Asi před měsícem jsem vedl rozhovor s Pavlem Hoškem, přednášejícím na Evangelické teologické fakultě University Karlovy. Rozhovor se mnou začal on sám, poté co se k němu dostal můj posudek na jeho přednášku Krize ateismu . Samotné téma přednášky mi přišlo dost nepravděpodobné. Prostudoval jsem si tedy materiály STEM a Eurobarometer a napsal výše zmíněný posudek. Rozhovor se časem dostal na zajímavější téma, které jsem se rozhodl zde zveřejnit.
Uvádím původní znění, abych nedopatřením nepřekroutil význam toho, co mi Pavel Hošek napsal. Text psaný kurzívou je můj původní dopis, do kterého Pavel Hošek vepsal svou odpověď. Na druhý dopis zatím neodpověděl. Odpověď aktualizuji, jakmile se mi jí dostane.
Dobré ráno do Čech,
Beru zpět, že s Vámi nechci probírat teologické otázky. Vy jste asi první osoba, která mi může zasvěceně odpovědět. Bude jich víc a bude to rozsáhlejší, tak se omlouvám za zdržování. Dovolíte mi pak Vaši odpověď publikovat spolu s otázkami? Mám totiž spoustu známých, s podobnými názory (ostatně v ČR je lidí s podobnými názory pár miliónů), takže by bylo lepší odpovědět jaksi všem najednou, než každému zvlášť.
Většina otázek bude znít dost absurdně. Absurdní skutečně jsou proto, aby mohly poukázat na absurdnost doslovného výkladu bible, co se týká vzniku a vývoje života na zemi a pojetí Boha. (Pokud se křesťanstvo se mnou shoduje na tom, že příběhy „o Adamovi a Evě" (a podobné) a celé stvoření jsou pouze legendy podávající starověkým a středověkým lidem odpovědi na otázky, které je trápily, tak samozřejmě na tyto hloupé otázky odpovídat nemusíte.)
PH:
S poslední větou úplně souhlasím, v té době by vědecký diskurs nedával smysl. Neřekl bych, že jsou to "jenom" legendy: je to poetické vyprávění, které má důležitý obsah, ale výpovědi těchto textů nejsou a nechtějí být vědeckou kosmologií.
Bůh:
(zřejmě otázka, kterou vám kladou všichni studenti prvního ročníku): Jak může být Bůh vševědoucí a zároveň jak může mít člověk svobodnou vůli? (Jestliže Bůh vždy věděl, co si dám dnes k večeři, tak si ve skutečnosti vybrat už nemůžu. Můžu si akorát myslet, že si vybírám, ale stejně si vyberu to, co mi Bůh napsal do jídelníčku při stvoření vesmíru). Vševědoucnost Boha by znamenala, že je svět deterministický a že člověk nemá svobodnou vůli. Svobodná vůle člověka by znamenala, že Bůh není vševědoucí.
Osobně doufám, že je to tak, že Bůh není vševědoucí. Kdyby to tak bylo, tak by byl Bůh osobně zodpovědný za všechno utrpení na světě – protože ho s tím utrpením už stvořil. Pak by bylo trestání lidí různými pohromami doslova zrůdné. Bůh by taky věděl, že Adama s Evou bude muset vyhnat z ráje. (Na to by ovšem nemusel být zrovna vševědoucí. Když dám děti do pokoje se zápalkami a řeknu jim, ať si s nimi nehrají nebo bude zle, tak můžu počítat s tím, že je jen otázkou času, kdy něco podpálí. Rozumný člověk prostě dětem zápalky do pokoje nedá! Nezlobte se na mě, ale pokud doopravdy dal Bůh Adamovi a Evě do ráje strom poznání a čekal, že neokusí, tak byl dost natvrdlý.)
PH:
Tohle je mozna nevetsi hadanka a problem VSECH nabozenstvi a filosofii. Vsimnete si, jak s otazkou determinismu versus svobodne vule cloveka zapasi kral filosofu Kant, nebo treba Nietzsche, kral psychologu Freud, vychodni mudrcove a jejich zakon karmy atd. Je to opravdu problem, ktery mame spolecny, at jsme ateiste nebo verici. Jak jiste vite, mnoho ateistickych a materialistickych vzdelancu odmita svobodu vule jako iluzi, vsechna lidska rozhodnuti maji podle nich nutne pouze biologicky, psychologicky a sociologicky zaklad. Urcuji nas geny, hormony, socialni prostredi atd. Opravdu si muzeme svobodne volit? Kdo vi. Je to spis problem antropologie (kazde antropologie, i ateisticke), ne(jen) teologie.
Ciste teologiicky (literaturu vam rad doporucim): Bozi vsevedoucnost neznamena kauzalni determinaci, tak jako kdyz vite predem (protoze jste uklizel ve sborovne), ze Pepa dostal petku z pisemky o tyden driv, nez se to dozvi Pepa, a presto jste ji tim neurcil. V principu lze myslet (neni to logicky spor), ze nejaka velicina (nemusi to byt ani Buh, treba nejaky andel nebo mimozemstan :) vi (pasivne registruje), co se stane zitra, a pritom to tim neurcuje. Tohle samozrejme neni zadne vysvetleni, jen poukaz na to, ze to neni uplny nesmysl. Zajimave o tom diskutoval Einstein se svymi oponenty (jeho slavne "Buh nehraje v kostky").
Otazka, proc se deji hrozne veci jako tsumani nebo holocaust je naprosto klicova a sam s ni velmi zapasim. Mam o ni doma dvanact nebo trinact knih, muzu Vam je pujcit.
Adam a Eva:
O jaký druh se jednalo? Homo Rhodensiensis, Homo Ergaster, Homo Erectus nebo ještě dále do minulosti Homo Habilis? Uměli už Adam s Evou mluvit? (Jak velkou měl mozkovou kapacitu had v ráji, že byl schopen přemluvit Evu? Pokud nepoužíval Rajskou telepatii, kde měl umístěné hlasivky? Nedělalo hadovi problém vyslovit nějaké hlásky, když neměl rty? Nebo měl rty? Se sykavkami jistě problém neměl :-) )
V případě, že Adam a Eva byli běloši a to Homo sapiens sapiens, tak ve které generaci (jejich vnukové, pravnukové) se objevují první černoši, asiaté, eskymáci…? Změna barvy pleti proběhla skokově? (Třeba: Abrahám měl 7 synů, 2 černochy, 3 eskymáky a 2 indiány). Jak spolu všichni Hominidé dohromady vycházeli? Nebylo Adamovi a Evě divné, že jsou i jiná „zvířata" (třeba Neandrtálci) celkem zručná v používání nástrojů a že se dokonce oblékají?
PH:
Viz predchozi mail. Nevim, jak presne rozumet vypraveni o Adamovi a Eve. Beru naprosto vazne, co rika veda o puvodu cloveka. A pevne verim, ze rozpory mezi virou a vedou vznikaji tehdy, kdyz vira spatne rozumi sama sobe nebo kdyz veda prekracuje sve kompetence (viz zajimavy komentar evolucniho biologa J. Zrzaveho: rika, ze na ceskych skolach se uci takova karikatura evolucni teorie, ze je to stejne chatrna pohadka jako kreacionisticke fantazirovani). Jestli je nejaky Buh, dal cloveku rozum a uprimnost (touhu po pravde), pokud je vedecky rozum pokorny a nepredstira jistotu tam, kde jde o hypotezy, proste NEMUZE byt v rozporu s virou (viz knizka astronoma J. Grygara O vede a vire).
Kreace:
V případě, že neexistuje evoluce, tak jak vysvětlíte shodu v geonomech příbuzných organismů? Podobnost geonomu člověka a šimpanze je 98,8%, člověka a gorily 98,4% a člověka a orangutana 97% (F. C. Chen and W.H. Li, 2001). Je spousta příkladů a všechny zatím zkoumané organismy zapadají do fylogenetického stromu (myšleno tak, že se třeba nenajde nějaký druh hmyzu, který by se podle geonomu řadil k měkkýšům). Skoro to vypadá, jako by Bůh chtěl, aby to vypadalo tak, že život na zemi vznikl evolucí!
Proč jsou fosilní záznamy rozděleny do vrstev a proč v každé vrstvě nenacházíme stejné zastoupení organismů co do druhů (proč jsme zatím nenašli v druhohorních vrstvách ani jednu kostru vyspělého savce?)
PH:
Knizek obhajujicich kreacionismus a kritizujicich nektere teze evolucni biologie, jsem uvedl nekolik v clanku, ktery jsem vam poslal. tTam taky najdete nektere pokusy, jak vysvetlit fosilni zaznam (ne moje pokusy, jejich). osobne nemam zadny problem s myslenkou, ze soucasti Boziho pusobeni ve vesmiru je evoluce. Pokud tim nemyslite evolucionismus jako filosoficky nazor, ktery mluvi do veci jako je etika nebo smysl zivota (coz se, jak vite, deje az prilis casto).
Můj pohled na věc
Bůh, jak bych ho přijal já, by vesmír stvořil a pak pozoroval, co se bude dít. Radostně by zatleskal, když by se po pár miliardách celkem nudného vývoje objevil v mořích Země první život. Ve chvíli, kdy se objevili lidé dost chytří na to, aby pochopili jeho existenci, tak by seslal na Zem svého syna a řekl mu: „Řekni jim o mně, řekni jim, že chci aby se k sobě chovali hezky, aby se měli rádi a aby mě taky ctili. Řekni jim to tak, aby to ale pochopili! Ještě není úplně ten pravý čas na to jim říct, jak se na světě objevili. Necháme se překvapit, za jak dlouho na to přijdou sami!"
PH:
To je hezke. Proc ne?
Nebyl by samozřejmě všemohoucí – pouze by byl 1. hybatelem který vytvořil fyzikální zákony. Nebyl by to Bůh křesťanský, byl by to Bůh všech (těch „synů" mohl seslat taky více, aby se trošku pobavil, jak se to kde bude vyvíjet…).
PH:
Studii na tema, co znamena a neznamena vsemohoucnost (a vsevedoucnost) je taky cela hora, mam jich doma pul police. Vcetne uvah nad tim, jestli muze stvorit tak velkej kamen, aby ho neunes a jestli Buh (kdyz je vsemohouci) muze bla bla bla abraka dabra. Kdyz clovek vyslovi nejaky nesmysl a pred nej umisti slova "Buh muze..." neprestane to byt nesmysl. Asi je hodne veci, ktere jsou ve skutecnosti nemozne, ikdyz se nam tak nezdaji (napriklad dat cloveku svobodu a pak mu pokazde zabranit, aby ji vyuzil ke zlym vecem, nebo vyslyset zaroven modlitbu za dest pro okurky a zaroven (kvuli sousedovi na vedlejsi zahradce) za slunicko. Odpustte tu stupiditu.
Zastávat v tuto chvíli křesťanské mýty o stvoření je podle mě něco, čemu by se ten můj Bůh smál. Řekl by si – to jsou ale hlupáčci ti človíčkové. Vždyť už rozluštili genetický kód, mají fosilní záznamy vypovídající skoro o 4 miliardách let evoluce a pozorují hvězdy staré 13,5 miliardy let a pořád si stojí za těmi povídačkami, co jsi jim v roce 30 jejich letopočtu nakukal. Ježíš by se zasmál a řekl by – já jsem ti to říkal, dlužíš mi už třetí pivo! (první bylo za renesanci a druhé za osvícenství)
PH:
Myslim si, ze dost casto ktestane bojuji na falesnych frontach a ze zbytecne kompromituji to, co je ve vire podstatne trvanim na vecech, ktere vubec podstatne nejsou.
Křesťanství, jak ho vidím já, je vírou mezer. Tam, kde jsou mezery ve vědě se dá Bůh, když se ty mezery zaplní, tak odtamtud Bůh zmizí. Tak třeba ještě před nedávnem jsme měli církevně uznanou Zem ve středu vesmíru, planety udržované na oběžných drahách anděly a kdo ví co ještě... Teď to vypadá, že Bůh co nevidět zmizí i z vývoje organismů a celkově z biblické kreace. Církev toto zacpávání mezer nemá moc v lásce. Ve středověku se za to upalovalo, dnes se v USA podnikají zoufalé kroky pro to, aby se mohla kreace vyučovat na školách. Podle mě je při současné úrovni poznání koncept stvoření v šesti dnech neudržitelný.
PH:
Taky neverim ve stvoreni v sesti dnech. Myslim, ze je to nestastne nepochopeni zameru textu na zacatku knihy Genesis. Buh, ktery by byl Bohem mezer, by me, uprimne receno, vubec nezajimal. A bat se, co zitra objevi veda a trast se pred tim, se mi opravdu nechce. Znam spoustu krestanu, kteri v podobnem stresu ziji, a myslim si, ze je to skoda a ze je to zbytecne. Pravda je jen jedna (stejne jako laska), at ji najdeme kdekoli.
Pokud není oficiální stanovisko křesťanstva podobné mému podáním podoby Boha a chcete si usmířit bezvýznamného studentíka, kterého dost naštvala Vaše přednáška „Krize ateismu", tak mi budete muset najít přijatelnou odpověď na všechny mé velice absurdní dotazy (i co se hada týče). Nebo mi říct, že křesťané oficiálně nevěří, že se to stalo tak a tak (u každé otázky zvlášť).
PH:
Krestanstvi neni nikterak svazano s jednim konkretnim (naivnim) vykladem prvnich stranek bible. Ale pozor: neni to "jenom" poezie: poeticka rec dokaze vyjadrit hloubku, kterou vecny jazyk popisu nepostihne, viz treba Machuv Maj. Nebo, mam-li byt osobni: vyznani lasky, ackoli je to nejhlubsi vyjadreni duse cloveka, je prave a vzdycky poeticke, stejne jako jazyk nabozenske viry.
A protože jsem člověk, který odmítá věřit pohádkám, tak mi budete muset předložit fakta, na základě kterých jste své vysvětlující teorie vytvořil. Pokud se mi Vaše teorie budou zamlouvat, tak už jsem z půli křesťanem. Pak totiž začnu studovat bibli a předložím Vám další absurdity k zodpovězení. Ve chvíli, kdy zjistím, že je křesťanství vnitřně bezesporné a založené na pravdivých údajích, tak se stanu bezvýhradným křesťanem.
PH:
Stat se krestanem neni jen o pritakani souboru faktu, stejne jako vyznani lasky. Vetsinu myslenek, ktere jsem v te prednasce (kterou mimochodem nepovazuju za zadne veledilo, ani jsem nepocital s tim, ze se to bude nahravat) neobratne reprodukoval, najdete lepe zformulovane treba v Halikove knizce Vzyvan i nevzyvan. K rozporum v bibli: bible vazne neni ucebnici matematiky. vznikala mnoho staleti, podilelo se na tom okolo padesati autoru, je to spis "duchovni literatura" a vlastne "knihovna". Rozpory? Proc ne, ale je to jako hledat rozpory v pisnich Beatles nebo v basnickych sbirkach J. Seiferta. Je to mijeni se zamerem textu. Myslim, ze bible obsahuje zavazna sdeleni, ale ta se opravdu netykaji prirodovedy nebo zemepisu. To jsou dobove kulisy pro sdeleni mnohem dulezitejsich veci.
Co mi totiž vadí jsou „křesťané", kteří si tu víru přizpůsobí, jak se jim líbí. Podle mě „křesťan", který vnímá Boha tak, jak jsem ho popsal já (první hybatel a pak už jen pozorovatel), by už přece nebyl křesťanem! Stejně by totiž viděl i "uvědomělý“ muslim, žid, hinduista…
PH:
Myslim, ze s tim, jaky smi nebo nesmi byt Buh, musime byt opatrnejsi. Jinak by mel uplnou pravdu Feuerbach, ktery vsechny nabozenske ppredstavy povazoval za lidske projekce. (Feuerbach samozrejme muze mit pravdu, ale pak se neni o cem bavit). Buh podle mych predstav by mozna byl fajn, ale nebyl by to Buh (ale prave jen vysledek mych predstav). Jestli (ciste hypoteticky) existuje Buh, asi si ho nemuzeme utvaret k obrazu svemu. Zakon gravitace se take nikoho nepta, jestli v nej veri. Kdyz zakopne, tak upadne, i kdyby just neveril v zakon gravitace.
Jsem zvědavý co dopovíte. Nezapomeňte, že nechci odpověď za Vaši osobu – třeba jste oním uvědomělým křesťanem (jak ho beru já) a pohádkám o stvoření nevěříte, ale chci využít Vašeho vzdělání a dozvědět se, jak je to oficiálně. (Prosím o stručné odpovědi k věci – vždy otázka, odpověď. Slibuji, že až/pokud mi položíte otázky Vy, tak budu podobně věcný a precizní.)
Tady vas musim zklamat, ono to neni oficialne nijak. Krestanu je 2 miliardy, jen katolici (trochu vic nez polovina) maji neco jako zavazne stanovisko (vetsina mych katolickych pratel si s nim ovsem nedela starosti). Krestany spojuje to, ze to podstatne a dulezite pro orientaci sve viry nachazeji v bibli (nebo jeste uzeji, v pribehu Jezise z Nazaretu). Ovsem dejiny vykladu bible zaplnuji nekolik pater budovy, ze ktere vam pisu (Evangelicka teologicka fakulta Univerzity Karlovy). Takze jen pro pribliznou orientaci: pokud Vas zajima verohodne a promyslene pojeti krestanstvi, zkuste komunikovat s co nejvic vzdelanymi krestany, kteri opravdu znaji soucasnou vedu, kulturu atd. Jinak se budete asi spise utvrzovat v tom, ze krestane jsou beznadejne naivni nebo neuprimni.
Zatim tedy tolik, uz musim bezet. nebylo to nijak exaktni a precizni, ale jestli chcete, muzu se polepsit. Jenom Vas upozornuju, ze protoze kladete opravdu dobre otazky, odpovedi na vetsinu z nich, aby byly dukladne, vyargumentovane a ozdrojovane, by byly na nekolik set stran. Proto Vam vzdycky radeji doporucim konkretni knihu nekoho chytreho, vzdelaneho a pokud mozno nezaujateho.
srdecne zdravi
Pavel Hosek
3. a zatím poslední e-mail:
Dobrý den,
(Omlouvám se za nesouvislost textu. Teď nemám moc času a jsem moc zvědavý na vaši odpověď na to, abych s posláním mailu počkal, až budu mít času více.)
Zcela upřímně: udělal jste mi radost. Čekal jsem nějaké vykrucování a obhajobu kreace, tak jako to bylo zatím VŽDY při debatě s jakýmkoliv věřícím. (O kreaci/evoluci mi, jako studentovi molekulární biologie jde především. Na evoluci a její výsledky narážím na každém kroku při studiu i v laboratoři. Mimoto je evoluční biologie můj koníček, takže když čtu o nějaké „kreační teorii" tak téměř v každém odstavci nacházím věcné chyby. Naposledy kniha Darwinova Černá skříňka.)
Na tuto otázku jste mi odpověděl v minulém e-mailu, ale pro jistotu (abych vás nechválil za něco, co není pravda): souhlasíte s tvrzením, že život se do současné podoby vyvinul během zhruba 3,8 miliardy let evolucí?
Dále se mi zamlouvá postoj, že nechcete aby bylo křesťanství „vírou mezer". Co to pro Vás konkrétně znamená?
Podle mě by to znamenalo vytvořit koncept náboženství, které by nebylo ve sporu s vědeckým poznáním. Osobně si myslím, že je to nemožné. Podle mě je v rozporu s vědou i něco tak abstraktního jako je duše:
Budu pokračovat v absurdních otázkách. Teď je ale podám jinak, aby se dalo odpovídat ano/ne nebo jednou větou a budu se ptát přímo na Váš názor. To nám oběma ušetří čas…
1) Myslíte si, že mají všichni lidé nesmrtelnou duši (která má šanci dostat se do nebe)? (pokud ne, tak nemusíte pokračovat)
2) Mají zvířata nesmrtelnou duši (pokud ano, tak je podle Vás nějaký organismus bez nesmrtelné duše)?
(Bohužel nemám zpětnou vazbu, takže budu předpokládat, že souhlasíte s tvrzením, že zvířata se po smrti do nebe nedostanou, protože po smrti prostě nejsou)
3) Kdy člověk získal nesmrtelnou duši ve fylogenetickém vývoji? Mohlo se to stát tak, že rodiče ještě bez duše měli potomka s duší?
4) Jak je to s ontogenetickým vývojem duše? Mají již zygoty duši? Nebo duše v plodu vzniká až v pozdějších stádiích vývoje embrya? Podle toho, jak papež bojuje proti antikoncepci budu předpokládat, že duše vzniká při splynutí spermie a vajíčka. Pak ale může nastat problém, když vzniknou jednovaječné dvojčata. Mají společnou duši?
5) Teoretický příklad. V roce 2045 se podaří vyvinout umělou inteligenci, která úspěšně splní Turingův test (pozorovatel komunikující přes počítač s umělou inteligencí by nebyl schopen poznat, jestli se baví s normálním člověkem, nebo pouze s počítačem). Bude mít pode vás tato umělá inteligence duši?
Pokud by tato umělá inteligence stala křesťanem, mohla by přijít po ukončení programu do nebe?
Čas mě tlačí: jen krátce:
Stále se cítím být dotčený, že jste ve své přednášce uvedl Hitlera jakožto největšího evolucionistu, který se kdy narodil. Bylo to dost drsné prohlášení. Být Vámi, tak bych tuto historii nepřipomínal. Hitler o sobě, jak jistě víte, tvrdil, že je křesťanem. Zůstává mi ovšem záhadou, proč jste tuto nepodstatnou a nepravdivou informaci uváděl, i když jste sám zastánce evoluční teorie.
Podobné chyby se dopouštíte i v tomto dopise: citací Einsteina „Bůh nehraje v kostky". Toto Einstein řekl při rozhovoru o kvantové teorii, která byla tehdy ještě v plenkách. Einstein nechtěl připustit celkový koncept kvantové mechaniky. Nejvíce mu vadila myšlenka náhodnosti kvantových jevů. O tom, že tyto jevy probíhají náhodně, se můžeme přesvědčit celkem snadno třeba při pozorování jaderného rozpadu. Takže kdyby Einstein žil dodnes, tak by řekl: „Ano, měli jste pravdu. Bůh hraje v kostky". Vámi použitý citát by se dal použít jako argument před více než 50 lety, ne dnes.
A ještě jeden citát z Einsteinova dopisu z 3. ledna 1954: „Slovo Bůh pro mne není nic víc, než označení výtvoru lidské slabosti. Bible je sbírka legend, které jsou sice úctyhodné, ale přesto velice primitivní. Žádná její interpretace, byť by byla sebelepší, nemůže (podle mého názoru) tento fakt změnit."
To, že svět není deterministický, vyplývá ze samotných fyzikálních zákonů (třeba druhý termodynamický zákon). Determinismus není problémem ateistů 21. století.
Tento poslední Einsteinův citát vyjadřuje dost hodně i můj postoj, ale nechám se rád překvapit. Třeba vážně víra, jakou máte Vy, je vnitřně bezesporná a není vírou mezer.
PS: Ještě mě zajímá jedna věc – mohou ženy sloužit mše a dělat kázání? Nemají křesťané problémy s feministkami?ˇ
Když hinduisté uctívali teropody
Autor: Vladimír Socha (19.04.2021)
Média vyhořela v experimentu: Kontaktovala mrtvé hůře než běžní lidé
Autor: Stanislav Mihulka (01.01.2021)
Víra tvá ho dochutila
Autor: Miloslav Pouzar (11.10.2018)
Krev, násilí a evoluce víry
Autor: Milan Petrák (03.10.2018)
Mezi teenagery roste u protinožců zastoupení ateistů brutálním tempem
Autor: Josef Pazdera (23.08.2018)
Diskuze:
Co mě trochu mrzí
Milan Zolman,2012-09-08 17:29:53
Víte, trochu mě mrzí, že skoro vždy, když dojde na diskusi o ateismu a víře, tak to vypadá asi tak, že jde reportér za člověkem vysokoškolsky vzdělaným v oblasti víry (ten je samozřejmě stejně vysoce vzdělaný jak mluvit, jak působit, jak získávat, jak přesvědčit) a ptá se ho proč věřit. Pak uchvácen zjištěným vyběhne na ulici a prvnímu kdo odpoví, že nevěří, dá otázku - a proč? Odpovědi nejsou samozřejmě fundované. No proč to píšu, přes veškerou snahu tazatele je většina otázek na odborníka ve víře dost naivních. Čili bylo by lepší, kdyby se ptal někdo, kdo zná lépe slabiny víry, nebo lépe zná historická fakta, nebo podrobněji četl Bibli.
Pro církevníky je dogma nad morálku. Jaký duševní tělocvik musí každý student bohoslovectví absolvovat laik a bezvěrec ani netuší. Z církevních škol vycházejí obrněné středověké mozky plné subtilních rozlišování a jiných učeností trénovaných v častých, pravidelných až v šestihodinových disputacích - čili bohosloveckých hádání, které vrcholí velkým hádáním měsíčním zvaným menstrua. Zde dva protivníci arguens a defendens bojují o thesi přesně dle syllogismu. Postupuje se dle - Nepřipouštěj nikdy, popírej zřídka, rozlišuj vždycky. Buďto se popřou důvody protivníkovy, nebo se tvrdí, že pro tento případ neplatí. Obhájce vyvrací důvody tak dlouho až protivník neví jak dál a tézi uzná. Samozřejmě, že obhájce musí vždy vyhrát.
Proč to píši, aby bylo jasné, že laik, navíc naivně si myslící, že uslyší nějakou jasnou a pravdivou odpověď na toto téma nemá šanci.
PS.: Pro zasmání: Nevím komu, nebo proč něco říkal, (asi sekretářce a ta to na věčné časy zapsala, aby to mnohem později někdo mohl nalézt a předčítat na veřejnosti, vždyť to známe i z naší historie, nějaký ten rukopis vhodně upravený ve vhodnou dobu nalezený jistě svému účelu poslouží, tak jako stejně nalezený starý zákon) první den řekl „Buď světlo!“ a teprve čtvrtý den vymyslel žárovku a na nebi se objevilo Slunce. Asi tu rychlost světla někdo špatně spočítal (bible nám vlastně tvrdí, že se světlo ve skutečnosti pohybuje rychlostí nesčetněkrát rychlejší nežli nám učenci tvrdí). A každá nově zabudovaná žárovka by měla vlastně začít svítit o čtyři dny dříve, nežli jí zprovozníme.
Ono to je stejné jako s vražděním neviňátek o pár roků před narozením Jozue (Ježíše) Nazorejského.
Podívejme se, poznání máme a lidé dál zatvrzele věří zázrakům.
Jediné co je na světě zázrak a boží je zdravý lidský rozum.
škatulky
Antonin Stefka,2008-09-24 11:08:30
nejedná se o exkluzivitu a pokud jí naznačuju , tak se omlouvam...,tyto škatulky se vytvářejí proto ,aby se věci daly vyjádřit ,nebo pojmenovat. žijeme však v reálném světě, a ten je světem směsí . jenomže je problém na co zaostřit ...na analýzu směsí ? nebo celek ? jisto je že každý z uvedených oborů-věda, fil.,um., užívá specifický jazyk ,i když jsou si tyto jazyky příbuzné .OTÁZKA- je v případě umění dominantní hodnotou informační obsah? čteme li bibli ,tušíme vůbec co měli její zapisovatelé na mysli ? JE PRO NÁS DůLEŽITÉ znát myšlení člověka,(čti-proroka), který nemá k disposici vědecké poznatky?
morál
Antonin Stefka,2008-09-18 11:53:53
pustím li někomu místo f tramvaji,není to věcí morálky , ale sociální přizpůsobivosti. mravný člověk nemusí toiž být nutně sociálně přizpůsobivý (Sade).ale to už bychom byli u filozofie , a ta je zde okázale vypuštěna .já bych se však filozofie zastal ,jsme v rubrice ,,nejen vědou,,. jako umělce (kterého bere vážně jen pár filozofů) mne osel-dej mu pámbů věčnou slávu, fascinuje ,mám rád vědecký jazyk popisující dosažené obzory . zatím přemýšlím jak věci fil. přeložit do vědeckého jazyka. navíc,zatímco vědec své nazírání objektivizuje , humělec naopak suběktivizuje .pozravy páně Vaňkovi a Skopalovi
Antonin Stefka,2008-09-18 12:08:04
Ještě se omlouvám za chyby,s vyjímkou-pokud zrovna nepíšu foneticky pro dosažení výrazu...
Antonin Stefka,2008-09-18 12:23:22
Ještě -bohužel v rychlosti- poznámku k USA . mluvčí uvádí nízké vzdělání tamtéž. to není přesné .v U.S.jsou obrovské ROZDÍLY ve vzdělání . tedy - tato společnost je BOHATĚJI rozvrstvena . některým ,,podlidem,,a uprchlíkům tam byly dané peníze na A bombu ,některým ,,nadlidem,, tou bigotní společností byly dány prostředky na dopravu p.Armstronga na měsíc . a o p.Armstrongovi se traduje že v Boha nevěří protože Bůh neni letadlo. atd
jen tak na okraj...
Tomáš Skopal,2008-09-18 18:58:29
vytvareni exkluzivnich skatulek vedec, filozof, umelec se mi prici, uz 20 let je to mimo misu... clovek prece muze byt od kazdeho trosku... treba ja osobne od malicka provozuju muziku, sem tam obcas neco namaluju a nectu jen technokraticke zpravy
umeni je jiste zcela neco jineho nez veda, akorat to ma jednodussi, jak veda, tak umeni je o sdileni informace
vyhoda umeni je v tom, ze kdo se chce zazivat sdileni zazitku z umeni, zaziva ho, najde si treba vlastni interpretaci. u vedy to neni otazka dobrovolnosti a dobre vule, sdileni a interpretace musi byt jasna a jednoznacna, jinak je to k nicemu - vlastni "umelecky zazitek" je ve vede k nicemu
pane Skopale
Miroslav Zapletal,2008-09-17 22:36:34
Mrzí mě, že jsem nedokázal ve svém příspěvku dát srozumitelně najevo, co chci vlastně říci. To, co tady píšete, je v pořádku. Nekradu, aby mě nezavřeli. Ať se mi to hnusí nebo ne, jde o to, že tohle není morálka. Je to v pořádku, ale v podstatě jde o obchod, nikoli o morálku (ostatně na jakémsi ekonomickém principu výhodnosti stojí snad všechno na světě, což je vám zřejmě jasné). Nám se něco tváří jako mravnost, my jsme tedy uvěřili v mravnost a teď jsme zjistili, že to žádná mravnost není. Ale zbyl nám ten pojem morálky, jenže prázdný. Co teď s ním? To je otázka po morálce. Jestli je to pro vás prázdné slovíčkaření, tak se asi nemůžeme bavit dál. Ale vždyť vy sám i pan Špaček, tím co jste napsali, nechtěně potvrzujete, že Hitlerovy skutky jsou věcí názoru (není-li Bůh, píše pan Lendel, ale to sem tahat nechci).
ad projevy a proc je neco
Tomáš Skopal,2008-09-16 11:57:53
Já vůbec nejsem podrážděn, ani vyděšen vašimi otázkami. Pouze je od různých "filozofů" slyším pořád dokola. Problém není v těch otázkách, ale ve způsobu, jakým o nich uvažují pozorovatelé (vědci, kteří se sysifovsky snaží o nemožné, totiž racionálně porozumět světu kolem nás) a snílci (filozofové, kteří vytvářejí vlastní, nepodložené konstrukce a tím jsou na pokraji beletrie a samolibosti, dělá jim dobře, že se vymezují vůči obyčejným lidem/vědcům, jako jsem já). Spoustu vašich poznámek jsme řešili v této diskusi, stačí si ji normálně důkladně pročíst. K vaší otázce, proč existuje něco a ne nic... To samozřejmě nelze rigorózně odpovědět, protože taková otázka je mimo rámec vědy. Můžete samozřejmě věřit, že v tom má prsty Bůh, ale to je úplně stejně nevěrohodná spekulace, jako si vymyslet cokoliv jiného - vědečtějšího. Uspokojivá, i když ne vyčerpávající odpověď, která se vám asi nebude líbit (opět si pročtěte diskusi) zní: antropický princip - zkusím opět vysvětlit princip. Mohl byste to nazvat filozofií, ale já to nazývám prachsprostým si uvědoměním kontextu myšlení. Totiž:
Veškeré úvahy, které tu probíráme, ať jsme vědci, věřící nebo opilci z hospody, mají jednu společnou vlastnost - provádějí je lidé. Tzn. konstrukce teorií čehokoliv bude vždy antropické, a nemá smysl se ptát např. jakto, že zrovna na Zemi je život, vždyť je to strašná náhoda, že zrovna tady. No, to je jednoduché, kdyby tady nebyl život, tak tyto stupidní otázky nemá kdo pokládat. Tj. otázky na existenci života (a potažmo ad absurdum čehokoliv, jak se ptáte vy) jsou irelevantní, protože logicky pojem "něco" je svázán se subjektem, která tento pojem používá (k čemukoliv), tj. s člověkem. Kdyby lidé neexistovali, tento pojem by ztratil smysl. Proto je prostě nutné, aby něco existovalo... je to jasné, ten myšlenkový posun k antropismu?
pane Skopale
Miroslav Zapletal,2008-09-17 22:21:30
Těší mě, že jsem se v náladě vaší odpovědi zmýlil. Pokud jde o obsah, tak jsem ale stále nespokojen. Měl byste si uvědomit, že věda zrazuje samu sebe, když se tváří jako autorita u věcí, které jsou mimo její možnosti. Ten váš anthropický princip je jistě nezanedbatelná námitka, jenže nemůžete říci, že pokud je něco lidským pojmem (konstruktem), tak že to nemá jinak význam. Možná že nemá, možná má. Třeba počty nebo logika jsou o skutečnosti nic neříkajícím lidským výmyslem. Přesto 2+2=4 platí bez ohledu na nás. Mně se zdá, že ten anthr. princip je takovým klackem proti "hloupým otázkám". Já samozřejmě nemohu vědět "jak to" (vyhýbám se zakázanému "proč"), že něco je, dokonce jestli "něco" je vůbec něco, ale prostě se nehodlám smířit s tím, že to nemá žádný význam. A jestli je tomu tak, že moje otázky (jakožto výplody určitého biologického druhu) nemají objektivně žádný význam, v tom případě vyhlašuji válku objektivitě i s jejím němým a hluchým vesmírem. Howgh.
hmm
Tomáš Skopal,2008-09-18 09:51:19
to je samozřejmě závažná poznámka, totiž jestli "Lidské konstrukce jsou/nejsou objektivní". Já myslím, že lidské konstrukce mohou být více či méně konstruktivní, záleží ale na čem se ty konstrukce zakládají. Když ta konstrukce vznikne ze spousty "obrazů" reálného zvěta, tj. vědeckou metodou, tj. pozorováním, experimenty, potom lidská konstrukce (např. gravitace) má šanci na přežití, tj. je do "velké míry" objektivní. Naproti tomu spekulace a výmysly, teoretické konstrukce, které nejsou potvrditelné, nepřežijí, protože prostor "nemožného" je daleko větší než prostor "možného" a člověk je praktický tvor, jistě v čase upřednostňuje možné.
Samotné lidské myšlení je jistě vyvinuto evolucí tak, aby nebylo mimo realitu (jinak by nás realita zahubila). Potíž je zjistit, kde nás naše myšlení začíná zavádět, neboť bylo vyvinuto k lovu a sběru, ne k fantazírování o nesmrtelnosti chrousta. To, že o "chroustovi" fantazírujeme je pěkné, nicméně čím abstraktnější chroust, tím potenciálně větší riziko být "mimo mísu".
pane Špačku
Miroslav Zapletal,2008-09-16 03:21:13
Vaše odpověď panu Lendelovi se míjí problémem, který zde nastolil. To, co uvádíte o vývinu morálky (shrnuto - výhodné chování), se dá vztáhnout na cosi jako "morální cit". Vám se sice skutky Hitlera či Stalina hnusí, ale šlo vlastně jen o nevýhodné chování. Že vám se to hnusí, je dáno tím, že ve vaší psychice jsou vzorce výhodných strategií dobře internalizovány a jaksi "kodifikovány. Vědecké pokusy o podobná vysvětlení, jaká uvádíte, zcela uznávám a považuji je za správné. Doufám ale, že je z mého příspěvku patrné, že o morálce tu řeč vlastně není. Nemá smysl obviňovat třeba lva z amorálnosti, když zardousí antilopu. U lidí to ale děláme. Proč? Ano, jsou nám vštěpeny vzorce správného (= výhodného pro druh nebo pro společnost) chování. Nekradu, protože by mě mohli zavřít. Je to morální zdůvodnění? Nekradu, protože mám morální cit, že je to špatné. Ale i ten "morální cit" je jen zakukleným příkazem "Jednej tak, jak chce DRUH (SPOLEČNOST, RODIČE, GENY atd.), jinak budeš negativně sankcionován". Takže je to pořád na úrovní kalkulu "aby mě nezavřeli". Pak-li někdo odmítá poslouchat diktát Druhu (apod.), co je na tom nemorálního? Že se chová nevýhodně? Vaše zhnusení skutky Hitlerovými je pak opravdu jen věcí názoru (resp. chemických reakcí vašich útrob či elektrických výbojů vašeho mozku). Zajímavé je, že ačkoli jde jen o diktáty Druhu (apod.), internalizované tím, že se to a to chování osvědčuje jako výhodné, jsou tyto diktáty "zabaleny" právě do jakéhosi mravního pocitu, jehož genezi lze sice vysvětlit, ale zůstává nám po něm otázka, co je tedy to, co opravdu "mravně musím", když jde jen o výhodnost a nikoli o "skutečnou mravnost"? Nehodlám se tu pokoušet o odpověď, výsledkem mého příspěvku budiž, že pokud vděčíme svému bio-psycho-sociálnímu uzpůsobení za morálku, tak paradoxně tím, že nám předstírá, že něco je mravné (a něco nemravné), my jsme to odhalili jako diktáty výhodnosti, ale otázka nám zůstala. Jsou-li Hitlerovi činy nemravné, tak ne proto, že se nám hnusí.
sice to je aresovano pro pana Spacka, ale odpovim
Tomáš Skopal,2008-09-16 12:08:27
Ano, morálka je opět produkt evoluce a její doklad výhodnosti komunit
Hnusí se vám tato interpretace, že nekradu, protože by mě zavřeli? Ona se vám ale hnusit nemusí, protože tato příčina-následek je v člověku díky evoluci zadrátována naprosto podvědomě, takže lidé z toho "mravně" vyjdou s čistým štítem, tj. klidně si mohou myslet, že se jim to zlo příčí z nějakého bohulibého principu. Za další, víra v Boha funguje na tom samém "oportunistickém" principu - přece když budu věřit, provádět všelijaké rituály, apod. tak obdržím odměnu ne... nemusí to být nutně nebe po smrti, ale je to třeba pocit uspokojení, resp. libovolné zlepšení psychiky. Stejně tak dobročinnost (jakoby altruistická) je zase zištná, tj. nealtruistická - slouží k dobrému pocitu dárce, to snad není odměna? Proč tedy lidé dělají dobré skutky, přece by je nedělali nesmyslně... a smysl je vždy nějaká protihodnota, ať materiální, či jiná.
pane Skopale
Miroslav Zapletal,2008-09-15 22:19:18
Podal jste závažnější odpověď než jsem čekal; prozrazuje však, že vědeckost je pro vás spíš ideologií než metodickým nástrojem poznání. Včem vám dávám za pravdu: Otázka "Proč" (v precisním rozlišení od "jak") nemá ve vědě význam. To je vlastně vše, a i k tomu by se daly uvést výhrady. K dalšímu: Předně jsem nemluvil ani o Boží vůli, ale ani o podstatě. Říkáte, že člověk vidí jen projevy toho, čemu já (dle vás) říkám podstata. Jestli chcete hájit vědu, tak byste neměl mít zmatek hned v jejích základech. Člověk vidí jen určité (odpusťte mi to sprosté filosofické slovo) fenomény, jakési "jevy". Nemá ale žádný poznávací nástroj k tomu, aby mohl vědět, že to jsou "projevy" něčeho (rozumem ani smysly to evidovat nelze). Předpoklad např. "gravitační síly" je pak ryze praktickou pomůckou (ještě jedna věc, v níž se nemýlíte) a je spojena vždy buď s vědomím rizika, že tomu tak být nemusí, anebo - s vírou. S vírou v něco, co nelze evidovat (v tomto případě gravitační síla).
Konečně se mi z vaší poněkud podrážděné reakce zdá, že patříte k lidem, kteří by nejraději zakázali jakékoli otázky, které nelze zodpovědět pomocí exaktních nebo empirických věd. Co třeba tohle: "Proč je raději něco než nic" - podobné otázky jsou pro vás asi kacířstvím. Ta otázka je nicméně zcela na místě. Pokud jde o tu padající vodu - kdybych měl v rukávu připravenou odpověď (jak mi zřejmě podsouváte), třeba že je to z Boží vůle nebo projev "podstaty", ničemu bych se nedivil. Že jsem mimo realitu, to máte možná pravdu. V tom případě vy jste ale beznadějně v realitě. Rád bych se také vyjádřil k těm "blábolům", které podle vás čtu, to byste ale musel nějak naznačit, jaké asi spisy tím předpokládáte. (A pozor na smysly, je jich pět. I když chápu, že sluch vám může připadat nebezpečný,.)
Zivot po smrti
Tomas Habala,2008-09-12 13:06:17
New Yorský Weill Cornell Medical Center a britská University of Southampton štartuje práve najväčší výskum ľudského myslenia a vedomia počas doby klinickej smrti. Program s označením AWARE (AWAreness during REsuscitation) ktorý má za sebou práve pilotný 18 mesačný výskum na vybraných britských nemocniciach, sa má sa teraz rozšíriť na viacero nemocníc v UK, kontinentálnej Európy a USA. Zúčastnení vedci plánujú tiež testovať pravosť mimotelových zážitkov a schopnosti vidieť a počuť počas klinickej smrti.
http://www.soton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml
To Tomas Skopal ad Antropicky princip
Tomas Habala,2008-09-05 14:24:42
Profesionalni fyzici antropicky princip tak ako ho pouziva Dawkins and Co. prilis v oblube nemaju.
http://motls.blogspot.com/search?q=Dawkins
K USA
Jan Špaček,2008-09-04 21:58:36
Pořád se zde zmiňuje jak je možné, že v USA je tak moc věřících.
Ano, je to proto, že je tady velice slabé vzdělání.
V public school se většina dětí naučí stěží číst a psát. Nevým jak je to teď, ale můj bratranec Mike, kterému je teď 45 skončil školu ve svých 13ti letech. Má závažné nedostatky ve všech předmětech, které se vyučují na základní škole. Ptá se mě, jak se co anglicky píše (!).
Nevím, jaké je přesné zastoupení obyvatel, kteří mají jen základní vzdělání, ale jisté je, že Mike není žádná vyjímka.
Na Amerických "high school", které jsou zpoplatněné se žáci naučí asi tolik, kolik ví čeští studenti po 9. třídě povinné školní docházky.
Univerzity (na úrovni těch evropských) jsou jednak děsně drahé a běžní američtí studenti nemají dostatečné znalosti aby se na ně vůbec dostaly. Proto jsou americké univerzity plné zahraničních studentů. Americký výzkum dělají většinou lidé nenarození v Americe.
To, co se občas tvrdí, že jsou Američané dav hloupých tlouští nyní můžu potvrdit z vlastní zkušenosti. Orvelovský Velký bratr se naplňjje minimálně v rodině, kde bydlím. V každém pokoji je obrazovka, velká plazma v obýváku se nikdy nevypíná a 24 hodin před ní sedí (v noci leží) Mikova matka (v důchodovém věku).
Proč jsou Američané tak "úspěšní"? Vysvětlením je outsourcing. Práci za Američany dělají v komunistické Číně. Manuální práci v samotné USA dělají Mexičani.
Omlouvám se za pohled na USA, kerý se moc nevztahuje k článku a k diskusi. To bylo jen aby nikdo už nespojoval Americkou populaci a Americkou vědu...
Albert Meta,2008-09-05 08:51:12
Američané jsou věřící, protože jsou nevzdělaní, Němci taky, Španělé, Italové,...(doplňte dle vlastní úvahy).
Češi budou co nevidět díky úžasné školní reformě taky nevzdělaní, takže být vámi, připravím se duševně na nový nástup religiozity. Trochu to sice odporuje vaší evoluční teorii o vymření víry, no ale neva. Máte fakt srandovní názory. Morálka jako důsledek výhodnosti chování...To si musím poznamenat...
Mimochodem, když jde o přidělování vědeckých grantů, je morální chování výhodné? Není obecně známou pravdou, kdo se "nedělí", má smolíka, byť by byl sebegeniálnější?
Pane Meta proboha
Borek Vaněk,2008-09-05 09:19:45
Pane Meta, nevím, zda to není naprostá ztráta času s Vámi diskutovat.
Četl jste někdy nějakou studii o podílu věřících na tu, či onu verzi bohů, v tom či jiném regionu? Třeba ani ne studii, ale základní závěry z ní?
Četl jste někdy nějaké seriozní informace o tom, jak k takové, či makové verzi bohů přišli, zda skutečně své údajné věření v praxi aplikují?
Víte něco o dynamice těchto procesů?
Jak se víra na různé bohy v čase a prostoru vyvíjela?
Mno a Váš výkřik o tom, že si musíte poznamenat, že morálka je výsledek výhodnosti chování - to je snad jediné pozitivum - ač jste to tak nemyslel.
Zkuste si to nejen poznačit, ale i souvislosti z etologie, matematických modelů chování ve skupinách atd. ze seriozních podkladů přečíst.
Je mi to trapné opakovat po ostatních, ale základem je skutečně Dawkinsův "Sobecký gen". Budete se možná divit, ale o náboženství nevím, že by tam bylo byť i jen jediné slovo.
A Vaše představy o vědě a grantech možná mohou mít jisté jádro - korupce je všude - ale je třeba vidět princip a převládající tendence. Z toho, že Kožený rozkradl fond nelze soudit, že kuponová privatizace jako celek byla špatná.
jeste k USA
Tomáš Skopal,2008-09-05 11:04:57
Julek se tu ptal, jestli občané USA jsou hloupí. Prosím vás, stačí si na pět minut pustit projev kandidáta na prezidenta, nebo vlastně projev kohokoliv. Lidé hltají každé slovo, téměř se to podobá fanatické bohoslužbě. V ničem si nezadají s hulákajícími Araby někde na středním východě. Američané jsou jako celek extrémně hloupí lidé. Nejen, že většina z nich nemá ani základní vzdělání, ale navíc jsou masírováni právě různými pastory v kostelech. A tito pastoři jsou prachsprostí oportunisti. V USA je všechno byznys, víra o to víc, protože ta obchoduje s nadějí, není na tom ani zblo vznešeného. USA je bohatý stát, ale jeho bohatství nestojí na většině obyvatelstva ale na hrstce lidí, kteří drží majetek a investují ho rozumně. Ještě že tam nemají komunismus a nevložili majetek do "rukou lidu", potom by vznikla další velká rozvojová země. Úspěchem americké vědy je jednak onen kapitál, který se prostě vyplatí investovat do vědy (což se u nás pořád nechápe) a jednak je to příliv přistěhovalců. Jak po světových válkách, za éry SSSR, vlastně neustále. USA je země protikladů - vyspělé technologie a zároveň nedostupnost základní lékařské péče.
Mohu potvrdit
Borek Vaněk,2008-09-05 11:50:41
Při několika návštěvách v USA jsem skutečně zjistil, že běžný američan nemá ani základní orientaci v soudobých poznatcích o čemkoliv. I profesně byli téměř bez vyjímky orientováni na velmi úzký výsek problematiky - ne že by ho znali do hloubky, ale jen věděli odkud pokud se po nich vyžaduje, aby něco uměli.
Naprosto jim chybělo, to co je u našich odborníků běžné - zájem o souvislost. A už vůbec jim chyběl tvůrčí smysl pro improvizaci a netradiční řešení.
Také se v poslední době začíná obracet trend - jak se z Číny stává průmyslová velmoc - stává se i velmocí ve vědě - a vědci začínají proudit obráceným směrem.
Pozoruji to i na výrobcích, které importujeme.
Čím dál častěji ty americké jsou relativně horší (pouze s větším reklamním humbukem - viz i-phone) než ty z dálného východu.
Ještě před 15 lety např. SW z Číny byl katastrofální, dnes má už vynikající úroveň.
důkaz existence Boha
Julek Lendel,2008-09-04 21:08:18
Rád bych poprosil diskutující ateisty (spíše agnostiky) o stručné vyjádření se k následujícím premisám.
1.) jestliže neexistuje Bůh pak je to co udělali Hitler či Stalin pouze věc názoru.
2.) pakliže je mučení dětí pro legraci vždy, za všech okolností a pro každého morálně špatné, pak Bůh existuje.
díky
Pokus o vysvětlení
Jan Špaček,2008-09-04 21:34:29
Atheisté mají taky morálku. Možná se divíte, kde se bere. Je to snadné-vyvinula se jako výhodné chování ve společnosti. Altruismus můžeme pozorovat i u zvířat, které boha rozhodně nevyznávají. Pokud vás toto téma zajímá, tak si nastudujte teorii her (v evoluční biologii). Doporučil bych třeba Sobecký gen od Dawkinse, ale vzhledem k tomu, že Dawkinse zde někteří lidé považují za téměř ztělesnění ďábla, tak se podívejte po pracech jiných autorů.
Z teorie her vyplývá (dalo by se to považovat za zákon) že je výhodné pomáhat ostatním. Dokonce je výhodné trestat podvodníky a agresory. Soucit a empatie jsou city nezávislé na víře v boha.
Takže pro úplnost k výrokům: 1) Co udělal Hitler a Stalin bylo špatné. Hnusí se mi to a je mi odporné, když někdo říká, že to co udělali bylo projevem čistého atheismu. 2) Když slyším o týrání dětí, tak taky nepociťuji nějaké libé pocity.
Otázka na vás-když by neexistovala evoluce-proč by bůh dopustil aby byli lidé, kterým dělá týraní dětí radost?
PS:
Jan Špaček,2008-09-04 21:42:35
Pro neznalé biologie a psychologie: odchylky v chování se dají přičíst mutacím genomu a nebo vlivu prostředí. Za to nemůže Bůh. (stejně jako, že Downův syndrom a chřipka nejsou Boží tresty)
Omlouvám se za takto polopatické vysvětlení, ale chtěl jsem se vyvarovat reakcím Reona Adama.
Důkaz kterého z bohů?
Borek Vaněk,2008-09-05 08:31:03
ad1- To co udělali Hitler a Stalin je metodologicky obdobné tomu, co dělali křesťané, když měli absolutní moc. Hitler měl jako jeden z hlavních zdrojů křesťanství s jeho - často až krvavým - antisemitismem (tuším už Tomáš Akvinský....), byl katolíkem, byl křesťanskými církvemi podporován a za věřícího považován. Cca před rokem vyšla podrobná kniha s názvem "Hitlerův papež", kde je o tom nespočet - i nově objevených faktů.
Stalin byl studentem na křesťanského šamana východní verze. Jeho přístup k vědě byl zcela mimo skeptickou-vědeckou metodologii a taktéž byl prakticky obdobný přístupům křesťanské dogmatiky.
ad 2- kolega již vysvětlil, že chování lidí k dětem je výsledkem evoluční strategie a z ní vyplývajícího chování, které je vlastní i řadě jiných živočišných druhů - jak m.j. také prokázal vědecký obor založený nositelem Nobelovy ceny - rakouským vědcem Lorenzem (etologie).
Takže takovýto "důkaz" (navíc bez uvedení která verze bohů se tím dokazuje) - spíš dokazuje úroveň myšlení jejího autora.
panu Špačkovi
Julek Lendel,2008-09-05 10:00:35
Níže uvádím důvody, proč se domnívám, že se morálka nemohla vyvinout.
1.) hmota není nositelkou morálky. Kolik váží atom lásky? Jaké má složení molekula nenávisti? Jestliže je hmota zodpovědná za vznik morálky, pak Hitler nemá žádnou zodpovědnost za své skutky- měl pouze špatné molekuly.
2.) morálka nemůže být instinktem (jak například navrhuje darwinista W. Wilson). Když budete například svědkem přepadení, tak se ve vás probudí dva instinkty. Jeden vám bude našeptávat utéci a ten druhý ať pomůžete. Kromě nich ale budete cítit ještě něco dalšího - co byste udělat měli. To něco dalšího není instinkt samotný. Je to podobné jako při hře na piano. To ,co byste měli zahrát není vepsáno v samotných klávesách (instinkty), ale v notách (objektivní morální zákon)
3.) morálka nemůže být důsledkem pragmatického boje o přežití- snahy o prosazení vlastních genů. Proč potom lidé kouří, pijí alkohol, nesportují, berou drogy apod? Všichni víme že přežití není jedinou motivací člověka...voják se obětuje za svou ale klidně i za cizí vlast...za abstraktní pojmy jako svoboda či spravedlnost.
4.) jestliže máte pravdu a morálka má původ v hmotě pak tato morálka není absolutní a objektivní. Jestliže o něčem říkáme, že je špatné, musíme zároveň vědět, co je dobré. Abychom poznali že je čára křivá, musíme vědět, jak vypadá rovná čára. Rasismus nebo genocida je logický a nezvratný důsledek naturalistického světonázoru -není-li žádný objektivní a hmotný svět přesahující standard pak nevidím důvod, proč bychom měli mučení dítěte považovat za cokoliv jiného než věc individuální preference....jako když si jeden vybere čokoládovou a druhý vanilkovou zmrzlinu.
K vašemu dotazu...proč existují lidé kterým činí potěšení mučit dítě? Uvědomte si, že tito tak činí ne pro to že by měli rádi zlo...oni to co dělají vnímají jako dobro...jim to přináší potěšení...potěšení jako kategorie je objektivně dobrá věc....zde však došlo k pokřivení toho co je jeho legitimní zdroj..
to Julek:
Tomáš Skopal,2008-09-05 11:25:32
Body 2-4 jsou vykonstruované bláboly, není třeba se k nim vyjadřovat, všechny jsou vysvětlitelné biologicky, to, že se jste v tomto ohledu nevzdělán není náš problém, ale váš.
Nicméně zajímavý je bod 1. Když je člověk hromada sloučenin, je vůle/vědomí pouze jejich projevem a tímpádem ta hromada chemie není zodpovědná za své konání. Podle této logiky vrazi nemohou za to, že vraždí, protože neexistuje svobodná vůle. Ač to zní hloupě, je to pravda. Jenže tady se zapomíná na jednu věc - z pozice boha (resp. z objektivní nezaujaté pozice), na kterého si při hodnocení hrajeme za to ten vrah opravdu nemůže (možná proto vymysleli náboženští myslitelé tezi "bůh odpouští", dodávám "všem, vrahům, i nevěřícím, protože za svoje vlastnosti nemohou"). Jenže my jsme lidé, nejsme nad systémem ale uvnitř, a proto neuznáváme ono odpouštění. Hrajeme prostě hru, abychom my sami přežili (nějak rozumně) - to Bůh nemusí dělat, může si odpouštět, jeho vrah nezabije :-) Takže nám do hry vstupuje antropocentrismus, ale opět to jde krásně vysvětlit biologicky. Shrnu to, objektivně (pro Boha) vrah nemůže za to, že je vrahem, subjektivně (pro člověka) za to může. Když přemýšlíme o věcech, musíme si uvědomit, za koho zrovna "kopeme", kopeme sobecky za lidi, nebo se snažíme o objektivitu. Objektivně například život nemá smysl (evoluce bují jako rakovina a nemá smysluplného cíle), subjektivně jistě ano, nikdo nikomu nezakazuje mít osobní touhy, když je někomu nevnucuje (a o tom vnucování se tu celou dobu bavíme)...
Co je hodnotný argument a co ne?
Borek Vaněk,2008-09-05 12:21:42
Bohužel, takovýmito bláboly, hraním si s vymyšlenými, nereálnými pojmy, slovíčkařením, neznalostmi příslušných vědních oborů - jsou "díla" dnešních filosofů zcela zamořena.
Mnohokrát, jsem byl vyzván, abych si "něco nastudoval" u toho, či onoho filosofa.
Např. v diskusích o jaderných elektrárnách u Koháka.
Příp. u evoluce u kreacionistických "myslitelů/filosofů" z USA.
A vždy totéž.
Typický je onen zde nedávno zaznělý výrok o tom, že informace je nehmotná. To je příkladný filosofický nesmysl.
Zde je to naprosto totéž.
Pan Julek o důvodech našeho chování neví očividně téměř nic - zato - zdá se prostudoval díla filosofů, kteří morálku považují za něco nehmotného, zhůry daného.
Aby to neznělo tak hloupě, tak se na popis používají vznosné pojmy jako "kategorický imperativ".
A při tom už desítky let se rozvíjí skutečně hluboké poznání toho, proč a co považujeme za morálku, co je to vlastně "láska" (v různých hloubkách chápání toho co to je) - asi nemá ani smysl to rozvádět do příslušných vědeckých oborů ( v nichž stejně znám jen hlavní rysy výsledků).
A při tom za "morální kategorický imperativ" jsou schopni považovat např.:
1/ základ křesťanské "morálky" - desatero:
a/ ...Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení.. (osobní pomsta na nevinných potomcích a vyhrožování nejhoršího kalibru)
b/ Matouš 22:36 "Mistře, které přikázání v zákoně je největší?"
37 On mu řekl: "`Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´
38 To je největší a první přikázání.
(tedy největší není milovat bližního - ale slepě věřit na tuto verzi bohů - nezabiješ nepokradeš atd - to je sakra hodně daleko vzadu a navíc to tato verze bohů předem promíjí:
Jan 3:18 Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, je již odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího.)
2/ Chování křesťansko-židovské verze bohů, jako pravzor morálky obsahuje bezdůvodné vraždění, zmínky o konkurenčních bozích, které je třeba zničit, návody jak okrádat druhé, jak se má rozdělovat uloupený majetek, jeho oblíbenci dávají k dispozici své dcery návštěvníkům atd atd. Dalo by se uvést snad stovky příkladů
atd.
ani se mi nechce dál rozvádět na řadě dalších příkladů z "teorie", i praxe, jak jsou tyto křesťanské či příbuzné ideologie vlastně i z dnešního hlediska chápání - i jejich vlastní verze morálky - nemorální.
pane Vaňku
Miroslav Zapletal,2008-09-14 09:25:18
Nejdřív k vašim nešikovným biblistickým exkursům:
I. Citát Ex 20,5n. by se slušelo uvést celý: Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. (Tedy právě i ta přikázání, která protěžujete: nezabiješ, nepokradeš.) Že ještě pravnuci pykají za viny pradědů, je věru hloupé. Ale jde o pohrůžku těm pradědům, ne aby se třásli pravnuci. A v době vzniku textu jde důraz z druhé strany: JEN do 4. pokolení, dál ne.
II. Mt 22,36-38: opět neuvádíte nepohodlný závěr výroku (...Druhé je mu podobné: 'Miluj svého bližního jako sám sebe.' Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.") Tady jednak máte to, co vám chybělo. A nejen to: Ježíš dává jasně na jevo, že tato dvě přikázání patří nerozlučně k sobě.(Nezabiješ či nepokradeš je v tom zahrnuto, jak jistě chápete.) Pokud jde o váš oblíbený termín "verze bohů": Řekne-li někdo "miluj boha", jde o odlišný výrok než "věř na tuto verzi bohů" (ostatně kterou verzi bližního máš milovat, se také neuvadí, což vám doufám nevadí).
III. J 3,18: Novozákonní svědectví v této věci vychází z toho, že člověk je už odsouzen; ale Bůh dává možnost odpuštění, když uvěříš v jeho Syna (uvěření neznamená jen slepě přitakat "Jo, je to tak", ale vzít ho se vším všudy). Pak ovšem "Kdo nevěří, je již odsouzen". Janovo evangelium se projevuje predestinačně, což je ale třeba chápat naopak jako ujištění naděje, nikoli deteminenčně: Vyvolené ke spáse Ježíš neztratí navzdory všemu. V Novém Zákoně je ale spousta výroků i opačných - vrazi atd. prostě nemají odpuštění a "ne kdo mi říká Pane, ale kdo činí vůli mého Otce v nebesích..." - tvrdé oříšky pro theology, ale vám by se to mohlo zamlouvat).
"Křesťansko-židovská verze bohů" neobsahuje bezdůvodné vraždění atd. jako "pravzor morálky". Nicméně se toho opravdu dopouští - a také se dopouští stejně bezdůvodného stvoření člověka, vzniku života, bezdůvodné lásky a stále nových pokusů člověka získat, bezdůvodného příslibu věčné radosti i konečné spásy navzdory vší vině a zradě. Stačí vám to? (Nabízení dcer "oblíbenců"- máte asi na mysli Lota v Genesis 19: za prvé: Že jsou otcové despotickými vládci nad životy i svých dětí, to byla dobová sociální realita, nikoli nějaký Boží řád. Za druhé: snad vám neuniklo, o co v tom příběhu jde a že od Lota to bylo zoufalé gesto k záchraně neznámých hostů. Tvrdíte-li ovšem, že je nabídl "návštěvníkům", tak to nemůžete myslet vážně. Ledaže by šlo o jiné místo v Bibli, v tom případě mi prosím osvěžte paměť.)
Křesťanství je ovšem nemorální víra - to vám schvaluji. Dokonce ještě nemorálnější než odmítání trestu smrti např. českým právním řádem. Díky Bohu, že je nemorální!
Apropo: v tom Desateru se neříká: "Stíhej vinu otců na synech...", nýbrž "Stíhám..."
Co se týče "hlubokého poznání" ohledně morálky nebo co asi prostudoval pan Julek: Nejdřív se naučte rozlišovat otázku, jak "historicky" či "geneticky" morálka atd. vznikala a vzniká, jak k ní materiálně přicházíme, od otázky, co to je a podle čeho se má určovat, co je morálka. Je třeba morální to, co se má dělat nebo to, o čem se uznává, že se má dělat? Jak vznikají naše postoje, je zajímavá otázka a je věcí psychologů, sociologů, biologů apod. Ale s prominutím - filosofové mají povinnost mluvit do všeho, s tím se musíte smířit. A hlavně: Co to je morálka, je věcí vědního oboru zvaného etika, nikoli těch výše jmenovaných, ty jsou v této otázce jen pomocnými vědami. Jestliže si někdo všimne, že morálnost se získává bio-psycho-sociálně jako to zděděné výhodné, takový poznatek je užitečný. Pokud z toho ale vyvodí, že podstatou morálky je výhodnost, nebo třeba že je apriori vyloučeno (mám chuť se zeptat, ne-li přímo zakázáno), aby inteligentní bytost měla pojem morálky bez genetické informace, pak nepěstuje vědu, nýbrž pseudovědu. "Sobecký gen" je (pokud jde o správnou hypotézu, což nepopírám) konstatování toho, že se něco fakticky děje (pokud vidíme) a nevypovídá nic ani o jiných aspektech téhož dění natož o tom, zda určitá věc, na niž se gen vztahuje, máu či nemá mimo tuto předpokládanou vazbu význam (a jaký). Právě biologické teorie morálky dokazují, že z tohoto hlediska o morálku nejde. Ale to byste se musel pokusit pochopit aspoň toho otřepaného Kanta.
Těším se na váš výklad teze, že informace je hmotné povahy.
Fanatické boje za "pravdu"
Reon Adam,2008-09-04 16:08:34
Dawkins myslím někde taky bojovně napsal, že náboženství není neutrální ale že je škodlivé a jako k takovému by se k němu mělo přistupovat. to jen na okraj ke svobodomyslnosti a snášenlivosti některých vědců. Jistě už se zakazovalo za komunistů, ale existovalo v podzemí. V KLDR je za náboženství možná trest smrti. Už dávno tam byly kostely atd. zlikvidovány včetně těch co ho propagovali. hlavně, že americký prezident je a možná bude také z z náboženské pravice McCain, který je tvrdě prti potratům od početí a jeho viceprezidentka Palinová (co se v souvislosti s ní děje asi nemusím popisovat). To taky nemusím. Ale přitom věda je v USA na špičkové úrovni. Ono se totiž dá zneužít jak náboženství tak i ateismus (ateistické diktátorské komunistické režimy nebo třeba v době osvícenství se ve Francii gilotina nezastavila a začala požírat své děti; nejen odpůrce, z nichž nemalá část byli např. duchovní). Režim v KLDR je násilně atesitický; Rudí Khmerové taky byli ateističtí.
Hruška s jablky
Borek Vaněk,2008-09-04 16:44:31
Ateismus není primární vlastností marx-leninské ideologie.
Tou je hypotéza toho, že hybnou silou společenského vývoje je třídní boj a že odstraněním tříd se uvolní tvůrčí síly společnosti.
Náboženství, jako nevědecká teorie pak vymře samo.
V praxi se to projevovalo tím, že komunistickou ideologií ovládané státy většinou věřící nevraždily a ani - opět většinou - ani příliš nepronásledovali. Dokonce církve i jejich školství financovali.
To se u křesťanských ideologů - dokud měli příslušné mocenské páky pod plnou kontrolou - rozhodně říci nedá.
Nevěřící či věřící na konkurenční verze bohů pronásledovali nejdrsnějšími způsoby až do úplného vyvraždění. Dokonce i věřící na odlišné verze vysvětlivek téže verze bohů.
Až postupná sekularizace společnosti a návrat k antickým hodnotám občanské a náboženské tolerance ukončily postupně přítrž tomuto křesťanskému řádění.
Nešlo o žádné "zneužití", ale zákonitý důsledek křesťanské ideologie a tyto krvavé metody se praktikovaly ve státech katolických i protestantských.
Co se týče USA a vědců, tak menší citát:
****************
Tímto problémem se opakovaně (1914,1933) zabýval psycholog James H. Leuba, který zkoumal 2 soubory amerických biologů a fyziků, jimž byly v přísně anonymním průzkumu položeny dvě otázky:
1. Věříte, že existuje možnost rozumové a citové komunikace s Bohem, k němuž je možno se modlit s očekáváním odpovědi?
2. Věříte, že existuje vlastní posmrtný život?
Soubor A zahrnoval zástupce ze seznamu "Američtí muži a ženy vědy", soubor B zahrnoval špičkové vědce dle hodnocení Národní akademie věd (NAS). Výzkum byl opakován v r.1997-98 s použitím původních Leubových otázek a soubor B reprezentoval vzorek respondentů vybraný v souladu s kritérii prvotřídních vědců (NAS v současné době zahrnuje 1800 členů, tvořících elitu americké vědy).
V souboru A nedošlo za 8 desetiletí k žádným podstatným změnám. Čtyřicet procent Leubových vědců věřilo v Boha podle výše uvedené definice a totéž platí i dnes. Ve vlastní posmrtný život věří dnes také 40 % tázaných, v Leubově to bylo původně 50 %. Podle výzkumu Gallupova ústavu se tato čísla neliší od celkové americké populace.
V souboru B, který zahrnuje elitní vědce, se však vyskytlo daleko více nevíry nebo pochybností. V r.1914 věřila v Boha méně než třetina špičkových vědců a jen o nemnoho více věřilo v posmrtný život. V r. 1933 už více něž 80 % mužů a žen vrcholové vědy tento základní charakteristický rys křesťanství odmítalo. V nejnovějším průzkumu mezi 1800 členy NAS v 1998 stoupl počet nevěřících na 90 %. Nejvyšší procento - 95 % ateistů a agnostiků bylo zjištěno mezi špičkovými představiteli biologických věd, u matematiků věří v osobního boha jeden ze šesti. O něco vyšší procento věřících bylo také zjištěno mezi lékaři, inženýry a členy ostatních technických profesí a představiteli aplikovaného výzkumu.
Americký historik Paul K. Conkin konstatuje, že současně s vyšším dosaženým vzděláním, vyšší inteligencí a testy úspěšnosti klesá incidence křesťanství. Totéž platí i o vyšším příjmu. Rozdíly mezi řadovými a špičkovými vědci to potvrzují.
************
No nevím
Reon Adam,2008-09-04 16:55:08
nesouhlasím s tím, co píšete. na to mám právo.
Ale....co říkáte na to, že McCaine s Palinovou (z náboženské pravice) mají tak velkou naději na zvolení? To začne v USA vyvražďování nevěřících? To je v USA tolik nevzdělaných lidí? Ono ta inklinace k náboženství je patrná ne´jen u republikánů ale i u demokratů. varují před tím američtí vědci? Vy byste nechtěl na vědeckou stáž do USA? Přece tam vše ovládá administrativa ovládaná náboženskou pravicí. Bush prý uslyšel "Boží volání" a ve 40 letech praštil s alkoholem. Denně se modlí atd.
Radši si každý nechme svůj přístup ke skutečnosti
Reon Adam,2008-09-04 17:17:45
Prostě mne nemůžete přesvědčit sice správným ale velmi neúplným a děravým popisem skutečnosti. navíc je to zase jen popis. Což není popisované. vzhledem k jeho tragické neúplnosti nelze ani vytvořit jakousi pořádnou teorii všeho. Už jen kvantová fyzikax teorie relativity. nepodařilo se sjednotit (možná jen zatím). Co temná hmota a temná energie, která tvoří drtivou většinu hmoty? A na kolik těchto věcí ještě přijdeme, když z historického hlediska před chviličkou nikdo nevěděl co je kvantová teorie, teorie relativity, temná energie a hmota atd.
Věda je jistě velmi užitečná. Přispívá velmi ke zvyšovnáí blahobytu lidstva a ke zdokonalování jeho technologií.
hrušky s jablky
Julek Lendel,2008-09-04 21:13:23
Většina lidí si do sluchátek spíše pustí Lucii Bílou než Gustava Mahlera. Proto je Gustav Mahler k smíchu a my víme co je opravdu kvalitní zábava.
Hlavičkou o hřebíček
Borek Vaněk,2008-09-05 09:24:33
Čím vyšší IQ a vzdělání, tím větší zájem o vážnou hudbu a ne dechovku či techno.
Čím vyšší IQ a vzdělání, tím menší důvěra v tvrzení, že si bůh musel zplodit nemanželského syna, což byl ale vlastně on sám (samoplození?) a nechat se dočasně lidmi brutálně zabít, aby jim mohl odpustit, jaké je vyrobil špatné - místo toho, aby je, jako obvykle, utopil, či vyvraždil.
ehm, pane Vaňku
Miroslav Zapletal,2008-09-14 07:14:20
Čím vyšší IQ a vzdělání, tím lepší schopnost pochopit evidentní teze Davida Huma (případně i složitějšího Imanuela Kanta).
Čím nižší IQ a vzdělání, tím pravděpodobněji subjekt výše uvedené hodnotí jako prázdné slovíčkaření.
Čím nižší IQ a vzdělání, tím slepější důvěra v jakékoli hypotézy od nekriticky uznávané autority (ať už je jí svatá církev nebo svatá vědeckost - měřičství).
Zajímavý svět
Reon Adam,2008-09-04 13:25:32
Jsme si jistí, že vše je jen v mozku? neříkám část ale vše? je jasné, že lidé zhloupnou nebo mohou ztratit paměť třeba po úrazu. to je jasné. Myšlení a standardní ego vědomí může být hmotné a existovat v čase. Ale co když je mozek napojen na jakýsi transcedentální? kvantový? prostor, kde neexistuje čas. Na úrovni elementárních částic je to prý s časem všelijaké. Co když existuje jakési Vědomí nadčasové, vesmírné, které jakoby dodává impuls hmotě (mozku, myšlení a je v pozadí, neuchopitelné klasickou vědou)a těžko rozpoznatelné a přehlušené naším standardním vědomím, myšlením, které může existovat jen v časoprostoru. celkově se mi zdá divné, že příroda vyrovnává tak snadno počty mužů a žen, řeba po válkách, když zahyne spousta mužů, tak se to rychle vyrovná,hejna ptáků a jejich okamžité reakce na pohyb celého hejna, prakticky absolutní kompatibilita lidského mozku s jiným lidským mozkem, složité ekosystémy. Co elektron, který se třeba projevuje jednou jako vlna a jednou jako částice? Co když my se vnímáme spíše částicově ale máme také jakýsi vlnový podklad? V kvantové fyzice existují takové věci jako superpozice stavů, úloha pozorovatele, princip nelokálnosti, neurčitosti atd. Je to jakési rozmazané....
hehe
Tomáš Skopal,2008-09-04 13:40:46
co když vás zítra přejede auto? Zhruba takovou cenu má vaše spekulace. Pokud máte náznaky, že by něco mimo mozek mohlo existovat, řekněte je. Pokud ne, vyrábíte naprosto bezcenné spekulace. Já si taky můžu vysnít nějaký vlastní svět uvnitř elektronu, úplně stejný jako je ten náš. Nemůžu to ale prokázat, jen říkám, že to tak "může být". To mi nevyvrátíte, nemáte jak. Ale jakou má tato moje spekulace hodnotu??? Můžete to maximálně říkat dětem před spaním, aby se bály...
hmmmm
Reon Adam,2008-09-04 13:51:05
Spekulace? jistě...ale indicie? jsou...některé jsem uvedl...ekosystémy; ptačí hejno, mraky sarančat, jakési štěpení lidí..vždy vzniká něco jako Gaussova křivka..a to není vše..lidé se rozvrstvují velmi zajímavě a inteligentně...vesmír je naladěný přesně na život.........pravděpodobnost prakticky jedna k nekonečnu......nějaká kontatnta se neptrně odchýlí a nevzniknou hvězdy, v nich se neupečou atomy nutné pro život atd.......slyšel jste někdy o tomto? Pokud to tak není, tak argumentujte..je toho mnohem více. Jsou t indicie pro spekulace a hypotézy...ale je to zajímavé a ukazuje to něco nového...a leckdy to do sebe zapdá...
to bude ještě zajímavé...
Antonin Stefka,2008-09-04 14:02:07
sám však nevím jak bych vybředl ,,z politické argumentace,,kterou nyní tato diskuse připomíná..uf uf. byl jsem označen za filozofa, což bylo příliš lichotivé ,neboť tito dosahují mnohem přesnějšího myšlení .jak vysvětlit ,že jsou věci ,o kterých se dá jen mlčet . (?,)
že je legrační vyčlenit bohu kvantové fluktuace ?že se bůh ateistovi nezjeví , dokud jeden z nich ,případně oba ,zjevení neuznají za vhodné...
Nemusíte být zrovna filosof
Borek Vaněk,2008-09-04 14:20:31
abyste dělal stejně ukvapené a nekvalifikované závěry, jak činí různí Koháci, Halíkové a Hellerové.
Zde o žádnou politickou diskusi nejde.
Ale konfrontaci skeptického, vědeckého, kritického přístupu k poznávání - třebas i nějaké verze bohů, pokud existuje.
A přístupu, lidově zvaného "cucání z prstu".
to Reon:
Tomáš Skopal,2008-09-04 14:38:36
no vidíte, zase prokazujete základní neznalost. Odpověď na Vaše mysteriózní zjištění, že pravděpodobnost světa takového jaký je je nekonečně malá, je jednoduchá. Slyšel jste někdy o antropickém principu? To je velmi jednoduchá věc. Kdyby svět byl takový, že by na něm nemohl existovat život, tak neexistují lidé, kteří by o tom přemýšleli. Zkuste se zamyslet, je to prosté, že. Jistě mohou existovat světy jiné, ale tam není nikdo, kdo by o nich přemýšlel a divil se, že jsou zrovna takové, jaké jsou. Stejně tak se můžete divit, že zrovna vy jste se narodil v ČR a ne v Indii, i když pravděpodobnost byla jistě ve prospěch Indie. To, co tu předvádíte je diletantismus, nic víc - zkuste si přečíst nějaké fyzikální kosmologické teorie, ty fundamentální otázky stojí jinde. Jde o hledání jednotné teorie, vysvětlování konstant, apod.
Nejsem ani zdaleka přesvědčen a uspokojen
Reon Adam,2008-09-04 15:15:00
Mne to neuspokojuje to Vaše vysvětlení.....ano, jistě, kdyby nebyl svět takový jaký je, tak tady není pozorovatel..vím moc dobře, že existuje teorie laternativncíh světů, jiných dimenzí, kde ty světy...miliardy vesmírů bez života jsou, prtože jsou tam jiní fyzikální zákony...ale je to teorie....prostě neberu obecné ateistické argumenty...můžese se vyznat v jedné disciplíně poznání..ale i ta má podle mne spoustu děr..a ještě chcete Vaše závěry extrapolovat někam jinam ? jako posvátné, a odbýt to..vědci to mají za prokázané, frčí něco jiného........odmítám yvsvětlení, že je něco prokázané.....leckdy to zastírá ymšlenkovou pohodlnost a spíše víru než fakta...a nová akta se objevit mohou...to, že něco není objeveno neznamená, že to neexistuje......to kvantová fyzika před 100 lety neexistovala, nebyla přeci objevená a někteří vědci věří jen objevenému..ostatní jsou pouze spekulace podle nich.....
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-04 15:20:12
No tak nejste presvedcen... sam nemate lepsi vysvetleni, mate pouhe konstatovani, ze nic nevime a pro jistotu budeme verit v boha, aby se pripadne nezlobil. Ja vam to neberu, ani nerikam, ze veda vi neco na 100%, veda vyrabi teorie, ktere odpovidaji dosud provedenym pozorovanim apod. Ale jiste existuji lide, kteri zpochybni uplne vse, napr. dukaz pythagorovy vety, s temito lidmi nic nenedelam a asi nejvetsi utechu naleznou v bohu. Proc ne. Rozdil mezi takovymi lidmi a vedci je v tom, ze oni zustanou sami, predmet vedcu je znalosti sdilet. To je velmi dulezite, nic neni osobni a niterne, neprenositelne. Pokud by bylo, nema to zadnou cenu... Ale znovu opakuju, veda se nesnazi vysvetlovat vse, nema k tomu kompetence.
konstanty pana Skopala
Julek Lendel,2008-09-04 21:31:19
tak tomu vážně nerozumím. Píšete že "Jistě mohou existovat světy jiné, ale tam není nikdo, kdo by o nich přemýšlel a divil se, že jsou zrovna takové, jaké jsou." Tímto komentářem jste zřejmě vyřešil antropický princip.
Proč je nutné dělat tenhle veleskok? Máme tu splněno moře vysoce nepravděpodobných podmínek ke vzniku a udržení života a já si prostě neumím představit důvod pro to nezabývat se NEJPRVE myšlenkou, že tyto byly inteligentně nastaveny. Co vás vede k tomu toto ignorovat a postulovat teorie o paralelních vesmírech (pro které nemáme žádný důkaz)a přitom se ještě tvářit jak obrovsky racionální jste (a samozřejmě jak hloupí a realitě odcizení jsou teisté)?
Hezky to popisuje Paul Davies (jeden z těch pro pana Vaňka podprůměrných vědců který je zřejmě postižen nějakou nehezkou mutací v mozku): ..."one may find it easier to believe in an infinite array of universes then in an infinite Deity, but such a belief must rest on faith rather then observation"
Pane Lendel
Borek Vaněk,2008-09-05 08:57:36
Myslíte, zda je důležitější říkat něco "hezky" nebo to něco umět prokázat a podpořit fakty?
Říkáte, že tu "máme moře vysoce nepravděpodobných podmínek...=> NEJPRVE myšlenkou, že byly inteligentně nastaveny"
Kolega Vám to již dostatečně pochopitelně vysvětlil.
Zkusím to jinak.
Jak zjistíte, že je něco vysoce nepravděpodobné?
Není pro to napřed zjistit, kolik je jiných možností?
A pak počítat?
A pak zjistit, jak je která z možností pravděpodobnější než jiné
(např.
- bylo zjištěno, že levotočivé a pravotočivé organické sloučeniny nemají symetrické chemické vlastnosti).
- bylo zjištěno, že základní kameny - i dnešních - živých organismů jako aminokyseliny apod. vznikají s vyšší pravděpodobností než jiné v organismech nepoužité apod. (nejsem v tom odborník - jen základní princip)
Kolik "paralelních vesmírů" s jinými parametry konstant může existovat? Myslím skutečně existovat. Co když jiné parametry prostě nejsou vůbec možné? Známe vlastnosti hmoty dostatečně?
atd.
Ergo, je tady mnohem, mnohem víc přednějších a důležitějších otázek, které musíme zodpovědět, abychom vůbec mohli přicházet s ideou nějaké verze bohů, co si v laboratoři s konstantami pohrála tak, aby z toho vypadl na konci pan Julek.
Svět není jednoduše poznatelný
Reon Adam,2008-09-03 22:45:28
Jistě, že existuje x verzí víry...jako existuje x verzí ateistického života..... Jde tady spíše o základ. Víra je podle mne o komplexním celkovém vnímání života. Věda objevuje. Ale svým způsobem objevuje to co existuje...např. částice, atomy, kvantovou fyziku, temnou energii, temnou hmotu...atd. Ale to tady je a bylo to tady.....My žijeme v celistvosti, takže vlastně svým způsobem je věda pouze odhalování pro intelekt a myšlení toho co je.....víra je spíše celistvý pohled na svět nejen něčím jako poznáním či logikou..ale intucí, jakýmsi celkovým pohledem. nejateističtější stát světa je KLDR, kde je víra zakázána pod těžkými tresty. Ale vědu nepotlačují. Potřebují jaderné zbraně, elektřinu atd. Na Kubě se taky s vírou nepářou, v bývalých komunsických zemích taky ne. V USA pravděpodobně vyhraje zase kandidát silně nábožensky založené ideologické pravice. Svět je paradox. Podle mne je Grygar vynikající vědec.....Podle mne i evoluční teorie nevědomky podsouvájakési podivné pojmy do vědy...boj o přežití genů, kdy těla fungují pouze jako vehiculy? Co to boj o přežití??? Projev vůle...mají geny vůli.....vůle totiž implikuje myšlení nebo vědomí nebo touhu po životě..co je to touha po životě...hodně metafyzický pojem..plodivá životní energie..? bojující energie? za co za přežití.? kámen bojuje za přežití? proč geny v sobě neamjí tendenci k zániku ale spíše k přžití? co to je za animistické představy pro geny???
Podstata
Borek Vaněk,2008-09-04 09:49:31
Reon:
...Věda objevuje. Ale svým způsobem objevuje to co existuje..
Borek:
Kouzlem nechtěného jste uhodil hlavičkou o hřebíček.
Věda objevuje co existuje, věření na bohy objevuje, co neexistuje.
Hlásání bohů pak tento handikep maskuje slovy o tom, jak nás to "přesahuje" - či zde u Vás - že jde o "celistvý" pohled...
Také jsou často hypotézy bohů pro svou nesmyslnost omlouvány tím, že jsou vlastně nepoznatelné.
mlžíte
Tomáš Skopal,2008-09-04 13:44:42
Opět mlžíte. Princip evoluce je dobře známý, geny žádnou vůli nemají, to si zase personifikujete, protože nemáte patřičné znalosti. Geny se množí mechanicky, jsou k tomu nuceny přírodními zákony. To je stejné, jako se divit, že voda teče dolů, to znamená, že se jí tam musí chtít. Nechce. Stačí gravitace. Stejně tak evoluce, jen je to trošku složitější. Tady je nicméně krásně vidět, jak neznalost vyrábí mystéria... nic o tom nevím = geny mají vůli. Výborně. :-)
hmmmm
Reon Adam,2008-09-04 13:59:56
Tak ať to ten Dawkin tak nepíše...já jsem to pochopil z citátů...to mic hcete říci, že věda lže nebo si vypomáhá jakýmisi podobentvími, které u neznalého vedou k představě inteligentních genů rvoucích se o svoje přežití??? Tak ať věci píší přesně...
Nevím..
Reon Adam,2008-09-04 14:10:13
Nevím, zdá se mi, že říkáte, že geny tedy nejsou inteligentní, ale že jsou k tomu donuceny přírodními zákony (ty jsou inteligentní, inteligencí disponují místo genů a jakoby ji genům dodávají???????
Bože můj, dej mi sílu tohle byť i jen přečíst
Borek Vaněk,2008-09-04 14:17:54
Geny jsou sobecké, gravitace nelítostná a logika neúprosná.
Matematika je exaktní, elektrický proud mocný a střídavý.
Tím, že střídavý proud teče chvilku sem a chvilku tam, ukazuje svou spravedlivou tvář. Nedává přednost směru ani vlevo ani vpravo. Vyplývá z toho ovšem také to, že elektrárny jsou podvod ateistických technokratů, protože proud teče chvilku do nich a chvilku z nich.
Reon Adam,2008-09-04 14:21:32
Geny jsou sobecké?????? Sobectví je pojem požívaný v exaktních přírodních vědách??????? Kámen je sobecký?????? Od kdy začíná sobectví??????? :-))...může být něco nevědomé jako kámen sobecké??? :-))
to Reon:
Tomáš Skopal,2008-09-04 14:48:07
To snad nemyslíte vážně. Dawkins napsal sobecký gen jako populární knížku, tj. používá populární pojmy. Jasně, že gen není sobecký, nemá vědomí, vždyť je to molekula - vy jste to bral vážně?? A přečetl jste si ještě něco jiného v tom Sobeckém genu, než nadpis? Pokud ano, musel jste pochopit, že v tom je právě ten odvážný posun - člověk je degradován na hřiště pro chemikálie. A ty zákony? Ani ony nejsou inteligentní... resp. považujete gravitaci samu o sobě za inteligentní? Pokud ano, nevím, co bych na to řekl... klidně. Pokud berete celý soubor fyzikálních zákonů za produkt "inteligentní" (hrozné slovo) síly, potom je to spekulace. Souvisí to opět s antropickým principem... zákony jsou takové jaké jsou proto, protože umožnily vznik života a osoby jménem Reon, která o tom teď přemýšlí. Jistě mohly (a třeba někde jinde existují) vzniknout jiné zákony, které nevedly k ničemu. O těch ale nemá kdo přemýšlet... Zkrátka, zkuste pogooglovat něco o antropickém principu - je to vlastně vtahovéní pozorovatele (člověka) do fyziky.
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-04 14:54:58
P.S. Kolega Vanek si z vas dela trosku nefer srandu - berte jeho prispevek jako recesi (jaktoze to nepoznate?) :-) Tim temer basnickym vytvorem chtel asi poukazat na to, ze clovek v zivote pouziva analogie, metafory, adjektiva, ktera mu usnadnuji veci pojmenovat. To "sobectvi" genu je prave takova nadsazka. Ale Dawkins to napsal prave pro popularni publikum, kdyby to psal pro odbornou verejnost, pouzije rovnice bez lingvistickeho pribarvovani...
Podobenství?
Reon Adam,2008-09-04 15:22:24
hřiště pro chemikálie? nevědomé chemikáli si mohou hrát a působit jaksi vědomě, inteligentně......buď na základě vlastní vůle nebpo přírodních zákonů? to je to Vaše přesné vědecké myšlení? já potom mphu říci, že biblické legendy jsou popularizace náboženství (spíše filosofického přístupu) chápaní tehdejších nevzdělaných lidí, jakási podobenství. když Vy ta antropoformická podobenství pro nevědecké, nevzdělané čtenáře v popularizačních publikacích tolik propagujete a preferujete.
ach jo... vy se mi zdate
Tomáš Skopal,2008-09-04 15:31:30
Vy proste kopete kolem sebe, nebudte takovy egoista. Neco jineho je popularni zkratka s tim, ze muzete poskytnout detaily nejake konzistentni teorie (hriste pro chemikalie) a neco jineho jsou podobenstvi bez niceho dalsiho (bible a dalsi vytvory). Ja vam samozrejme muzu vysvetlit to "hriste" milionem rovnic a popsat tuny papiru, ale jelikoz jste laik a chci neco rict strucne, zvolil jsem hriste. Stejne jako Dawkins zvolil termin sobecky gen. To neni nic proti nicemu. Ale nejsem profesionalni biolog, asi by vam to lepe vysvetlil pan Spacek.
Chápání
Reon Adam,2008-09-04 15:40:24
Vy chcete vyloučit, že bible není podobenství pro tehdejší negramotnou a nevzdělanou populaci, protože by náboženství v jeho abstraktnějším, filosofickém a jiném smyslu nepochopili? Podle vás je náboženství snůška bájí v bibli a tohle Vás nenapadlo? Víte něco o abstraktněji pojatém náboženství typu Eckhardova mysticismu ve středověku? víte co je buddhismus a hlavně zen? Tam se vůbec pojem Boha neobjevuje. je to spíš napůl filosofie, napůl život. A rozhodně by to nebavilo nějaké nevzdělané a negramotné středověké obyvatel nebo i současné průměrné lidi. Ani by t nechápali. Jako filosfické knihy nebo matematické příručky moc lidí nečte nebo je nechápe.
to je celkem jedno...
Tomáš Skopal,2008-09-04 16:03:21
Je celkem jedno, jake podobenstvi je pouzito k vykladu nejake filosofie. Filosofie, pokud neni zalozena na realite, a je to neci vymysl, muze tvrdit co chce, a delat k tomu jaka podobenstvi chce. To je vec vkusu. Ale je na kvalitativne jine urovni, nez veda, ktera popisuje realitu na zaklade neceho jineho, nez je neci fantazie, nazor - totiz na pozorovani. Ja muzu napsat pohadku plnou podobenstvi, budete se ji ridit?
pane Skopale
Miroslav Zapletal,2008-09-14 10:09:37
Vám nepřipadá divné, že voda teče vždy dolů? Aha, vy jste z faktu, že se tělesa na určitou vzdálenost v každém dosud pozorovaném případě přibližovala, vyvodil "Zákon" gravitace. A když už máte Zákon, víte, proč se tak děje. A je po problému. Když už tedy (jen kvůli vám) připustím, že z věty "Vždy se znova opakovalo přitahování těles podle měřitelných propozic, kterýžto jev nazvěme gravitační silou" vyplývá věta "Tělesa jsou podřízena Zákonu Gravitace, takže víme proč se přitahují", stále se ještě musím ptát, proč ten zákon platí. A to nevím. Tudíž se divím, že voda padá dolů.
Pane Zapletale (že, by Miss ČR :-) )
Tomáš Skopal,2008-09-15 11:53:35
Ptát se "proč" je ve vědě blbost, to se ptají věřící. Toto zájmeno tázací, případně vztažné, je chápáno ve většině případů jako zájmeno "jak". "Jak" řeší věda, "proč" řeší bůh. V rigorozním rozlišování nemá "proč" smysl, protože (vidíte, protože je složeno z proto, že, tudíž se očekává nějaké racionální vyzvětlení, takže raději neboť) se ptáte na boží vůli, kterou vám člověk neřekne, anebo lže :-) Ke gravitaci, ano člověk holt vidí jen projevy toho, čemu vy říkáte podstata. Ta samozřejmě nikdy nepůjde poznat, protože člověk má 4 smysly (zrak, čich, hmat, chuť)a nemá prostě totální všeobjímající smysl. Takže se musí spokojit s projevy, na základě nich pak tvoří praktické zákony, třeba gravitace. Vy ale jste evidentně hodně mimo realitu, čtěte asi moc blábolů vyrábějících teorie z ničeho, dokonce ani ty smysly nejsou potřeba.
Opravdu zajimave
Michal Pilný,2008-09-03 12:01:36
Objevilo se tu nekolik skutecne zajimavych myslenek/ tezi (buh nepodleha casu, buh neni vymezen bytim cloveka - antropocentrismus, vira jako evolucni vyhoda), musim rict, ze obzvlast vysoce si cenim prispevky Tomáše Skopala, s takovym clovekem je proste radost diskutovat a to tim spise, ze stoji "na opacne strane barikady". Pokud byste mel pane Skopale ev. chut podiskutovat mimo prostredi osla, budu velmi rad, protoze konstruktivni oponentura ma cenu zlata pro oba (michal_pilny@centrum.cz).
Abych se vymezil, konstatuji: jsem verici. Zaroven ovsem pripojuji: nejsem clenem zadne cirkve. Jak podotkl Albert Meta, na jedne strane vira a na druhe nabozenstvi jako predmet cinnosti cirkve ci sekty, to jsou dve dosti odlisne veci, i kdyz to tak nemusi nutne vypadat.
Z teto diskuze je zkratka patrno, ze i kdyz se ateista a teista opravdu snazi se dohodnout, nepodari se jim to. Podle meho nazoru k tomu dochazi proto, ze jedna strana nuti druhou stranu pouzivat vlastni kognitivni nastroje, coz nemuze fungovat.
Vedecky zalozena strana se zkratka prilis spoleha na svoje prostredky poznani, protoze zatim vetsinou fungovaly. Mozna trochu podcenuje, ze tyto prostredky jsou bezbranne v situaci, kdy jim z nejakeho duvodu neni mozne dodat dostatek informaci. Napriklad lze podle vzruchu v empiricky identifikovanych oblastech mozku PREDPOKLADAT, ze subjekt je zamilovan (nehlede na dalsi napr. enzymaticke ukazatele samozrejme), ale zadne mereni jakychkoli potencialu nedokaze zjistit, KOHO miluje, pritom je to jediny a hlavni atribut stavu "miluji". Bez tohoto atributu neexistuje (existence atributu je integritnim omezenim stavu).
Vedecka sila je zkratka pysna na to, co vsechno uz umi popsat ("Helejte tetko jak se hejbe tadle rucicka na
ciferniku, to ten pan mysli asi na jidlo" ;-) ) a veskere dosazene mety peclive katalogizuje, ale vse, co je mimo jeji dosah, jaksi pomiji jako nepodstatne nebo zatim nedosazene.
Pochopitelne, vedec namitne, ze to je otazka casu, merit ty spravne veliciny a spravne je vyhodnocovat, rika "to prijde". Nojo, drahy vedce, jenze to proste neni argument. Ja taky rikam o soudnem dni, ze prijde a ty mas problem to akceptovat. S dovolenim tedy budu konstatovat, ze "nektere prokazatelne existujici objekty a procesy tohoto sveta nelze popsat nastroji vedeckeho poznani". Ze je ZATIM nelze poznat opravdu neberu, ja taky mohu slibit dukaz v podobe prichodu soudneho dne. Kazdopadne jestli ateisticka strana akceptuje tvrzeni Borka Vaňka, ze "informace neni nehmotna" (nehodnotim, nerozumim), pak pripousti, ze analyza informace je v jeji kompetenci, ale ona teto analyzy neni v nekterych pripadech schopna.
Predpokladam, ze modri jiz vedi, ze se chci touto cestou dostat nastroji ateisticke strany k oboustranne akceptovatelnemu tvrzeni, ze stejne jako predmet lasky, tak i predmet viry je (prinejmensim nyni) mimo dosah kognitivnich vedeckych nastroju. Pokud bys ted mel, drahy ateisto, pocit, ze jsem udelal ve tve lodi velkou diru a potapi se, neni to pravda. V pohode pluje dal, jenom uz vi, ze jeji moznosti nejsou neomezene a tys udelal chybu, ze jsi _VERIL_, ze omezene nejsou.
Na druhe strane teista sice rika, ze boha nelze poznat vedeckou cestu, protoze to je uplne mimo misu (a ma pravdu, snazi se jen popsat to, co jsem popsal ja), ale taky nuti ateistu, at proste pouzije teisticke nastroje ("chces vedet, jake to je? vyzkousej si to"). Coz je stejne spatne, jako merit posuvnym meritkem vsemohoucnost bozi. Verte mi, pratele, dokud se bude jedna strana snazit aplikovat sve prostredky na testy tvrzeni druhe strany, nedojde k dohode.
Tim netvrdim, ze bych snad mohl nabidnout reseni tohoto problemu, jen popisuji skutecnost. Osobne se domnivam, ze cesta muze vest pres jakysi "interdisciplinarni" pohled (ve smyslu teismus/ateismus), ale to se zatim nikomu nepodarilo, bud se takovy clovek odrodil a ve smyslu sve strany pozbyl kompetence (zacal verit nebo prestal verit), anebo neni proste schopen byt skutecne interdisciplinarni.
Doufam ze vas muj dlouhy komentar moc nenudil, jen jsem chtel prispet a nemel cas prispivat prubezne ;-)
trosku jinak
Tomáš Skopal,2008-09-03 13:01:27
Myslím, že ten problém je trošku jinde. To, jak jste vy představil ateistu-vědce, je opačný extrém toho, co ateisti-vědci chápou pod pojmem fundamentalista věřící. Oba tyto typy lidí jsou omezení a v zásadě hloupí, ignorující. Hovoříte tu ke vědci typu "všechno vím, všechno znám a co neznám, poznám"... To ale není podstata vědy, věda není takto nabubřelá. Je skromná, nedělá si nárok vykřikovat nějaká populistická hesla. To jen někteří ji zneužívají. Já myslím, že to jádro problému souvisí s tím, že vědec je a priori nedůvěřivý člověk. Věřící naopak. Někde se dočte, že přijde soudný den a pak tomu věří, protože je to v souladu s "obsahem víry", potažmo církve, jakožto organizovaného náboženství. Mně naopak přijde velmi trapné příjmat něco jen tak, že se to někde píše. Nechci být slepá ovce. Proč věříte v soudný den? Co je to ten soudný den? Napadlo by vás, že přijde, i kdybyste se o něm nedověděl ze zdroje (pochopitelně nepodloženého), že přijde? Příjmáte slepě i jiné teze náboženství? Co vás vede k tomu, že Bibli se má věřit, vždyť ji napsali lidé, klidně přece mohli lhát - proč zrovna těmto lidem věříte a ne jiným? proč proč proč... tisíce nejasností. Vědec je nevěřicí Tomáš, vše si chce ověřit nezávisle na prohlášení jiných. Samozřejmě i on musí nakonec věřit odborníkům, protože nemůže být profesorem všech věd a poznání na světě. Ale nechce se mu a pokud nemusí, nevěří, ověřuje. Teisti mají zcela fundamentálně odlišný přístup - věří, kde to jen jde, resp. kde se jim to líbí, je to otázka životního postoje, vkusu, rozhodně ne objektivní reality. To si myslím, je zásadní rozdíl - teisti se zbavují odpovědnosti za bolestné poznávání, raději věří, to jde lehce :-)
O co v principu jde
Borek Vaněk,2008-09-03 14:49:28
Pilný:
Jedna strana nuti druhou stranu pouzivat vlastni kognitivni nastroje, coz nemuze fungovat.
Vaněk:
Kolega Skopal to jako obvykle řekl daleko lépe, nežli dokáži já.
Jen bych dodal, že v principu jde právě o ty "kognitivní" nástroje.
Tedy česky jak a čím poznáváme skutečnost.
I z několika článků zde, na oslovi, je totiž zřejmé, že religiozní "prožitky", které věřící považují za poznávání - nejsou opět nic jiného než opět a pouze přízemní projevy hmoty - a sice mozku.
Byly zde články popisující, jak věřící hodnotili působení lysohlávky v seriozně provedeném pokusu - jako velmi silný náboženský prožitek.
Byly zde články popisující, jak podobné stavy navodit drážděním mozku. Byly zde články popisující sledování aktivity mozku, při takovýchto stavech a tak dále.
Také existuje obor "biblistika", který dnes už poměrně přesně dokázal zařadit jednotlivé části tohoto základního manuálu věřících na židovsko-křesťanskou mutaci bohů - zařadit časově, kulturně, religionisticky.
Dokonce v SZ lze vysledovat jak byla tato verze bohů postupně vymýšlena a modifikována.
A v neposlední řadě existuje nepřehledné množství navzájem si konkurujících bohů a příslušných vír.
Jejich regionální rozložení pak jednoznačně svědčí o tom, že bohové jsou výsledkem agitační činnosti a nikoliv "jiných kognitivních nástrojů".
Tedy pokud nepovažujete agitaci za nástroj poznávání.
Fundamentalni pristup
Michal Pilný,2008-09-03 18:03:27
Hehe dovolim si tvrdit, ze tak, jako ja jsem generalizoval ateistu, ktereho vy jste nazval fundamentalistou, generalizujete stejne tak vy teistu. Ovsem, je velmi mnoho takovych, kteri rikaji, ze proste nosi boha v srdci, aniz by se nejak dukladne zamysleli nad tim, co tim chteji rici; a pochopitelne se dotcene brani, kdyz mu chce ateista odebirat vzorky srdecni tkane, aby tomu prisel na kloub.
Nicmene ja jsem nemel opravdu nemel na mysli militantne ortodoxniho vedce, ktery neni ochoten uznat existenci cehokoli, co presahuje moznosti katalogizace vedeckymi metodami. Mluvim o normalnim slusnem cloveku, ktery ma vsech 5 pohromade a prahne po vedeni. Vzhledem k tomu, ze si chce udelat co nejcelistvejsi obrazek o podstate sveta, chce se zabyvat i onim zvlastnim fenomenem udajne entity zvane buh, ale zjistuje, ze nema takove informace, ktere by povazoval na zaklade sveho zpusobu prace za relevantni a mohl je zpracovavat. Tim padem konstatuje, ze buh neni a nazor nezmeni, dokud mu nekdo neprinese takove informace, ktere bude schopen zpracovat, verit jim; pak muze sve stanovisko prehodnotit.
On v podstate ani - vzato do dusledku - nema moc jinou moznost, jak se k problemu neznameho fenomenu postavit. Systemizace lidskeho poznani je (tedy zjednodusene receno) mimo jine zalozena na tom, ze jednotlive prvky systemu nebudou v kolizi, kterou by nebylo mozno zduvodnit. Pokud kolizi nelze zduvodnit, znamena to, ze jeden z prvku systemu ma status nepravda. Takhle to proste MUSI byt z vedeckeho hlediska, jinak by se vedy zalozene na axiomatickych relacich (dve trvzeni si neodporuji a tim se potvrzuji) nikdy niceho nedobraly. Tohle plati zejmena v abstraktnejsich oborech jako je napr. vyssi matematika, kde je pravdivost v podstate statistickou funkci (tvrzeni je v rozporu s jinymi 10ti, jez si vzajemne neodporuji => tvrzeni je nepravdive).
Cili: vubec jsem nemel v umyslu nejak snizovat hodnotu poznani skrze vedecky postup a pokud popis vyznel fundamentalisticky, nebyl to umysl (nicmene na vsem faktickem, co jsem tam napsal, musim trvat). Snazil jsem se jen ilustrovat, ze snaha pouzivat nastroje vlastni cesty poznani na tvrzeni jako produkt jine cesty poznani, je nefunkcni a to V OBOU SMERECH. Stejne jako je hloupost tvrdit, ze fyzika je nastroj dabluv, protoze produkuje zbrane hromadneho niceni, je hloupost tvrdit, ze buh nemuze byt vsemocny, protoze by nemohl stvorit kamen tak tezky, aby ho neunesl.
Ono je to take o tom, jakymi informacemi je jak ateista, tak teista vybaven. Tak jako ateista jen krouti hlavou, kdyz po nem teista pozaduje, aby dokazal, ze buh nestvoril cloveka, tak teista krouti hlavou, kdyz ateista vytrhuje verse z bible a interpretuje je bez kontextu. Ze stejneho duvodu ateista (a nanestesti i cast vericich) bere bibli jako referencni prirucku k "vire v boha", a teista se rozcilene ateisty pta "kdyz nekde nic neni a neni tam ani cas, proc by tam nemohl byt buh" (coz jemu smysl POCHOPITELNE dava a ateistovi POCHOPITELNE ne).
Zkratka metody jednoho ze dvou systemu, ktere nejsou obousmerne kompatibilni, nelze pouzit na druhy system. Lze pracovat (jen muj nazor) pouze interdisciplinarne (vlastne presneji transdisciplinarne), nebo subordinacne. Avsak nikdo zadne prostredi, ktere by bylo nadrazenemu temto dvema svetum (verici a neverici) nezna, takze subordinacne (nahledem z nadrazeneho systemu) to jaksi nepujde.
Jeste strucne k prispevku pana Vanka:
Religiozni prozitky a lysohlavky - nezlobte se, pane kolego, nerozumim co podobne pokusy dokazuji a komu to dokazuji. Zrejme opravdu teista ma po poziti lysohlavky teisticke vize, sexista sexisticke ... no a? Tajne doufam, ze to proboha nepovazujeme za nejaky dukaz, ze teismus je pomateni smyslu, to byste me zklamal.
Biblistika - dokonce to neni jen tento obor, byt bilbistika je asi hlavni. Ovsem to je v podstate historicky obor, jakasi literarni paleontologie. Vy jste predtim nekde namital, ze bibli nelze povazovat za verohodny pramen. V tom pripade mi neni zcela jasne, proc povazujete za hodnotne zavery z biblistiky.
Langer Rede - kurzer Sinn
Borek Vaněk,2008-09-04 09:39:02
zní německé přísloví, které se na Vaše filosofování nejlépe hodí.
Ani v náznaku jste se nepokusil zmíněné faktické argumenty vyvrátit.
Neustále hovoříte o nějaké "Vaší cestě poznávání" a ignorujete, že jste vlastně nic nepoznali. Čehož důkazem je m.j. právě ono regionální rozložení konkurenčních bohů.
Ignorujete poznatky o tom, jak vznikají ty Vaše "poznatky" - zdokladované a prokázané. Typické je, jak Vás pokus s lysohlávkou rozčili, že dokonce argumentujete už zcela mimo mísu.
Jistě, že je věření na tu či onu verzi bohů jistým druhem "pomatení mysli".
TO není nic pejorativního. Autosugesční, či hypnotiky navozené stavy může samozřejmě člověk prožívat intenzivně, věří tomu, co se při nich "dověděl" a může mít emocionální odpor k racionálním vysvětlením.
Zvlášť v dobách, kdy většina dnešních bohů vznikala a o činnosti mozku nebyly poznatky prakticky žádné.
Dnes je ovšem postoj, jaký prezentujete, ryze anachronický a jen vydává přání za skutečnost.
A až komicky vyznívá Váš poslední odstavec k biblistice.
Proč by neseriozní zdroj informací, neměl, či nemohl, být seriozně studován?
Psychicky nemocné mají léčit blázni nebo psychiatři?
Proc ta agresivita?
Michal Pilný,2008-09-04 10:24:44
Naprosto nechapu, proc je vas posledni prispevek napsan tak utocne a urazlive? Ohrozuji svymi nazory vas nebo neco jineho? Byl snad muj komentar utocny nebo urazlivy? Myslel jsem, ze chcete diskutovat, ne se hadat.
Take jsem vubec nepochopil, jake nevyvracene "faktické argumenty" reklamujete? Pokusim se je najit:
"Neustále hovoříte o nějaké "Vaší cestě poznávání" a ignorujete, že jste vlastně nic nepoznali. Čehož důkazem je m.j. právě ono regionální rozložení konkurenčních bohů."
Zde zadny fakticky argument nevidim. Pouze pouzivate jeden z prastarych recnickych triku
[hovorite ... a ignorujete] - > [ZE jste nic nepoznali]
adale [cehoz dukazem je]
Dobra, ta veta je jen takove placnuti, ale i tak okomentuji. Jestlize si znovu prectete tu cast, kde hovorim o ceste poznani, jiste si povsimnete, ze pisi o 'nejake' a 'jine' a to v kontextu vedeckeho poznatku a nabozenskeho poznatku. Dovolim si pripomenout, ze tak, jak bych se ja neodvazil hodnotit poznatek vedniho oboru, ve kterem se nevyznam, muzete vy tezko posoudit poznatek nabozensky. Predevsim cely ten odstavec byl o tom, ze podobne porovnani udelat NELZE.
V tomto kontextu vase tvrzeni "ignorujete, že jste nic nepoznali" je nejen urazlive, ale predevsim uzivate pojmy, jejichz vyznam neznate. Termin "poznat boha" pouzivaji predevsim protestantske cirkve a samozrejme to neznamena, ze potkali boha na ulici.
A hlavne pane Vanku: pokud si prectete pozorne ten muj komentar, zjistite, ze oddeluji viru a nabozenstvi jako DVE ODLISNE VECI. Proto nemuzete argumentovat v diskuzi o vire agrumenty o nabozenstvi.
Na lysohlavky jsem reagoval, ale pokud mate pocit, ze jste tam psal nejaky dulezity fakt, dodavam: o tom, jak funguje CNS a jak pusobi omamne latky, si dovoluji neco malo vedet. Pokud hodlate tvrdit, ze mozek obsahuje religiozni centrum nebo ze lysohlavka je nabozenska droga, neni se o cem bavit. Domnivate-li se, ze mozek a jeho funkce jsou uz poznana a jasna vec, rad bych vam oznamil, ze zdaleka ne. To, co vime, je predevsim soubor empirickych poznatku, ale o rade aspektu CNS a podstate nekterych procesu nevime nic.
No a dal zminujete (opet mimo kontext viry) jakesi konkurujici si bohy bez blizsiho urceni a to, ze jejich vyskyt souvisi s nejakou agitaci, na to doufam neni treba reagovat.
Na zaver pisete, ze vam pripada komicke, ze vas upozornuji na VAS rozpor. Ne ja, ale VY jste predtim prohlasil, ze bible je neverohodny zdroj a nyni jste rekl, ze biblistika na zaklade bible neco presne dokazuje. Uvedomujete si vubec, ze tvrdite, ze neverite tomu, co je napsano v bibli, ale ze je presto zdrojem presnych informaci? A to prosim pekne vubec neresim, co je v bibli napsano, divam se na ni jen jako na jakousi sbirku historickych listin. Obavam se ale, ze to nema cenu vam vysvetlovat, protoze vy zrejme potrebujete bojovat proti cemukoli, na cem je napsano buh, ne diskutovat.
Jaká agresivita?
Borek Vaněk,2008-09-04 11:19:22
1. IMO můj příspěvek není ani útočně, ani urážlivě. Snad Vám tak připadá, protože se snažím jít stručně k jádru věci.
2. Regionální rozložení vír v různé konkurující si a antagonisticky koncipované bohy samozřejmě JE vážný argument. Ze stolu ho neshodíte plácnutím nálepky "prastarý trik". Tím spíš shazujete svou argumentaci.
3. Poznatky vědy a "poznatky" různých vír v různé bohy samozřejmě srovnávat lze.
Vaše tvrzení, že nelze je v rovině, že srovnání nechcete.
Vše co se nějak jeví, lze zkoumat prostředky vědecké skepse.
Bozi, kteří se nikdy, nikde, nikomu, nijak nejeví = jako by neexistovali.
Vám se - dle Vašich slov - Vaše verze bohů přece nějak jeví, nějak ji "poznáváte". A tedy toto jevení lze zkoumat - jako projevy mozku, srovnávat s jinými "poznávači" jiných verzí bohů, zjišťovat kdy, jak, proč a zda vůbec se Vám někdy něco nějak jevilo atd.
Prohlašovat, že jde o navzájem disjunktní oblasti je jen lehce průhledná snaha se vyhnout prozkoumávání vlastních představ.
4. Do stejné roviny - vyhýbání se věcné diskusi - spadá Váš (?agresivní, urážlivý ?) výrok, že se nemá smyls bavit o tom, že by lysohlávka nebyla "náboženská" droga. Je a také tuto a jí podobné někteří hlasatelé podobných bohů používali a používají. Dtto "náboženské centrum" v mozku - existuje a byly o tom odborné články. Není mou vinou, že jste je nečetl či číst nechcete.
5. Udivujete mne výrokem, že by regionální rozložení vír v různé bohy nemělo být v korelaci s agitací pro ně. To už je opravdu dosti ignorantské a opět Vaše snaha na to nereagovat není hodnotitelná jinak, než vyhýbání se jednomu z vážných argumentů.
6. Mno a - bez urážky - Vaše argumentace s biblí skutečně není můj rozpor, ale Váš. Myslel jsem, že argument, že nevěrohodný zdroj, lze zkoumat věrohodnými metodami, není až tak nepochopitelný. Vše je třeba v principu považovat při zkoumání za nevěrohodné a testovat, co případně, lze považovat za pravděpodobnější než nějakou jinou část. Bible samozřejmě může obsahovat i některé "přesné" údaje. To na nízké věrohodnosti ovšem nic nemění. Biblistika již relativně spolehlivě zjistila, že např. většina proroctví jsou zfalšovaná - psána ex post. Zjistila, které části jsou opsané/inspirované věrami na jiné bohy. Zjistila celou řadu nesrovnalostí.
To nic nemění na velké hodnotě tohoto souboru textů z hlediska literárního, religionistického, dokonce i historického...
Jinak necítím potřebu bojovat proti "čemukoliv".
Jen proti hlásání ideologií, které v minulosti měly a i v současnosti mají tolik negativních důsledků.
jeste o dvou taborech
Tomáš Skopal,2008-09-04 13:37:33
Rád bych ještě řekl svůj názor na ony dva "tábory" - teisti, ateisti. V předchozích příspěvcích pan Pilný dával na pomyslné hřiště ony dva tábory s tím, že oba mají jiný typ myšlení (jak říkal - dva nekompatibilní systémy). Jenže ono to není takto symetrické. Ano, profesionální vědci přijali jakýsi systém kritického myšlení, který jim umožňuje sdílet a předávat poznatky. Teď mluvím o ateistovi-vědci, který poznává svět systematicky vědeckými prostředky ne ateistovi-laikovi, který prostě na boha a vůbec na všechno kašle. Vy ale mluvíte o všech věřících a tady se obávám, že nic jako sdílený způsob myšlení a sdělitelná interpretace neexistuje. To si mohou dovolit třeba teologové, a i tam bych o tom dost pochyboval. Věřící nemá snahu dělat ze své víry nějaký systém, který by integroval všechny věřící do jediného rámce myšlení. Každý věřící si věří v co chce, interpretuje si bibli jak chce, není v tom žádný řád. Co tady chcete objektivně zkoumat, když ani věřící se neshodnou na pojmech, výkladech, čemkoliv. Resp. shodnou, protože se raději na nic neptají, nebo se spokojí se zamlženou odpovědí, přijímají slepě nějaké teze, které si pak romanticky představují. Ono totiž čím méně toho člověk ví, tím lépe lze snít. Vše je vágní, mysteriózní, ale narozdíl od vědy to u víry není chyba, ale naopak přednost!!! Čím více tajemna (a v důsledku více přehazování odpovědnosti na boha), tím lépe. Pro věřícího je prostě lépe nevědět (co by se mi nemuselo líbit). Dám příklad přitažlivosti "nevědění" - žena je daleko více sexy v přiléhavých šatech, než nahá - člověk si představuje co chce, není mu vnucena realita. Proto se věřící zuby nehty brání jít k jádru věci, nemají rádi konfrontaci, stále vyzývají k dialogu a smíru. Ale jakému dialogu? Jejich jediným cílem je přesvědčovat, ne diskutovat a stavět se do rizika, že by třeba měli přestat věřit. Nezlobte se pane Pilný, ale přestože vaše příspěvky jsou dlouhé, smířlivé a vyzývající k dialogu, jejich vysvětlující hodnota čehokoliv je NULA. Pouze tutláte a uklidňujete, aby byl pokoj, jako babička, která nechce aby se její dva vnuci, co se perou, přestali (místo aby si problémy vyříkali).
Zamyslete se
Milan Kašecký,2008-09-03 07:33:21
Tato diskuze vypadá, jak vypadá, neřeší otázky, ukazuje však kolik vzdělaných lidí dokáže svůj malí, omezený svět považovat za dokonalé absolutno, ať vědecké či náboženské. Trochu skromnosti v sobě a úcty k cestě druhých lidí, i když je jiná než naše. Vědec i teolog se přou o pravdu. Zapomínají však že pro naše nedokonalé poznání je nejdůležitější láska k pravdě. Zajímám se všeobecně o vědu od mládí, i k Bohu jsem po čase došel, i když pocházím z ateistické rodiny a celý život mě láska k pravdě nutí měnit své názory a poznatky. Zaráží mě, jak si někdo v patnácti letech vytvoří názor na celý svět a již nikdy jej nezmění.
Teolog hledí na ducha, vědec na hmotu, je tak podivné že se nemohou shodnout? Možná se jednou rozhlédnou dál a šířeji a poznají jak jejich světy jsou omezené.
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-03 13:11:37
ok, sám jste si naběhl... Měníte názory z lásky k pravdě, to je správné, není nic horšího, než být přesvědčen od patnácti o nepravdě. Došel jste k Bohu - myslíte, že vám to vydrží, berete tohle poznání taky jako potenciálně měnitelné, nebo to už je absolutní a vyjímate to z logiky věci. Pokud ano, není se dál o čem bavit, jste fundamentalista ...
fundamentalista
Milan Kašecký,2008-09-04 06:49:17
Ano v některých otázkách jsem fundamentalista, například v matematice že 1+1=2, v geometrii když narýsuji pravítkem trojúhelník na papír, má vždy s podivem 180 stupňů. Jako malý kluk jsem to mnohokrát ověřoval a opravdu je to tak. Jako dospělí jsem se často ptal jaký to „Vše“ má smysl, nedošel jsem k ničemu jinému, než že jenom hmota nám smysl vesmíru nevysvětlí, že zde nutně musí být něco jako časové nekonečno (nesmrtelno). Je jedno jak to nazýváme, můžeme tomu říkat číslo, úhel, ale jsme zvyklí tomu říkat Bůh. K čemu dojdeme dál je již na nás, ale jisté fundamentalistické postoje musí zaujímat každý z nás.
Fundamentální tvrzení
Borek Vaněk,2008-09-04 11:29:12
V matematice může ovšem také být 1+1=10.
V geometrii nemusí být součet úhlů v trojúhelníku 180o.
V obou těchto vědách se od klukovských dob dosti pokročilo.
Stejně tak ve fyzice, kdy se dnes považuje za prokázané, že nekonečno neexistuje. Ani časové, ani prostorové. Cosi jako Minkowského časoprostor a Einsteinova teorie relativity....
Z toho nevyplývá, že nějaká forma "boha" neexistuje.
Ale že "klukovské" představy dnes jaksi už nestačí.
Jak prohlásil můj oblíbenec Richard Feynman - "doby, kdy ke zkoumání stačily sirky a stoh už pominuly"
sirky jsou ramena obrů
Milan Kašecký,2008-09-05 07:13:17
Samozřejmě jsem mluvil o matematice, kde sčítáme jablka s jablky a o geometrii kde s pravítkem na papíře má trojúhelník vždy 180 stupňů, pokud neohnu pravítko nebo papír. Chápu vaše námitky a souhlasím s nimi, bohužel taky chápu, že každý mluvíme o něčem jiném. Bohužel rozsah této diskuse nedovoluje definovat argumenty v plném rozsahu, což je potřeba aspoň trochu pochopit. Má poznámka nebyla o matematice a fyzice, ale o tom že každý z nás nutně používá fundamentální tvrzení.
PS: Chápu, že pokud zastávám existenci Boha, nutně znám vědu pouze ze základní školy. Je to však pouze vaše fundamentální tvrzení.
Evoluce memu pro víru
Jan Špaček,2008-09-03 03:50:52
Výhodnost určitého znaku se vždycky hodnotí ve vztahu k prostředí. Podle mě je víra v boha evoluční znak, který je ovšem už archaismem (tak jako třeba pozůstatky pletence dolních končetin u velryb). Výhody které přináší víra v Boha nejsou v současném prostředí tak velké, aby stálo za to věřit. Důkazem by mohla být většina Čechů... Nezbývá než se nechat překvapit, jak bude vývoj náboženství pokračovat. Podle mě věřící vyhynou během následujících generací. V současné době je nejméně věřících mezi mladými lidmi. Taky je větší procento atheistů z křesťanských rodin, než theistů z rodin atheistických. Pokud se bude zvyšovat vzdělanost populace, tak zase přijdeme o velkou část věřících. (toto všechno se píše v Eurobarometru kolem 10. strany-odkaz je v úvodu článku).
Uvidíme, jestli se má předpověď evoluce memu pro víru vyplní. Odhaduji, že celkem brzo-tak do 20 let by měly být výsledky znatelné-vymře nejsilnější skupina věřících nad 60 let a nejsilnější skupina atheistů už bude vychovávat „bezbožné“ potomky.
"Konec" víry v Čechách jako důkaz evoluc
Albert Meta,2008-09-03 08:08:40
Vaše hypotéza v evolučním zániku víry je naprosto neopodstatněná a váš pohled na svět zřejmě končí na výjezdu z Prahy. Víra v Boha (Bohy) provází člověka dějinami od jeho prvopočátku a je s ním symbioticky spjata. K víře dochází člověk na základě empirie, proto mu ji těžko vymluvíte. Češi sice byly díky špatným zkušenostem zbaveni důvěry v církev (především katolickou), o to intenzivněji si hledají různé náhražky. Pochopte rovněž, že právě díky špatným zkušenostem je u nás věc víry záležitostí veskrze intimní a nikdo soudný ji před vámi nebude demonstrovat, abyste prohlédl. Je to totiž jen vaše věc. Tím, že zavřu oči a dělám, že některé věci nejsou, tím ovšem realitu nezměním.
souhlas
Tomáš Skopal,2008-09-03 13:16:23
V tomto musím souhlasit s Metou. To, že dnešní mladí jsou méně věřící nesouvisí s moderní dobou, ale s blahobytem společnosti. Jakmile skončí éra blahobytu, zákonitě nastoupí vzestup víry, protože co jiného už by chudáka na ulici udrželo při životě. Takže evoluce víru vymyslela právě proto, aby člověk přežil, i když k tomu nemá racionální důvod. Přísloví "Naděje umírá poslední" se může parafrázovat "iraciolnání víra v lepší příští je nejsilnější evoluční výhoda".
Zbytečné výdaje
Albert Meta,2008-09-02 13:45:45
Pane Špaček, vláda nevydává jednu miliardu z rozhazovačnosti (ostatně tušíte, kolik činí náš státní rozpočet celkem?), ale proto, že se jí to setsakra vyplatí. Fakt nechápu, proč se lidé rozčilují kvůli něčemu, o čem nemají ani šajna? Vy znáte například pracovní náplň katolického kněze? Myslíte si, že jeho plat jsou nezasloužené peníze? Pane, to jsou tvrdě vydělané peníze...vsaďte se, že byste s ním neměnil.
***
Filozofie není věda? Říkal kdo? ČESKÁ vzdělanost kráčí...přesně tam, kde jí asi "bohatá inteligence" chce mít. Jak jí tedy my, jednodušší jedinci, máme důvěřovat!
Hegel a Vaněk Novak
Jan Hájek,2008-09-02 12:22:10
Pan Hegel vysekal v kultuře a "společnosti" cestičku kterou pak prošel pan Hitler a Josip Džugašvilovič Stalin bylo to myšleno tak že víc si všímat takových jako je on může být jenom ku prospěchu věci i "vědci"
Hegel to je především a)dialektika b)souvstažnost všech jevů a zvracení se těchto ve svůj protiklad
například dobro-zlo.
z jeho myšlenek vychází jak víše jmenovaní pánové. Kteří zaštítily například “vědecké” teorie duté země a nezapomenutelnou jarovizaci! pana Lisenka.
tak i moderní socialismu
to že vulgárně se to zvrhne v mravní relativismus musí být jasné i Vám...
to že žijeme v určité "mravní krizi" dokazujete svou "humanistickou" indolencií i vy(
omlouvám se za ty uvozovky ale berte to jako všechno z určitou nadsázkou)
a to že nemáme-potažmo neznáte, základní pojmový aparát k "exaktní" definici Boha (jako substanční teismus antropocentrismus (protipólem k němu je třeba současná fyzika pane Nováku) ontologie/cká realita apod.) a že ti kteří si také říkají "vědci", třeba pan "docent" Hošek, nám také nepomohou protože to prostě není v jejich zájmu...
to je chyba!
Jak se chcete vyrovnat z hypotézou- když není stanoven obsah pojmů (bůh duch svatý) rozsah pojmů (vševědoucnost- apod. tj. Onen substanční idealismus?! ;)
A ta tohle všechno je velmi nesoudržné a vlastně to nedrží pohromadě, přesto jak nám neustále předhazují tomu věří 1/3 lidstva (wiki) ¿?
Jaký fyzikální/matematicko logický argument proti tomu chcete použít???
Otázka co za fyzikální zákon stanovil Hegel je v tomhle kontextu skutečně débil(ní)-tj. špaň. slabá. Jak vy se pane Vaněk vyrovnáváte z mravním relativismem Hegeliánů? (ve své práci jako fyzik?)
Víte v té vědecké exaktní definici světa je ještě pořád, a čím dál víc? Nezdá se my to? “tohle nevíme” nebo “tady je rozpor” či “několik protichůdných hypotéz” nejlepší se mně zdá Schrödingerův kočkoparadox- je to tak i tak - nikdo nemůže říct jak.
Z tímhle arzenálem chcete jít diskutovat z lidmy kteří na jednu stranu mají “jistotu” a na druhou jsou horší oportunisti než Lenin? Slyšeli jste tu přednášku? Já bohužel ano. A pak si přečtu v odpovědi že : Nevim, jak presne rozumet vypraveni o Adamovi a Eve. Beru naprosto vazne, co rika veda o puvodu cloveka.
Nebo: Taky neverim ve stvoreni v sesti dnech. Myslim, ze je to nestastne nepochopeni zameru textu na zacatku knihy Genesis.
tak tohle těžko řekne před narvaným kostelem-ostatně na té "přednášce" to nezaznělo ?!
Ten člověk řekne úplně všechno aby Vás dostal do – lůna círvke. Protože ví že stádečko věřících všechny dostatečně zmasíruje a při představě
Plamenů pekelných
Plamenů inkviziční hranice
Toho že vás vaši kamarádi ve víře vykopnou a vy budete zase sám jen z pochybností a bez jejich “lásky”¨
Stejně přilezete ke křížku…
Pan “docent” Hošek v té přednášce, nebo co to je. (spíš evangelizační setkání z “rybářem lidí”)
Mluví o tom jak i on pochyboval (sic) a nyní…
jeho kariéra v lůně církve se slibně rozjíždí má věřící ženu tři děti…docentůru religionistiky – chtěl by taky 80 novokřtěnců jako kolega Halík (to jen mezi řádky…)
Co asi mu odpoví jeho žena a kolegové, jeho bratří v Kristu, když začne náhle pochyvovat? Co vlastně jiného od něj čekáte??? Že takového člověka přesvědčíte? O čem?
Panebože panebože, marnost nad marnost a vše je marnot (že židé měli pravdu?třeba že genesis je ozvěna “mitochondriálního adama a jeho dvanácti manželek a že by měl rozpustit fakultu a zpálit klihovnu na Sázavě a studovat Talmud???)
No to asi neklapne :(
marnost
Antonin Stefka,2008-09-02 13:27:41
kromě jiných ,jsou i technokrati teologičtí- . ovšem neztratit ze zřetele ,že dogma mělo svůj význam .máme li danou kulturu, lidé se dohodnou v co věří a případně za to tvrdě bojují , uvnitř kultury i vně .jsou li země, kde je vehementně a nákladně podporována např .animistická kultura ,která je původní,má to své důvody . jejich rozpadem vzrůstá chaos ve společnosti.ostatně, osvícení misionáři jsou si již toho vědomi.vývoj dogmatu nemůže soutěžit s postupem vědy, kultura se totiž vyvíjí pomaleji.toto zaostávání by patrně mělo být nahrazeno kultem trhu . přeji hodně úspěchů Jób:,,já kladu si na ústa ruku,,
Ten člověk prostě lže
Borek Vaněk,2008-09-01 23:27:37
Poslechl jsem si tu přednášku a mohu konstatovat, že tento "docent" téměř nepřetržitě lže.
přesně tak
Jan Špaček,2008-09-02 07:56:20
Nejhorší na tom je, že se něco takového děje na univerzitě...
Na univerzitě, kterou platíme z našich daní
Borek Vaněk,2008-09-02 08:03:16
je to fakt otřesné vidět, jak PR-agent jedné z četných verzí bohů může za naše peníze takhle bezostyšně lhát.
Musím však přiznat, že lže velmi přesvědčivě a s vnitřním přesvědčením o své jediné pravé pravdě, která nepotřebuje žádné důkazy.
Bohužel ale, v každé jeho větě v tom hodinovém samolibém monologu vč. následující "diskuse" lze nalézt rozpory faktické i logické.
konkrétně:
Jan Špaček,2008-09-02 08:33:40
Výdaje na církve v ČR jsou přes jednu miliardu ročně.
Když se to rozpočítá rovnoměrně, tak je to zhruba 1000 korun na hlavu.
Realita vypadá ale asi takto: na otázku "věříte v Boha?" odpoví ano jen 28% obyvatel ČR (a z toho je podstatná část v důchodovém věku). Zastoupení vysokoškolsky vzdělaných lidí mezi věřícími je o 20% méně, než mezi atheisty (vzdělanější lidé mají většinou větší platy a daně). Sečteno a podtrženo-vydržování věřící skupiny přijde vzdělané atheisty pěkně draho.
Ale buďme rádi, že je to jenom miliarda - na léčbu jiných nemocí vydá stát (=platící obyvatelé) více peněz.
to už jsem někde slyšel......
Antonin Stefka,2008-09-02 10:58:09
náboženské přežitky,ekonomicky vzato.WOW.chovám však obavu ,že nejnebezpečnější idioti byli ekonomičtí inženýři (nic proti ekonomii,ale její technokrati...)
gratuluju
Julek Lendel,2008-09-02 12:26:08
Koukám že si notujete. Dovolím si přizvat ještě další podobně smýšlející diskutující :-)
krásný den
“Every religious idea, every idea of God, even flirting with the idea of God, is unutterable vileness... of the most dangerous kind.... Millions of sins, filthy deeds, acts of violence and physical contagions... are far less dangerous than the subtle, spiritual idea of God.”
—Vladimir Lenin
“The idea of God is the keynote of a perverted civilization. It must be destroyed... I wish to avenge myself against the One who rules above.”
—Karl Marx
“To describe religions as mind viruses is sometimes interpreted as contemptuous or even hostile. It is both.”
—Richard Dawkins, The Devil’s Chaplain (2004)
Konečné řešení-Endloesung- 20 leden 1942
"Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.
"The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as the seed of a new Jewish revival"
To už je trochu trapné, kolego nemyslíte?
Borek Vaněk,2008-09-02 13:09:30
Lenin, Marx a zejména praxe při aplikaci jejich teorií, jsou naopak velmi, skutečně velmi podobní tomu co prováděli agitátoři křesťanské verze bohů. Vč. nezpochybnitelných pravd, svatých, obřadů atd.
Jen tak na dokreslenou doslovný citát od Adolfa Hitlera:
****************
Věřím dnes, že jednám v duchu všemohoucího Stvořitele: Tím, že se bráním Židovi, bojuji za dílo Pána.
Odváží-li se kdo vložit ruku na nejvyšší podobenství Pána, dopouští se zločinu na dobrotivém stvořiteli tohoto zázraku a napomáhá vyhnání z ráje. (myslí se tím, souložení s židy)
Obě, ano, obě naše křesťanské víry přihlížejí naprosto lhostejně tomuto znesvěcování a ničení těchto ušlechtilých a jedinečných lidských bytostí, které byly na této zemi stvořeny díky božímu milosrdenství.
Každý kdo je jen trochu národně zaměřený, by měl mít onu povinnost, každý za svou vlastní víru, aby se neustále nehovořilo o milosti Boží pouze z vnějšku, nýbrž aby se vůle Boží opravdu naplňovala a aby nebylo dopouštěno znesvěcování díla Božího. Neboť vůle Boží dala jedenkráte lidem jejich podobu, povahu a jejich schopnosti. Ten, kdo ničí jeho dílo, vypovídá válku božímu stvoření a boží vůli.
A tato akce je jedinou, která před Bohem a naším německým potomstvem ospravedlňuje nasazení vlastní krve. Před Bohem do té míry, kterou jsme byli na této zemi stvořeni s údělem věčného boje za chléb náš vezdejší, jako bytosti, kterým není dáno nic zadarmo, a které své pozici vládců země vděčí své genialitě a odvaze, se kterou si tyto věci dokážou vybojovat a ochránit.
(Hitler. Mein kampf)
trapné?
Julek Lendel,2008-09-02 13:34:09
Nemyslím. To co jste předvedl je znovu velmi nelogické.
Chcete-li vynášet soud nad čímkoliv musíte to nejdříve definovat. Vy definujete křesťanství podle Hitlera nebo Marxe? Nebylo by lepší jej definovat podle zakladatele té víry? Je to že dělníci špatně postaví chybou architekta který dobře vymyslel? Staví opravdu všichni dělníci stejně špatně?
hitler
Antonin Stefka,2008-09-02 13:39:47
byl nekuturní např.tím ,že nejen nechápal svou kulturu,ale ani židovskou.nemůžeme totiž popírat tvrzení a právo na existenci toho ,,druhého,,
Co to je pane Lendel "definovat dle zakladate
Borek Vaněk,2008-09-02 16:01:53
Jednak je velice pochybné, zda někdo jako Ježíš popsaný v cenzurou prošlých evangeliích vůbec existoval.
Druhak jsou jeho údajné výroky velmi, skutečně vělmi nekonzistentní, vnitřně protikladné, místy hodně populistické a chybí jim to, co bych nazval "vnitřní moudro".
Uvedu - jak je mým špatným zvykem - několik málo signifikantních citátů - stejně jako u Hitlera:
Matouš 10:34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč
Matouš 10:35 Neboť jsem přišel postavit syna proti otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
Lukáš 10:12 Pravím vám, že Sodomě bude v onen den lehčeji, než tomu městu. (=vyhrožování nevinným potomkům)
atd.
Není lepší argument proti věření na křesťanskou verzi bohů, než číst bibli.
tak to
Julek Lendel,2008-09-02 16:47:51
je hodně zlé. Možná byste měl zůstat u knížek pro děti :-)
Myslím že jste jeden z opravdu mála lidí kteří si přečtou evangelia a ukončí to podobným žbleptem.
Milý Julku
Borek Vaněk,2008-09-02 17:27:08
jste asi jeden z mála lidí na planetě, kteří výzvu k přečtení evangelií jsou schopni označit za "žblept".
Ale na druhé straně mohu konstatovat, že jste konzistentní. Vaše, v těchto diskusích, dosud prokázaná odborná nekompetentnost je s takovým výrokem v plném souladu.
Nekompetentnost, jak jsme viděli nejen ve fyzice, či biologii - ale - kupodivu - i v biblistice.
jiny uhel pohledu
L Novak,2008-09-01 17:16:39
Bylo by zajimave zapremyslet o ontogeneticke a filogeneticke podstate viry ci nabozenstvi. Zda to neni jen vedlejsi produkt vyspele mozkove cinosti a/nebo urcita vyhoda, ktera dokazala spolecnosti udrzet pospolu a pomohla jim prezit v konkurenci s jinymi civilizacemi, ktere tento nastroj nemely. Dale by me zajimalo, jestli se selekce uvnitr skupiny neprojevila preferovanim vericich (vcetne mozkovych predispozic k vire - zatim spekulace) na ukor "nevericich" - skeptiku a tim se castecne vysvetlilo mnozstvi vericich.
ja si to myslim...
Tomáš Skopal,2008-09-02 15:01:06
To jste myslím uhodil hřebíček na hlavičku. Předmětem biologické evoluce je všechno, nejen vývoj anatomie, fyziologie, sexuality apod. Proč by se nemohlo vyvíjet i myšlení? Naopak si myslím, že myšlení je evolucí daleko rychleji ovlivnitelné, než cokoliv jiného. Evolucí vyvinuté myšlení "typ 1" se v jedinci lehce může přepnout na "typ 2", vždyť jde jen o "software". Pro toho jedince je to jako zvednout ruku. Zkuste ale tohle přepínání např. ze dvou na tři ruce, to asi jen tak nepůjde, ani mezi dvěma generacemi :-)
Tím, že víra v boha je tu od nepaměti, jde zcela jistě za úspěšnou evoluční strategii. Strategii, která jedince seskupuje to výhodných aliancí a tvoří koncept solidarity. A solidarita je velmi výhodný mechanismus pro přežití celých národů - kolik z nás nemá uzavřeno nějaké pojištění (solidarita v ekonomické praxi).
Takže na základě výše uvedeného se domnívám, že náboženství je tak silně v lidech zakořeněno, že celkem nemá smysl to nějak měnit. Je to jako přesvědčit svalnatého sportovce, že jeho hruď je moc hlupatá, ať se soustředí a chlupy mu samy slezou :-) My ateisti jsme tímpádem takoví zmetci, co nemají šanci na přežití...
proboha!
Lu Lu,2008-08-30 22:04:02
Děsné! děs mně obestřel.
studujete chobotnice a orangutany!?
co takhle FILOSOFII?
Panteismus? Spinoza? Hegel? he? ¿nada?
není inteligence jako inteligence, co třeba Pojmotvorná inteligene, he? co? (potvorná inteligence:)
Trpíte když "černoprdelníci" popírají evoluci?
vždyť máte důkazy ne?
vždyť když je nepřesvědčí důkazy co jim chcete ještě předkládat?
To že Hegel tvrdí z dnešního pohledu kraviny nás přece nemusí znepokojovat. Neznamená to že jako náš současník by na tom byl stejně.
jako Kopernikovský obrat (zavrhnout Ptolemáááája a smířit se z Koperníkem) kterého nejsou křesťané schopni, je přece pro ostatní, kteří ho schopni jsou důvodem k radosti :) a ne ke smutku.
Když docent (?!) religionistiky tvrdí že ateismus je "reakce na křesťanství" (ignoruje tak ateismus řecký a především indický- ateistické současníky Budhy. Je to smutné, možná směšné, možná ať vrátí diplom.Ale vaše reakce je smutná už proto že se na většině škol "filosofie" vyučuje a tak biologové a podobně mají podobné věci znát!
Aha
Borek Vaněk,2008-09-01 09:36:56
A Hegel objevil jaký fyzikální zákon?
Nebo snad něco v genetice?
Nebo jen tak kecal o věcech, kterým nemohl rozumět - jako všichni filosofové?
2 Lu Lu
L Novak,2008-09-01 12:13:42
Lide ohanejici se filozofii pri popisu materialniho sveta zanedbavaji jeden fakt. Je rozdil mezi fyzikou, metafyzikou a filozofii. Zjednodusene: 1)fyzika(a jine exaktni vedy) je ve sve podstate mereni(ziskavani) overitelnych dat. 2)metafyzika je interpretace techto informaci (pres to, ze uz jde o jakousi "soft filozofii" porad stoji na overitelnych informacich). 3) filozofie je snada o interpretaci interpretace(metafyziky). Vzalenost od reality je uz tak velka(a lidsky cinitel nezanedbatelny), ze s exaktnim popisem sveta ma malo spolecneho. Filozofie zavisy jen a pouze na myslenkovych pochodochech(at uz jsou sebelip vyargumentovane) autora(a tech je), proto ji nelze jednoduse konfrontovat s fyzikou.
Velké téma
Reon Adam,2008-08-30 12:14:58
Příspěvky na tato témata mají vždy rekordní počet shlédnutí a rekordní počet komentářů. A přitom přeci žuijeme v tzv. "vědecké době". To je stále tolik lidí "slabých, hloupých, nevzdělaných"??? A vyvolává to emoce z obou stran....
důvod
Julek Lendel,2008-08-30 20:46:43
je jediný. Myšlenka evoluce byla s nadšením přijata jako nesmírně osvobozující. Všechno má své důsledky a existence Boha ty největší. Proč bychom měli od všech lidí (a tedy i některých vědců mezi nimi) čekat nestrannou interpretaci vědeckých nálezů když by tyto vedly směrem který končí nutností se podřídit nebo vydat někomu počet ze svého života. Toto platilo vždycky, platí však tím více čím více je člověk autonomní a nezávislá bytost která se "neváže ale odváže".
I kdyby všechny data jednoznačně poukazovala k inteligentnímu designérovi, je taková hypotéza vykázána z vědy, protože není naturalistického charakteru a také proto, že z ní vyplývají určité nepříjemné důsledky pro "osvobozeného" člověka.
Profesor Richard Lewontin to popsal a přiznal nádherně:
‘We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.
It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.
Proboha Julku
Borek Vaněk,2008-09-01 09:40:01
Vy jste se tu vykázal tak zoufalými neznalostmi čehokoliv, co současná věda považuje za samozřejmé desítky až sto let, že se neskonale divím, že se tu pokoušíte ztrapňovat sám sebe dál.
Nejste pro srandu už i trošku vzdělanějším čtenářům, ale snad už i těm králíkům.
Dvě skupiny lidí?
Reon Adam,2008-08-30 09:34:54
Také jsem si všiml, že lidé mají různě zadrátovaný mozek. Já nejssem věřící v kalsickém slova smyslu, neběřím v nějakou verzi Boha.......spíše se domnívám, že existuje něco jako "inteligentní energie". ne inteligentní v našem slova smyslu..je to těžké vysvětlit. Právě proto to nedává smysl mechanicky a tzv. logicky uvažujícím lidem, i když jsou jinak velmi chytří.Jako kdyby existovali dva druhy lidí. Ovšem zzv. zdravý rozum a logika by měli přiznat, že co se týče např. interpretací kvantové mechaniky tak to jde proti běžné logice a běžnému zdravému rozumu (zpochybňování lokálnosti, úloha pozorovatele atd.). V každém případě nejlépe fungijí sppolečnosti, které jsou ponechány jakoby sami sobě (svobodné volby, svobodný trh). tzv. vědecké zásahy do řízení společnosti zatím vedly k neúspěchům a zneužívání vědy (vědecký komunismus, využití dialektického materialismu,lysenkismus, leckdy se vědci propůjčili třeba za nacistického německa k tomu, aby vozili radar na Rujánu v rámci teorie duté země, antropologická měření v Tibetu za nacismus atd.). nejlépe se vědě daří tam, kde nezakazuje tzv. nevědecké přístupy, ve společnosti, kde vládne jakoby chaos). Viz třeba USA, kde se prezidenti houfně přihlašují k tzv. nevědeckému křesťanstvía jako McCain jsou zřeba pro zákaz interrupcí od početí. paradox reality.
k logice a myšlení
Tomáš Skopal,2008-08-30 11:26:56
Připoměl jste mi ještě jednu podstatnou věc, kterou jsem už chtěl zmínit v příspěvku o vědecké metodě, ale pak jsem na to zapoměl. A to je právě lidské myšlení, vyvozování (reasoning), logika a tzv. zdravý rozum. Vývoj těchto pojmů jde vlastně ruku v ruce s vývojem vědy, i když, pravda, daleko pomaleji. Jak už jsem psal, záležitosti jako lidská logika, způsob uvažování a tedy i zdravý rozum jsou produktem evoluce a vyvinuly se vlastně specializovaně k potřebám člověka (lovce, sběrače, zemědělce). Stejně jako věda jako taková je tvořena postupně konzistentními fragmenty poznání, tak i mechanismy pěstování vědy člověkem (jakási "metavěda vztažená k homo sapiens") se podobně vyvíjí a rozšiřuje. Pochopitelně zde to nejde tak rychle, jednak obyčejná jednoduchá logika je mocný nástroj, který si vystačí s obrovskou spoustou problému a jednak vývoj mechanismů lidského přemýšlení je holt zadrátováný a celkem s ním nejde nic dělat = něco můžeme "předrátovat" výchovou a vzděláním, ale to nejde zdaleka tak snadno, jako používáním těch nativních mechanismů "dělat vědu".
Nicméně není třeba zoufat a podléhat ošklivé iluzi, že věda je pohý produkt člověka, že není nezávislá a je tímpádem přeludem k ničemu. Její výsledky (a ostatně i ony machanismy myšlení) se totiž dostávájí do konfrontace s reálným světem, nebubláme si tu myšlenkové experimenty odtržené od reality. A celkem to obstává ne? Ono, popravdě řečeno, není divu - proč by nás evoluce vyráběla k obrazu něčeho jiného, než k obrazu prostředí, ve kterém žijeme... Dělá nás tak, abychom mu rozuměli (jinak bychom přece vyhynuli - antropický princip).
Takže závěrem - klidně si mějte vlatní zadrátovaný způsob uvažování, nic proti. Jestli s ním budete moci uchopit principy světa lépe, rychleji a šířeji, jste nadčlověk :-) To byste ale musel prokázat, že vám to funguje lépe, nespokojíme se s tvrzením: "Vše je odvozeno od inteligentní energie, ale neumím to vysvětlit, prožívám pouze vnitřní nesdělitelné osvícení."
Vědecká metoda
Tomáš Skopal,2008-08-29 17:00:33
Celá tahle diskuse je celkem k ničemu, opět se lidi hádají. Nicméně přesto zkusím osvětlit princip vědecké metody těm, kteří nejsou předpojatí a nestojí nehybně v táboře "nepřátel vědy". Nejde o tábory, jde o poznání.
Zásadní a naprosto fundamentální vlastnost vědecké metody: Na základě pozorování/experimentu a v souladu s existujícími ověřenými teoriemi se tvoří nová teorie, která je konzistentní a testovatelná. Důležité je uvědomit si, že vědecká metoda je "skromná a konstruktivní", totiž, že vědecké poznatky se získávají "zdola nahoru". A nemusíme používat klíčové slovo "věda" (které některým zde způsobuje rudý zákal), stačí říkat obyčejně systematické myšlení.
Prvním primitivním "vědeckým" zjištěním pračlověka například mohlo být, že sníh studí. Tak mohla vzniknout první "teorie", že všechny předměty uplácané ze sněhu studí. Tato teorie jistě prošla mnoha testy vítězně. Přitom pračlověk určitě neznal fundamentální principy tepla (že to je pohyb molekul), neznal chemii, atd. Kdyby chtěl hned všemu porozumět, neudělal by nikdy nic, čekal by do aleluja. Ta teorie je ale správná, je to hodnotné poznání a nezáleží na tom, že není úplná. Prostě v rámci neznámé "teorie všeho" je "podteorie sněhu" korektní. Od primitivních teorií se za tisíce let věda (soubor poznatků) dostala velmi daleko, už umí popsat jemné vlastnosti sněhu, tepla, bodu tání a já nevím co. Dokonce už má teorie pro elementární částice, světlo a různé jiné elementy mikrosvěta/makrosvěta. Současně čím dál je v tomto poznávání, tím nutně musejí být poznatky popisovány více abstraktně, protože člověk byl evolucí "vyroben" k množení se, papání, bojování a přemýšlení o každodenních věcech. Ne o kvantové mechanice. Proto v takových situacích selhává intuice a člověk přemýšlí např. o elektronech jako o kuličkách, dokud to jde. Ono to ale nejde donekonečna, časem se dostaví teorie, která není napasovatelná na nějakou všední analogii. Přesto má smysl konstruovat takové teorie. Znovu připomínám, že pořád konstruujeme "zdola nahoru", tj. neznáme tu podstatu, ale to nevadí!!! Známe alespoň důsledky té podstaty, to je přece také cenná informace. Náboženští fundamentalisté v této diskusi se ptají po "skutečné" podstatě třeba elektronu a dětinsky se smějí, že to věda neví. No a co, ona to ani třeba nemůže vědět. To ale neznamená, že není legitimní tvořit konzistentní teorie o elektronech, když to přinese nějaké poznání. Nikdo si tu přece dělá nárok na děda vševěda, věda je z tohoto pohledu vysoce praktická činnost a bere za vděk jakékoliv částečné informaci.
Jistě existují filosofie opačné, které konstruují svět shora dolů. V tom případě ale potřebují jako první krok vymyslet onu materii (podstatu), ze které se odvíjí vše ostatní. A jak to ti pánové filosofové udělají bez pozorování/experimentu??? Obávám se že nijak, pouze o takové teorii budou snít, nejlépe po kavárnách s cigárkem, protože ono je to takové intelektuální a celkově je to povznášející pocit, že jsou nadlidé, ne ukoptění dělníci vědy. Rád tím dělníkem budu.
Naprostý souhlas. Děkuji
Borek Vaněk,2008-08-29 17:41:21
Snad bych jen doplnil svůj názor, že samotná otázka po "podstatě" je v podstatě nepodstatná.
Za léta diskusí s věřícími na tu, či onu verzi bohů jsem zpozoroval fundamentální vlastnost každé takové víry.
A sice dle verze bohů a mutace vysvětlivek s nimi spojených je vždy v určitém místě jakýsi psychický blok od kterého přestává platit logika a fakta. Toto místo je i u různých variant téže verze bohů - jako např. u křesťanů - značně variabilní. Sahá od slepého věření v platnost čehokoliv v bibli, až po halíkovské a hellerovské výroky, že bible je jen volná alegorie, ale křesťanská verze boha=trojboha naprosto určitě existuje - ač v onom základním manuálu je obrovské kvantum nekonsistentnosti až vyložených lží.
přesně tak
Jan Špaček,2008-08-29 23:28:10
V myšlení křesťanů existuje onen zlomový bod kdy zákony logiky přestávají platit. Pan Hošek uznává evoluci, ale to že z ní vyplývá neexistence nesmrtelné duše pro něj bude zřejmě za horizontem logiky. Ale kdo ví. Třeba nás překvapí svou odpovědí...
Je zajímavé, jak to funguje. Stejně jako nemůžeme pozorovat nahou singularitu ve vesmíru, tak zřejmě nikdy atheisté nepochopí myšlení nábožensky založených lidí.
Nezbývá než na základě pozorování tvořit teorie...
bod zlomu
Tomáš Skopal,2008-08-30 08:08:27
Mám taky přesně ten pocit bodu zlomu. Mnohokrát jsem se pokoušel dojít shody s věřícím, nechtěl jsem zvítězit, prostě se sejít, klidně bych se stal věřícím, kdyby mně přesvědčil. Jenže ono to v nějakém bodě celé přestalo dávat smysl a začalo se mlžit. Toto se mi stalo mnohokrát a byl jsem z toho frustrovaný, měl jsem pocit že buď jsem já méněcenný, že nechápu tak "zjevné" věci (oni pořád tvrdí, že něco je zjevné), anebo oni byli zoufale omezení překročit nějakou hranici. Zároveň si po těch letech myslím, že to není normální, aby to pokaždé skončilo vpodstatě stejně. Takže mám podezření, že problém je takříkajíc v "hardware", prostě máme nějak jinak "zdrátované" mozky, neříkám, že oni ho mají omezenější nebo naopak, prostě je jiný a to nelze překonat. Spíš si ale myslím, že to bude degenerace z jejich strany, než z mojí, protože už jsem viděl X nevěřících "najít boha", ale ještě nikoho, kdo by se ho vzdal. A ta degenerace? No co je pravděpodobnější, že během okamžiku "osvícení" zhloupnete (třeba po autonehodě) anebo že zmoudříte?
NE
Lu Lu,2008-08-30 22:35:33
Gorila která zkoumá hloubku vody klackem-to je věda.Chobotnice která vyleze z akvária aby se dostala ke krabům kteří jsou v akvárii na druhé straně místnosti-ne.Ve starém Egyptě měli doktoři uzavřený systém poznání-neexperimentovat-zásadně jejich přesvědčení bylo že experiment = tragedie.To není věda.Idkyž je to soubor poznání vlastně moudrost.
když přišel vynález luku zkoušelo se všechno možné co může být hrotem šípu. Byl tu o tom hezký článek. Je to věda?a co hmyz co vypadá jako list-přesně? je to výsledek vědeckého přístupu???
a co takhle evoluční hledisko při posuzování náboženství? Přežije jenom to které přináší nějakou výhodu.
Podívejte-nemůžete vyhrát v debatě jejíž pravidla určuje protistrana.
jestli se někdy busou křesťani(ale i muslimové nebo hinduisti) snažit vrátit svět před rok 1820 do doby bez vlaků, pošty, vysokého procenta dětské úmrtnosti, bude to jako by dnes nějaký "osvícenec" tvrdil lidem že "TMA ŽERE LIDI". Nežere, žerou je tygři medvědi, možná vlk, ale tma je v tom naprosto nevině.
To jak moc tady ignorujete moderní filosofii je neúnosný.vševědoucnost Boha!? panebože!!
Hodně sem nad tím přemýšlel a základní otázka na kterou bychom se měli zaměřit je prostě-je možné aby Ježíš vstal z mrtvích (vědecky?) totiž je možné aby se, když přijmem tu představu že jde o vyvoleného ect. se potom co vstal z mrtvích vrátil na nebesa a ....nic se nestalo!? tady přece vůbec nejde o to jestli existuje (ontlologická substance-manifestující se svět ideí ve světě fenoménů...) ať tak či onak je to jedno anžto je "nepoznatelná", jde li o vnitřní logickou soudržnost křesťanské "dobré zvěsti" je děravá jak cedník.Vševědoucí všudypřítomný Bůh (všemocný a tak) nemá PROČ nás vytvořit dokonalé, zatratit, pak zase zachránit a pak zase poslat ducha aby telelfonoval jenom některým-skrze ně...
proč?! jestli Bůh je stvořil (klid) pokoušel, vyhnal (dobře) pak se zase roztrojil aby (panebože) zachránil-vlastně sám před sebou... no a potom (a teď to nejlepší) zachránil-ALE my osobně ještě musím uvěřit protože součástí tohohle všeho můžeme být jenom v lůně církve z nejpravěrnější (nebo v lůně několika...)
Panbože to je cvokhaus.TO JE TMA, KTERÁ ŽERE LIDI
!!!
Tomáš Skopal,2008-08-29 15:37:44
nemuzu si pomoct a musim si ulevit...
TY JSI IDIOT Z PRINCIPU!!!!
Srandistovi
Albert Meta,2008-08-29 14:51:04
Pokud považujete za logickou korelaci mezi inteligencí a schopností hromadit bohatsví, pak si svoji inteligenci zřejmě jen malujete v hezkých barvách.
Schpnost hromadit bohatsví spočívá především v nedostatku morálky. Inteligence se k tomu sice hodí, nicméně je zcela podružná a většina bohatých si ji bohužel jen namlouvá v důsledku přehnaného sebevědomí.
Ale pokud byste ovšem, vzhledem k tématu, zmínil vysokou míru ateismu v těchto sférách, pak byste uhodil hřebík na hlavičku - boháč musí být ateista z principu.
diskusni forum
Tomáš Skopal,2008-08-29 14:02:33
to neni demence, ono to forum na naprosto debilni a primitivni system... zanorovani do jedne urovne, nepamatuje si zalogovani... a ono vynuceni logovani potom resetuje odpoved na prispevek a misto toho vyrobi novy prispevek
Od člověka vyššího typu pro nižší typ
Borek Vaněk,2008-08-29 13:43:10
1. Co to je "člověk vyššího typu"?
2. Kde si pletu víru a náboženství?
3. Která verze bohů nebyla "vytvořena člověkem"? Víte o nějaké, kterou vytvořil blbloun nejapný?
4. Ad. vaše 1. - ano. Tedy v zásadě. Souvisí to často se ztrátou soudnosti, duševním otřesem atp. Nemám však k dispozici relevantní studii, jen empirické pozorování pár případů.
5. Myslíte si, že není korelace mezi schopností vytvářet bohatství a inteligencí? Víte něco o sociologických průzkumech, srovnávacích skupinách, dvojité sleposti pokusů atp.?
Jsem evidentně člověk nejvyššího typu
Borek Vaněk,2008-08-29 13:45:33
Ač jsem odpověď napsal jako odpověď, přesto se ocitla jako nový příspěvek. Něco jsem nepochopil. Asi již začíná ona stařecká demence spojená se ztrátou soudnosti a budu se muset poohlédnout po nějaké vhodné verzi bohů k věření.
Mají tam s různými vírami stejný problém
Borek Vaněk,2008-08-29 09:34:41
1. Hlásit se k věření na křesťanskou mutaci bohů je pro zvolení nezbytné
2. Patrně nevíte, že podíl věřících na tuto verzi bohů mezi špičkovými vědci v USA je podstatně nižší než mezi populací. Z řady provedených sociologických studií je zřejmá korelace mezi vzděláním a věřením. Čím je člověk inteligentnější, tím menší je pravděpodobnost, že bude věřit na hypotézu existence nějaké z verzí bohů. Už jen pro to, že na ni neukazuje žádný z pozorovaných jevů.
Borek Vaněk,2008-08-29 09:36:22
Omlouvám se - měla to být reakce na údajnou neexistenci problémů s vírami v USA
Není to tak jednoduché
Reon Adam,2008-08-29 09:56:24
Ano, může to tak být. Víra ve verzi boha (či Boha) je nezralá. ale upozorňuje to na něco jiného. Že existuje náboženské smýšlení v tak masovém měřítku v zemi, která v podstatě vědecky a technologicky vládne světu. A přitom to mělo vymřít, jak prý lidé budou vzdělanější někdy v 19. století. A stále nic. To se ty haldy Američanů bojí mrti ahledají útěchu? To jsou slabí? To jsou tak nevzdělaní?
Osobně si ymslím, že existence jakéhosi pozorovatele možná je. Samozřejmě není to osobní Bůh ale jakési andčasové pozadí, propojení jevů. to nelze vyloučit a kvantová fyzika leckdy dochází k hypotézám, že pez pozorovatele neexistuje vesmír a jeho historie. jsou to některé hypotézy ale existují. Víme už, že před velkým třeskem neexistoval čas; takže argument prti nadčasové entitě, mimo čas, která jakoby vidí vše najednou..nemyslím myšlení nemusí být relevantní. Svět je podivný. A mimochodem třeba věřící Grygar, teď nějaký přední lékař se vyjádřil v tisku, že je věřící a spousta jiných. Podle výzkumů veřejného mínění nelze soudit jestli je něco pravdivé nebo ne (viz Vaše údajná korelace mezi vírou a vzděláním). ve vědě se taky spoléháte na průzkumy veřejného mínění?
Nespoléhám se na výzkumy veřeného mínění
Borek Vaněk,2008-08-29 10:08:30
ale na korelaci toho, že čím jsou lidé vzdělanější a inteligentnější, tím méně dokáží uvěřit na hypotézu pro niž nic nesvědčí.
Sám nemohu znát vše, ba dokonce i v mém vlastním oboru už je věda mnohem dál a hlouběji než abych rozuměl i této malé části vědy.
Proto se při posuzování jevů snažím opírat o ty, co jsou ve vědění a chápání mnohem dál, než mohu být sám.
Energie
Reon Adam,2008-08-29 10:09:09
svět je energie..je to tak? Myšlení je energie, pojmy dobro, zlo...jsou energie...poly....tma, světlo, muž, žena; utrpení-radost..vědomí..to vše je energie..jako sluneční erupce,výbuch supernovy; život je energie.....pok to vezmeme takto..tak můžeme hledat obecné zákony chování energie...které mohou působit v koncepcích radost-utrpení stejně jako třeba ochlazování-zahřívání atd. ta energie pracuje na principu protikladů..a jeden pol nemůže zcela převážit....takže ten pocit spravdlnosti resp. vyváženosti života bez ohledu na společesnkou morálku, pokrytectví, atd. může být pravdivý
Víra
Reon Adam,2008-08-29 10:11:28
"opírat se o ty co co jsou ve vědění a chápání mnohem dál než já"....to je podle mne víra
Ano
Borek Vaněk,2008-08-29 10:16:08
to je signifikantní.
Obávám se však, že v tom případě tento server není pro Vás optimálním zdrojem informací.
kritické myšlení
Reon Adam,2008-08-29 10:20:22
Ale je. Vždy musí člověk někomu věřit. ale hlavu bych za některé věci nedal. Občas se objeví zráva o falšování výzkumu, objeví se nové paradigma, v mnoha případech se jedná o pouhé teorie nebo hypotézy. ale jsou to zajímavé věci. Ovšem kritickým myšlením také sisponuji.
Jednodušší lidé
Albert Meta,2008-08-29 11:10:20
Je sice hezké, že se považujete za člověka vyššího typu, ale pletete si pojem víra a náboženství. Náboženství se samozřejmě snadno znemožní, protože bylo vytvořeno člověkem a ten ze své přirozenosti se vždy snaží přizpůsobit k ovládnutí dalších jedinců.
Ostatně, podobné jednání lze zaznamenat u spousty živočišných druhů, ač si k tomu nevytvářejí administrativu...
1.Jak si tedy vysvětlujete přechod ateistů (i vysoce vzdělaných) k víře? Rupne jim v bedně???
2.Statisticky je průkazná korlace mezi bohatstvím a stupněm vzdělání. Dokazuje to podle vás, že lidé, mající nadbytek prostředků jsou automaticky chytřejší?
Albert Meta,2008-08-29 08:06:38
Soudobá věda bohužel není schopná vysvětlit podstatu elektrického proudu, stejně, jako si neporadí s docela obyčejnou gravitací. Když dojde na podstatu, zůstává jen u hypotéz, které mají čas od času slušné trhliny. Klidně se vztekejte, ale je to tak. Ani biologové nedokáží nasimulovat evoluci byť i jedinného druhu.
Takže když to shrnu, zastáváte teorii, že věřící je tmář s nedostatkem informací. Pak ovšem těžko vysvětlíte, proč je tolik věřících i mezi světovou nejvzdělanější populací. Zřejmě jsou Čechy jedním z nejvyspělejších národů světa a ostatní svět je potopen v hlubinách tmy. Slezte laskavě ze stromu. Myslím, že si dostatečně neuvědomujete rozdíl mezi vírou a náboženstvím. To, že máme historicky velice špatné zkušenosti s náboženstvím, to ani náhodou nepotvrzuje hypotézu o neexistenci Boha. Spíš se u nás skutečně podařilo prosadit, že 100x opakovaná lež se stává pravdou.
Proč se tedy lidstvo zuby nehty tisíciletí drží víry, ač je to podle vás přežitek? Proč se víra historicky neznemožní jako fašismus, či komunismus?
Ale víra se už mnohkrát znemožnila
Borek Vaněk,2008-08-29 10:20:09
viz např. jak nacisté od křesťanů okopírovali holocaust, vč. takových detailů, jako žluté hvězdy....
Jenže holt jednodušší lidé žádají jednoduchá vysvětlení složitých jevů.
novy pokus
Tomáš Skopal,2008-08-29 10:20:42
Promińte, ale vy jste militantní anti-vědec (což nikoli nutně znamená věřící v Boha). Stavíte vědu do protipólu víry, což je nesmysl. Věda nesoutěží s vírou, dokonce víra je součástí vědy. Pozor, myslím obecně víra, ne víra v boha. Například nejexaktnější ze všech věd - matematika - stojí na "absolutních" důkazech (narozdíl od fyziky). Ale i zde to, že matematik sesmolí důkaz, ještě neznamená, že v něm neudělal chybu. Musí věřit. I když ten důkaz prověří 1000 dalších matematiků, pořád si nemohou být jisti. Dokonce i prověření počítačem nedává absolutní jistotu, protože věci jako počítač se prostě mohou pokazit. Takže i zde je na místě víra v to, že důkaz je správný. Pochopitelně časem a počtem neúspěšných pokusů o zpochybnění důkazu se tato víra téměř stává pravdou, ale nikdy to nelze říct na 100%. Totéž lze říct o fyzice a libovolné jiné přírodní vědě.
Tolik k vědě a víře. Věda není nepřítel věřících v Boha. Věda se jenom snaží, seč může, korektním způsobem popsat svět tak, aby toto poznání nebylo závislé na emocích, tajemnu, osobnostech, které s ním přišly, bylo ověřitelné, objektivní. To je vše. Věda se nesnaží vysvětlovat věci, které jsou mimo její kompetenci, například Boha jako univerzální princip, tady nemá kde se zachytnout. Jó, když si ho lidé začnou zosobňovat, dávat mu nadpřirozené schopnosti v reálném světě, tj. vyrobí styčné plochy mezi bohem a ověřitelnou fyzikou, no to by bylo, aby si věda nerýpla (např. kosmologie šesti dnů)!!
Žádné náboženství objektivní poznání neumožňuje, je to o nepodložených/převzatých názorech, konsenzu, iracionálních lidských vlastnostech a emocích. Ten, kdo místo kritického myšlení přijme nekritickou víru, jakoby vzdal závod a upadl do tmy (ať mluvím taky trochu vznešeně :-)) - je odsouzen ke strachu z neznáma (kolik věřících v boha se nebojí hříchu,pekla,atd.?), jeho víra v boha ho může opustit a kde se ocitne??
Zároveň chci nicméně podotknout, že mít víru v Boha je pro konkrétního člověka jistě obrovským přínosem, protože ať chceme nebo ne, každý máme sobecké lidské zájmy mít se dobře a nezažívat strach. V tom je Bůh naprosto nezastupitelný. Já sám bych chtěl věřit v Boha z těchto důvodů, ale nejde mi to, protože neosobní Bůh (přírodní zákony) mi v těžkostech života sotva pomůže, a ten osobní je absurdní. Určitě by pomohla lobotomie, potom by bylo snažší nechat se zmanipulovat, nějak oblbnout (v dobrém slova smyslu, měl bych klid).
útěcha
Reon Adam,2008-08-29 10:26:40
Pokud si ale myslíte, že energie má zákonitosti...tak vás náboženská víra neochrání před zlými pocity..jak?-utrpení-radost jsou poly energie..a z podstaty věci by některá z těch veličin neměla nekonečně růst ale překlopit se zase v druhý pol......takže tady vidím taky útěchu pro ateistu.........nebo snad utrpení či radost nejsou energie?
Pohyb energie
Reon Adam,2008-08-29 10:33:13
Spousta zajištěných a bohatých lidí je na drogách..ta energie úspěchu, zajištění a blahobytu se jim nějak překlopila......a podívejte se třeba na chudé domorodce v africe..spousta z nich je štastných
V USA nemají problém s vírou
Reon Adam,2008-08-29 07:31:45
Četl jsem před několika dny v Hospodářských novinách:
dva nejmocější lidé planety (resp. jeden z nich bude americký prezident) McCain a Obama se důrazně přihlásili ke křesťanské víře a křestanským hodnotám. McCaine, který má možná o kousek větší šanci na zvolení dokonce rezolutně odmítá interrupce hned od početí. To vše v centru špičkové vědy, v USA.
dotaz na autora článku
Jaromír Křivánek,2008-08-29 00:28:31
Podstata Vašich posledních otázek v článku se dá použít i v otázkách pro zastánce teorie evoluce. Pokud se nebudeme bavit o abstraktním pojmu duše ale o uvědomování si sebe a vědění bytí člověkem, vyvstávájí otázky:
1. kdy nějaký organismus poprvé v evoluci poznal tento pocit (uvědomil si sám sebe) a proč? resp. dokáží si např. buňky uvědomit sami sebe, kde je hranice
2. jak z biologického hlediska vysvětlíte že člověk dokáže myslet (ne používat nervovou soustavu - jako přijímat podměty a zpracovávat je, ale vytvářet něco nového svojí myslí)??
Odpověď
Jan Špaček,2008-08-29 00:58:38
Vědomí se v současnosti intenzivně zkoumá. Důmyslnými pokusy se testuje, jestli třeba chobotnice mají představivost a jestli se zvládnou naučit používat nástroje, zjišťuje se které všechny zvířata si uvědomují samy sebe. Přesná hranice tady rozhodně nebude. Nervová soustava se vyvíjí postupně jak fylogeneticky tak ontogeneticky.
Moc nechápu vaši druhou otázku. Podle vás člověk nepoužívá nervovou soustavu k myšlení? Doporučil bych vám třeba knížku Věda hledá duši od Francise Cricka, která se zabývá popisem fungování mozku. Musím vás zklamat. Na mozku člověka není nic zázračného a nevysvětlitelného.
Oproti tomu nesmrtelná duše, která se nedá v žádném případě zjistit jakýmikoliv fyzikálními metodami a přitom podle věřících ovlivňuje chování jedince (interaguje s hmotou) je naprosto absurdní. Mimo to nemůže existovat něco jako skoro-fungující duše.
nejsem autor, nicmene se pokusim reagovat
L Novak,2008-08-29 01:06:14
1) Hranice neexistuje. Existuje pouze pomaly postupny vyvoj (evoluce) ovlivneny vnejsimy ucinky, ktere "donutily" organismy k tomuto systemu (jenz pomohl prezit) dospet. viz jine variace u vyssich savcu (primati, delfini atd). Zalezi jen na komplikovanosti (ci vyspelosti) nervove soustavy. Otazka "proc?" je uplne mimo tema. Vhodneji by znelo "jakym zpusobem". O bunkach se snad neni treba ani zminovat.
2) Adapace na prostredi. Stejne jako maji sloni choboty, rejnoci elektrinu, ptaci kridla atd. je to nastroj, ktery se casem osvedcil a pomohl organismum (lidem, ale i jinym zivocichum) prezit.
mala poznamka
L Novak,2008-08-29 00:00:24
myslim, ze k tomuto tematu se muze hodit video Rycharda Feynmana:
http://www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is
ach jo...
Tomáš Skopal,2008-08-28 23:43:14
Martine, sice to bude k nicemu, ale pokusim se.
Zdravy rozum a elektrina nejde dohromady, zdravy rozum je jen iluze, ktera funguje na problemech kazdodenniho zivota. Clovek si musi vypomahat pojmy, ktere zna z realneho zivota. Kdyz to nejde, tak aspon stavi analogie podobne temto pojmum. A kdyz ani to nejde, vyrabi si abstraktni logicke systemy, napriklad matematiku. Je to otazka popisu veci. Model je potreba vzdy, protoze realita sama nelze popsat jinak, nez zkratkou, abstrakci. Clovek nevnima realitu jako takovou, pouze smysly, dedukci a pristroji, ktere delaji prakticky totez.
Starecek na oblacku
Josef Böhm2,2008-08-28 23:33:06
Proc chapat boha jako jedince? Vetsi smysl dava neosobni, neprojevene bozstvi, viz Bhagavadgita napr.
Tři cesty
Jaroslav Bartoš,2008-08-28 17:49:23
Promiňte, ale když někdo není schopen pochopit podstatu elektrického proudu, tak ten proud nebude tím blbcem. A ty Vaše tři cesty k bohu?
Když jsem si tam dosadil "víru" v komunismus nebo fašismus, tak mě ty Vaše cesty k tomu seděly rovněž.
Martin Marti,2008-08-28 20:30:24
Popište mi tak nějak "zdravým rozumem" ne na základě vzorců..co to jre tenen elektrický proud? je to energie..jistě...ale co se děje..to tam elektrony skáčou, vlní se jak? názorný obrázek prosím:-))
Realitu elektronů poznáte snadno
Borek Vaněk,2008-08-29 09:51:32
Strčte si dva hřebíky do zásuvky a pevně je uchopte.
A navíc
Borek Vaněk,2008-08-29 10:14:37
při tomto procesu názorného pochopování "co je to ten elektrický proud" nelze vyloučit, že za tento experiment obdržíte za zásluhy o genofond Darwinovu cenu.
Reon Adam,2008-08-29 12:12:49
Zase jste popsal jen účinky.....jako když pravěký člověk byl zasažen bleskem..tak okolí vidělo účinky..stejnou hodnotu má i Vaše sdělení...já se ptám, co se děje..jak se ty elektrony pohybují..jak vypadá Elektřinaelektron
Jaképak popisování účinků?
Borek Vaněk,2008-08-29 13:31:03
Takhle si na ta elektróny můžou přímou šáhnout.
To je odpověď na takovýto dotaz zcela relevantní.
Svou intelektuální úrovní mám na mysli.
Elektřina
Reon Adam,2008-08-29 16:43:29
Pravěký člověk když ho zasáhl blesk tak si taky šáhl na elektrony? ale věděl co to je elektřina?
Fyzikalni nesmysly
Jan Hovora,2008-08-28 16:28:39
za 1. Mohou existovat jevy bez nejake konkretni priciny, treba beta rozpad, nebo vynoreni se nejakeho emergentniho jevu v nejakem dostatecne slozitem systemu a to nejen v pripade fyziklanich systemu, ale jako dobry priklad je dejme tomu nejaky fazovy prechod
2. Vznik casu z niceho je opet casto vericimi pouzivan jako dukaz nesmyslnosti vedecke teorie. Problem je v tom, ze se slovy popisuje fyziklani system, ktery je slovy popisovat nevhodne. To ze se na pocatku objevil cas, by se dalo popsat spis tak, ze se objevila sipka casu, pri velikosti vesmiru kolem plankovych skal tato sipka nebyla, protoze na teto urovni jsou fyziklani deje zcela symetricke, mohou probihat obema smery "a cas tedy lokalne plynul ruznymi jakoby smery, nedalo se urcit co je pricina ani nasledek, nebo chceteli mluvit o budoucnosti/minulosti" "objeveni" casu si tedy muzete predstavit jako treba jev podobny zorientovani domen v nejakem diamagnetiku
Je tu sranda
Albert Meta,2008-08-28 14:40:47
Zajímalo by mě, zda se někdo z přítomných horlivých rádoby vědců zamyslel nad tím, proč naprostá většina lidí na světě je věřící a proč se náboženství táhnou dějinami po celá staletí, aniž by upadly, jakožto nepotřebný balast v zapomnění? Odpověď je jednoduchá. Ono to totiž funguje! Je pro nás zcela nemožné definovat Boha, neboť jeho existence je pro nás neuchopitelná, neboť je zřejmě energetické povahy neznámého typu. Chcete jeho definici, ale neumíte vysvětlit ani podstatu blbého elektrického proudu. Pořád převládá představa o běhajících elektronech. Věřící lidé nepraktikují své rituály z tmářství, nebo vlivem výchovy, ale na základě empirického poznání a zkušeností. Pokud se nedokážete na vyšší entitu napojit, pak vykládat vám o Bohu je totéž, jako líčit slepému barvy. Proč se nikdy nezamyslíte, proč se zničeho nic zatvrzelý ateista stane věřícím? Neznáte takové lidi ve svém okolí?
Cesty k víře jsou prakticky tři. Jste v ní vychováni - pak přebíráte zkušenosti rodičů - v pubertě se pravděpodobně vzbouříte, ale vlivem zkušeností se k ní s určitým věkem vrátíte. Nebo se k ní doberete studiem, když zjistíte, že spousta věcí vědy je budována na vodě a chybí vám spojovací články pro váš světový názor. A pak je ještě cesta třetí. Jste přímo osloveni "Bohem". Můžete být do té doby jak chcete zatvrzelými ateisty, ale pak už je nemožné pro vaše ego popírat existenci tohoto zvláštního (nejen informačního) pole. Různé kultury si vytvořily různá náboženství. Je spousta cest a všechny mohou být správné. Přít se pak o Adama a Evu, či jiné doktríny, je v tomto kontextu skutečně stejně zábavné, jako onen slovutný spor o počtu andělů na špičce jehly.
panu Metovi
Tomáš Skopal,2008-08-28 14:49:30
pane Meto, vy jste typicky demagog... celkem nema cenu se hadat, ale vznesu dne otazky:
1) Rikate, ze verici se "napoji" na Boha, je nahle osvicem... bla bla bla... proste stane se vericim (vychovu neberu, to je vtloukani do hlavy a tudiz zadne uvedomeni si, pouhe slepe prebirani zvyku). Dotaz: Jak funguje mechanismus toho prozreni, uvereni. CHtel bych to zazit a tim si ulehcit zivot.
2) V pripade, ze odpoved na prvni dotaz je typu: "Ten mechanismus nejde poznat, je to nad nase moznosti", tak proc buh nekomu dopreje uverit a nekomu ne, i kdyz se sebevic snazi a neexistuje spolehliva cesta, jak se k uvereni dostat. Neni to z jeho strany nespravedlive??
3) Proc vetsina lidi veri? No to je jednoduche. Pro vetsinu lidi plati i jine veci, napriklad,
- vestina lidi ma zakladni vzdelani (jsou hloupejsi)
- 2/3 lidi nedosahuje prumerneho platu
- tim ze jsou nevzdelani, maji vetsi sklon prisuzovat slozite procesy nadprirozenu
- vetsina lidi chce zit klidny zivot, tak proc neprehodit zodpovednost a tihu zivota na boha
to je nejaky argument, ze vetsina lidi veri, tak to musi byt pravda/dobre?? To je podobne jako tvrdit, ze 100x opakovana lez se stava pravdou :-)
A jejda - objevil se tu i primitiv
Borek Vaněk,2008-08-28 14:49:35
zajímalo by mne jak jste empiricky objevil nějaké bohy a o které verze se jednalo.
Netajte to.
Odborná veřejnost na to čeká
pan Skopal
L Novak,2008-08-29 00:19:55
Omlouvam se, ale nedalo mi to. Jen mala poznamka hodne mimo tema(i kdyz jinak s Vami souhlasim): "Hloupost neznamena nevzdelanost, chytrost neznamena vzdelanost. I kdyz jista spojitost existuje"
pane Lendel,
Zdena Galajdova1,2008-08-28 14:15:33
gratuluji !!! Takhle mnohomluvne a prazdne zamlzovat otazky a pritom vubec nic nerict navzdory spouste popsaneho prostoru, to je fakt umeni:-) Njespis budeete teolog.... nebo se mylim ? Zkuste prosim zase jednou zalavirovat a predstirat, ze mi odpovidate:-):-):-) Zdar Buh :-):-):-)
Moj predch. prispevok patri do vlakna Napad Wheele
Tomas Habala,2008-08-28 10:56:18
ospravedlnujem sa - nedari sa mi zaradit komentar do rozbehnuteho vlakna
Ja si to predstavujem takto
Tomas Habala,2008-08-28 10:41:25
Pan Spacek sa pytal, ze ci pri evolucnom vyvoji nastal niekde moment, ze zvieraci predok bez nesmrtelnej duse mal ludskeho potomka s dusou. Podla navrhnutej teorie by to malo vyzerat nejak tak, ze Adam a Eva boli poslani do univerza v neurcitom stave, v okamihu ked ho zavnimali pravdepodobnostna funkcia univerza skolabovala do urciteho stavu a vytvorila logicky konzistentnu historiu evolucneho vyvoja cloveka. Z nasho pohladu sa to teda javi, ze ano nastal tu moment, ze zvieraci predok mal ludskeho potomka. Dobre to tiez zapada do konceptu "mitochondrialnej Evy".
Možná, že si toho dobře všiml
Borek Vaněk,2008-08-28 09:25:55
Kdysi jako student jsem se marxisty ve cvičení - poté co nás vyzval k "výměně názorů" zeptal - zda ryze hypoteticky, když ho přesvědčíme, že marx-leninské "učení" má zásadní chyby (=výměna názorů) - zda i potom by mohl vykonávat své povolání......
Už posléze žádnou diskusi nepožadoval.
Zde je to obdobné.
plést víru do stvoření světa?
Julek Lendel,2008-08-28 06:08:06
současná věda ví, že prostor, hmota a čas vznikl z NIČEHO v jednom okamžiku konkrétní minulosti a že fyzický vesmír je konečný a měl svůj počátek v čase. Jestliže nyní něco je, je taky jasné, že něco (hmota a nebo duch) muselo existovat věčně. Jelikož víme, že hmota to nebyla (není věčná), musí to být duch.
Laureát Nobelovy ceny za fyziku Robert Wilson říká: "Certainly there was something to set it off. Certainly, if you are religious, I can not think of a better theory of the origin of the universe to match with Genesis"
Další nobelem oceněný fyzik George Smoot dodává: "Není žádná pochybnost o paralele mezi událostí big bangu a křesťanské představě o stvoření z ničeho."
je to jinak
Tomáš Skopal,2008-08-28 11:11:56
doporučoval bych Vám místo rešeršního citování vědců, napovídající o vašem humanistickém vzdělání, se trochu zamyslet a pochopit fyzikální teorie. Napříkla vaše prázdné filosofování o věčnosti je nesmysl, protože podle obecné teorie relativity
1) čas je jedním z rozměrů prostoru
2) bez hmoty/energie neexistuje prostor a tudíž ani čas - představa prostoru jako prázdné ortogonálně vymezené krabice z "pletiva" dávno vzala za své
3) z výše zmíněných dvou bodů vyplývá, že věčnost definovaná jako veličina vázaná na čas je není nekonečná, vznikla a zanikne
4) stejně tak nedává smysl otázka, co bylo před vznikem vesmíru - "před" je opět slovo spojené s časem a když čas neexistuje, je to jako se ptát "jakou barvu má román"
5) tohle všechno jste ale mohl zjistit studiem přírodních věd... filosofickým rozumováním se toho nedoberete, všechny významné poznatky o světě totiž potřebují experiment (tak se syntetizuje věda) a tato ingredience v hloubání filosofům prostě chybí, v kavárnách u cigaretky se přístroje ani jiné vhodné aparatury zpravidla nenalézají...
TOMÁŠ SKOPAL
Julek Lendel,2008-08-28 12:16:49
poprosím vás o zodpovězení následujících dvou otázek
1.) měl vesmír počátek a nebo ne?
2.) je pravda že vše co začne existovat potřebuje příčinu?
díky
Julek Lendel 28.08.2008 v 12:16
L Novak,2008-08-28 12:49:03
1.) měl vesmír počátek a nebo ne? - ano
2.) je pravda že vše co začne existovat potřebuje příčinu? - v nasem vesmiru ano
otazky na Vas:
1) v pripade, ze pricinou nazveme Boha, co bylo pricinou jeho vzniku?
2) jaka je vase definice ducha ktereho jste zminil v prvnim prispevku. vse co neni hmota?
L.NOVAK
Julek Lendel,2008-08-28 13:00:01
1.) po příčině je nutno se ptát u něčeho co vzniká. Bůh do této kategorie ze samotné svoji definice nepatří.
2.) taková jaká nutně přináleží "Příčině" vzniku hmoty, prostoru a času v big bangu. Musí být mimo (nad) hmotu, prostor a čas. Musí navíc být osobní a nesmírně inteligentní.
Absurdní definice této verze bohů
Borek Vaněk,2008-08-28 14:38:22
ad1 - nevíme jestli vesmír vznikl. Víme, že se rozpíná. Víme také, že čas je vlastností hmoty a bez ní neplyne. Toť vše a Vaše o primitivní zkušenosti s plynutím času a vlastnostmi prostoru jsou zcela mimo prokázanou realitu. Vč. možností - prokázaných - fluktuací vakua.
ad2 - jsou jevy, které nemusí mít příčinu. Dokonce jsou to fundamentální jevy spojené s existencí hmoty a zákony kvantové mechaniky.
Vaše argumentace je tedy vhodná do dob, než lidstvo tyto znalosti mělo - tedy je cca 100 let zastaralá.
pan Lendel & Novak
Tomáš Skopal,2008-08-28 14:41:56
Je to usmevne, pouzivate pojmy a jazyk, ktery je pro tyto problemy neadekvatni.
1) pocatek, pricina jsou opet pojmy vztazeny k casu - ktery neexistuje bez hmoty...
2) pokud budeme premyslet v kontextu exitujiciho casu, potom vesmir proste existuje a nelze se ptat, kdy zacal, protoze to se najednou ocitnete mimo ten casovy kontext
3) z ceho vzniknul? totez... tim, ze jsme v kontextu casu, existuje prostor -> existuje hmota... opet nema cenu se takto ptat
Proste to je diletantske premysleni v pojmech, ktere nejsou adekvatni - jsou specializovane. Jedina rozumna odpoved na tyto otazky je: "spatne formulovana otazka nedavajici smysl".
4) Nevim, co vas vede k tomu, ze Buh musi byt osobni, potazmo musi mit lidskou povahu... Proc to nemuze byt neosobni entita, treba nejaky prirodni/vesmirny/nadvesmirny zakon? Proc se vsichni fixuji na boha jako subjekt s rysy cloveka?? Pred tim, nez byla prokazana evoluce bych to chapal, ale ted...
Borek Vaněk & Tomáš Skopal
L Novak,2008-08-28 16:36:19
Ptat se po pricine vzniku vesmiru podle uznavaneho modelu (big bang) neni az tak absurdni, i kdyz vim, ze casovy faktor "pred" velkym treskem podle soudobych prijimanych teorii je mimo. Hawking uz v 80 letech spekuloval o pricine ve fluktuacich vakua, B Green a jini "srunari" zase spekuluji o pruniku membran. Snad nechcete tvrdit, ze i oni jsou 100let pozadu. Nazory, ktere prezentujete svedci o skriktne exaktne vednim uvazovani, nicmene i to konci na interpretacich(metafyzikou), kde ma vliv lidsky faktor. Prikladem je/byl spor o vyklad KM.
Julek Lendel
L Novak,2008-08-28 17:59:12
trocha dalsiho filozofovani, ktere tu nema moc co delat (vedci odpusti)
1) Jak vite, ze do teto kategorie "Buh" nepatri? Neni jediny dukaz, ze Buh existuje natoz, ze ma urcite znaky, tudiz veskere vlastnosti, ktere mu pripisujete jsou pouze humanitni dedukce a prani.
2) v druhem bode kde mluvite o "necem co presahuje nas vesmir"se priklanim poznamce pana Skopala "proc to nemuze byt neosobni entita, treba nejaky prirodni/vesmirny/nadvesmirny zakon"
bůh
Jiří Novák,2008-08-28 21:16:18
Takže tvrdíte, že vše co existuje, vzniklo z nějaké příčiny. Zároveň tvrdíte, že bůh příčinu nemá. Z toho jasně vyplývá, že bůh neexistuje.
Q.E.D.
Jiří Novák
Julek Lendel,2008-08-29 06:04:15
ne, to v žádném případě netvrdím. Kosmologický (Kalam) argument říká něco jiného....totiž že vše co začne existovat potřebuje příčinu.
Nemůžeme mluvit o Bohu pakliže mu přisoudíme vznik. Byl by to poté (takový Bůh) jenom další dílčí následek pro který bychom museli najít nějakého jiného věčně existujícího prvního hybatele.
strach z neznáma následoval vnitřní pocit
Jan Timr,2008-08-27 22:27:51
Díky za odkaz. V tomhle příběhu strach z neznáma následoval vnitřní pocit (poznání existence boha), který ho pomohl překonat. Vědecký přístup by asi byl psychologický rozbor. Samozřejmě pokud je člověku lépe s vírou, ať si ji má, pokud tím neomezuje ostatní. Nicméně náboženství si dělá větší nároky než jen na vnitřní pocity lidí, proto tam kde si dělá nároky, si svojí kompetenci musí obhájit. (např. teorie o vzniku světa)
idea zalozena na vire = dobra definice
Jan Timr,2008-08-27 20:46:48
Pro me je takova definice boha prijatelna. Zakladem je vira. (btw. pravda = realita = dalsi abstraktni pojem, ktery ale popisuje nejakou hmatatelnou skutecnost, na rozdil od boha). Ale odkud se ta vira bere, porad nevim (predpokladam ze dnesni lide se uz blesku neboji). Buh tedy pro me stale zustava pohadkovou postavou. Nekdo veri na vodniky. Myslim, kdyz by nekdo z vericich popsal jak k vire dospel (treba i pan Doc. Hosek), dalo by se alespon o cem bavit.
víra
Julek Lendel,2008-08-28 06:56:53
v dnešní době je význam slova víra nesmírně pozměněný což souvisí s mnoha věcmi počínajíce Kantem a konče existencionalistickým fideismem. Když se zeptáte průměrného člověka řekne vám že se jedná o ctnost která spočívá v tom věřit něčemu o čem předpokládám že není pravda. A čím více víte že něco není pravda a věříte v to, tím větší máte víru... V řečtině a hebrejštině má ale to slovo úplně jiný rozměr. Víra je tam akt učiněný na základě evidence...něco jako když si vezmete paralen bolí-li vás hlava. Děláte to proto že máte důvod být přesvědčen o léčivém efektu té pilulky.
Bůh samozřejmě není hmatatelný a vědeckou metodou detekovatelný a tak na něj (stejně jako ve forenzních vědách) usuzujeme ze zkoumání efektu jeho případné práce, tedy světa kolem nás. Stejně jako ve forenzních vědách užíváme princip uniformity, měli bychom jej užívat i v tzv. "origin science", tedy vědách o neopakovatelných procesech jako je například vznik vesmíru a nebo života. Jestliže tedy například najdeme pazourek měli bychom (a činíme tak) rozpoznat velmi nepravděpodobný systém (druhý zákon termodynamiky) a usoudit na inteligenci (což činíme). Najdeme-li DNA jejíž informační obsah u "primitivní" měňavky je ekvivalentní informaci v sournném vydání Ottova slovníku naučného, měla by první naše myšlenka na příčinu tím spíše patřit inteligenci. Toto je známo jako teleologický důkaz a je jenom jedním z dlouhé řady DŮVODŮ které může teista mít k "víře" v Boha.
Pane Lendel
Borek Vaněk,2008-08-28 09:29:27
z Vašeho textu je zřejmé, že jste něco jako filosof.
Tedy člověk, který nerozumí ničemu, zato o tom filosofuje.
to J Lendel
L Novak,2008-08-28 23:54:42
jen mala poznamka k Vasemu "dukazu" inteligence na zaklade DNA. Cirkev v obhajobe Boha v tomto pripade(klidne muzeme vzit v potaz ruzne modifikace jako je hodinar ci dirigent orchestru) pouziva logickeho klamu, presneji klamne analogie. Podle definice: "Klamná analogie porovnává dva zcela nesouvisející jevy, a tvrdí, že má-li jeden nějakou vlastnost, musí ji mít i druhý." Lide maji radi jednoduche vsevysvetlujici pravdy, kterym rozumi popr. ktere dokazou pochopit, ale ne vzdy odpovidaji skutecnemu popisu sloziteho sveta.
k tomuto tematu se hodi kratke video s R. Feynmanem: http://www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is
L.Novak
Julek Lendel,2008-08-29 06:27:17
Nesouhlasím. Víte dobře že 4 písmena genetické abecedy stejně jako nějakých 30 písmen opakujících se v encyklopedii samy nejsou informací - pouze ji kodují. Analogie tak jak jsem ji použil je tedy naprosto trefná.
Když na zem vysypete těstovinová písmenka do polévky a ukáže se věta "jdi na polévku do bistra" půjdete tam?
Problém je jinde. Dobře to vyjádřil Arthur Eddington když se v roce 1919 potvrdila obecná teorie relativity a s ní skutečnost že vesmír měl počátek. Řekl: "Filozoficky je mi představa počátku současného řádu světa kolem nás odporná....rád bych našel nějakou skulinu jak z toho ven"
Nechápu pane Lendel
Borek Vaněk,2008-08-29 10:24:25
jak se s takovým fundamentálním nedostatkem fyzikálních znalostí dokážete odvážit do takovéto diskuse.
Borek Vanek
Julek Lendel,2008-08-29 10:33:13
Máte zajímavou taktiku. U většiny populace funguje...zastíní vlastní mizivé povědomí o diskutované realitě a vzbudí pocit rozhledu. Nemůžu za to že se vám nelíbí, že kod není v hmotě. Zkuste si o tom něco načíst.
předch poznámka -,,filozof,,.
Antonin Stefka,2008-08-29 12:38:31
mi zas někam sem ulítla a nevim jak jí smazat- omluva za zmatečnost ..A.S.
Milý pane Lendel
Borek Vaněk,2008-08-29 13:56:57
Vaše výzva k "přečtení si něčeho" zní v kontextu dnešní diskuse zcela neadekvátně - jde o stejnou nesprávnou metodu argumentace, jakou použil "docent" v předmětném článku.
Vy si dle toho, co tu opakovaně píšete, tím "přečtením něčeho" očividně myslíte texty nějakých jiných filosofů, kteří také, jako Vy, danému oboru (zde jste dokonce zabrousil do DNA a informace) naprosto nerozumí, což jim nebrání činit dalekosáhlé nesmyslné závěry. Chápu, že takový způsob obživy je řádově jednodušší, než se např. stát vědcem v oboru genetiky. Aniž bych se chtěl pasovat do výše uvedené nálepky "vyššího člověka" tak se skromností sobě vlastní podávám informaci, že drahně tomu let nazad, jsem dokonce teorii informace přednášel. A můj nejbližší příbuzný je relativně kvalitní odborník v problematice DNA s několika články v Nature. Faktem je, že se již vědou dvacet let neživím, ale stále ještě si nadutě myslím, že rozeznám plané filosofování pro něž jsou typické takovéto nesmyslné otázky o nedefinovaných pojmech od stanoviska odborníka.
BOŘEK VANĚK
Julek Lendel,2008-08-29 14:17:09
Když vezmu vše vámi zmíněné tak je to pouze o to horší. Jste odborník na informatiku a nevíte že kod není a nemůže být hmota?
Gratuluji vám také k vašemu příbuzenstvu. Musím se přiznat že moji nejbližší příbuzní jsou primáti kteří do Nature zatím nepřispívají. Jednou ale určitě trochu "pomutují" a budou.
2 JL
Borek Vaněk,2008-08-29 17:08:47
Nevím, zda se tento příspěvek objeví tam kde má, - tož je to reakce na p.J.Lendela 29.8. v 14:17.
1. Teorie informace a informatika jsou rozdílné pojmy, rozdílné obory. Vztah asi jako matematika a fyzika. Jak jsem se již zmínil, bylo by vhodné diskutovat alespoň s elementárními znalostmi.
2. Nejsem informatik. Informatiku jsem nestudoval, ani z ní žádná z mých prací. Jen se její podmnožinou včil živím.
3. Ještě jsem neviděl a patrně v životě neuvidím žádný kód, který by nebyl hmota. Patrně máte zase na mysli nějaké filosofické slovíčkaření a žonglování s pojmy
4. Budoucnost svých příbuzných, definovanou s takovou určitostí jste se dověděl náhlým zjevení, z křišťálové koule nebo máte jinou odbornou metodu?
2: Julek Lendel 29.08.2008 v 06:27
L Novak,2008-09-01 15:29:58
Tim, ze pouzivate, at uz vedome ci nevedome, manipulativni techniky argumentace (ted jste pridal pismenka v polevce), se diskvalifikujete z diskuze postavene na logicke argumentaci. Vas "model" je prilis zjednoduseny na to, aby odpovidal danemu jevu. Muzu vam znova zopakovat, ze se jedna o srovnani jevu absolutne nesouvisejicich nikoli trefnych. Dale Vas prilepek ve forme citatu, ktery souvisy s velkym treskem a ne se sirenim informace svedci o tom, ze k podepreni svych nazoru chytate jakekoli steblo a pri tom skacete z tematu na tema.
a pokud se vam zdaji
Zdena Galajdova1,2008-08-27 19:13:36
me otazky absurdni, tak o cem se tu vlastne bavime ? Uz jen vedecka reakce na otazku boha je ponekud absurdni.....
Buh je berlicka pro slabe a musim uznat, ze jim velmi pomaha prekonat mnoho strasti, ale plest viru v boha do stvoreni sveta bychom snad opravdu meli postavit na roven starym reckym a jinym bajim staroveku.
Jsou kouzelne, mile a rada je ctu, jsou to stejne jako bible zajimave dokumenty o mentalite lidi z doby jejich vzniku.
A tak jako nikdo nam nehrozi Diovymi blesky, nemel by nikdo ani mavat krestanskymi andely a peklem :-))))
par zasadnich otazek z jineho uhlu pohledu:
Zdena Galajdova1,2008-08-27 18:45:56
ma snad kazda planeta sveho boha? Pokud ano, ktereho ? A proc ? Kde se vzal ten nas buh ? Z ceho stvoril to co stvoril? A kdo ztvoril jeho ? Nebo tu snad byl odjakziva ? A co tedy do doby svtoreni delal a kde byl ? Na jine planete ? A co ostatni planety? Jsou jich prece miliardy.... je take tolik bohu? A proc nic netvori ? Nechteji si pridavat praci ? Vzdyt kdyz buh vse stvoril ze tmy a niceho, mohou ostatni (nebo snad zase jen on jedinecny?) udelal jinde totez?
kdo stvořil Boha?
Julek Lendel,2008-08-28 07:09:34
Obávám se že vaše otázka postrádá smysl. Z pouhé definice slova Bůh vyplývá jeho nadčasovost. On je (alespoň dle té definice) původcem času - není jím svázán. Ptát se tak je podobné otázce "může Bůh udělat hranatý kruh?"
Může se o tom ale přemýšlet i jinak. Víme-li (a to se nyní zdá nezvratně potvrzeno mnohým) že čas měl počátek (stejně jako hmota a prostor v rámci big bangu) v NIČEM pak je třeba najít příčinu neboť víme že z ničeho nic nepovstává. Příčina prostoru musí tedy logicky být prostorově transcendentní stejně jako příčina času nemůže být s časem svázána - musí být "nadčasová".
Doufám že nebudete mít snahu zpochybńovat tuto nutnou kauzalitu, vždyť sama vaše otázka "kdo stvořil Boha" existenci víry v princip kauzality ve vaší mysli nutně dokládá. Princip kauzality mluví o nutnosti příčiny pro vše co začne existovat, není tedy smysluplné jej aplikovat na Boha a ptát se kdo jej stvořil... neboť on existovat nezačal.
Ja bych to shrnul...
Tomáš Skopal,2008-08-28 15:09:48
Pokud bychom se shodli na uplnem minimu, jako ze buh = ona zahada, ktera stvorila hmotu, cas a prostor, dejme tomu buh = kvantove fluktuace, ktere prave z niceho delaji neco, pak proste neni sporu.
Akorat vy k tomu zakladnimu principu jeste pridavate antropologicke vlastnosti, jako ze je to subjekt podobny cloveku, mysli (jako clovek, resp. my jsme k jeho obrazu). A tady se nutne musime rozchazet - proc musi mit nutne lidske vlastnosti?? Proc to nemuze byt naprosto neosobni princip, ktery funguje jako soubor zakonu???
TOMÁŠ SKOPAL-já bych to shrnul
Julek Lendel,2008-08-29 07:00:14
Quantové fluktuace nevysvětlují existenci našeho vesmíru o nic víc než bublina ve vroucí vodě vysvětluje plotýnku která tu vodu zahřívá. Je to spíše nálepka na našich matematických výsledcích než vysvětlení toho jak něco vzniklo. Představa že se quantová fluktuace vyvinula v náš vesmír je čistě fantazijní záležitostí…...zcela jistě není zakořeněna ve vědeckých faktech. Myšlenky jako jsou tyto nejsou dle mého názoru hnány ničím jiným než predispozicí k materialismu.
Vlastnosti které přidávám "Příčině" nutně vyplývají z efektu, tedy hmoty, času a prostoru. Musíte mít například svobodu volby (a tím pádem být osobní bytostí) abyste mohl konvertovat stav nicoty ve stav časo-prostoro-hmotného vesmíru.
Pane Lendel
Borek Vaněk,2008-08-29 10:03:22
Vám skutečně chybí pro takovouto diskusi to základní a hlavní - a sice elementární znalosti současné fyziky.
Používáte nedefinované pojmy, které nemají smysl.
Pořád uvažujete - jak píše daleko lépe, než bych dokázal já, kolega výše - v představách trojrozměrného prostoru a plynoucího času. Což je už 100 let fyzikální nesmysl.
Lendel
Tomáš Skopal,2008-08-29 11:42:43
Vy jste totalne zmateny... vyrabite si nepodlozene hypotezy jak basnicky
Napriklad:
"Musíte mít například svobodu volby (a tím pádem být osobní bytostí) abyste mohl konvertovat stav nicoty ve stav časo-prostoro-hmotného vesmíru."
A na to jste jako prisel jak, je to pravda, protoze je to "zjevne"? To si cucate z prstu uplne hovadiny, nemate zakladni kulturu kritickeho mysleni, placate co vas napadne, aniz byste potreboval sva tvrzeni prokazovat. Muzete o nich napsat sci-fi roman na pokracovani, ale to je tak vsechno...
TOMÁŠ SKOPAL
Julek Lendel,2008-08-29 12:04:13
Vypadá to že jsem Vám připomenutím nulové vysvětlovací hodnoty kvantové teorie šáhl na oblíbenou hračku. Je prima mít Boha který po Vás nic nechce, otázka je jestli to břímě impotentní kvantový bůh ustojí.
Nevím co nelogického je na tvrzení o nutnosti osobní příčiny? Zkuste se pořádně zamyslet a na chvíli opustit svět vaší víry.
Nulová vysvětlovací hodnota KM
Borek Vaněk,2008-08-29 14:03:45
To KM - asi myslíte kvantovou mechaniku, že...
S lidmi, co pochopí jen vysvětlení typu "elektrony jsou takové malé kuličky, které se kutálí mezi jinými - většími a proto také těžšími kuličkami protonů a neutronů" je ovšem těžké pořízení.
Mohu o sobě říct, že kvantovou mechaniku jsem trošku - částečně chápal nanejvýš, když jsem z ní dělal zkoušky.
Takže chtít ji pochopit s pojmovým aparátem kuliček a osobních bohů, prosím, pokládejte za nemožné.
Pane štefka
Borek Vaněk,2008-08-27 16:40:39
Nevím, jestli se mám smát, nebo plakat nad takovýmto příspěvkem. Moderní věda nevznikla "v Evropě". Moderní věda je především o metodách přístupu k poznávání světa. O metodách snažících se o maximální objektivitu a testování hypotéz experimenty atd. S Evropou jako kontinentem to nemá nic společného. Podobné přístupy lze vysledovat téměř ve všech kulturách, na vyšší technické úrovni. Logika už vůbec není důsledek středověkých dišputací o počtech andělů na špičce jehly, a naopak první její zdroje jsou v antice. S křesťanskou verzí boha nemají naprosto nic společného - naopak fakta a z nich odvozené logické závěry existenci této boží mutace rozhodně nepodporují. Pokud byste věděl něco víc o biblistice, tak byste také věděl, že židovská verze bohů byla původně henoteistická, ba dokonce jsou ještě i v bibli náznaky toho, že bozi jiných národů byly považování za nadřazené. Už tedy jen použití jednotného čísla u bohů je prohřešek proti logickému uvažování a religionistických faktům
raději se smějte...pořádně
Antonin Stefka,2008-08-27 17:37:51
pravda-neplatíme číňanům licnce za střelný prach,papír a rakety.ovšem teorie relativity ani superstruny nevznikly v gobi. nevznikly v ohňové zemi,i když máme dalekohledy v atakamě(?).vznikly v určitém kontextu kulturním, se všemi maléry které z toho plynou-kolonializmus,pocit nadřazenosti( také neřeším )ale vznikly jako nástup kritického myšlení-vůči teizmu.ano logika vznikla v antice.já se snažím pojmenovat kulturní kontext vzniku vědy a ten by bez křesťanské vzdělanosti a školství byl jiný.kreacionizmus je samozřejmě sestupem z této kulturní úrovně.ale křestanská vzdělanost vznikla na základech antiky, židovství ,monoteizmu.ostatně bůh židy upozornil-,,neosvědčujete-li mne-nejsem.,,(božstvem se stane to, co uctíváte a to pude na vaše triko.)že by nastupoval scientizmus?(hi hi)stále soudím že věda jak ji známe vznikla v evropském kulturním prostoru.Lze se zříci kulturního dědictví a využívat pouze efekty tohoto dědicví?
vznik vědy
Julek Lendel,2008-08-28 06:23:14
Možnost vědeckého poznání má kauzální příčinu v židovsko křesťanském světonázoru..věda mohla vzniknout pouze v Evropě jelikož jenom tam k tomu byly vhodné podmínky. Tomáš Akvinský například přišel s přístupem jakési racionalizace Boha. Bůh se už nicméně na stránkách Bible představuje jako ten který přináší pevný řád. Uniformita dějů a příčinná souvislost je přece hlavním (i když pouze ve VÍŘE přijímaným) předpokladem veškerého vědeckého induktivního poznávání. Také odbožštění přírody je nutností pakliže chceme přírodní procesy zkoumat...toto prostě není možné v panteistickém světě.
Pane Lendel proboha...
Borek Vaněk,2008-08-28 09:32:19
já prostě nad takovými nesmysly nepřestávám žasnout. Metoda vědeckého poznání, že má zdroj v židovském dogmatismu, slepém věření na neprokazatelné nesmysly a vyložené lži?
Děláte si legraci?
Nebo tomu snad - to se mi ani nechce věřit - si to skutečně myslíte?
pane Borku - spekulativní myšlení
Antonin Stefka,2008-08-28 13:29:57
tedy spekulativní myšlení o bohu a věčnosti jsme zdědili od židů.toto myšlení je markantně jedním z pramenů moderní vědy.je to 5000let kontinuálního kulturního vývoje-pět tisíc let konfrontace s bohem.Dogma mělo svou důležitost a poněkud nedogmatičtí
prorokové židovští rovněž.(ale bylo to rizikové povolání)Váš apriorní odsudek židovského myšlení
svědčí o tom ,že leninismus tu zanechal i přes odpor neblahé předsudky.Ti lidé neměli věd.poznání ,tak hovořili a tisíce let diskutovali o bohu. kultivací těto diskuse vznikla kutura umožňující vědu - jak ji známe.ostatně podíl židů na vědě je markantní rovněž.křesťané pokračovali z těto tradice trochu jinou cestou a podceňovat výsledky ,,středověkého,,myšlení(logiky)zavání provincializmem v čase.
Pane Štefka - jste nohama na zemi?
Borek Vaněk,2008-08-28 14:43:31
Jaké spekulativní židovské myšlení? Četl jste někdy bibli? To jste si nevšiml, že o žádné spekulace nejde, ale o to, jak tahle verze bohů prská příkazy tu na kopci onde z hořícího keře - ale vždy - kupodivu - jen tak, aby to mohli interpretovat vhodně vybraní jedinci?
Tedy fakt - řadím Vás dedukcí do ranku filosofů a také se tak, bohužel, projevujete.
v ranku a nad zemí
Antonin Stefka,2008-08-29 12:31:57
OSOBNĚ mi přijde úchvatné,když se Hilel a Šamaj na základě výkladu boha (nebo Karla Gotta- ON JE VĚČNÝ) doberou naprosto dvou odlišných výsledků .pak měli židi o čem diskutovat.i dospěli k tomu,že Hilel má pravdu v den příchodu mesiáše , zatímco Šamaj ve všední dny. nápadně to připomíná dualitní stavy -částicově / vlnové.jestli se
tedy něco nezměnilo(chicht).Filozof je dle Vás model škodné nebo blázna?
Napad Wheelera
Tomas Habala,2008-08-27 15:20:15
Mne je sympaticky napad americkeho fyzika Johna Archibalda Wheelera, ktory riesi spor evolucia vs. stvorenie sposobom, ktory dava obom taborom zapravdu. Je k tomu ale treba poznat nieco malo z kvantovej mechaniky. V skratke poviem, ze podla kvantovej mechaniky sa spravanie elementarnych castic (fotony, elektrony...) neda popisat urcitymi rovnicami, ale len pravdepodobnostnymi. Teda taka castica pri svojom pohybe nesleduje urcitu drahu ale vsetky mozne drahy, pricom na kazdej drahe sa vyskytuje s urcitou pravdepodobnostou. Dolezity je pritom fakt, ze toto nie je vyjadrenim nasej nevedomosti, ale je to skutocne sposob akym ta castica existuje. Ked vsak postavime nejaky experiment, ktorym budeme moct zistovat drahu castice, zistime, ze castica prechadzala jednou konkretnou drahou a nie vsetkymi. Mohli by sme to vyjadrit tak, ze ked sa na casticu pozrel pozorovatel, ona mu predstavila nejaku zo svojich moznych historii, ktora logicky bezchybne vysvetluje ako sa dostala do stavu, v ktorom ju pozorovatel nasiel.
Wheeler pri svojom napade zobecnil tento ukaz na cele univerzum. Mozme si teda predstavit stav, ked cele univerzum je v pravdepodobnostnom neurcitom stave. Ked sa teraz na taketo univerzum pozrie pozorovatel, univerzum zaujme nejaky urcity stav, pricom ponukne logicky bezchybnu historiu, ako sa do tohto stavu dostalo. Ludia, ktori skumaju evoluciu, skumaju vlastne tuto ponuknutu historiu, ludia ktori tvrdia, ze pricinou stvorenia bolo vedomie, maju tiez svoju pravdu.
nevím, nevím, jestli tohle křesťany uspokojí
Vladimír Němec,2008-08-27 15:30:00
Stvoření jako výsledek náhodných jevů??? Já s tím problém nemám, mám dojem, že křesťanský Bůh je "bytost", která "stvořila" Zemi a člověka s určitým záměrem a cílem.
(mimochodem, ten model pomíjí duální charakter částic. Pokud ho zavedu, tak vyvození neplatí)
Moje názory
Tomáš Skopal,2008-08-27 12:40:16
Zajímavý článek, tazatel měl dobré dotazy, ne nejapnosti typu "ukažte mi, na kterém mráčku bůh sedí". Dovolte mi pár postřehů:
1) Domnívám se, že Teologie je definována jako věda o náboženstvích. Metodologicky by tedy měla být na stejné úrovni jako historie, dějiny umění, apod. Vědec by neměl být zaujatý, jinými slovy součástí systému, který zkoumá. Musí být nad ním a "vidět ho celý", umisťovat ho do nějakého rámce. Například historik může těžko studovat současnost, která se zrovna děje. Stejně tak si myslím, že teolog by neměl být věřící, protože pak je zaujatý, stal se obětí předmětu svého oboru, není objektivní. Bohužel si myslím, že teologové jsou automaticky věřící a celá teologie je tímpádem subjektivní (ne-věda)... toť bod jedna
2) Pan Hošek sice nepůsobil jako militantní věřící, nicméně jeho odpovědi byly prázdné, naprosto nic nevysvětlily, vždy odkazovaly na literaturu anebo deklasovaly otázku "no jó, to nesmíte brát tak doslova".
3) Plamenných diskusí věřit vs. nevěřit, evoluce vs. kreace, případně věda vs. náboženství jsem zažil stovky a nikdy nedošlo nakonec ke shodě. Jsem zde na straně kritického myšlení. Taky bych chtěl věřit, ale právě to kritické myšlení mi to nedovoluje a nutit se do toho na nulovém základě nechci. Když si z ateistů odmyslím idioty a fundamentální materialisty, kteří nejsou schopni vyššího stupně abstrakce a neustále se s věřícími perou o triviality typu "jak vypadá bůh", tak mi zůstanou zralí a chytří lidé, kteří se spíš ptají na vnitřní konzistenci nějaké víry, resp. jejího učení, filosofie. Podobní lidi, jako zde tazatel. Tady odpovědi naprosto selhávají, zde to není výjimka. Na jedné straně Hošek říká, že Bible NENÍ matematická učebnice, že je v podstatě mystická beletrie, atd. V tom případě ale nemá cenu na ní stavět nějakou filozofii, protože filosofie je systém, který musí fungovat, musí být konzistentní (v matematickém slova smyslu). Jinými slovy - křesťané (a ostatní náboženství nevyjímaje) nejsou vůbec schopni definovat základní principy, ba dokonce je nejsou schopni ani doložit ve scých svatých knihách!!! Stále se odvolávají na historický vývoj Bible, na metafory, na církevní obřady a podobně, ale nikdy nikdo bezezbytku a bez mlžení systematicky nedefinoval nějaké náboženství... Teologie mluví v pojmech, které nedefinovala - jaká to může být věda??
4) Vševědoucnost a determinismus. Autor svým příkladem "známka Pepíkovi" vlastně naznačil, že bůh je vševědoucí ve smyslu "nemodifikovaného determinismu", tj. že ví o věcech jak dopadnou, ale nezpůsobil je. V tom případě ale bůh nemá časový rozměr, protože čas pro něj nemá smysl, vše vidí jako historii na dlouhé (nekonečné?) roli papíru. Má smysl uvažovat - bůh se na nás v každém okamžiku dívá? Ano i ne, dívá se až je po všem, je pozdě například dělat něco, aby se nezlobil. Prostě pro boha není čas -> nemá smysl uvažovat stylem příčina-důsledek. Jsou už jen fakta.
věda o náboženství
Antonin Stefka,2008-08-27 12:52:59
tedy- věda o nábožen.slove religionistikou.teologie je slovo o bohu, nebo silněji- slovo boží.věda o božím slově je myslím přípustný termín.zato,,věda o bohu ,, je myslím termín postrádající logiku.
to Stefka:
Tomáš Skopal,2008-08-27 12:58:15
je to nauka o Bohu/Bozích, tzv. bohoslovi
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teologie
cituji:
"Křesťanská teologie se chápe jako vědecký rozbor pramenů víry (biblická teologie a historická teologie), jejich systematická analýza a pokus o verbalizaci (systematická teologie a fundamentální teologie) a praxe této víry (praktická teologie)."
panu Skopalovi
Antonin Stefka,2008-08-27 13:42:23
dík za wiki definici,ale hlavni je náš diskurz-tedy rozhovor a odlišení témat v něm obsažených.bůh je singularitou o které není vědy.bohoslovecky vzato však,je nutno předložit nějaký model myšlení o bohu.
lidé o něm svědčí tisíce let.teolog z těchto svědectví sestavuje nějaký model,jakkoli nesnese tento model vědeckou kritiku,jisté je že práce na něm vedla ku vzniku vědy evropského typu.
panu Stefkovi:
Tomáš Skopal,2008-08-27 13:55:55
- ok, je to prostě věda o "omáčce kolem boha"
- věda "evropského" typu? to si děláte legraci... myslíte asi evropskou tradici a kultivaci vědy v prostředí evropského kontinentu... můžeme mluvit o jazyku, konvencích, metodologii, ale věda je jen jedna, ať jste číňan, sumer, nebo jihoamerický indián (všichni dělali vědu "evropského typu")
- proč by nesnesl vědeckou kritiku? věda se nesnaží fušovat do beletrie a víry, fušuje pouze do toho, kde se víra pouští na její půdu, tj. do systematizace/dokazování/logické dedukce
oprava
Antonin Stefka,2008-08-27 14:47:22
nedělam si legraci, (je to moje neobratnost)-moderní věda vznikla v evropě,že ji iniciativně přebírají brazilci, indové a číňané je věc jiná.převzali jsme filozofické dědictví antickě ,často z arabských zdrojů nebo´t v upadlé evropě toho svého času mnoho nezbylo.převzali jsme židovskou TEOLOGICKOU tradici = pět tisíc let myšlení o bohu.
.převzali jsme novozákonní hodnoty.na novém zákoně vznikla středověká diskuse,a z ní logika ,která dnes pro mne záhadným způsobem oživuje comp na kerym Vám píšu.teorie relativity ,telefon,kosmologie,sociologie a jiné věci nevznikly v gobi nebo na amazonce ačkoli tam již přebírají iniciativu.ostatně evropská filozofie není indická filozofie ačkoli je s podivem že pár evropanů se o evropskou filozofii dokonce zajímá.věda je univerzální hodnotou,ale její kořeny jsou sice fazzi,ale evropské.
vědecká kritika teologického modelu-upřesnění
Antonin Stefka,2008-08-27 15:23:56
máte zde jistě pravdu-proč by nesnesl vědeckou kritiku,nojo odpovězte mi tedy- s postupem vědeckého poznání- jaká je velikost kontaktu s neznámem, větší nebo menší? tato styčná rovina s neznámem (jak to nazvat)se s postupem vědy zvětšuje nebo zmenšuje?
zde leží prostor, který potřebujeme myšlenkově zvládnout ,protože otázky narůstají geometrickou řadou.společnost se stává nepřehledně složitoua početnou.pak člověk chtě nechtě myslí o smyslu,myslí o bohu.zas a znovu se stává , že lidsky žít předpokládá myslit o bohu.místo vodníků a čertů máme k dispozici vetřelce a maniaky ,místo pekla spásné ideologie a jen,, bůh ví,, proč.
panu Stefkovi
Tomáš Skopal,2008-08-27 16:00:42
No styčná plocha se pochopitelně zvětšuje, jinými slovy, otázek přibývá. Ale to neznamená, že čím dál tím míň víme. Ono něco je důležitější a něco ne. Například až někdo nalezne univerzální lék na rakovinu, tak během tohoto objevu jistě nalezne spoustu otázek, ale ty pro mně nebudou tak podstatné... Takže styčná plocha je špatný model, ty body té plochy nejsou všechny stejně podstatné. Pochopitelně věda nikdy neposkytne odpověď na smysl života (resp. poskytne, ale neuspokojivý, totiž že smysl neexistuje, což potvrzuje koncept evoluce, která nemíří k nějakému cíli, prostě se pořád větví a nemá konce), takže člověk si ho musí vydolovat z něčeho jiného. Stejně tak další otázky, které věda nezodpoví, třeba představa vlastní smrti je pro člověka natolik děsivá, že člověk se naprosto nespokojí s vědeckým faktem, že prostě přestane existovat. Potřebuje něco stejně iracionálního jako je ten jeho strach, ale v opačném směru, aby se to vyrušilo a mohl dál existovat... např. nebe. A tak dál...
Pro Tomáše Skopala
Jan Špaček,2008-08-27 16:54:54
Děkuji za teprve rozumný příspěvěk v diskusi. Pan Hošek už chystá odpověď na můj druhý mail. Jak řekl v přednášce Krize atheismu, tak právě Vám (kritickému atheistovi) bude nejvíce vděčný. Snad ho Vaše připomínky donutí napsat odpověď stručně, přehledně a bez vykrucování se.
Podle mě je taková odpověď nemožná, tak jsem ani nečekal, že se ještě ozve. Opak je pravdou pan Hošek byl jen na dovolené a neměl moc času. Nyní je již zpátky takže se můžeme těšit na odpověď.
ještě ke styčné ploše neznáma
Antonin Stefka,2008-08-27 18:06:20
to že se dnes člověk s neznámem prakticky nesetká, neboť nedělá zrovna vědu, jistě neznamená že styčné body s neznámem postrádají na důležitosi .osobně nejsem TELE OLOG tj nevěřím v cíl (jakýsi) vývoje,neb. víry.
což ovšem může být dáno současným a dočasným relativním blahobytem-který většina světa nesdílí s námi.zajímá mne prostě co se stane,až si každý na zeměkouli umane ,že se chce mít dobře a basta.až bude naslouchat našim řečem o nutnosti autolimitace.co se stane při nepochopení mezi kulturami.žeby nás spasily peníze?kulturnost je právě ve schopnosi pochopit kulturu ,,Těch druhých,,nejen národů ,ale i vrstev a společenských skupin.
jeste pan Stefka
Tomáš Skopal,2008-08-27 18:36:54
1) veda v Evrope - ano, stabni kultura jak ji dnes zname je Evropska, kdyz tedy stare Reky bereme jako Evropany. Veda jako takova, a to vcetne dukazu je daleko starsi, nez se Evropa vubec osidlila. Stari Cinane, Sumerove, Persane, Egyptane, Indove, Jihoamericti indiani, atd. ti vsichni delali poctivou vedu, akorat k tomu pouzivali trosku jine formalni prostredky, pravda, zpravidla neohrabanejsi nez dnes. Ale meli cisla, dokonce nulu (Indove)... tolik k puvodu vedy
2) K poslednimu vasemu prispevku, je sice dosti nesrozumitelny, ale asi chapu. Veda dava nastroje poznani, ale nedava nam "jizdni rad", jak zit zivot, jak spravne formovat spolecnost, jak pestovat kulturu, atd. V tom plne souhlasim. Jsem rovnez silne pesimisticky ke konceptu spolecnosti zalozene na hospodarskem rustu, bohuzel jinak to (prakticky) nejde. Zvlast citelne to vnimam, kdyz jsem v nejake Asijske megapoli, kde si clovek uvedomi, jak nekontrolovane se lidstvo rozmnozuje a vselijak buji jeho aktivity. Nicmene nabozenstvi toto nijak extra nespacifikuje. Treba zrovna populacni explozi nabozenstvi absolutne neguje - vsechna rikaji "mnozit se, mnozit se" - je to pochopitelne, protoze vsechna vznikla v ere chudoby, kdy prezije malo potomku a je treba zachovat narod (a tim i jeho nabozenstvi). Tady ma misto vira (nebo spis nejaka svetonazorova filosofie humanismu), ale ne ta zkostnatela stredoveka, ktera lpi na doslovnem vykladu bible, jejiz cirkve jsou zalozeny na demonstraci mystiky ruznymi habity biskupu, ruznymi rekvizitami pri bohosluzbach, vselijakymi protokoly a seznamem hrichu a udrzovanim lidi ve strachu...
pokus- vysvětlení
Antonin Stefka,2008-08-28 11:29:42
k nesrozumitelným věcem - TELEOLOGIE se zabývá smyslem a cílem dění...kterým je patrně poslední soud ,a k tomu jí přeji mnoho úspěchů.nesdílím ji.telos = cíl.
je však oblastí teologie. teologii jste žertovně definoval jako omáčku kolem boha.moderní filozofie
bere boha za singularitu ,o které není vědy - teologie na rozdíl od filozofie ,,apgrejduje ,,pomaleji a obtížněji,proto ji snaživě odepsal již blahoslavený bolševik. upozorňuji však ,že o tom ,co se děje za horizontem události víme taky houby,a živíme se omáčkou kolem černých děr,které v životě neuvidíme.
odpusťte tento model.řekl bych ale ,že bůh také nevznikl náhodně v našich myslích.osobně věřím ,že si ho někdo všiml. proč boha nikdo nevidí dnes,vedou židé diskusi ještě dnes./pozn.teologie je zejména židovské dědictví a podíl židů na současné vědě je markantní.
naše mysl ehm
Antonin Stefka,2008-08-27 12:26:15
je li bůh funkcí našeho myšlení,pak tedy někde JE,shodou okolností je tam ,kde vznikla (ovšem později)jiná pochybná věc- naše věda...v naší mysli.zdá se Vám
bezvýznamný až tak (bůh) ?
Máme v mozku "božské centrum"?
Darko Horsey,2008-08-29 00:23:29
http://www.rozhlas.cz/leonardo/veda/_zprava/275073
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T0G-4KGX8FB-1&_user=2788347&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=
d&view=c&_acct=C000053052&_version=1&_urlVersion=0&_ userid=2788347&md5=fb8411e988f79da95085c170fe2014a3
Neuroscience Letters, Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns
Volume 405, Issue 3, 25 September 2006, Pages 186-190
definitivní definice boha
Antonin Stefka,2008-08-28 14:05:07
bůh nemůže být definován,přesto víme o kom je řeč
františkáni poč.14stol.
Antonin Stefka,2008-08-28 14:21:50
boha nelze poznat rozumem,pouze zjevením.
Karel Gott-
Antonin Stefka,2008-08-29 12:01:05
je přibližně českou verzí božstva,fčera se to řeklo v telce.Mějme tedy na mysli Karla Gotta.příp Elvise(?)
Výborně
Borek Vaněk,2008-08-29 16:45:48
Už chápu, co myslíte zjevením.
Zkuste i jiný program, prosím.
Zjevených bohů jsou hromady.
Navíc regionálně silně diferencované.
p.Špaček - čekal jste vykrucování a také dostal
Borek Vaněk,2008-08-27 12:09:16
Když si pročítám odpovědi "doc." Hoška - tak při hlubším zkoumání obsahu ale nic jiného, než vykrucování, kličkování a mlžení nejsou.
(titul docent v uvozovkách, protože by ho měl mít jen skutečný vědec a ne někdo, kdo musí takhle slalomovat, má-li obhájit své neobhajitelné názory)
Na každou Vaši logickou, jasnou a fakta požadující otázku odpovídal ve stylu "také si s tím dělám starosti a jsou o tom hory knížek, které si prostudujte" - což je navíc i jeden ze zásadních prohřešků v diskusi, jak je popsali již v antice.
Ukazuje dnešní zásadní bídu křesťanské verze bohů ať už v jakékoliv mutaci jeho vysvětlivek.
Planě s vámi souhlasím
Jan Špaček,2008-08-27 16:35:31
Zveřejnil jsem to právě z tohoto důvodu. Podle mě na tyto mé absurdní otázky nemůže křesťan odpovědět přímo bez toho aniž by přestal být křesťanem.
věda o bohu II
Antonin Stefka,2008-08-27 11:51:04
je tedy bůh (imaginární)(virtuální)funkcí myšlení?
věda o bohu
Zdena Petro,2008-08-27 11:37:32
By se dalo i řici ,že je to slovo bůh je povahy sci-fi člověk si tam dosadí co si pravě vytvoří ve svých představách o tomto slově bůh a funguje to dobře.
jak přišli na boha
Zdena Petro,2008-08-27 11:34:13
Ano když se misto slova bůh dosadi slovo (do sadi myšlení nebo moje mysl)a přestane se používat slovo bůh časem si na boha nikdo z lidí ani nevzpomene,ale ,že už je toto slovo protkáno bysnysem a velkým bysnysem tak se to okolo tohoto slova stále točí ,vytvářejí se nové a nové spekulace k tomuto slovu.Je to jen prázdná nafouknutá bublina do ,které se stále přifukuje i ta jednou praskne.Protože se člověk rodí jako nevěřící(ateistou),až výchovou se stavá věřícím ,jsme socialní tvorové vyvíjeli jsme se miliony let v tlupě a odtud vše pramení !
aboriginci
Antonin Stefka,2008-08-27 14:15:09
staří původní australané,nevim už konkrétní kmen,věří v medové mravence, kteří spí a každému se zdá sen.každé entitě tohoto světa přísluší snad sen jednoho mravence.zanikne li mravenec, zmizí i objekt jeho snu a ten zaniká v ,,reálném světě,,.tedy na boha nutně nepřišli-je to ,,jen,,paleolitická kultura.ovšem jejich původní metody myšlení ,než byli zničeni chlastem,tedy metody sběru dat v okolí, za účelem přežití byly srovnatelné PLŇE s vědeckým myšlením.a měli svou ,,teologii,, z níž známe jen zlomky.tato teologie má však jistou úžasnou hodnotu i pro nás.prostě jim to fungovalo.
věda o bohu
Antonin Stefka,2008-08-27 11:11:34
o bohu nemuže být vědění.je slovo o bohu (teologoie).je pouze věda o tom slově .
Vědecká polemika ?
Pavel Slavík,2008-08-27 11:07:54
Vědecky zdůvodňovat, proč věřím v něco vědecky neprokazatelného, mi připadá skutečně absurdní. O to hůře, když se to balí do vědecky znějících slov a odkazuje se na plnou knihovnu.
Na druhou stranu i lidé s řadou titulů před i za se jistě i dnes pokoušejí o výrobu perpetua mobile. Tak čemu se divit. :-)
vědecká polemika
Antonin Stefka,2008-08-27 12:10:29
ještě jsem se nezorientoval, technicky vzato v posloupnosti vstupů a nechci to přehlcovat.TEDY:o bohu nemůže být věda.o teologii :) ,,slově božím,, věda je a není divu. např židovská teologie je jeden z výchozích principů evropské filozofie a z toho plynoucí vědy - tak jak ji dnes známe.nemůžeme proto myslím odepsat,,slovo o bohu,,nebo ještě silněji,,slovo boží,,.nelze odepsat nesnesitelné rodiče, i kdyby měli prošlou lhůtu
věřit v něco vědecky neprokazatelného?
Julek Lendel,2008-08-28 07:19:25
obávám se že věříte mnohem více "vědecky" neprokazatelných věcí než těch prokazatelných.
Abyste mohl něco "vědecky prokázat", musíte například věřit tomu že vám vaše smysly podávají objektivní obraz reality tak jak je sama v sobě (empiricismus). Dokažte tento váš předpoklad vědecky prosím. Nebo zkuste vědecky dokázat že vás vaše dcera nebo manželka miluje. Dokažte prosím vědecky, že jediné poznání které má smysl mít (je objektivně platné) je to dosažitelné vědeckou metodou....atd.
Pane Lendel
Borek Vaněk,2008-08-28 09:40:05
prosím Vás...
Neztrapňujte se naprostými nesmysly. Jedna věta vedle druhé, kterou píšete je naprosto mimo realitu.
Borek Vanek
Julek Lendel,2008-08-29 12:14:38
Zase vy...silná slova. Nevíte jaké jsou vírou přijaté předpoklady vědeckého induktivního zkoumání? Nevíte že musíme věřit v objektivitu toho co je zprostředkované našimi smysly abychom mohli užít vědecké metody? Chápu že vám jména jako David Hume nebo I.Kant nic neřeknou...toto je ale zdá se mi poměrně dobře známo. Vy pane Vaňku nemáte žádný způsob jak vědecky dokázat že vědecká metoda je jediný kanál k získání informace. Vy slepě věříte že ač jste (jsme) produktem mutací (a selekce), že vám váš mozek poví o věcech tak jak doopravdy jsou? M. Muggeridge měl pravdu když řekl že se v dnešní době vzděláváme k imbecilitě. Obávám se že jste toho zářným příkladem.
Pěkná sebereflexe
Borek Vaněk,2008-08-29 20:58:07
Zmíněné pány filosofy jsem samozřejmě musel povinně poznat před skládáním zkoušek z marxistické filosofie, kde bylo sdostatek citací a i něco málo jsem si počet mimo to.
Byl to jeden ze zdrojů poznání, že filosofové se nezabývají poznáním, ale slůvky, slovíčky a žonglováním s nimi, nikoliv poznáváním, vědou či čímkoliv ve vztahu k realitě.
Svými příspěvky to dnes a denně potvrzujete. Krásně to vyjádřil kolega Skopal dnes odpoledne, když popsal co je to věda a systematický kritický přístup. Toho filosofie dnes již není schopna.
Borek Vanek
Julek Lendel,2008-08-30 20:23:59
nemůžu uvěřit že stále ještě nechápete. Já jako teista si můžu dovolit očekávat od vědy to co od ní očekáváte vy. Vy nicméně ne. Potřebujete moře víry kterou ale paradoxně přisuzujete mně. K tomu abyste mohl užívat termínů jako pravda či racionalita nemáte právo a argumentujete z nelegitimně vypůjčeného kapitálu teismu. Atomy a molekuly ze kterých jedině jste (nechci nyní předjímat váš světonázor,pouze se domnívám že jste naturalista) splácán nepřemýšlejí ale reagují.
soumrak pabohů
Antonin Stefka,2008-08-27 11:07:36
duchové a bozi existují u všech kultur.u mnohem méně kultur vznikl monoteizmus.monoteizmus umožnil vznik vědy...tedy f euroatlantickém smyslu.odchází teizmus s nástupem vědy? má kybernetická soustava zvaná též Gaia názor na animisty ? je Gaia návratem k animismu ? co na to vědci,...? chicht
Definice boha
Jaroslav Bartoš,2008-08-27 10:58:52
Pro podobné diskuse stále postrádám jednotnou definici „Boha“. Co si mám pod tímto pojmem představovat? Jednou je stvořitel, ale zároveň neúčastněný pozorovatel. To že se s rozvojem vědeckého poznání čím dále tím více dostává do role „vyplňovače mezer“ se jeví jako nezpochybnitelné. Já jako ateista proto vnímám boha jako „ideu“založenou na víře. Vznik takové víry má základ v neschopnosti lidského mozku kompletně pochopit přírodní a na to navazující společenské zákony.
Jeden z poznaných přírodních zákonů jsme nazvali „evoluce“. Jinak ale bude vnímat evoluci technicky vzdělaný člověk, oproti humanitně vzdělanému. V poznání hmoty jsou dle mého názoru vědecké poznatky lidstva na vyšší a nezpochybnitelné úrovni než v „humanitní“ sféře. Hmotu z tohoto pohledu lze dělit na živou a neživou. V humanitní sféře se daleko obtížněji hledají nezvratitelné důkazy (což dokazuje i výše uvedená diskuse). Přesto i v této oblasti lze doložit, že existují zákonitosti v chování jak přírody, tak i lidstva. Cíle této mé hrubě zjednodušené úvahy je postavit rovnítko mezi pojmy Bůh a Příroda.
názor nebo "pravda"
Vladimír Němec,2008-08-27 10:57:27
vyslovujete nepodložený názor, víru, že to tak je.
Kdo nás testuje? Ta ne-entita?
Co znamenají kousky pravdy? Polopravdy? Z větší části lži?
svobodná vůle
Antonin Stefka,2008-08-27 10:34:40
je svobodná vůle skutečně iluzí?pak jsou v této iluzi
jisté fluktulace.je předstírání neexistence mravní škály svobodnou vůlí?......má energie charakter částicový nebo vlnový?postupem vědy (vyve´dte z omylu diletanta) kontaktní plocha s neznámem roste nebo se zmenšuje?
Jsem rad ze se o tom tady diskutuje
Jan Coufal,2008-08-27 10:25:17
Dokazuje to, že lidé hledají nějakou tu duchovní potravu, duchovní uspokojení.
Představa Boha jako entity není správná (Bůh říká..)
Náš droboučký mozek se tak snaží vypořádat s něčím, co nás daleko přesahuje (i obsahuje).
Lidé mají svobodnou vůli. Je to způsob jak člověka otestovat. Všechna naše rozhodnutí se na nás podepisují a vypovídají o nás, co jsme za lidi. Jak dobří nebo špatní jsme.
Kdo hledá Pravdu, určitě tady nějaké kousky najde. Samozřejmě že patent na pravdu to nemá.
http://abdrushin.freehostia.com/ve-svetle-pravdy/
Pavol Stárek,2008-08-27 10:21:33
Možno je pán Doc. Pavel Hošek Th.D. práve kresťan len a len preto, že sa narodil v týchto končinách. Len "boh vie" aké by mal názory, keby sa bol narodil napríklad v Teheráne. Kladú si veriaci otázku prečo veria tomu v čo veria? Tí hlúpejší si povedia, lebo to tak boh chcel a vlastne majú štastie. Tí, ktorí sa nepohybujú v mantineloch (napr. nejakej organizácie, v obmedzenom myslení, ...) mantinely neprijímajú.
Zaujímalo by ma, čím by sa pán Hošek živil, keby zistil, že propagáciou kresťanstva zabil svoj drahocenný čas.
jak by přišli na boha?
Jan Timr,2008-08-27 06:20:38
Věřící v boha by měl mít něco, co ho přivedlo na víru. Dalo by se to brát za dobrý základ důkazu existence boha. Knížky, zvlášť ty s nejasným původem, jsou ošemetný zdroj informací, co když spisovatel lhal? Stylem papír snese všechno a stokrát opakovaná lež se stane pravdou vzniklo náboženství? Důkazy boha založené na vnitřních pocitech a horlivém skloňování slova bůh kriticky myslícího člověka nepřesvědčí.
Hypoteticky: Když bychom vychovávali své děti tak aby slovo bůh nezaslechli, narazili by nějak na jeho existenci?
Svobodná vůle vs. Bůh je vševědoucí
Magdaléna Kapsiová,2008-08-26 23:12:36
Já si osobně myslím, že tyto dva názory - člověk má svobodnou vůli a Bůh je vševědoucí se nevylučují. Kdybychom nědělali to, o čem sami rozhodujeme, nedělali bychom špatnosti, a činili jenom dobro. Bůh člověka přece miluje (jak se píše v bibli) a láska je to, že se člověk může rozhodnout. Kdyby Bůh chtěl abychom dělali jenom to co chce, stvořil by si člověčí roboty, které by ho měly rády jenom proto že musí.
Na světě se nedějí věci, které by Bůh chtěl. A já se můžu sama rozhodnout jestli zítra zabiju člověka nebo ne, protože se tak rozhodnu a Bůh mi dal svobodnou vůli, takže s tím nic nenadělá. Ví o tom, a přesto mu stálo za to stvořit člověka takového jaký je.
Dovolila bych si tvrdit, že je omezený - omezený svým slovem. Nemůže porušit slovo, jinak by lhal a nebyl by Bůh, takže nemůže ani člověka donutit aby v něho věřil ikdyž to třeba sám chce, ale neovliní ho, protože si můžeme dělat co chceme.
Nejsem žádný teolog ani nic takového, takhle si to prostě vysvětluju já, taky jsem nad tím přemýšlela.
Indeterminizmus sa nedá dokázať.
Rudolf Dovičín,2008-08-26 22:20:55
Abo hej? Ako by sa to dalo?
Či vari ho už niekto dokázal?
Inak, neverím, že jestvuje tzv. "slobodná vôľa"; exituje len jej pocit. (Ešte mi nikdy nikto nevysvetlil, ako tá tzv. "slobodná vôľa" vlastne má fungovať.)
Ad otázka 5)
Pavel Bílek,2008-08-26 19:15:27
Ta umělá inteligence, která úspěšně splní Turingův test, poběží na deterministickém hardwaru nebo budou mít na průběh výpočtu vliv dekoherence?
Systém dostatečně ovlivňovaný dekoherencemi se asi od určitého okamžiku nebude principielně lišit od člověka, dokonce si třeba vybaví, že v minulém životě byl člověkem.
Svým způsobem zajímavější budou deterministické neuronové sítě silnější než dnešní lidský mozek, protože tváří v tvář nim poznáme, co nás dělá lidmi.
jeste příspěvek
Antonin Stefka,2008-08-26 17:58:56
myslím ,že to chce pokračovat do hloubky ,každému kdo jen diletuje v teologii jako já,je jasné že jde o dobrý začátek , zejména si myslím ,že umělá inteligence buď není ,je to pouze simulace-program-model,a nebo po svém vzniku obdrží duši či nějakou její míru-IHNED. ( R.U.R.) ale to se vyjadřuji zhruba. bylo by opravdu zajímavé kultivovat tuto diskusi
umělá inteligence
Dr Meduza,2008-08-26 18:50:12
V otazce umele inteligence a duse me napada jedna zajimava vec, a to, ze vzhledem k denesnim velikostem tranzistoru v pocitacich vznikaji vypocetni chyby po kolizi s casticema ruznejch zareni, kdyz vezmu treba matici kde bude kolem 1000000000 cisel, budu ji drzet v pameti pocitace a budu nad ni provadet celej den nakou jednoduchou operaci, tak i kdyz budou na pocatku treba vsechny cisla stejny a operace porad ta sama, tak nakonci nebudou vsechny cisla stejny, otazka je jestli se z toho v jisty situaci nemuze vyvinout svobodna vule, ktera ma vlastni "dusi" kdyz to tak nazveme, tohel by bylo na dlouhou diskuzi
Turingův test
Tomáš Kouba,2008-08-26 16:53:34
Dobrý den, na Turingův test nemusíme čekat do roku 2045. Byl již splněn ruskými programátory. Počítač velmi kvalitně komunikuje se sexuchtivými návštěvníky sexuálního serveru.
Ale byl!
Vladimír Němec,2008-08-26 14:58:14
cituji:"..ze nejaka velicina (nemusi to byt ani Buh, treba nejaky andel nebo mimozemstan :) vi (pasivne registruje), co se stane zitra, a pritom to tim neurcuje." - Pokud mimozemšťan dnes registruje, co se stane zítra, znamená to, že svět je deterministický!
Bohužel, pro ateistu (respektive agnostika) je vševědoucnost Boha rovná determinismu.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
