwinistickou koncepci vývoje živých tvorů v dnešní formě naopak ukazují všechny vědy, které s vývojem živých forem souvisí. Od geologie, paleontologie přes biologii a genetiku až např. k bioevoci coby vědě.



Ostatně religionistika podobně vysledovala evoluci různých verzí bohů....

Ccecil  23.08.2005 v 17:15

To je ale logická chyba neodarwinizmu. Zaměňuje posloupnost a vysledovatelnou linku vývoje s důkazem o existenci pouze náhodných změn. Tato skutečnost dokazuje pouze to, že následná verze organizmu je odvozena z verze předešlé a používá stejné nebo podobné mechanizmy, jako ostatní – tedy evolucionistický princip, tak jak to tvrdil původně Darwin. Tento fakt ovšem vůbec, ale vůbec nic nevypovídá o mechanizmu a způsobu vzniku změny. Nevyvrací, ale ani nepotvrzuje náhodu ani jiný princip změny.

Pokud bych připustil tento chybný logický vývod, že vysledovaný původ od jednoduchých verzí přes složité až po dnešní je důkazem pouze náhodné mutace a přírodního výběru, měl bych velké potíže s přijetím existence programátorů softwarového vybavení dnešních počítačů, eventuelně se samotným principem programování, protože stejné vývojové linky a vznik a zánik verzí a posloupností softwaru lze i zde velmi dobře vypozorovat.



Se strašidly to nemá nic společného.

redakce  23.08.2005 v 18:02

Ccecile, tvé komentáře v diskusích jsou velmi kritické, nic proti tomu, ale na Oslovi by mělo být ctěno pravidlo, že pokud si za svojí kritikou stojím, neměl bych být zalezlý v ulitě anonymity. Autoři do kterých se strefuješ nepíší pod pseudonymem, "jsou z masa a kostí".

Za starých dobrých časů bývalo zvykem, že ač proti sobě stáli rytíři jakkoli znepřátelení, při kláních se zdravili zdviženým hledím. Co takhle ke svým výpadům připsat také jméno, a třeba i něco více, např. profesi. V diskusi, kterou vedeš, by přece mělo jít o to přesvědčit druhé o své pravdě. Nejde o to přesvědčit Standu Mihulku, toho asi nepřesvědčíš. Ale jak myslíš, že tvoje argumentace působí na ostatní? Do redakce mi píší kamarádi, jestli si ta tvoje vyjádření nevymýšlíme sami proto, aby se rozproudila diskuse. Nemyslím, že chceš, aby to činilo takový dojem.

Josef Pazdera

Ccecil  23.08.2005 v 19:16

v žádném případě se neschovávám v ulitě anonymity a divím se, že máte takový pocit. Pokud jste četl mé dřívější příspěvky, naleznete na mne relevantní mailové adresy a podotýkám, že mi fungují všechny adresy, které jsem kdy uvedl. Všechny linky na mé web stránky obsahují na mne kontakt a většinou i mé občanské jméno, telefon, ICQ a kdoví co ještě, jen se podívat.....

šmatlal  21.03.2006 v 17:32

To tvoje hanění programátorů se mi fakt nelíbí. Většina vědců na rozdíl od kreaticionistů nemá snahu dokazovat či popírat něči existenci!

Chytrý  23.08.2005 v 12:28

To jim to teda tady soudruh politruk nandal, těm tmářům, těm pánbíčkářům z Vatikánu.



Osel se nezabývá obvykle filosofií nebo politikou, na to jsou jiné stránky. Jenže pokud dojede na evoluční teorii, vždy tam najdeme filosofii a politiku. Proč přebírá pochybné „satirické šlehy“ na úrovni Dikobrazu (mladší nevědí o co se jedná) z profláknutých levicových zdrojů?

Asi je to tím, že slavná evoluční věda je věda stejně jako vědecký komunizmus.

SM  23.08.2005 v 12:45

Proto, soudruhu, proto, aby se bylo nad čím rozčilovat ...

Pokud vědeckej komunismus umožňuje formulovat vyvratitelný hypotézy, tak jistě vědou je. Bohužel, soudruhu, komunistický hypotézy byly poměrně nedávno spolehlivě vyvrácený, takže byl vědou neúspěšnou, sorry :)

Borek  23.08.2005 v 13:31

Mno soudruhu vzývateli trojboha, co si vraždí sobě pro radost jednu třetinu sebe sama, za tím účelem ve formě nemanželského syna stvořenou a tak jednorázově nahrazující vraždění dobytka.... - tak hlášky soudruha Ježíše mají s komunistickou ideologií zatraceně hodně společného.

Jen tak namátkou:

Pravzor znárodnění ve prospěch strany:

Matouš 19:29 A každý, kdo opustil domy nebo bratry nebo sestry nebo otce nebo matku nebo děti nebo pole pro mé jméno, stokrát víc dostane a bude mít podíl na věčném životě.

Pro víru je třeba i zbrojit:

Lukáš 22:36 Řekl jim: "Nyní však, kdo má měšec, vezmi jej a stejně tak i mošnu; kdo nemá, prodej plášť a kup si meč.

Poslouchej vládu:

Římanům 13:1 Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha,

Římanům 13:2 takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud.

Římanům 13:3 Vládcové nejsou přece hrozbou tomu, kdo jedná dobře, nýbrž tomu, kdo jedná zle. Chceš, aby ses nemusel bát vládnoucí moci? Jednej dobře, a dostane se ti od ní pochvaly.

teutonka  23.08.2005 v 10:54

Dovolila jsem si okopírovat těhle pár posledních slovíček....vzbuzuje očekávání, že by se evangeličtí extrémisté, pokud si ho všimnou, mohli ve jménu Inteligentní Hygieny sami zneškodnit chronickou epidemií žloutenky....

a dále si dovolím připomenouti větičku jisté královny ze sáby, která zněla ...a žlutá vlna zaplaví svět....



Podtrženo, sečteno vychází, že je to pořád o jednom a tomtéž a svědčí o velmi neúnavném duchu lidstva, i když poněkud mdlého, když je to po několika staletích stále o tomtéž, stále ty samé nezodpovězené otázky.

Nepřipadá vám stejně jako mně, že nás chtělo jen něco zabavit, aby získalo čas pro něco jiného ? Ale co to je a proč ? Vážně jsme jen jak malé dětičky ve školce ? Nepřipadá tady taky někomu ta nesvéprávnost poněkud degradující ?

Vendy  23.08.2005 v 10:24

Evoluční teorie určitě nevysvětluje dokonale všechny otázky, pokud na ní vědci nebudou tolik lpět bude se v dalších stoletích dál a dál vyvíjet.

Je ale absurdní, že každý, kdo ji nepřijímá i s chlupama by měl hned být věřící kreacionista agitující proti Islámu.

Věda nemůže byt o tom, kdo nejde s námi jde proti nám.

:)Evoluce americké společnosti, kde úplně liberální prostředí dává prostor nadvládě vymyvačských organizací /nejen na poli vědeckých zkoumání, přístupu k antikoncepci atd./dokazuje, že spoléhat jenom na vývoj a čekat, že by z toho vzešlo samo od sebe něco smysluplného je riskantní.

melkor  23.08.2005 v 17:32

Mozna se ptam blbe, ale on snad nekdo nekoho nuti prijimat evolucni teorii "i s chlupama"? A je snad nejaky vedec, ktery na ni lpi?

Pokud je mi znamo, tak naopak se vsichni vedci snazi odvodit ze zname teorie testovatelne (nejlepe experimentalne) prepovedi a tim overovat jeji platnost. To se vetsinou poklada za zaklad vedecke prace ...

Jenze mi neni znamo, ze by se nekdo byt jen pokusil z kreacionismu vytvorit neco testovatelneho. Prozatim jsem jen videl utoky proti evolucionismu, nejlepe podlozene citaty z Bible svate ...

Elpepe  23.08.2005 v 10:10

WTF!? co to je, vzdyt dneska neni april

ditom  23.08.2005 v 09:16

Pane Josef, mám několik poznámek:

Dejte mi vhodnou planetu + 3-4 mld. let (bude mi to stačit), a evoluci zopakuju (pozor, ne s pozemskými výsledky).



Většina oněch studentíků umí používat mozek a udělají si svůj vlastní názor, kromě toho přednášky nejsou tak "mozek vymývající" jako kázání náboženských fanatiků.



Jak můžete věřit v našeho Boha, když myslíte že u nás zavládne Islám? Není to v rozporu s Biblí?

Ccecil  23.08.2005 v 14:34

Zkus počítačovou simulaci. Hodně zjednoduši životní podmínky a dej tomu zdarma algoritmus množení, dej tomu taky nějaký životní prostor. Uvidíš že evoluce bez tvých zásahu i přes libovolně dlouhý strojový čas nějak nebude fungovat, pokud ji necháš slepou k tomu jakým směrem se má posunovat a budeš spoléhat pouze na náhodu.

Takže mnoho zdaru, máš možnost, já to už zkoušel.

Rob  29.08.2005 v 10:06

Co bylo jadrem te simulace?

Kolik si v te simulaci mel volnych parametru?

Zkus si vytvorit nejaky multiagentni system. Budes koukat :)

KZ  05.09.2005 v 19:10

Už si tady ten tvuj pokus jednou (možná i víckrát) popisoval a ostatní ti vysvětlili kde děláš chybu. Tvoje chyba je, že změny jsou náhodný, ale výběr ne. Tys jen vybral 5% nejúspěšnějších jedinců z daný generace a z nich si vygeneroval novou generaci, zbytek si zahodil. Pokud bys chtěl doopravdy simulovat evoluci tak bys musel například z nejlepší čtvrtiny vybrat náhodně dalších 5% a ze zbytku dalších 5%. Taky bys moh každou generaci jen vyřadit 10% nejhorších a takhle přísnej výběr dělat třeba jen jednou za 20 generací. Navíc bys měl vytvořit nějakej algoritmus kterej by generoval potomky ze dvou rodičů najednou.

KZ  05.09.2005 v 19:18

Navíc by algoritmus generování změn a vytváření potomků měl bejt přímo součást jedince, ne nějakýho nezávislýho programu.

Pepa  23.08.2005 v 08:54

Je zajímavé sledovat tyto spory. Jakkoliv nám to v naší sekulérní společnosti může přijít směšné, globálně je kreacionismus evoluční víře patrně téměř rovnoceným protivníkem - proč by jinak měli zastánci vycházející z Darwinova učení potřebu neustále dokazovat, že jsou to oni, kdo třímá pochodeň velké pravdy? Je zde krásně vidět, že oběma stranám nejde jen o to držet se svého názoru, ale hlavně jej šířit dál, replikovat na úkor konkurence. Veliký Cthulhu se směje.

SM  23.08.2005 v 12:07

Jste vedle. Kreacionisti jsou toliko dobrej terč vtípků. Pravda je společenskej konstrukt a pokud se dobře koukám, tak jsem o ní nic nepsal. Ogdru Jahad rulezz.

Pepa  23.08.2005 v 12:28

Samozřejmě že nenapsal, na to jste příliš vychytralý. Ovšem tomu, kdo odhalí zašifrované podprahové subliminární sdělení (viz 1. písmeno 1. slova podnadpisu, pak 9.2, 4.3, 4.4, 2.6; dále 1.-8. písmeno 14. slova vlastního textu + 1. - 10.15), tomu je vše jasné. Jste militantní dogmatik.

Radoslav  23.08.2005 v 08:43

Takze, zem je plocha a je stredom vesmiru?

Jirka  23.08.2005 v 07:10

Pokud totiz nekdo prijde s vedeckym nazorem, ktery souhlasi s pozorovanim a vysvetli nektere dalsi prirodni deje, urcite nebude zatracen. Kreacionismus ale neni vedecky. Kdyby v USA bohuzel nebylo tak silne kreacionisticke hnuti hlasajici blaboly (netykajici se ani primo stvoreni), tak bych clanek oznacil jako zbytecny. Ale opravdu je to bohuzel trpka americka realita a je treba na utoky odpovidat.



At si kazdy veri, cemu chce. Ale at se mi nesnazi vnutit nazor, ze kreacionismus stoji proti evoluci. Nestoji. Neni to, na rozdil od evoluce, nic vedeckeho.

Láďa  23.08.2005 v 08:08

Vědecký důkaz je takový, který lze zopakovat a tím ověřit jeho platnost. Evoluce je teorie plná nedoložených hypotéz a pokud do toho člověk šťourá, tak zjistí, že ten kdo věří v Evoluční teorii je větší věřící než ten co věří v inteligentního stvořitele. :-)

SM  23.08.2005 v 11:57

To je lež. Věda nic nedokazuje. Věda testuje vyvratitelné hypotézy. Ty, jenž dosud nebyly vyvráceny, představují stav současnýho poznání. Evoluce je myšlenkový rámec zahrnující tisíce a tisíce vzájemně propojenejch NEVYVRÁCENEJCH

SM  23.08.2005 v 12:02

... HYPOTÉZ. Nikdo je nikdy dokazovat nebude. Ani v kterýmkoliv jiným oboru vědy. Teorie gravitace "platí" protože její hypotézy dosud nebyly vyvrácený. Ne proto, že byly "dokázaný". To nejde a věda to nedělá, i když si spousta lidí myslí opak :)

Inteligentní designér není věda, protože neumožňuje vyslovit vyvratitelné hypotézy. Jinak si o víře myslete co chcete, amen.

Josef  23.08.2005 v 04:25

Proč se evoluce nedá zopakovat, proč nedokážete to, co nemyslící, slepá příroda? Pokud zdejší čtenáři nejsou jen vyznavači bulvárních plátků, kterým stačí ke štěstí, že jsou dokonale informováni o všem srozumitelně-tak si sednou k Bibli a ověří si to, že vytrháváte věci z kontextu a dáváte jim docela jiný smysl podle Vaší libovůle! Možná, že těmito příspěvky ztrácíte své přívržence! Využíváte každé možnosti, jak se dostatečně vysmát věřícím! Jen abyste na konci svého života nezjistil, že jste vedl slepé... .Přečtěte si, prosím, i Matouše 13:24 až 30. Je mi líto Vašich studentíků, kterým vtloukáte do hlavy své názory, které budou v životě dále papouškovat.Myslím, že stejně hluchá k etice je i makroevoluce,kterou zastáváte tak striktně, že nepřipustíte oponentní názory, na které reagujete pyšným výsměchem a pohrdáním.Souhlasí nadšeně Vaši příbuzní a přátelé vždycky s těmito Vašimi názory?Váš příspěvek, jako vždy, neznámkuji-ne proto,že by nestačila stupnice.Věřím, že stejně razantně budete hlásat své protináboženské názory i v budoucnosti, až zde zvítězí Islám.

Yokotashi  23.08.2005 v 09:07

V tom prece neni zadny problem, staci mi k tomu dostatek cistych planet s dostatkem vody, CO2 a methanu, ktere budou ve spravne vzdalenosti od hvezdy (preferoval bych nejakou tridy F, nebo G) a ctyri miliardy let na experiment.

lada  23.08.2005 v 10:44

Příroda by mohla být slepá a nemyslící, pouze pokud by všichni lidé byli slepě věřící. Uveďte aspoň jeden konkrétní údaj o bohu a dostane se vám důkazu jeho nemožnosti. Uveďte aspoň jeden objektivní zřejmý projev existence boha, třeba ho přemluvte ke stvoření malé planety s malými zvířaty a trpaslíky, nebo aspoň ke změně dráhy některé planety, tak aby byla v rozporu s gravitačním zákonem.

Nezesměšňujte se sami argumentováním biblí. Vracíte se tím zpět mezi kočovné pastýře doby bronzové.



Vaše poslední věty jsou naprostá nehoráznost. Možnost argumentovat proti náboženství není ani v nejmenším zásluhou vás věřících, ale tisíců pochybujících a myslících. Těch které vaši předchůdci, dokud k tomu měli moc, povraždili. Křesťanské chování v minulosti bylo většinou horší než islám. Ostatně z pohledu ateisty není žádný rozdíl mezi muslimy, židy a křesťany. Máte společného nenávistného boha a společně kazíte svět svými nenávistmi.

SM  23.08.2005 v 12:40

Jak koukám, tak vtípky na vás fakt platí asi nejvíc. Neměli jste zabíjet Kennyho, vy parchanti :)

Mimochodem, evoluce života, čili fylogeneze se "nedá zopakovat" asi tak jako se nedá zopakovat korunovace Karla IV. Je to unikátní historickej proces. To ale neznamená, že o ní nic nemůžem vědět. Taky to neznamená, že nemůžem hodně dobře rekonstruovat jednotlivý kroky a dělat spoustu experimentů. Koneckonců, i korunovaci Karla IV může zahrát spolek dobrovolníků v dobovejch kostýmech a ve dobových kulisách, víme toho o ní spoustu. Ale jaksi to nebude ta pravá originální korunovace. Ta je neopakovatelná. A nikdo z nás žijících ji neviděl. Přesto ji (snad) nikdo nepopírá. Už to chápete? Asi ne, co? :)))