Nedávno byla v České republice za velké nevole odpůrců geneticky modifikovaných organismů povolena pro testy k odrůdovým zkouškám (tedy pro pěstování na několika pečlivě vybraných a bedlivě střežených „pidipolíčcích“) kukuřice, jež díky genetické modifikaci produkuje Bt-toxin a je odolná proti zavíječi kukuřičnému (Ostrinia nubilalis). Možná z ní dostali strach i včelaři. Co to udělá se včelstvy, když si nanosí do úlu pyl geneticky modifikované rostliny s obsahem Bt-toxinu? Stejnou otázku si položil americký entomolog Walter Pett z Michigan State University a rozhodl se hledat odpověď důkladně provedenými experimenty.
Tady musíme udělat malou odbočku a představit si Bt-toxin. Ten je produktem bakterie Bacillus thuringiensis, jež je už po desetiletí celkem hojně používána jako ekologický insekticid při ochraně polních porostů i lesů. V zásaditém prostředí střeva hmyzu se bílkovina rozkládá na účinnou toxickou látku, jež se váže na střevní buňky a následně ničí střevní stěnu. Hmyz hyne na „proděravění“ střev. Bt-toxiny jsou relativně úzce specifické na vybrané skupiny hmyzu. Například Bt-toxiny spolehlivě likvidující housenky motýlů neúčinkují na larvy brouků nebo dvoukřídlého hmyzu.
Kukuřice odolná k zavíječi kukuřičnému produkuje typ Bt-toxinu, který včelám ani jiným zástupcům blanokřídlého hmyzu nijak neškodí. Walter Pett to jasně prokázal, když krmil včelí larvy pylem z Bt-kukuřice. Ani larvy ani z nich vyvinuté dělnice neměly sebemenší problémy. Petta ale napadlo, že na pyl z Bt-kukuřice nanošený včelami do úlu by mohl být „alergický“ významný škůdce včel zavíječ voskový. Ten je „cílovému“ zavíječi kukuřičnému blízce příbuzný.
Udělejme v našem „Bt-storry“ druhou odbočku a představme si zavíječe voskového (Galleria mellonella). Ten škodí především tím, že jeho housenky žerou v úlu vše, co včely postavily z vosku. Za určitých podmínek ohrožuje i včelí plod. Zabránit průniku zavíječů do úlu je prakticky nemožné, protože se shromažďují v okolí úlů a dovnitř pronikají v noci, kdy nejsou česna strážena včelami. Samička zavíječe naklade v úlu vajíčka, z kterých se za 5 až 6 dní vylíhnou housenky. Ty dorůstají délky až 2,5 cm a celou dobu vyžírají plásty, přičemž si vyhlodané chodbičky vystýlají vláknitým předivem, po kterém se jim snáze leze. Nevadí jim nižší teploty a jsou proto aktivní od časného jara až do pozdního podzimu.K likvidaci zavíječů se využívá řada chemických prostředků, o jejichž ekologičnosti lze s úspěchem pochybovat.
Pokusy potvrdily Pettův předpoklad, že konzumace pylů s některými variantami Bt-toxinu má pro housenky zavíječe voskového smrtelné následky. Chcípaly ve 100% případů.
Pett ze svých experimentů vyvozuje, že chov včel v oblastech, kde se pěstují geneticky modifikované plodiny chráněné před hmyzími škůdci produkcí Bt-toxinu, nebude touto skutečností nijak postižen. Naopak, včelstva budou díky nasbíranému pylu obsahujícímu Bt-toxin účinně chráněna proti invazi zavíječe voskového.
Bohužel, včelaři nebudou chráněni před hysterií zákazníků, kteří by se asi pominuli, kdyby se v medu našly byť jen stopy pylu z geneticky modifikovaných rostlin. Už v roce 2000 vypukl v Británii skandál poté, co zástupci ekologické organizace Friends of the Earth zjistili v několika vzorcích medu koupeného od britských včelařů stopové množství pylu z geneticky modifikované řepky. Pyl se zřejmě dostal do medu z pozemků, kde probíhaly pokusy s touto geneticky modifikovanou plodinou. Co naplat, že takový med neohrožuje na zdraví ani včely ani lidi. Co na tom, že by nemusel být dokonce ani značen jako potravina obsahující materiál z geneticky modifikované rostliny, protože v něm podíl pylu nepřesáhl hranici 0,9%, nad kterou je značení v EU povinné. Sdělovací prostředky si na celé „kauze“ skutečně smlsly.
Zavíječ kukuřičný…
…a jeho housenka prožírající klas kukuřice.
Zavíječ voskový …
… a paseka, jakou jeho housenky páchají na včelím díle.
Řešením obou problémů se zdá být Bt-toxin…
… produkovaný přirozeně bakterií Bacilllus thuringiensis a přítomný v některých geneticky modifikovaných zemědělských plodinách.
Diskuze:
Re: S křížkem po funuse
Radek Sykora,2004-03-29 22:24:06
Mate pravdu.
Chce to jeste mit bug v nedominantni casti genu. Pak uz to bude to, co jsem chtel.
OK, uznávám, že máte pravdu, pane Sýkora
Pavel Brož,2004-03-29 12:21:55
konkrétně v tom, že jsem Vás opravdu chytil za pár termínů, kolem kterých se pak zabředla vedlejší debata, v níž pak nedalo tak moc práce Vaše čísla utopit. Ono totiž o ta čísla zas až tak moc nejde, jde o to, jestli jsme schopní vést debatu s vyloučením fundamentalistických názorů a s přiznáním vlastních chyb v úvahách. Vy jste tuto schopnost nakonec posledním příspěvkem projevil, k čemuž Vám upřímně gratuluji. Samozřejmě i ty mé argumenty měly spoustu mezer, kolem nichž by se dalo donekonečna diskutovat, to ale nakonec stejně není podstatné. Šlo tu v podstatě jen o to, že proti radikálním tezím vydávaným za nezpochybnitelné fakty jde velice snadno postavit neméně odolné hradby z tezí přesně opačných. Uměl bych stejně tak dobře argumentovat proti tvrzení, že v ČR existuje dost sluneční energie na pokrytí jeho celkové energetické spotřeby, a dokonce bych to uvedl v soulad se svou dosavadní argumentací, kdy jsem na první pohled dokazoval opak. Jde o to, že použitelných čísel pro i proti existují skoro ve všech případech milióny, a použijeme-li nějaké z nich jakožto zbraň, musíme počítat s tím, že bude nalezeno a použito jiné číslo úspěšně útočící naopak na tvrzení naše. To není přiznáním všeobecného relativismu a rezignací na možnost, že by nám čísla vůbec dokázala něco užitečného sdělit - to je apelem na to, že sebelépe podložené jediné číslo samo o sobě nemá naprosto žádný morálně-hodnotový význam. Jedno jediné, jakkoliv dobře a věrohodně spočtené číslo nikdy nemůže rozhodnout, jestli je něco dobré nebo špatné - o tom musí rozhodnout člověk, který je povinen vzít v potaz taky široké možné okolnosti, které se už do onoho jediného čísla nepromítly, prostě třeba jen proto, že do jednoho čísla nejde nacpat neomezeně mnoho informací; nejčastěji totiž jedno číslo může obsahovat informaci jenom jednu. Jenže pro posuzování toho, jestli je něco dobré nebo špatné, je vždycky zapotřebí posoudit informací mnoho.Na to pivo s Vámi někdy rád zajdu, zatím se mějte fajn, a držím prsty, ať to na té škole dotáhnete až do konce.
S křížkem po funuse
Marie Roztočilová,2004-03-29 08:50:53
Pozdě, ale přece reaguji na příspěvek Radka Sýkory z 19. 3. jak ten kluk s autosomálně dominantním defektem srdce s holkou s AD vadou jater díky moderní medicíně přežili a splodí děti s AD defektem srdce po tatínkovi a AD defektem jater po mamince. Jenže příroda vytváří v tomto případě 4 možnosti a ta možnost pana Sýkory je jen jednou z nich. Další možností je, že splodí dítě, které bude mít játra po tatínkovi a srdce po mamince a tudíž bude ZDRAVÝ.
Pane Brozi, taky si davejte pozor na pojmy
Radek Sykora,2004-03-27 17:38:26
Zdravim.
Tech vasich 100 000 TW je taky dilo! Jakmile pouzijete tohle cislo, tak automaticky budete muset zahrivat povch zeme! A uz tady mame debatu, kolik bychom toho museli pouzit atd. atd. Snad toto, co pisu, bylo obsazeno v tom atd. Doufam. :-)
pozdni odpoved
Radek Sykora,2004-03-27 17:31:31
Zdravim.
Omlouvam se, ale driv jsem odpovedet nestihl.
Dne 22.03.2004 22:56:20 jsem napsal neco, co jsem nechtel. Pan Broz dokazal genialni vec. Dokazal, abych do svych uvah zasadil jeho pojmy. Ja jsem je prijal, ale uz jsem si neuvedomil pravy vyznam. Titmo se omlouvam vsem ctenarum, ktere jsem zmatl. Je to blud, ktery pouziva spatne vyznamy pojmu.
Doslo k tomu snadno: Pan Broz psal o vyuziti jinych zdroju energie nez slunecniho zareni a uvedl vetrne a vodni elektrarny. Ja jsem sice psal, ze je to spatne, ale uz jsem tuto chybu neopravil vuci psanemu textu. Neuvedomil jsem si, ze to co vyrobi CEZ je zcela nesouvisejici s mymi pojmy. Nasledne jsem jiz slepe sledoval myslenkovy postup a chytil se. Pri psani odpovedi jsem opet psal o svem myslenkovem postupu, ale v cizich pojmech, takze z toho vysel blud. Za toto mate u mne velky bod a pozvani na pivo pane Brozi. Nestalo se mi to uz pekne dlouho, ale vam se to podarilo. :-)
Jeste k tomu grafu: Ja vim, ze to je graf primarnich zdroju.
Pouziti melo byt, ze nanejvys 10% energie (mimo potravu) si ubastlime mimo fosilni paliva, lec jsem ho pouzil az o 1/2 hodiny pozdeji a blbe. :-)
Jeste jednou se omlouvam za zmateni a slibuji, ze si priste budu davat vetsi pozor na vyznam pojmu, i cizich.
P.S.: Je mi jasne, ze tady nekdo napise, ze se snazim vymlouvat. Ja vim, ze to tak neni, svou chybu uznavam, ale to je tak jedinne co ted muzu. Jestli se mi podari najit zdroj tak ho sem napisu.
P.P.S.: S argumentaci pana Broze souhlasim. Uz nema smysl do toho vice stourat, ale porad jsme se neshodli na zakladni veci. Kterou vzdy bravurne zanedbate. Jaky je pomer mezi tim, co ziskame ze slunce a tim, kolik energie spotrebujeme za soucasnych vymozenosti.
To cislo ma rict, jak uz jsem jednou psal, jak moc na dluh zijeme. Toto cislo bude velice aktualni, az nam zacnou dochazet fosilni paliva. Bud se vzdame vymozenosti, nebo najdeme jine zdroje. U snadno dostupne ropy je tato otazka doslova za rohem. (soucasne odhady pisi o 30-50 letech. Ano odhadu je vic.)
A co se tyce cisel, tak zanedbani ve prostech protistrany je stajna chyba jako ve vlastni prospech. A kdyz uz ji zanedbavam, tak pisu proc.
stovku! stovku! stovku!
jarda petr,2004-03-24 20:54:33
Ale, ale, ale, to se nám to rozjíždí. Myslím, že máme na to, abychom se doplkali ke stovce. Dovoluji si ctěný diskuzní klub lehce upozornit, že původní článek se týkal vlivu pylu z Bt-kukuřice na housenky zavíječe voskového ve včelích úlech. Já myslím, že kolem osmdesátého diskuzního příspěvku se potvrdí stará pravda o tom, že diskuse mezi mužskou polovinou populace nakonec skončí buď u ženských nebo u vzpomínek, jak bylo na vojně.
paralela
jarek,2004-03-24 16:09:56
Diskuse o tom kolik lidí uživí Česká kotlina ze slunečního záření mi připomíná známý teologický spor, kolik andělů se vejde na špičku jehly. :-) Hádejte kolik?
Takhle, ona by ta otázka nemusela být tak hloupá
Pavel Brož,2004-03-24 15:01:26
pokud by teda byla formulována tak, jako jaká je maximální zemědělská úživnost z dopadajícího slunečního záření, a ne jako kolik lidí by tu jen ze slunečního záření mohlo jezdit v autech, provozovat energeticky náročnou průmyslovou výrobu, topit, atd. atd.. Ta první verze (tj. dotaz na tu zemědělskou úživnost) přináší nějakou jakouž takouž orientační informaci, ta druhá přináší informaci podobného typu, jako je třeba výpočet maximální rychlosti celodřevěné lokomotivy nebo množství andělů na špičce jehly, chcete-li (ten spor znám, ne už jeho výsledek - k čemu nakonec došli? :-))) Šlo mi jen o to, že to uvedené číslo je typickým příkladem jistého druhu demagofie, která se zhusta používá - jako argument se hodí do placu nějaké číslo, o kterém se řekne, že znamená něco DŮLEŽITÉHO. To většinou zapůsobí, většina čtenářů to číslo zbaští a neprotestuje proti němu, protože nemají k dispozici žádné bližší informace, mezi nimi především informace o tom, JAKÝM ZPŮSOBEM a za JAKÝCH PŘEDPOKLADŮ bylo to číslo vypočteno. Jakmile se ty předpoklady dodatečně zveřejní, tak se kolikrát ukáže, že takto použité číslo znamená ve skutečnosti nějakou strašlivou ptákovinu, která nemá žádný význam, stejně jako např. ta maximální rychlost dřevěné lokomotivy. Navíc v tomto případě se dá snadno ukázat, že i při teoretickém vyhovění těm nepochopitelným předpokladům je to číslo vycucané z prstu, dá se shodit ze stolu na spoustu možných způsobů. Já jsem použil způsob přes odhad energetické kapacity půdy v ČR, dá se ale použít taky bilance slunečního záření dopadajícího na území ČR (ročně je to zhruba přes 100 000 TWh, tedy asi 400krát více, než je celková energetická spotřeba v ČR - samozřejmě se zde musí počítat ale se zlomkovou účinností konverze této energie, atd.). Těch způsobů, jak ukázat, že sluneční energie tady "uživí" (i v tom "širším smyslu") mnohem více lidí, než je těch 200 000, je zkrátka více. Berte to prosím jako moji drobnou radu - až na vás zase někdo vytáhne nějaké to "bylo vypočteno, že ...", kterým bude podkládat nějakou radikální tezi, tak se vždycky ptejte, kdo to vypočetl a za jakých předpokladů. Uvidíte, že ve většině případů budete velice překvapeni tím, co se vám vlastně ten počtář pokouší navěsit na nos.
paralela
jarek,2004-03-24 14:33:41
Diskuse o tom kolik lidí uživí Česká kotlina ze slunečního záření mi připomíná známý teologický spor, kolik andělů se vejde na špičku jehly. :-) Hádejte kolik?
Já vyznávám ten druhý,
Ota,2004-03-24 12:53:16
i když uznávám, že s hloupostí a ignorantstvím se musí bojovat.
No, ono se to skoro nedá ani upsat, nejen učíst :-
Pavel Brož,2004-03-24 12:44:29
Jenže to už je bohužel úděl vyvracení nesmyslů - na vyvrácení každého nesmyslného tvrzení potřebujete mnohem více slov, než na sepsání toho tvrzení původního, a proto se ty nesmysly v povědomí lidí ujímají mnohem snáze, než ta jejich vyvrácení. Druhý možný přístup je ty nesmysly ignorovat. Těžko říct, která metoda je lepší :-)
Pánové s rozmyslem
Ama,2004-03-24 12:33:09
Pánové, píšou ty svoje příspěvky kratší, tohle se nedá učíst.
Tak ten padesátý příspěvek nakonec vyžeru já :-)))
Pavel Brož,2004-03-23 14:02:28
Paní Dvořáková, taky jsem se už panu Petrovi omluvil za svou tehdejší přímluvu za pana Sýkoru, aspoň tedy nejsem sám, kdo měl na něj tak špatný odhad :-)))
Ještě se jenom vyjádřím k těm údajným školáckým chybám v mém výpočtu. Takže k jednotlivým bodům:
Ad bod 1, tj. že jsem zanedbal import potravin z ciziny. Pokud Vám to pane Sýkora uniklo, tak v dlouhodobém průměru patříme mezi potravinově soběstačné země, tzn. že základní potraviny, které obyvatelstvo ČR spotřebuje, si tu nejen umíme sami vyrobit, ale dokonce do ciziny prodáváme přebytky. Nemluvím teď samozřejmě o pomerančích nebo banánech, mluvím o základních potravinách, které tvoří i v dnešní době minimálně pětadevadesát procent energetického a nutričního objemu, který se tady spotřebuje. Zkuste si najít, co živí svět - jsou to z drtivé většiny obiloviny. Z obilovin se vyrábí drtivá většina potravin, obiloviny jsou používány k výkrmu jatečních zvířat, obiloviny se tedy mění taky na maso, mléko a vejce, jsou prostě skoro za vším, co člověk jí. Ostatní složky potravy (např. zelenina a ovoce) tvoří v energetické spotřebě nepatrný zlomeček toho, co vygenerují obiloviny. Další velkou položkou je cukr, jehož drtivá většina ve stravě obyvatel ČR pochází z cukrové řepy. Ani jedna z těchto základních složek (obiloviny a cukrová řepa) nejsou komoditami, na jejichž dovoz by musela být ČR závislá - naopak, právě tyto komodity většinou vyvážíme. Pokud jsem něco zanedbal, tak to nebyl import potravin, ale maximálně jejich export - to by ovšem disproporci mezi Vaším a mým výsledkem jedině zvýšilo ve prospěch toho mého výpočtu.
Ad bod 2, že celková energetická spotřeba je desetkrát větší, než spotřeba elektrické energie. Tak tady jste nechtě spadl do jámy, kterou jste si sám vykopal. Pokud se pečlivě podíváte na tu stránku, jejíž odkaz jste uvedl, tak zjistíte, že těch necelých deset procent tvoří pouze elektřina vyrobená v jaderných a vodních elektrárnách, nejsou zde počítány elektrárny tepelné. Jaký že to je ale podíl těch "opomenutých" tepelných elektráren na celkové výrobě elektřiny? Naprosto dominantní - ve vodních elektrárnách a jiných obnovitelných zdrojích se loni vyrobilo pouze zhruba 1% elektrické energie, v jaderných elektrárnách pak 25 TWh. Elektřiny vyrobené ve vodních a jaderných elektrárnách tedy bylo jen zhruba 42% celkové výroby elektrické energie. Elektrická energie tedy netvoří necelých 10% celkové energetické spotřeby, jak chybně uvádíte, ale zhruba čtvrtinu, těch 10% tvoří elektřina z jaderných a vodních, a 15 procent elektřina z tepelných elektráren. Protože účinnost přeměny energie při spalování je konečná - uvažujme pro jednoduchost třetinovou - tak na výrobu těch 15% elektřiny z tepelných elektráren potřebujete zhruba 45% energetických zdrojů. Zbývá nám tedy 100-45-10=45% energetických zdrojů nepoužívaných na výrobu elektřiny. Těchto 45% tvoří plynná paliva (např. plyn do domácností, ale i pro průmysl), kapalná paliva (především nafta a benzín) a tuhá paliva (dřevo a uhlí). Takže když to tedy zjednoduším, při hypotetickém využití energie pouze ze Slunce (byla by to samozřejmě šílenost, kdo by to dělal, když jsou k dispozici dovážená kapalná a plynná paliva, která nás vyjdou levněji, než kdybychom si je zde vyráběli, jako se to dělo např. za války) bychom se opět nedostali do tak velké energetické nouze, aby nás tu musela být padesátina - počítejte se mnou, jenom v těch potravinách sníme minimálně (dolní odhad, silně podhodnocený) těch 10 TWh energie za rok, přičemž tato energie pochází ze Slunce. Výroba elektrické energie za rok 2003 v ČR činila cca 60 TWh. To je ale čtvrtina celkové energetické spotřeby, ta tedy činila (včetně energie spálené na výrobu elektřiny) zhruba 240TWh. Těch 10 TWh energie v potravinách je naprosto zanedbatelná část energie, kterou je možné ze Slunce dostat - jednak polovina polí leží ladem, takže bychom se dostali na nejméně 20 TWh, jednak spousta energie je ztracena v živočišné výrobě (podle mě: velice chutně přeměněna v živočišné výrobě) - při přeměně energie "rostlinné" na "živočišnou" se do té "živočišné" předá jen cca 10% energie původní. Pokud bychom tedy byli nuceni s energií jó hodně šetřit, vyždímali bychom jí odhadem asi 100 TWh ročně (za přibližného předpokladu, že polovina potravin při svém zpracování ztrácí devadesát procent energie obsažené v původních zdrojích, jako je tomu např. při té masné výrobě, ale také např. při různých rafinacích jiných potravinových surovin, jako je cukr atd.). Dále jsme nepočítali energii, která je přeměněna na dřevo, které roste v lesích (kteréžto dřevo bychom mohli v případě hypotetické energetické krize využívat jako palivo, nebo jako zdroj pro výrobu ušlechtilejších paliv, jako se to dělalo za války). Pokud by Vás to zajímalo, tak za rok 2002 vytěžily Lesy ČR zhruba 7,37 miliónů kubíků dřeva, což při výhřevnosti 5440 MJ na kubík (což je minimální výhřevnost běžného metru smrkového dřeva při 25% vlhkosti) dává energii 11 TWh za rok. Těží se způsobem, aby to, co se vytěží, za rok stihlo narůst (dle lesního zákona pocházejícího z dob Marie Terezie). Takže se ve výsledku nějak stále nelze dopočítat k té padesátině, což by tvořilo těch 240/50=4,8 TWh celkové spotřeby energie, kterážto hodnota by teprve ospravedlňovala výrok, že se nás tady "energeticky uživí" jen padesátina nynější populace.
Ad bod 3, tj. že potřebujeme oblečení a vytápění obydlí - vytápění obydlí je už zahrnuto v celkové energetické spotřebě těch 240 TWh za rok, stejně taky jako výroba oblečení (energii na výrobu oděvů taky nebereme ze vzduchu, je obsažena v té celkové energetické bilanci).
Ad bod 4, tj. že počítám se "starou chybnou hodnotou" těch 10 MJ na den - no to je opravdu zábavné, Vy už nedokážete ani rozpoznat, v čí prospěch bylo to zanedbání. Tím zanedbáním jsem si totiž sám zhoršil podmínky svého vlastního výpočtu, protože kdybych počítal místo těch 10 MJ na člověka a den např. s dejme tomu 15 až 20 MJ na člověka a den, tak by to znamenalo, že Slunce dokáže naládovat do těch potravin za rok více energie, než jsem počítal já - tzn. že místo 10 TWh za rok by to dělalo 15 až 20 TWh za rok. Při plném využití zemědělské plochy by to tedy bylo 30 až 40 TWh, při vynechání energetických ztrát masnou výrobou pak dejme tomu 150 až 200 TWh za rok, čímž by se ten rozdíl k celkové energetické bilanci jenom snížil!!! Tímto zanedbáním jsem pane Sýkora svůj výpočet poškodil ve Váš prospěch, držel jsem se záměrně toho minimálního odhadu, aby mi nemohlo být vytýkáno, že používám pro sebe příliš optimistická data!!! No, ono to stejně nebylo k ničemu, Vy jste to nakonec stejně zmotal. Cože to studujete, informatiku? Potěš pánbu.
Takže těch 200 000 lidí je číslo vycucané z prstu nějakým dostatečně zeleným ideologem, nemá nikde žádnou oporu!!! Je to učebnicová ukázka toho, jak se trestuhodně snadno vysype do diskuze číslo, které je jednak založené na naprosto nepochopitelném předpokladu (tj. předpokladu, že by se zde žijící obyvatelstvo z nějakého divného důvodu dobrovolně zřeklo jiných energetických zdrojů, než je Slunce, a přitom chtělo udržet energetickou náročnost průmyslové výroby na té na obyvatele vztažené míře, jaká je dnes), a jednak i za splnění tohoto naprosto nepochopitelného předpokladu je snadno zpochybnitelné!!! Jediné pozitivum této pochybné cifry vnesené do diskuze může být tak maximálně spatřováno v tom, že posloužilo ostatním jako vzorový příklad toho, jak demagogicky může působit argumentace nějakým číslem bez uvedení bližších souvislostí, jak bylo vypočteno.
Znovu se ještě musím vrátit k zavzpomínání. Matfyzáci dříve více četli, zároveň více přemýšleli, a hlavně mezi nimi patřilo k dobrému tónu, aby se vybavili solidními fakty dříve, než začnou vyslovovat svá kontroverzní tvrzení či nějaké spektakulární výpočty. Nezbývá mi, než doufat, že to pro většinu matfyzáků stále platí a že Vy jste ona pověstná výjimka potvrzující pravidlo.
omluva
jana dvořáková,2004-03-23 08:00:47
Veřejně se omlouvám Jaroslavu Petrovi za to, že jsem se někdy před týdnem přimluvila za pana Sýkoru a přesvědčila pana Petra, aby neodstupoval z diskuze. Měl jste lepší odhad.
PS: Doufala jsem, že budu padesátá, aby to mělo tu správnou symbolickou váhu, no 49 taky není špatné číslo.
Nepresnosti mozna, ale ne lez jako vy.
Radek Sykora,2004-03-22 22:56:20
Zdravim.
Jsem rad, ze ctete pozorne. Ja jsem psal, ze uzivi. Ani ve snu mne nenapadlo, ze se najde nekdo, kdo tuto vetu bude interpretovat tak, jako ja pred lety. Zapomente na to, ze by se lide vratili zpet do pralesa! Je to bohuzel nedokonalost ceskeho jazyka, protoze slovo uzivi, neobsahuje zpusob a kvalitu zivota. To na co narazite vy, by spise vystihovalo slovo "prezije". A abych odpovedel na otazku. Toto cislo krasne rika, jak moc na dluh zijeme.
Nechci vam do svedomi sahat moc hluboko, ale odkud podle vas bere energii takova vodni nebo vetrna elektrarna? Kdyz uz pisete, ze dokazeme vyuzivat i jine zdroje nez je energie dopadajiciho zareni. Povsimnete si, ze ja jsem nic o tom, ze bychom meli vyuzivat jen energie dopadajiciho zareni nepsal. Takze ne zcela chapu, proc se mne na to ptate.
Cislo jsem uvedl, abych mirne podporil, ze se dnesni zpusob zivota dost lisi od toho, kdy zijeme se zdroji v rovnovaze. Ale byla to spise zajimavost. Naprosty blabol to neni, jen je to velmi prekvapive.
Zbytek cteni je jen pro silne nervy, protoze je to sila!
Mate ve svem vypoctu nekolik skolackych a zavaznych chyb!
1. zcela nenapadne predpokladate, ze neexistuje import potravin z ciziny.
2. berete jen elektrickou energii. Podivejte se na http://web.transgas.cz/transgas/obchod4.php3
tam je graf, ktery rika, ze elektricka energie pokryva necelych 10% nasich energetickych potreb. Je to od pani IEA a ta asi vi, o cem pise.
3. zcela ignorujete, ze jenom jidlem v nasich krajich neprezijete. Na nasem uzemi je pekna zima => potrebujete obleceni a "jeskyne" se vytapely odedavna.
4. sam uvadite, ze cesky clovek spotrebuje energie vic nez 10MJ, ale klidne pokracujete ve vypoctu se STAROU hodnotou.
Dale bych vas rad pozadal, aby jste negeneralizoval na zaklade jednoho cloveka. Jednak netusim, kde jste k tomuto vzal vlastne pravo, a druhak ja nepatrim mezi bezne matfyzaky. A timto pripominam, ze nazory mnou napsane jsou me vlastni a fakulta je k nim oficialne vyjadrovala.
K vasi osobni poznamce vyci me osobe. Zkuste si precist clanek, a hlavne celou diskuzi, tady na oslu: http://www.osel.cz/index.php?clanek=651&music=&x=
Celych 50 let se ucily a zkoumaly bludy. Prave proto, ze se jen cetlo a zdroje se neoverovaly!
Na zaklade jakeho predpokladu vylucujete prumysl, ktery patri k nasemu zivotu? Ja jsem navic toto cislo 200000 uvedl jako zajimavost. BYL JSTE to VY, kdo se o nem rozepsal.
Ty moje "slavne" operace mely jen demostrovat, ze ne kazdy princip vzdy funguje. VY JSTE z toho UDELAL problem verejneho zdravotnictvi! Pamatujte si aspon, kdo tady co napsal.
Divejte se nejprve do vlastniho talire, nez nekoho zacnete kritizovat a obvinovat z demagogie, kterou si myslim, ze jste svym poslednim prizpevkem bravurne predvedl. (uvdel jste presna cisla se spatnou interpretaci a neuplnou informaci)
A kdyz pisete, ze jsem byl nekolikrat nachytan na svestkach, tak sem napiste priklady a neopakujte co rikali jini.
O pravem duvodu, proc opoustite diskuzi si radeji obrazek nedelam, protoze to co jste napsal ... no zajimave. Kazdy ctenar si zajiste udela prestavu sam.
Aby jste vedel, ze vas tady verejne pranyruji, hlavni body vam poslu e-mailem.
Mlžení a kličkování :-)))
Pavel Brož,2004-03-22 15:54:01
No vidíte, jak se nám tady začínají Vaše "argumenty" vybarvovat v celé své nahotě :-))) Takže Vy teď něco točíte ohledně energetické náročnosti průmyslu, jenže 19.03.2004 10:27:58 (mám-li používat Váš způsob adresace příspěvků, pro ostatní je to šestý příspěvek zpětně) jste napsal, cituji: "Ja jsem 09.03.2004 04:08:38 psal, ze toto je mnostvi lidi, ktere zeme uzivi z dopadajiciho zareni." Konec citace. Takže si laskavě přečtěte, co jste vlastně psal, protože už se v tom začínáte ztrácet. Nicméně jsem rád, že jste konečně vybalil, že ve skutečnosti tady plácáte dohromady naprosto nesouvisející věci - z onoho "množství lidí, které země uživí z dopadajícího záření" se nyní po odmlžení stává velice spekulativní počet lidí, kteří by zde mohli žít, pokud by si chtěli dopřávat pohodlí průmyslu a všemožných civilizačních výdobytků, ale přitom by chtěli tyto energetické nároky krýt pouze z dopadajícího záření. Jinými slovy, je to totéž, jako byste přišel například k moderní elektrické lokomotivě, a "vypočetl", že by měla jezdit padesátkrát menší rychlostí, protože to je rychlost, která by odpovídala tomu, kdyby byla postavena pouze ze dřeva a materiálů, které v přírodě rostou, a kdyby se v ní mělo topit jen řepkovým olejem. A jaký má prosím Vás takovýto "výpočet" smysl? Naše civilizace samozřejmě umí bez problémů využívat mnohem širší spektrum energetických zdrojů, než je sluneční záření. Lidé umí využívat větrnou, vodní, fosilní, geotermální, jadernou, přílivovou, a mnohé jiné formy energie. Proč by měli využívat jenom sluneční? Protože to tak vyhovuje dogmatům zapálených ekověrozvěstů? To je totiž totéž, jako stavět místo elektrických lokomotiv ty dřevěné na řepkový olej. Lidé umí využívat dostatečně různorodé zdroje energie, takže rozhodně nehrozí, že by se počet obyvatel např. ČR musel snižovat, aby tito lidé pokryli své energetické nároky. Takže těch 200 000 lidí je naprosto s ničím nesouvisející blábol, to jste tedy uvedl jen abyste udělal dojem, že nějaké číslo umíte hodit do placu, nepletu se? Mimochodem, i to číslo 200 000 lidí je více než pochybné i za předpokladu, že by byla k dispozici pouze energie pocházející ze Slunce. Potravinová energetická spotřeba průměrného obyvatele ČR činí zhruba 10 MJ denně (deset megajoulů, což je po staru zhruba 2 400 kcal) - to je velice střízlivý odhad, Češi totiž jsou ve skutečnosti větší jedlíci. Tedy každý den každý z nás sníme potraviny o energetickém obsahu zhruba těch 10 MJ. Za rok tedy deset miliónů obyvatel ČR projí energii 365*10 MJ*10 000 000=3,65*(10 na 16-ou)J, což je zhruba 10 TWh (10 terawatthodin) energie. Za rok 2003 ČEZ vyrobil ve všech svých elektrárnách celkem 60 TWh energie, tedy jen šestkrát více, než kolik energie obyvatelé ČR za ten rok snědli jenom v přímo konzumovaných potravinách (tedy to je energie pocházející ze Slunce, a navíc jenom z polí, nikoliv třeba z lesů, a nikoliv třeba energie použitá na výkrm hospodářských zvířat, atd. atd.). Když k tomu připočteme, že asi polovina zemědělské půdy leží ladem, když k tomu dále připočteme sluneční energii padající na lesy (dřevo z nichž dnes za levno vyvážíme, mohli bychom jej ale v případě hypotetické energetické nouze pálit), a když k tomu připočteme, že desetkrát více energie, než je k uživení se potřeba, se spotřebuje na živočišnou výrobu (protože zvířata, která sníme - a sám je rád jím - samy sní během svého výkrmu desetkrát více energie, než nám pak poskytnou ve svém mase), tak se opravdu nejde a nejde dopočítat k té nutnosti, aby nás tady i při současné průmyslové energetické náročnosti muselo být padesátkrát méně, než je dnes. Kdepak v tom výpočtu udělali zelení soudruzi chybu? Víte, neodpustím si jedno zamyšlení - Vy jste se vyznal z toho, že knížkám nevěnujete tolik pozornosti, protože si chcete uchovat možnost svobodného myšlení. Inu, já zase pamatuji na to, jak matfyzáci za dob mých studií stíhali oboje, hodně číst, i hodně používat vlastní hlavu. Vy jste to čtení když ne zavrhnul, tak aspoň odložil na vedlejší kolej, jenže to přitom nevypadá, že byste začal odpovídajícím způsobem více používat tu vlastní hlavu. Dáváte do placu pochybná čísla, uvádíte spekulativní počty lidí, kteří by zde měli být, pokud by měli být průmyslové energetické nároky hrazeny jen ze Slunce, ačkoliv tento pseudoproblém s ničím zde diskutovaným nijak nesouvisí, varujete před genetickými vadami, které je možno řešit chirurgicky, jako by tyto byly nějakým problémem veřejného zdravotnictví, a když jste usvědčen z plácání nesmyslů, tak jen kličkujete a kličkujete. Na což už u Vás přišel pan Jaroslav Petr. Když to shrnu - minimum znalostí, maximum mlžení, a zoufalé kličkování, když Vás jiní načapají na švestkách. Přiznám se, že tato diskuze pro mě už delší dobu nemá žádný přínos, takže já se tímto příspěvkem z ní omlouvám.
kus šutru
jarda petr,2004-03-22 06:33:59
Vaši neotřesitelnou jistotu vám nelze než závidět. Máte ve všem jasno. Víte, co je dobře a co je špatně. Mám pocit, že kdybyste o sobě někdy zapochyboval, asi byste padl mrtev. Nejsem proti kolonizaci cizích planet. Ale podle mého názoru je právě v tomto případě namístě princip předběžné opatrnosti. Živé a neživé systémy spolu vstupují do nejrůznějších interakcí. Než pustíme na martské pláně nějakého mikroba, tak bychom se měli zamyslet nad tím, co to tam může provést. Vy se můžete pominout z toho, že je tu kukuřice, která má "půjčený" gen z běžné půdní bakterie Bacillus thuringiensis a líčíte nám své extrapolace do děsivých apokalyps. Naproti tomu Mars nebo Měsíc jsou pro vás jen "kus šutru" a na nich vám moc nezáleží. Moc se ve vás nevyznám. Vaše argumentace mi přijde mírně schizofrenní.
Ale zase cením tu výdrž, s jakou své argumentační salta a veletoče provádíte. Myslím, že stihneme padesátku příspěvků, ještě než zavíječ voskový a Bt-pyl zmizí z první stránky Osla.
Odpoved panu Petrovi.
Radek Sykora,2004-03-21 03:39:02
Mate pravdu, je to nevratna zmena. (viry chripky dokazaly v kabelech sondy na Mesici prezit nekolik let) Ale protoze jsme zatim zadny zivot nenasli (rozumejte, ze tam neni), nemuzeme znicit tamnejsi ekosystem. A mne proste nevadi, ze znicime kus sutru. Tech je ve vesmiru spousta. Ale zivot jsme zatim nasli jen jeden: Na nasi planete.
Odpoved panu Brozi
Radek Sykora,2004-03-21 03:32:17
Zdravim.
Pane Brozi! Vite, co je to priklad? Konkretni priklad? To byl priklad aplikace Mendelovych zakonu! Nic vic. Tim jsem chtel ukazat, ze pri prekroceni urcite hranice, nam evoluce nepomuze, kdyz ji dlouho nepouzivame. Geneticky prenasenych veci je spousta. To uz se nebude tykat tak malych poctu lidi.
Netusim, proc sem tahate penize. Ty s tim nikterak nesouvisi. Cena je krajne relativni pojem. Nerad bych tady zabihal do ekonomie.
Co se tyce rozsirovani genetickych defaktu, tak je to na dlouhe lokte. Takovych 100 generaci neni mnoho. Kdybych chtel mlzit, tak bych uvedl, ze alergie maji exponencialni narust, ale ty nastesti nejsou geneticky dane.
Co se tyce tech 200000 lidi. Ja jsem 09.03.2004 04:08:38 psal, ze toto je mnozstvi lidi, ktere by tady bylo, kdyby meli k dispozici jen energii z dopadajiciho zareni. Netusim, proc mi rikate, ze nase republika dokaze vyprodukovat vice jidla. Kde mate teplo v byte, obleceni, elektrickou energii, cely prumysl? Uvedomte si taky, ze energeticka narocnost dnesniho cloveka je podstatne vyssi nez v 17. stoleti.
ekosystémy Marsu
jarda petr,2004-03-19 20:03:54
Je pozoruhodné sledovat, kam až jsme na křídlech včel a zavíječů zaletěli - na Měsíc a na Mars. Ale jestli Joska Pazdera na levé straně naší webopvé stránky zavede žebříček "nejdiskutovanějších" příspěvků, tak máme šanci na čelní postavení. Tož tedy, tužme se. Moc mě pobavilo, že Mars nebo Měsíc nemá žádný ekosystém a že se tam tudíž nedá napáchat žádná škoda. Pomiňme možnost, že pod povrchem Marsu přežívají mikroorganismy, a připusťme, že je zcela bez života. Měsíc je bez života skoro s určitostí. Kde bereme právo tam cokoli zavléci? Kde bereme jistotu, že tím tamější prostředí nevratně nezpozměníme. Na Zemi to překopáváme až bezmála dvacet tisíc let a když v tom chceme pokračovat s GMO, tak je oheň na střeše. Ale nevratné změny v prostředí Marsu nebo Měsíce připadají lidem jako pan Sýkora celkem přirozené. Nenapadlo vás, že zanesení života tam kde nebyl je pěkně nevratná změna?
Víte, pane Sýkora, to je demagogie nejhrubšího zrn
Pavel Brož,2004-03-19 12:35:39
Máte vůbec hrubou představu, jaká je v populaci frekvence těch dominantních letálních genetických defektů, které je možno dnes napravovat např. chirurgicky? Je naprosto zanedbatelná. Z Vašich slov by se zdálo, že české zdravotnictví finančně ohrožuje problém např. chirurgického léčení dominantních genetických vad. Není tomu tak, naše zdravotnictví stojí a padá s tak banálními záležitostmi, jako je proplácení léků do 30 Kč pacientům, kteří pak tyto léky mnohdy ani neužívají, protože je mají zadarmo (pokud by Vás to zajímalo, tak tato sranda vychází zdravotnictví ročně na něco přes 20 miliard korun). Pak je zde proplácení papírových plen a mnoho podobných "nezbytných" darů našeho milosrdného zdravotnictví, v důsledku čehož pak chybí peníze na opravdovou špičkovou medicínu. Léčení letálních dominantních defektů tvoří naprosto zanedbatelné promile z nákladů českého zdravotnictví. Jenže Vám se zrovna tento pseudoproblém tak krásně hodí do Vašeho chrámu, a tak, ač Vám chybí ty nejzákladnější informace potřebné pro podložení Vašich teorií, prorokujete tady úplné nesmysly. Mimochodem, když nacisté obhajovali své eugenické teorie, dělali přesně podobnou věc, nesmyslně nafukovali problém dědičných defektů. Tvrdili například, že tempo, jakým přibývají duševně nemocní lidé, je takové, že za padesát let by bez snah o eliminaci tohoto problému (ktarážto snaha pak byla pojata jako přímá fyzická eliminace těch duševně nemocných) by těchto lidí bylo padesát procent populace. Také proto se eugenici mohli opřít o morální schválení tehdejší německou společností, protože tato představa byla opravdu hrozivá. Historie ukázala, že tyto odhady byly hrubě zkreslené. Padesát let po druhé světové válce, kdy se neprovozovala politika represí vůči duševně nemocným lidem (až na výjimky, jakou bylo např. Švédsko ještě tuším v šedesátých letech), se ukázalo, že podíl duševně nemocných lidí ve společnosti je víceméně stejný, jako byl před válkou. Vót těchnika! Co se týče Vašeho odhadu na to, že sluneční záření uživí na území naší republiky pouze 200 000 lidí, tak bych se Vás rád zeptal, odkud že to tedy dovážíme potraviny pro těch zbylých 9 800 000 lidí, když tady může podle Vás vyrůst potravin jen pro 200 000 lidí. Mimochodem, víte, že jenom Jižní Čechy mají dnes kolem 700 000 lidí, a že je to méně, než kolik tam žilo lidí v 17. století? A co je vlastně živilo, když na celém území Čech a Moravy se jich tehdy mohlo uživit jen 200 000? To asi nebude číslo získané moc chytrým výpočtem, těch 200 000, co myslíte?
Ja se neurazim.
Radek Sykora,2004-03-19 10:27:58
Zdravim.
Pro pana Novaka: Omlouvam se, ze jsem nenadefinoval tyto pojmy, ale bral jsem "vseobecnou" predstavu techto pojmu. Nadefinovat je, bude velky problem.
K velke populaci: Poprosil bych vas, aby jste pozorneji cetl. Ja jsem 09.03.2004 04:08:38 psal, ze toto je mnostvi lidi, ktere zeme uzivi z dopadajiciho zareni. Take jsem tam psal, ze se nadbytek spotreby reseni fosilnimi palivy a uranem. Kde jsem psal, ze se k tomuto poctu mame hned vratit? Ano, psal jsem, ze by to bylo pro "prirodu" lepsi, ale tod vse. Nebo chcete poprit, ze zijeme na ukor "neobonovitelnych" zdroju?
Ja se neurazim! To se nebojte. Asi budu obvinen z megalomanstvi nebo jinych veci, ale zajimavym resenim by bylo lidi odstehovat na Mesic nebo Mars. Tam zadny ekosystem neni a nic bychom neznicili. K presunu "zatim" nemame technicke prostredky, bohuzel. Ohrivat vzdalenejsi planetu neni problem. Problem by byl, ze bychom asi vymreli na bakterie nebo jine male bestie.
Z ceho usuzujete, ze jsou moje znalosti zanedbatelne? GMO funguje na nekolika malo zakladnich principech, nic vic. Ja si jsem plne vedom, ze neznam vase pojmy a metody, ale to ja pro uvaznovani nepotrebuju. Je uplne jedno, jestli napisete 'gen' nebo 'takove to v DNA, ktere zpusobuje zajimavou vlastnost v organizmu'.
Zkusim zopakovat svou otazku na GMO. Muj priklad vychazi z toho, ze vneseny gen muze prechazet na "volne" zijici rostlinu. Testuje GMO, jak se zmeni/ovlivni ekosystem, kdyz se gen dostane tam kam nepatri? Rekneme, ze tento gen prejde na vaznik, ktery prestane "chutnat" a druhy, ktere jej poziraji jej prestanou zrat. Testuje GMO toto nechtene prenaseni genu?
P.S.: V mych textech jsem nasel znak *. Netusim, co to znamena, jen doufam, ze to neni cenzura, protoze jsem zadna sprosta slova nepouzil. A je-li to cenzura, tak nema smysl diskutovat, kdyz je obsah textu modifikovan. Pokud vim, tak jsem * pouzil az v tomto prizpevku.
Pane Sýkoro,
Vítězslav Novák,2004-03-19 09:44:34
já nějak nedokážu uvažovat ve Velkých Pojmech - Lidstvo, Rasa, Národ, Třída,... Tedy umím, ale pořád se mi do nich pletou lidi... A co horšího - mezi těmi lidmi vidím sebe. Vím, je to egocentrické, ale co naděláte. --- Takže když tak čtu, že je nás moc, že by nás mělo být mezi Aší a Břeclavů 200k, zatímco nás je 10M, nezbývá mi než se zeptat, jak hodláte tento nepoměr řešit? Průmyslově á la Treblinka a Sobibor, poloprůmyslově dle vzoru Auschwitzu nebo čistě naturálně-zemědělsky metodou absolventa Sorbony Saloth Sara, zvaného Pol Pot? --- Neurážejte se, prosím. To je prostě ta moje neschopnost abstrahovat od takových přízemností, jako co s 98% populace. Populace, tedy lidí. --- --- --- To, že nemáte ty nejzákladnější předpoklady k diskusi o tom, o čem jste se diskutovat rozhodl, to vám už napsal jiní. A znalejší než já. Ne že by to bylo potřeba, úroveň vašich znalostí je opravdu zanedbatelná. Nakonec, jste jen dalším potvrzením faktu, že proti GMO jsou právě takoví "znalci".
Tak je to pro včely dobré ?
Koščo,2004-03-19 08:35:01
Právě proto že víme co se stalo když je nedokonalá kontrola viz jiřina a radiační mutanti musí se více kontrolovat prověřovat atd. Mám dojem že z ohledu světového ohrožení hladomorem týká se hlavně Afriky jsou zástupci jednoduchých odpovědí schopní vrhnout vše na jednu kartu a ohánět se plamenným mečem .Upozorňuji že ani moderní agrotechnické postupy od 50 let ani zavádění GMO potravin od 70 let nesnížilo nebezpečí hladomoru v kritických oblastech neboť se jedná o jiný druh problému a to populace – zdroje a je to stejná analogie jako antibiotika a TBC . Zlikvidovat vztahy v biocenózách z naivní představou že se jedná o uzavřený systém ,který nemá vliv na okolí , potažmo na chráněnou přírodu a že genetická informace nemá snahu se sama nekontrolovaně šířit je neobhajitelná viz. rajčata nedávno . Že lze oddělit vztah rostlina , - člověk ; rostlina – včela; rostlina – čmelák,vosa moucha , včela – škůdce a můžeme pokračovat donekonečna .
Mirne se to vyviji
Radek Sykora,2004-03-19 08:22:37
Zdravim.
I o Mendlove zakonech je treba premyslet!
Mejme dominantni alelu, ktera zpusobuje srdecni defekt. Tento jedinec, by byl v prirodnim vyberu vyloucen a zemrel v nizkem veku. V nasi "civilizaci" ovsem diky lekarstvi prezije. Jedna, dve operace a clovek si spokojene zije do 50. Za tuto dobu, se klidne stihne rozmnozit. Rekne, ze tento defekt je dominantni a dedi se. Najde si partnerku, ktera mela problemy s jatry. Nase super lekarstvi ji take zachranilo a spokojene si zije. Dokonce muze mit deti. Bohuzel, jeji defekt byl take dominantni a dedi se.
Ted spolu budou mit deti. Deti zdedi obe neduhy, protoze je to dominanti a dedi se to. Ale tady uz nase lekarstvi nestiha, protoze tolik operaci, ktere by odstranily oba neduhy, to dite neprezije.
Hups, kde je chyba?
špatně míněný dominantní defekt
jarda petr,2004-03-18 13:27:31
Doporučuji pro tentokrát slevit ze vaší nechuti vůči knihám a sáhnout po nějaké středoškolské učebnici biologie a nalistovat si pasáž se základními zákony genetiky (těmi Mendelovými), protože to, co tvrdíte, odporuje pravdě. Pokud je defekt vyvolám dominantí alelou, projeví se už u nositele této alely. Myslím si, že už jen slovně kličkujete. Diskutujete evidentně o věcech, kde vám nechybí jen argumenty, ale dokonce i základní vědomosti. Myslíte si, že to má ještě cenu? Klidně to můžeme natáhnout na padesátku diskusních příspěvků, ale mám pocit, že se nehýbeme z místa.
No ono je to o čase, a s časem se vyplatí šetřit
Pavel Brož,2004-03-18 12:24:49
Když Edison ještě jako malý kluk přišel poprvé do veřejné knihovny, půjčil si hned první knihu z kraje. Když jí dočetl a vrátil, půjčil si hned tu knihu vedle ní. Po jejím přečtení si vypůjčil tu třetí, atd.. Knihovník si jeho počínání všiml, když byl asi u sedmé knížky, a zeptal se chlapce, proč čte ty knížky po řadě za sebou tak, jak jsou umístěny v tom regálu. Edison mu odpověděl, že chce prostě přečíst všechno, aby se později mohl stát vynálezcem, a proto že potřebuje toho co nejvíce vědět. Knihovník mu vysvětlil, že to není dobrá cesta, protože je nutné si vybírat - že každý den přibude na světě mnohem více knih, než stihneme za ten den přečíst, a že zdaleka ne všechny z těch knih nás o něčem mohou poučit. Je dobře, že ho Edison poslechl, protože bychom jej jinak dnes neznali. S bláboly je tomu podobně. Každý den spousty lidí napovídají ohromné spousty blábolů, a kdyby měl člověk každému takovému blábolilovi trpělivě naslouchat ve snaze, aby mu snad nedejbože neuniklo nějaké pidizrnko užitečné inspirace, tak by nic jiného nedělal. Proto je dobré bláboly ignorovat, jakmile rozpoznáme, že to bláboly jsou, a věnovat se něčemu užitečnějšímu. Jako obrana proti blábolům mnohdy pomůže aspoň minimální znalost historie. Řeči o nutnosti ochrany lidského genofondu před degenerativními změnami dovedli až do podoby ucelené eugenické teorie nacisti v hitlerovském Německu. Poté, co teorie přešla do širokého povědomí, začalo se s eugenickou praxí - společnost už na to byla připravena a žádné masové negativní emoce to proto u obyvatel Německa nevybudilo. Ideálem nacistů bylo zrušit údajně změkčilou civilizační slupku u lidského druhu a obnovit v člověku ono "přírodní" jádro, které bylo chápáno jako pozitivní protiklad "civilizační degenerace". Stačí si přečíst z té doby díla tehdejších předních přírodovědců, mezi něž se řadily i takové autority, jako byl např. Konrád Lorenz. Dnešní bláboly pomatených ekoextrémistů mají svoje historické konotace, o nichž tito lidé většinou buď nic nevědí, nebo raději přímo nechtějí nic vědět. Tyto bláboly je užitečné demaskovat jako bláboly zavčasu, než se nedejbože historie začne opakovat. Protože totiž lidi strašně rádi zapomínají, tak má historie tendence ke svému opakování, což je bohužel smutný fakt.
Nepresne vyjadreni
Radek Sykora,2004-03-18 07:16:44
Omlouvam se. Me vyjadreni bylo silne nepresne. Tim chci rict, ze neprezijeme ve stavajicim zpusobu zivota. Umrtnost na zaklade defektu bude, at chceme nebo ne, protoze to nebudeme schopni kompenzovat medicinou a vsim moznym
Ono neprezijeme bylo mineno teoreticky. Kdy budeme mit dva jedince, kteri maji nejaky defekt, ktery je dominantni, tak jejich potom ziska oboji a jiz neni schopen zivota. Za tohoto predpokladu nevznikne zivota schopny jedinec a neprezije.
Takto to bylo mineno, ale nebylo napsano.
nepřežijeme?
jarda petr,2004-03-18 03:55:04
Ve vašem argumentu se skrývá protimluv. Pokud by se lidstvo dostalo do situace, kdy by lékyx nezabíraly, pak by bylo vystaveno velmi silnému selekčnímu tlaku, který by dokázal (možná jen za cenu drastické redukce celkové populace) "oddělit zrno od plev". Lidstvo by bylo zachráněno. Ono by to bylo dokonce v souladu s Gouldovou teorií narušené rovnováhy. Ale dožít bych se toho nechtěl. Tím méně bych chtěl žít ve světě, kde se nechává přírodní výběr dopadat na lidstvo jen proto, aby nám "nezdegenerovaly" geny.
ach jo.
Radek Sykora,2004-03-18 01:44:19
Zdravim.
Pro pana Novaka. Mate pravdu, taky bych byl mrtvy, protoze bych ve svych par letech umrel na zapal plic. Taky jsem rad, ze jsem tady, ale z pohledu celkoveho systemu je to proste spatne. Lidstvo se hold vydava smerem, kde nemocny clovek nevadi. Za chvili nase geny zdegraduji a neprezijeme ani s leky. Holt se to kousek posunulo. V cem konkretne je muj postoj spatny? Priroda nic jako "nemocny" jedinec nezna. Bud zije nebo je mrtvy.
Pro pana Broze. Muzete mi vysvetlit, co je spatneho na tom, poslechnout si blabol nejakho jedince? Ja toto delam s vekou oblibou, protoze aspon vim, s jakou blbosti se muzu potkat. Takze co vam na tom vadi?
Kdepak, pane Novák, matfyz už není co býval
Pavel Brož,2004-03-17 16:03:46
Před asi šesti lety jsem si pohrával s myšlenkou, že bych si své teoreticko-fyzikální vzdělání na své milované Alma Mater rozšířil o informatiku (když už se tím koneckonců léta úspěšně živím). Zašel jsem se poptat na studijní, bylo to akorát začátkem zimního semestru, a co nevidím - na schodech tam stojí nějaký šašek v baretu, jaký nosil Che Guevarra, měl naprosto identické kotlety, jako míval Che Guevarra, a pronášel moudra o tom, že nyní stejně musí přijít komunismus, protože přece všechny ostatní systémy už se přežily, a něco dalšího prostě přijít musí. Bohužel jsem hodně spěchal, tak jsem se s ním už neměl čas zapřádat do debaty, jaký že komunismus má konkrétně na mysli, jestli ten Pol Potovský, který vyvraždil 3 milióny lidí, nebo ten Mao Ce Tungův, který přinesl vlny hladomoru a milióny mrtvých v Číně, nebo ten ruský, u něhož se stále neví, jestli počet jeho obětí byl bližší 30 nebo 60 miliónům, nebo který vlastně. Zajímavé na tom bylo to, že kolem stálo publikum lidí, kteří s otevřenýma hubama hltali každé slovo onoho mladého věrozvěsta. Fakt neveselá podívaná.
Dožití se 30-40 let.
Vítězslav Novák,2004-03-17 15:44:31
Víte, pane Sýkoro, co mi na té vaší představě vadí? Inu to, že bych byl už dávno mrtvej! A mně se tady celkem líbí, i když kolena ani kotníky už nejsou co za mlada, vzádech taky občas loupne... --- A dost mě dostává, když mi to dožití 30-40 let (tedy smrt z mého pohledu nepříjemně předčasnou) někdo ordinuje s odůvodněním, že to je pro mně vlastně mnohem zdravější. --- Jen takový dotaz - vy jste skutečně matfyzák? Ts, ts, ts...
číst nebo nečíst
jarda petr,2004-03-14 03:24:37
Ale ano, ve vědeckých textech je spousta omylů a dokonce i podvodů. Ale přesto všechno nelze nečíst. Nelze na všechno přijít znovu a sám. To je úžasně neefektivní způsob bádání. Člověk velmi snadno může strávit život tím, že objevuje trakař (tedy něco, co už někdo dávno před ním vyřešil). Toto nebezpečí je pro vědu stále aktuálnější vzhledem k tomu, že se stále více publikují jen "pozitivní výsledky" (zjištění, že takhle to je , např. že tenhle lék brzdí množení rakovinných buněk) a nepublikují se "negativní výsledky" (tedy zjistění, že takhle to není, např. že tento lék množení rakovinných buněk nebrzdí) a že se výsledky firemních výzkumů často vůbec nezveřejňují (protože se např., musí nejdřív patentovat). Jestli se nemýlím, tak si Newton pochvaloval, že "viděl dále než ostatní, protože stál na ramenech obrů" - měl tím na mysli čerpání informací nahromaděných předchozími generacemi badatelů. Věřte, vědec, který nečte, co napsali druzí, je v háji a může to zabalit. Druzí toho dnes a denně objevují tolik, že s nimi prostě vlastními teoriemi nikdo nestačí udržet krok, natož pak, aby to stačil sám ověřovat nebo objevovat. Jestli se chcete věnovat skutečně důkladně nějakému oboru, tak proboha čtěte odbornou literaturu, jinak skončíte dřív, než jste začal.
Možná je to tím, že jsou tři ráno a že jsem spal asi jen tři hodiny, ale tomu vašemu příkladu s dominantím druhem , co si bere jen to nahoře a nebere to dole, nerozumím. Shodněme se, že GMO nejsou dokonalé, jako není dokonalého na téhle planetě vůbec nic. Ale nejsou o nic větší svinstvo než ostatní věci, s kterými se potýkáme. Spíše jsou svinstvo podstatně menší - protože jsou důkaldněji prozkoumané. To mě vede ještě k vaší poznámce "ono se neví, co dělá ozařování". No, ono se ví, že to mění (poškozuje) DNA. Jenže té DNA je v rostlinné buňce zpropadeně moc a i genů je v ní asi víc než třeba v lidské buňce. Když si vyšlechtíte ozařováním novou odrůdu obilí, tak víte, že k tomu došlo "mírnými" změnami v DNA. Ale už vůbec netušíte KDE k těm zmenám došlo a JAKÉ ty změny jsou. To nikdo ani nezjišťuje, protože třeba pšenice nebo ječmen ještě nejsou ani "přečtené". V tom se to právě liší od GMO, u kterých přesně víte, co jste kam vnesli.
Knihy a ozarovani
Radek Sykora,2004-03-13 19:22:30
Zdravim.
Ja plne chapu vase nadseni pro hnihy. Jenze s knizkama je to velky kriz.
1. nevite co temi slovy ten clovek myslel. To se nam pri nasich oponenturach stalo nekolikrat. Kazdy ma vahy nastaveny jinak.
2. jakmile se v nejakem zdroji udela chyba, jsme v haji, protoze si ji bud nekdo vsimne hned, nebo se stane "pravdou". Toto se stalo v neuronovych sitich (pocitacovych), kde v jednom z uvodnich clanku byla chyba . Obor usnul na 10 let. Kolik zeleza obsahuje spenat? Jak dlouho doktori tvrdili, ze se neurony nemnozi? Respektive mnozi do 1. roku zivota a pak nic. Clovek, ktery ma proste jen to "je to blbost", protoze to vadi tomu a tomu, je odsouzen. :-( Jak dlouho se tvrdilo, ze DNA se replikuje na RNA "jen" pomoci protejnu? Ted uz se nasel i neprotejn.
3. knizky vam zakazuji vymyslet neco noveho. Jakmile o necem zacnete uvazovat, uz tam mate reseni, ktere nekdo vymyslel a vy premyslite jak ho vylepsit, ne na svem novem reseni, ktere by mnohdy bylo lepsi. Navic velice casto neznate predpoklady a postupy daneho obevu. Uznavam, ze tento zpusob je pomalejsi, ale o to vzacnejsi.
*. to, ze jsou me informace o GMO nedostatecne je mi jasne, ale domnival jsem se, ze ramcove vim, co GMO dela. Ja nepotrebuju vedet, jak se to presne dela a kdy se co presne stane. Ale principy jsou "trivialni".
**. Kdyz nekdo najde v teorii chybu, neni treba, aby udelal pokusy a ukazal to. Staci, ze rekne, ze je z urciteho duvodu, protoze autor neco zanedbal. Nevidim v tom problem.
Ono se ani dnes nevi, co se stane pri ozarovani? V dobe, kdy jsem se o to zajimal, tak vsechny clanky svorne trvdily, ze se jen "mirne" upravuje DNA rostlinky atd. A nic takoveho, ze by se to zvrhlo proste neexistuje. (toto bylo bohuzel v dobe, kdy jsem vice cetl a mene premyslel) A jestli se to skutecne nevi ani dnes, tak je neco v neporadku! A zatim mame stesti, ze se nestal prusvih.
Asi si to uz nevyjasnime, ale mejme nejaky dominantni druh. Ted uz vim jaka je definice. A ja udelam GMO, ktera sama o sobe nic neudela, ale po prenosu "nekam" jinam zpusobi, ze zacne dominanci prebirat na sebe a pritom sebere jen to dole. A to nahore nebude do grafu zapojena. (treba "vaznik" ziska vlastnost a diky ni nikomu nebude chutnat) => mame prusvih, protoze jsem prisli o dominantni druh a mame tady novy "super druh", ktery jenom bere a nedava nic zpet. A ja se chci zeptat. Skutecne se testuje i toto? Jestli ano, tak proti GMO nemam zadny argument a je to super a bezva. (v te casti jste pouzil spoustu odhadu)
proč musí být škodlivost prokázána?
jarda petr,2004-03-13 04:07:16
Ta tímhle jste mě dostal. Nevím, co odpovědět. Opravdu vám připadá normální, aby mohl kdokoli kdekoli a kdykoli říci, to a to je špatné, protože "já si to myslím". Na otázku, kde jsou důkazy, pak odpoví, že neví, proč by to měl dokazovat. Stačí, že si to myslí. No to je jedna z nejzrůdnějších představ světa, jakou mi kdo kdy předestřel. Proboha, představte si, že by se aplikovalo na obvinění z těch nejohavnějších trestných činů. Můžu o někom říci, že je sadistický pedofil bez důkazů? Stejně tak se nemůžete účastnit vědecké debaty bez toho, že byste svá tvrzení podkládal vědecky prokázanými fakty. O tom, že je vědecký argument skutečně kvalitní (že byl dosažen adekvátními -řekněme "férovými" prostředky) rozhoduje to, jestli byl nebo nebyl publikován. Před publikací prochází každá práce anonymním nezávislým oponentním řízením. A to určí, jestli se práce zveřejní nebo ne. Není to dokonalý systém, ale nic lepšího nemáme. Publikování ve vědeckém tisku je pokusem oddělit v záplavě informací "zrno od plev". Proto vědci tolik lpí na odkazech na publikované vědecké výsledky. Kdo to ignoruje, je ignorant. To se nedá jinak hodnotit. Maskovat za nálepkou "nezávislého ducha" právě to, že nečtu a neznám, je možná pohodlné, ale pro vědecké poznání je to cesta do pekel. Proto znovu radím, čtěte čtěte čtěte. Jinak je zle.
dominantní druhy a testy
jarda petr,2004-03-13 03:54:17
Pozor, opět jsme si nerozuměli. Pilotní druh není dominantní (ten, který všechny válcuje). Je to druh, který svou početností nemusí jiné druhy nijak převyšovat. jen mu patří klíčová role v ekosystému - k němu a od něj se sbíhá a rozbíhá většina vazeb. Je to jakýsi "pilot" nebo chcete-li "vazník", na kterém všechno visí. Když ho vytáhnete, odstraníte, všechno se řítí. Takovým druhem se druh, který získá transgen nestane. A kdyby se stal, asi by nevyvolal zhroucení ekosystému. Pokud jde o testy, tak je to velice různorodé. GMO se neprověřují jedním testem ale baterií testů. Některé jsou hotové coby dup, např. toxikologické testy nebo chemické analýzy množství nové bílkoviny v rosltině. Jiné - např. ony testy vlivů na tzv. necílové organismy trvají mnohem mnohem déle. Pokud jde o cenu - to nebyl argument o kvalitě testů, to jsme si opět špatně rozuměli. Spíš jen pro předatavu, že se to nebere na lehkou a že se rozhodně nikdo nespokojí s nějakým kapesním testíkem. Chci vás ubezpečít, že žádná nová plodina získaná tzv. klasickým šlechtěním (tedy i umělým navozením mutací, při nichž jsou změněny geny a my vůbec nevíme, co se v rostlině odehrálo) neprochází ani zlomkem těchto testů a pokud se osvědčí jako "užitečnější" při odrůdových zkouškách (lepší výnos, lepší kvalita, vyšší odolnost k suchu nebo škůdci), tak se seje na pole. To je ten diametrální roszdíl mezi GM plodinami na ne-GM plodinami.
Pokud jde o čerpání informací v knihovnách, nemyslel jsem pochopitelně prohrabávat se v depozitářích zaprášenými vázanými svazky. Ale i tam se najdou zajímavé věci a zapomenuté klenoty. Dneska je děsivá záplava informací on-line a jsou zatroleně čerstvé. Kdo skutečně hledá, ten najde. Já jsem jen začínal mít pocit, že argumentujete tak trošku na základě vlastních pocitů, toho, co vás napadá, a že se z vašich argumentací vytrácí to, že by byly podepřeny objektivně zjištěnými fakty. Netrpím iluzí, že vím o GMO všechno, ale do téhle diskuse bych se nepouštěl, kdybych každý týden prošmejdil na Web of Science všechno, co se o GMO objeví nového. Nakonec si toho seženu a přečtu jen zlomek, protože už mám notně plný a fragmentovaný mozkový harddisk, ale mozek je mrcha - musíte ho krmit čerstvými informacemi, jinak je s ním zle a produkuje blbosti.
jsou i jine duvody.
Radek Sykora,2004-03-12 20:26:07
Zdravim.
Pane Broz: V tom pripade vam dam jeden priklad za vsechny. Vychazim z toho, ze souhlasite s tim, ze kdyz byl nekdo v komunisticke strane automaticky souklasis s Komunisktickou stranou, totez s Fasistickou stranou Nemecka atd.
Byli ovsem i takovi, kteri delali to, ze tam byli jen proto, aby se dostali ke statnim informacim. Kdyz tady byli komunisti, tak bylo vyhodne tam byt, protoze jste vedel o kde jake razii. Paradoxne jste se taky mohl dozvedet o razii na vas. Toto mi prijde jako ferovy a naprosto legitimni duvod byt ve strane se kterou nesouhlasim. Zvlaste, kdyz je to doba zivotu nebezpecna.
No v tom se právě lišíme
Pavel Brož,2004-03-12 19:58:00
Mě totiž nedělá nejmenší potíže zavrhnout někoho na základě členství k nějaké skupině, pokud se ta skupina hlásí k programu, který má za cíl např. uvržení lidstva do blaha oproštění od civilizace a návratu k rajskému přírodnímu stavu s obrovskou kojeneckou úmrtností a průměrnou délkou života 30-40 let. Pokud jsem Vás do takové skupiny zařadil omylem na základě špatného pochopení Vaší argumentace, tak se Vám hluboce omlouvám - ale pouze v případě, že jsem Vaše názory opravdu špatně pochopil, o čemž ve skutečnosti nejsem ani trochu přesvědčen.
Ach jo.
Radek Sykora,2004-03-12 19:43:04
Zdravim.
Reakce na prispevek pana Broze.
Dekuji, ze jste mou vetu zcela vytrhl z kontextu!!! Predpokladam, ze vemi rad ctete knizky. Ja nevim, ale prijde mi, ze jste si vzal z toho co tady pisu jen tuto vetu!
Toto byl argument v kontextu toho, ze kdybychom nechali ekosystem na pokoji, tak se klidne stane, ze budeme zit kratsi dobu. A kdyby jste neznal vydobytky nasi civilizace, tak je nam skutecne putna, ze zijeme tak kratce. Nebo si snad myslite, ze lide zijici bez pocitacu a dozivaji se mene vek to nejak trapi? Je to pro ne normalni.
Potom bych si vyprosil, abyste mne zarazoval do nejake skupiny! Ja jsem ja a nepratrim do zadne skupiny. A uz vubec ne, do vami jmenovanych.
Na druhou stranu jsem dostatecne na vysi, narozil od vas, abych zavrhoval cloveka na zaklade nejakeho clenstvi nejake skupiny.
Ja osobne si myslim, ze ztraceny clovek je pouze ten, ktery neprijma moje arguementy. A je mi uplne jedno jestli je/neni soucasti nejake skupiny.
A ted neco osobniho pane Brozi: Od malicka jsem musel pomahat na poli okopavat brambory, pestovat zeleninu, prodava na trhu, abychom se uzivili, protoze komunisti dokazali potomkum kulaku pekne zavarit zivot. Mel jsem neuveritelne stesti, ze totalitni vlada skoncila, jinak bych na skole urcite nebyl. Nastesti je moje maminka dostatecne rozumna, aby mi umoznila vystudovat, kdyz ji vystudovat nenechali. Momentalni stav je, ze studuji a jsem financne sobestacny. Kdyz uz se rozhodnete soudit nekoho na zaklade jedne vety, tak tak prosim delejte opatrne. A jestli jste k tomuto dospel na zaklade toho co tady pisu, tak mi napiste na zaklade ceho a ja to napravim, aby lide tyto dojmy z meho psani neziskavali.
No a tím je vše podstatné myslím konečně vyjasněno
Pavel Brož,2004-03-12 14:42:12
Mám tím na mysli Váš výrok cituji: "To, ze by se delka zivota posunula zpet na 30 -- 40 let vam vadi?" konec citace. Já se přiznám, že nejsem příznivcem naprosto neomezených diskuzí s kýmkoliv bez ohledu na to, jak extrémní zastává ten dotyčný diskutér názory. Necítím potřebu vyvracet jejich názory fašistům, komunistům, náboženským fanatikům jakéhokoliv druhu, zarytým a naprosto nekritickým příznivcům kterýchkoliv politických či nepolitických stran, a ani ekologické poblouzněnce nehodlám obracet na jiný druh vidění světa. Osobně si myslím, že tvrzení, že přece nevadí vzrůst lidské úmrtnosti až k úmrtnosti běžné u národů bez jakékoliv zdravotní, hygienické a potravinové infrastruktury, je typickou ukázku naprosté dekadence plynoucí z toho, že autor takového tvrzení sám žije v relativním blahobytu (ve srovnání se zmíněnými přírodními národy), neví roupama už opravdu co dělat, a tak sedíc pohodlně u počítače a využívajíc všech možných výhod civilizace vymýšlí zhovadilé konstrukce typu, že civilizace je vlastně od samého kořene zavrženíhodná věc. Není žádnou náhodou, že strůjci např. experimentu o přírodní žití v malých zemědělských komunách v Kambodži, který měl za následek mj. likvidaci tří miliónů obyvatel země, byli sami velice dobře situovaní chlapíci, kteří si dopřáli vynikajícího vzdělání na západních univerzitách a mnoha civilizačních výdobytků, před jejichž zhoubným vlivem chtěli vzápětí ochránit ostatní obyvatele. Dnešní ekofanatici se sice verbálně od politiky Rudých Khmerů distancují, jejich ideologie ale do podobné politiky logicky ústí. Vždycky když slyším, že "ekologicky optimální" počet obyvatelstva např. na území Čech má být takový a makový, dejme tomu řádově sto tisíc lidí, tak mám vždycky chuť se ptát stejně, jako se udiveně ptal Varel Fryštenský jaké psy to chtějí jeho druhové sníst, když přece žádné psy nemají a sáně táhne on. Tedy mám chuť se ptát: "No ale nás tady není sto tisíc lidí, nás je tady deset miliónů ...". Jsem naivní, stejně jako ten Varel, viďte, on už by se nějaký vhodný mechanismus našel, jen kdyby se chtělo.Moji prarodiče i rodiče museli velice tvrdě pracovat, aby se uživili, a na žádné podobné zhovadilosti neměli čas ani náladu. Kdybych se nedejbože dobral během svého dospívání k takovým koncům, že bych se začal hnípat v tom, že vlastně na této planetě žije moc lidí a jaké by to bylo terno, kdybychom se všichni vrátili na úroveň neolitu, tak by matka jednoduše vzala prakr na klepání koberců a vyprášila by mi důkladně kůži. Byl bych jí později velice vděčen. Naštěstí toho v tomto případě nebylo potřeba (prakr jsem ale občas pocítil při jiných příležitostech, a myslím, že mi to taky prospělo). Dnešní mladé generaci už bohužel často chybí tento velice užitečný názorotvorný korektiv, takže je bohužel možné se setkávat s mladými apologety i těch největších myslitelných či spíše nemyslitelných neuvěřitelností. Tento stav mívá zhusta naprosto jednoznačnou příčinu - žití v relativním přepychu (měřeno ve srovnání např. se třetím světem) a absence zásadních existenčních problémů, které se jinak čas od času musí v běžném životě řešit. Generaci lidí, kteří se uměli poprat s těžkostmi života a vážili si pokroku, který jim toto žití usnadněje, tak možná nahrazuje generace lidí, kterým nic tak moc podstatného neschází, a kteří mají čas na pěstování obskurních anticivilizačních teorií a jiných projevů dekadence lidského myšlení. Stále ale ještě pevně věřím, že ti druzí nad těmi prvními nezískají navrch, že je to jen takový snad přechodný jev, ze kterého se jeho nositelé časem svým přirozeným duševním vývojem vymaní.
Pozdni odpoved
Radek Sykora,2004-03-12 13:35:14
Zdravim.
Omlouvam se, ze odpovidam teprve az ted, ale drive jsem se k odpovedi nedostal. Nasledkem cehoz jsem si mel cas na premysleni.
K panu Petrovi z 9. 3.
Dekuji za upzorneni. Netusil jsem, ze se zkousi, co se stane, kdyz se gen prene do puvodniho ekosystemu, ze se zkousi, kdyz novou vlastnost ziska i "cizak". Na druhou stranu. 10 let je uz docela zajimavych. Ale argumentovat, ze to stoji milinoy dolaru, je blbost! Je uplne jedno kolik to stoji. To o kvalite rika naproste houby. Kdyz budu muset mit rostlinky ve specialnim prostredi, budu jim filtrovat vzduch, super filtry, tak jsem v haji, protoze toto neni seriova vyroba a nedoplatime se. Navic mou duverou otrasaji akce zemedelcu, ktery chteji GMO do svych zemi a asi nebudu daleko od pravdy, ze GMO nejsou testovany na podminky celeho sveta. Na to jsou miliony dolary proste malo. Trosku si rypnu. Jak muze testovani probehnout uspesne, kdyz nezname ani nikrofloru pudy? Jeste mne napada jedna nejasnost: Tech deset let se dela komplexni test nebo se 10 let dela spousta testu v delce jednoho roku. Potom by totiz bylo tvrzeni 10 let bylo dost zavadejici. Jeste jedna vec. Proc se provadeji jeste testy primo na polich v lokalnite, kde se GMO plodiny maji vysadit?
Plne s vami souhlasim, ze v ekosystemu jsou dominantni druhy a nektere klidne muzeme zrusit (dokonce asi vetsinu) a ekosystem zustane stabilni. Ano, ekosystemu davame pekne tavky a ono zatim v podstate nic. Ja mam jen jednu malou obavu. Gen z GMO bude prenesen nekam, kam "nema" a z puvodne nedominantniho druhu se stane velmi dominantni a mame proste smulu. Puvodne dominantni druhy budou podruzne. To je podle mne oc tu bezi. Toto nejsme schopni ani poradne nasimulovat (jsme schopni jen teoretickeho modelovani) Zohlednuji snad tento pripad momentalni testy a teorie?
Do knihovny moc nechodim, to je pravda, protoze maji dost zastarale informace. Coz je v mem oboru, informatika, dost kriticke. A muj odhad je, ze GMO se rozviji taky dost svizne.
Reakce na pana Broze ze dne 9. 3. :
Kdy jsem nevzal v potaz vami popsat chovani ekosystemu? Dopustil jsem se urictych nepresnosti, protoze to ctou i lide mimo nas dva. Vim, ze ekosystem neni staticky, ale vyviji se. Ovsem muzeme v nem najit "body", ke kterym se bude snazit konvergovat. Cim vetsi bude vychylka od budu konvergence, tim bude snaha vratit se k nemu rychlejsi. V tom jsem s vami za jedno.
Priznam se, ze ne zcela chapu vasi argumentaci, ze musime celit nasledkum z necinosti. To, ze by se delka zivota posunula zpet na 30 -- 40 let vam vadi? Proc? Co by stalo tak spatneho? Zilo by se kratsi dobu, no a co.
Mam takovy pocit, ze davate dohromady dve veci. Kdyz clovek zije podle pravidel evoluce a nezije podle pravidel evoluce. My hold zijeme proti pravidlum a tudiz nase "zodpovednost" je trosku jineho druhu.
Rekace na pani Jirinu ze dne 10. 3. :
Myslim, ze pan Petr vi podstatne lepe jake jsou rozdily mezi radiaci a GMO. Ja mam za to, ze radiace nevnasi nove geny, zpusoby vyroby novych latek do rostliny. Myslim, ze jim akorat poskodi, pripadne zameni poradi genu atp. Mozna se myslim, ale pravdepodobnost vylepseni je tady o nekolik radu jinde.
Reakce na pana Kolesu ze dne 10. 3. :
Plne s vami souhlasim. A timto bych chtel vyzdvihnout, ze naopak toto vysvetlovani je cestou jako GMO dostat k lidem, ze to "neni" nebezpecne. Opacny postoj vede k nazorum, ktere se zakladaji na domenkach a slysel jsem to ci ono. Timto bych se primlouval za vetsi trpelivost, pri obhajove svych nazoru.
P.S.: Ja se bohuzel casto setkavam s lidma, ktery chteji pomoct a reknou mi jen: "Nejde mi Internet." A co ja z toho asi tak vim?
Reakce na pana Petra ze dne 10. 3. :
Neomlouvejte se! To je k nicemu. To nic neresi. Jen jednu vytku: Proc musi byt skodlivost prokazana v odborne literatrature? Naopak se muzu ptat, jak ma GMO osetreno to ci ono! Ja jsem trosku teoretik a vase nadseni pro knizky nesdilim. Knizky jsou vzdy prizpusobeny ctenari (a casove zastarele) a proto je mam velmi nerad, protoze neumoznuji klast dotazy na autora. Neznam myslenkove pochody autora, ktery neco napsal. Netusim jakym zpusobem na to prisel. V rozhovoru, nebo diskuzi se na to zeptat muzu.
P.S.: Povsimnete si, ze me nazory se malinko zmenly. Bohuzel zasadni rozdily zatim trvaji.
diskuse
jarda petr,2004-03-10 17:30:15
Už jsem se za ty vyteklé nervy s kýblem jedu jednou omluvil a všem, kterých jsem se tím dotkl, se omluvím klidně třeba ještě třikrát. Nikdo není dokonalý, zastánci GMO nejsou výjimkou. Na konkrétní dotaz, pokud budu vědět, rád odpovím. Nemusí to být nutně pod článekm nebo v "chlívku" Fórum. Ostatně mám pocit, že většinu čtenářů Osla tyhle "přestřelky" dvou či tří lidí moc neberou. Můj mail je skutečný a nikoli virtuální, jak se u účastníků diskuse občas stává. Můžeme o tom mailovat mimo Osla. Ale prosím, zvažme, jestli se v diskusi posouváme někam kupředu, nebo zda vedeme jen nekonečnou zákopovou válku. Každý z nás má určitě spoustu naléhavějších povinností než se hádat mailem. Můžeme se klidně dohodnout na tom, že se asi nedohodneme, protože to každý vidíme po svém. To považuji za vskutku přirozený stav normální společnosti. Pokud někdo najde ve vědecké literatuře fakta, která svědčí v neprospěch GMO a napíše o tom sdělení, nevidím důvod, proč by je Osel nezveřejnil. Budu to pak třeba zase já, kdo se ozve s rýpavou námitkou v diskusi.
Diskuze kolem GMo
Petr Kolesa,2004-03-10 10:35:00
Dobrý den,
chtěl bych přispět do dikuze o GMo -- tak nějak obecně. Docela mě mrzí, že většina diskuzí se dříve či později zvrhne v histerický flame. Chápu, že se takhle můžou bavit lidi, kterí si svými názory nejsou moc jistí a zároveň je chtějí vnutit tomu druhému. Na druhou stranu je tady skupina lidi, kteří sice genetiku nevystudovali, ale chtěli by se do debaty zapojit. Kde zapojit znamená přednést své názory, přečíst si názory ostatních, být ušetřen poznámek "nestudovals nemáš nárok" svoje názory si poupravit , atd. Chápu, že je otrava pořád dokola opakovat základní věci.
My od počítačů to řešíme tak, že máme konference, kde se dá diskutovat a případný začátečník projde archivem konfery, která mu buď dá odpověď na jeho otázky, nebo ne, ale pak už se ptá na věci, který se neřešili třicetkrát. Možná by šlo něco takového zřídit při OSLu?
Postojem "ty nejsi erudovaný tak sklapni" si komunita přívrženců nesmírně škodí. Vzniká tu tak oddělená společnost těch, co věci fandí, pak je prázdno po těch, co chtěli věci porozumnět, ale jaksi se nezadařilo. No a pak je stádo těch co fakt neví, ale o to hlasitěji se projevují. Není čas to změnit?
PS: vím, že OSEL má sekci forum, ale nezdá se že by tam bylo moc živo. Možná by to chtělo fora nějak zviditelnit (odkaz pod článkem?)
pro Koščo
Jiřina,2004-03-10 09:32:02
Chceš-li jednoduchou odpověď pokusím si Ti ji nabídnout: Na všechny jeden metr berte a ne jako dosud dva. GMO tisíci testy zkoumáte a radiační mutanty bez testů už 20 let pojídáte.
je to nejlepší
jarda petr,2004-03-10 03:48:14
To je výborná otázka. Je pro včely nejlepší, abychom jejich škůdce likvidovali? Tuto otázku totiž řeší všichni zemědělci. Co chovat v úlech - včely nebo zavíječe? Co pěstovat na polích - pšenici nebo lebedu a pýr? Co chovat v chlévech - prasata nebo chřipkové viry, kocidie a škrkavky? Zemědělec řeší tato dilema dnes a denně a musí se rozhodnout. Protože se tím živí - a protože tím živí nás všechny ostatní - obvykle je jeho volba celkem přímočará. Ke smůle zavíječů, lebed, pýrů, virů, kokcidií a škrkavek a naštěstí pro nás.
Nech žít
Koščo,2004-03-09 20:34:55
Co největší článek co nejvíce ze široka neboť se to týká GMO .Je jasné že argumentace ,které jsou uváděné na podporu GMO jsou míněny jako přínos lidstvu . Ale je to skutečně pravda ? To neví nikdo neboť soubor znalosti o vlivu neznámých biologicky aktivních látek i známých v biocenóze je směšně malý a většinou se zkoumají různé výchylky z „ normálu “ a pro zjednodušení je pokládán za stabilní což není nikdy z hlediska chemických je znám mnohem více neboť jejich škodlivý vliv se již projevil. Četli jste z 50 let letáček na DDT ? V případně správného použití je neškodný. Ten kdo tvrdí že interakce mezi živočišnými druhy jsou jisté z 99 % je prostě vedle Z dlouhodobého hlediska je vždy problematický a na lidstvo prozkoumán nejvíce morové rány – HIV ale přesto většinou nejasný vliv Sahara – Egypt. Je hezké že škůdce je umělým Bt genem ve včelstvu oddělán ze 100% ale je to pro včelstvo to nejlepší ?
Je to jen laické nošení dříví do lesa, ale přece j
Pavel Brož,2004-03-09 13:09:48
Za prvé bych rád zmínil, že neexistuje něco takového, jako je přírodní rovnováha. Biosféra je dynamický systém, na místech, kde se dnes prostírají obrovské zalesněné plochy rostly před cirka deseti tisíci let jenom trávy a řídké nízké křoviny (např. většina území Evropy) a naopak, tam kde byly mohutné lesy, je dnes poušť (např. Sahara), přičemž zdaleka se nedá říct, že jediným rozhodujícím vlivem v těchto změnách jsou změny klimatu. Příroda je zkrátka dynamický systém, který na nějaké idylické představy o rovnováze a harmonii nebere v reálu žádný ohled. Živočišné i rostlinné druhy jsou vystaveny samy o sobě permanentnímu velice intenzivnímu tlaku, který vede k tomu, že domovské lokality těchto druhů se nezřídka relativně rychle mění. To je jedna věc, kterou jsem chtěl (možná zbytečně) připomenout, protože se často nebere v potaz.
Druhá věc je ta, že pokud bychom měli opravdu důsledně vyhodnocovat rizika spojená s následky interakce lidí s přírodou, tak bychom měli umět vyčíslit také rizika spojená s naší nečinností. Opět, často se bere za samozřejmé, že když není známo naprosto stoprocentní riziko nějakého konání, tak je lepší nekonat. To je špatný pohled, protože riziko špatných následků nekonání může řádově převyšovat riziko špatných následků konání. Když už se tady argumentuje např. s tím, že dnes lidé neví, co dělají s lidskými mozky mobily (já k tomu zlomyslně dodávám, že ono se ani dodnes neví, co dělá s mozky poslouchání např. moderní hudby, na základě mnoha rozhovorů s mladými lidmi mě totiž jímají ty nejhorší možné obavy :-))), tak bychom mohli být důslední, a chtít taky přesně vědět, co dělá s lidskými mozky očkování, antibiotika, jakékoliv přírodní i nepřírodní léky i léčebné procedury (ani u těch přírodních léků totiž nebyly provedeny studie dávající stoprocentní jistotu), taky nevíme stoprocentně, co s mozky dělá cestování (střídání časových pásem), co dělají s mozky vysoké školy (zvláště u příliš jednostranného vzdělávání bychom mohli předpokládat taky nějaký druh neblahého působení na mozek, teoretický mechanismus by se určitě dal snadno nalézt), samozřejmě na mozek budou taky působit potraviny, které člověk jí, a tak by se dalo pokračovat do nekonečna (jenom se zkoumáním neblahých vlivů na mozek člověka). Pokud bychom měli aplikovat onen doporučovaný princip nečinnosti v případě nedokonalé znalosti rizik, tak bychom nesměli nic z výše uvedeného provozovat, nesměli bychom vlastně ani nic jíst, protože bychom nevěděli, jestli je větší riziko jíst to nebo ono. Bez antibiotik a vlastně jakéhokoliv léčení (no považte, jak strašné dlouhodobé důsledky může mít např. takový lékařský rentgen na mozek rentgenovaného pacienta, ani zde nic stoprocentně nevíme) bychom velice rychle vrátili průměrný věk lidstva na hranici 30 až 40 let, která je běžná u necivilizovaných přírodních národů, čímž bychom docílili té nejlepší možné ochrany lidí před neznámými riziky. Po pravdě řečeno, ani necivilizovaně bychom nemohli žít, protože ani zde bychom neuměli spočíst všechny možná rozika, která by našemu zdraví hrozila (dá se ale reálně očekávat, že ta rizika budou v nějaké korespondenci s průměrnou délkou dožití u těch přírodních národů, nebo se mýlím?).
Jinými slovy, argumentace neznalostí rizik jakékoliv činnosti je neúplná, pokud nevyhodnotíme rizika alternativ této činnosti, a to VČETNĚ rizika plynoucí z nečinnosti. Kromě toho program, podle kterého bychom neměli raději dělat nic, když neznáme rizika nějaké činnosti, je navíc neuskutečnitelný. V konečném důsledku to potom dopadá tak, že některá marginální rizika jsou vyzvedávána a zveličována, a mnohá jiná, kolikrát řádově větší rizika jsou současně cudně opomíjena. V okamžiku, když se neměří všem rizikům stejně, ale vybírají se pouze účelově, tak se z odborné pře stává politika, nic víc a nic míň.
pokračujeme
jarda petr,2004-03-09 08:59:39
Zjistil jsem, i když ne vlastním přičiněním, že reaguji stejně jako odpůrci GMO (tedy jako nadutý arogatní blbec) a že se ze mě stává demagog. Chytám se za nos a pokračuji v diskusi.
Pokud jde o 100 nebo 99%, to jest oč tu běží. GMO jsou důkladně prověřeny a to dokonce i v otázkách vlivu na další organismy. Můžeme říci, že jsou na 99,99% bezpečné. Tu stoprocentní jistotu ale asi nebudeme mít nikdy. Tu ale nemáme u ničeho. Ani u těch mobilních telefonů, letecké dopravy atd. Klidně s tím žijeme. Proto mě popuzuje, když někomu u GMO srovnatelná jistota neškodnosti nestačí.
Baterie testů, jimiž musí GMO projít jsou skutečně důkladné a trvají deset(!) let a stojí miliony dolarů(!). To všechno jen proto, abychom mohli zaručit bezpečnost na hranici, na jakou žádné jiné organismy neprověřujeme.
Mýlíte se i v tom, že biologové nevědí, jak se to bude jako celek chovat. Právě že to velmi důkladně zkoumají. A než se do něčeho pustí, vědí, co dělají. Ony přírodní systémy jsou velmi složité a modelovat je na počítačích sice jde, ale nevyhnete se nepříjemným překvapením. V reálu řada velmi důkladných počítačových modelů nefunguje. Model je sice cenný, ale dává vždycky jen částečnou odpověď. Naznačuje možnosti.
Ve vašem pojetí sukcese vidím hned několik kardinálních problémů. To, že se na zabetonovanou plochu vrátí některé druhy organismů, to ještě není obnova původního ekosystému. Původně byla v těch místech třeba step s kavyly, bělozářkami, křivatci českými, koniklecem načernalým, kostřavou walliskou a dalšími bylinami. Byla tam společnstva teplomilného hmyzu atd. atd. A to nemluvím o mikroflóře půdy, o které toho stále ještě víme zatraceně málo. To, co se tam vrací, jsou jen některé druhy a vytvářejí nový, možná i funkční ekosystém, který nemusí mít a s vysokou pravděpodobností ani nebude mít s tím původním nic společného. A je celkem jedno, jestli se na polích pěstovalo nebo nepěstovalo GMO. Zeměděslká krajina se vytváří po tisíciletí a mění se tak, že její původní stav do detailu už asi ani nikdy nepoznáme. Proč proboha zrovna teď říkat - a dál už ani krok. Tím, že začínáme užívat GMO nepřekračujeme nějaký zásadní Rubikon. Ten jsme překročili před 15 000 roky. Nelze velet "Zpátky na stromy!" Nesedí ani váš příklad o vykácení kusu lesa. Všude kolem asi zůstane tajga - nevím, na Sibiři jsem bohudíky dřevo nikdy nekácel. Pak je sukcese původních druhů výrazně snazší.
S tím kolapsem ekosystémů je také kapánek složitější. Existují pilotní organismy, s jejich zánikem může zkolabovat skutečně celý ekosystém. To jsou třeba mořské vydry v Aleutském moři. Jakmile je vybijeme pro kožešinu, přemnoží se ježovky, ty sežerou chaluhy a místo mořského ráje je poušť. Právě na tyto pilotní druhy (ale i řadu dalších) se soustředí zkoušky GMO. Víme, že introdukcí prověřených GMO ekosystém nezkolabuje. JIné druhy nejsou pro stabilitu ekosystému tak důležité (to neznamená, že by tam neměly být) - s nimi ekosystém nestojí ani s ním nepadá. Když například vyplejete zahrádku (vymýtíte některé druhy z tamějších společenstev), tak se vám taky zahrádka nepromění v pustinu. Na polích děláme něco podobného už po desetiletí klasickými metodami ve velkém. Teď to zkoušíme s GMO. Podle mne opět nic nového pod sluncem, ve svém principu už to tady bylo. Proto to nepřináší větší riziko, než jakému jsme se doposud s klidným srdcem vystavovali. Spíše menší! Určitě menší!
ach jo
jarda petr,2004-03-09 04:35:04
Píšete, nikdy jsem neslyšel... Sednětě do knihovny a studujte, milý pane. Jestli budete čekat jen na to, co uslyšíte, tak se moc informací nedočkáte a budete i nadále argumentovat jen pocity a dojmy. K dalšímu - no comment. Nemám chuť ani čas a sílu se opakovat.
Panove toho nenechaji.
Radek Sykora,2004-03-09 04:08:38
Zdravim.
Ja debatu nechci ukoncit, protoze bych se rad dozvedel v cem a proc nemam pravdu.
Nejprve odpovim panu Brozovi, protoze pisete k veci. Vase vzdy budu brat s rezervou, protoze by jinak odpoved byla jasne "ne". Ja jsem mel na mysli domorodce, kteri vyuzivaji svuj ekosystem v ramci moznosti. Tj. vezmou si co potrebuji a ono se to dorovna "samo". Takove druhy skutecne jeste porad jsou a je prekvapive, ze se to nezvrhava. Jejich fungovani je sice tezce neefektivni, ale jim to nevadi.
Asi, jinak mate pravdu, znicit biotop neni velky problem. Staci ho soustavne udolavat a ma smulu. Staci vyrobit dostatecne velkou nestabilitu. Na destne pralesy staci blba sekyrka a v pripadne prudkych destu, je urodna cast splachnuta do more velice rychle. Regenerace bude trvat i staleti. :-(
Neznam nikoho, kdo by se zabyval vypocty, kolik ktera krajina snese. Kdysi jsem cetl, byla to spise zajimavost, ze jenom z pohledu energie je maximum na CR neco kolem 200000 tisic obyvatel, pak uz musi pomoci jiny zdroj energie, treba fosilni paliva nebo oblibeny uran.
Prikladem bych rad sel, kdybych veril, ze to bude mit uspech. Nicmene si myslim, ze lidstvu prospeju jinym zpusobem.
S vasi otazkou na pana Petra se plne ztotoznuji, protoze ja nevidim princielni rozdil mezi GM a prirozenym slechtenim.
A ted k panu Petrovi
Jistotu samozrejme nemam, ale vysvetlim pozdeji. Louku, ktera byla ponechana ladem jsem samozrejme videl. Spousta plevele a jineho "neporadku" dokud jsem tam nezaseli travu. Nechapu, proc si podrezavate vlastni vetev. Ja jsem psal, ze nevite co to udela. Toto nebylo matematicke 100 %. Kdyz vam reknu, ze se tento system bude vyvijet s 99,9 % pravdepodobnosti tak ci onak, tak to "staci".
Na vasem pozadavku, dokazat, ze lidstvo nevyhyne za 1000 let nevidim nic absurdniho. Kdybychom chapali jak mobilni telefon ovlivnuje telo, tak by to zajiste nebyl problem. My jsem momentalne na urovni, ze ani nejsme schopni prokazat, jestli to skodi mozku v rozsahu malo let! A je jasne, ze to vliv ma (hlava u nekterych jedincu boli) Jenze se nevi proc.
Bohuzel mi vas clanek unikl, kde popisujete jak jsou GMO testovany. Ale argument mam. Nikdy jsem neslysel o testu, ktery by zkoumal, jak zapadne nova rostlinka do stavajiciho ekosystemu. Vzy se jen honosi, jak bude vycnivat a ze ji nic nesezere atd. Co se podle meho testuje, tak jsou rezistence vuci "haveti", jestli se DNA nehrouti a spousty dalsiho. Vas samotny clanek naopak dokazuje, ze bylo az "dodatecne" zjisteno, ze to ma vliv i na neco uplne jineho nez bylo puvodne mysleno.
S vasim nazorem, ze uplne vyuzivani krajiny take dela velke skody souhlasim. Ja jsem nikdy nepsal, ze je to pro krajinu med.
Ach jo! Ja jsem NEPSAL, ze fyzikove a informatici vi nejvice o genofondu zivych systemu! Ja jsem psal, ze fyzici a informatici dost zkoumaji, jak se vyvijeji systemy urcitych vlastnosti. Muj spolubydlici si hraje s gentickymi algoritmy. Pouziva to nekolik malo zakladnich vlastnosti genetiky, ale dal se uz na genetiku kasle. Je uplne jedno, jak to vypada ve skutecnosti. Ja si ty systemy muzu simulovat! Dle meho nazoru "biologové a molekulární genetici" vi jak to vyrobit, vi jake jsou technicke prekazky, ale uz ne, jak se to jako celek bude chovat.
A nyni zpet na zacatek. Proc si myslim, ze se puvodni ekosystem vrati. Ona je spis zajimavejsi otazka proc by nemel vratit? Ja jsem pred casem uklizel panelove parkoviste, ktere se 6 let nepouzivalo. Byl jsem dost prekvapen, ze si priroda az prilis rychle bere svoje plochy zpet. K me smule byl okraj vyvysen. Ano v techto okrajich se chytalo listi a musim se priznat, ze to doslova bujelo zivotem. Uz na tom byly i pampelisky a jina "havet". Mezi panely se plaveli taky darilo velice dobre. (a to bylo mezi betonem) Nepochybuji o tom, ze by se po case nahromadilo takova vrstva, aby se tam uchytil kerik, za kerikam vetsi ker, a uz nam zbyvaji jenom stromy. V lese se nam mohou schovat zviratka a je to zpet. Vidite snad v necem problem?
Samozrejme, ze kdyz odlesnite tisice hektaru, tak to bude trvad dlouho. Ja jsem dost nesetrne prohlasil, ze se to vrati vzdy. Muze existovat system, ktery vznikl za jinych podminek a je schopen se akorat udrzovat, ale to jsou velke vyjimky. (treba povodni Nilu) V drtive vetsine pripadu se to vsak vrati zpet.
Krasny priklad bychom nasli v Rusku, kde se drevo tezi tak, ze se vykaci ctverecek 100 x 100 metru a necha se to ladem. Ono se to proste zalesni samo. Proc by taky nemelo? Kdyz je destny prales cely sezehnut ohnem, tak se vubec nic nedeje, kdyz tam nevleze clovek, ktery to necha erodovat. Za normalniho stavu je destny prales zpet behem nekolika mesicu, jen ty stromy nejsou tak vysoke.
Myslim, ze jsem toho napovidal dost. Asi tady jeste padne argument, ze si priroda rezistenci proti upravene rostlince najde. Ano najde, ale ti co ji zrali doposud, a rezistenci nemaji, tak budou mit hlad a pomrou. V pripade, ze naborime ekosyste dostatecne, tak "zkolabuje" a bude se "hledat" nova rovnovaha, ktera ovsem bude velmi nestabilni, nez se "vyladi".
Sve nazory rad obhajim, pripadne rozsirim. V nejhorsim hold zjisim, ze jsou spatne, ale to je dobry duvod pro delani novych, lepsich! Ale argument, ze tomu rozumi jen ti, kteri to studuji ... no, taky nazor. ;-)
oops - vyhynuté, ne vyhunuté :-)))
Pavel Brož,2004-03-08 12:42:49
Posledně jsem slíbil, že po sobě budu své texty lépe číst ještě před jejich odesláním - takže snad příště už to bude bez chyb :-)))
Ale pánové, pánové :-)))
Pavel Brož,2004-03-08 12:37:55
Je nutné nechat hněvem cloumat vaše majestáty ? :-))) Mě docela mrzí, že už chcete vaši debatu ukončit, protože bych (já starý provokatér) měl na vás oba minimálně po jedné otázce. Na pana Sýkoru bych měl dotaz, jestli si myslí, že divocí domorodci žili vždy v souladu s přírodou, anebo jestli to nebylo třeba tak, že po nich mnohdy zbyly vyhunuté druhy (zdaleka nejen mamuti, srsnatí nosorožci a jeskynní medvědi), nebo i zcela zpustošené biotopy (Velikonoční ostrov, mnohé pouštní oblasti vzniklé díky pastvě koz, apod.), a taky jestli informatici na MFF UK už spočetli, jak početná by měla být finální populace lidstva, která by byla ekologicky výhodná (původně jsem se chtěl také zeptat, jestli MFF UK půjde příkladem při té redukci lidstva, nebo jestli toto privilegium přenechají těm ostatním, tuto otázku jsem si ale posléze rozmyslel, aby nerozněcovala další zbytné vášně). A pana Petra bych se zase rád zeptal (přičemž sám jsem zastánce GMO), jak to vidí s plynem na pedálu evoluce, o kterém psal v jednom svém vynikajícím článku ve VTM (šlo v něm zhruba o to, že díky tisícům let zemědělství a zejména posledním desetiletím intenzivního šlechtění rostlin člověk výrazně urychluje některé evoluční procesy, což má někdy i negativní dopady). Jedná se mi o to, jestli si myslíte, zda GMO nebudou z dlouhodobého hlediska (z krátkodobého patrně určitě ne) dalším sešlápnutím toho evolučního plynového pedálu, tedy nakolik si myslíte, že se v horizontu dejme tomu padesáti let mohou ostatní přírodní organismy adaptovat natolik, že potom vymýšlení dalších a dalších dejme tomu geneticky odolných plodin bude třeba srovnatelně obtížné, jako vymýšlení dalších a dalších účinných antibiotik, která by byla účinná i na současně vznikající rezistentní mikroorganismy. Tedy jestli si myslíte, že genetické manipulace jsou tou definitivní cestou směrem k optimálním zemedělským výnosům, nebo jestli si myslíte, že to je jenom kvalitativně nové kolo zbrojení mezi lidstvem a zemědělskými škůdci. Samozřejmě nepochybuji o přínosu GM plodin už jenom kvůli menší potřebě chemie, která tím pádem neškodí tolik jak člověku samotnému, tak okolní přírodě (eutrofizace vod, např.).
ještě reakce a pak ticho
jarda petr,2004-03-08 03:32:27
Za prvé, kde berete tu jistotu, že se po ukončení zemědělské činnosti obnoví původní ekosystém? Už jste viděl louku ponechanou sama sobě na pospas? Už jste viděl, co tam roste a jak totam vypadá? Jestli ne, tak se zajděte na tu nádheru podívat. Příležitostí je dnes v ČR dost a dost.
Říkáte, že nevíte, co to udělá. A to je unfér argument. V podstatě u žádné technologie nevíte na 100,00% "co to udělá". Nevyhyne za tísíc let lidstvo na to, že dneska používá mobilní telefony? Dokažte , že se to nestane! Absurdní požadavek, že. Jenže právě takhle se argumentuje ve vztahu ke GMO. Jestli je něco zkoumáno před uvedením na pole opravdu důkladně, tak je to geneticky modifkovaná plodina (o tom už jsme na Oslu psali tisíckrát a je mi trapné to donekonečna opakovat). Klasicky získaná nová plodina má díky mutacím (spontánním nebo uměle navozeným) také pozměněné geny (jinak by neměla ty nové vlastnosti). Nikdo ji ale nezkoumá a jde rovnou na pole. Zrovna tak můžete v Čechách začít pěstovat jihoamerické laskavce a nestarat se o to, co to může natropit. Největší svinstvo na zemědělské krajině se páchá zcela "klasickými" postupy. Jenže módní je strašit vidinou krajiny zničené propstřednictvím GM rostlin.
A už úplně jste mě odrovnal, když jste napsal, že o tom, co se děje s živým systémem a genofondem populací vědí nejvíce fyzikové a informatici. Už jste byl s podebraným zubem u automechanika? V Čechách je zásada, že kvalifikace je na překážku, sice hodně oblíbená, ale to neznamená, že je správná. Proboha, proč jsou ze všech profesí právě biologové a molekulární genetici ti poslední, kdo by měli rozumět tomu, co dělají.
Nejsem s to připadat k naší diskusi nové informace a tímto s ní končím. Další "kola" už by byla jen opakováním toho, co jsem řekl nebo napsal. Pokud to k vám neproniká, je mi líto, ale s tím nemohu nic dělat. Máte na svůj názor plné právo, i když se hluboce mýlíte.
Konkretni priklad
Radek Sykora,2004-03-08 00:09:00
Predem bych chtel podekovat za obvineni z demagogie, protoze to svedci, ze moje argumentace padla na urodnou pudu.
Ano, bylo by "lepsi" kdyby lidstvo zilo v souladu s prirodou (a toto skutecne lze, coz delaji domorodci) a za momentalni situace by to znamenalo vyhynuti casti lidstva. Jinak mate pravdu. Zemedelstvi vytlacuje puvodni ekosystem. Ale kdyby se zemedelstvi zanechalo, puvodni ekosystem by se obnovil, coz v pripade genetickych modifikaci nebude mozne. Nebo snad ano?
Ano vy citujete konkretni vysledky a ja upozornuji na to, ze vase konkretni vysledky jsou jen vysledky, ktere se nasly. Nikdo nevite, kam az to bude mit vliv. Nebo snad ano?
A potom mi neni jasna vase argumentace. Tady preci nejde o geneticke vzdelani jako o modelovani vyvoje populacnich systemu. K tomu se spis hodi vzdelani informaticke a fyzikalni nez geneticke. Potom mne mrzi, ze stale operujete mnou zminenou doktorku, kdyz jsem pri sve posledni uvaze pouzil jen VASE ARGUMENTY, kdy jste uvedl, ze prenos genu je mozny!
konkrétní příklad
jarda petr,2004-03-07 20:06:07
Je zajímavé, že hubení škůdců chemií nám vadí méně, než jejich hubení pomocí genetických modifikací. Alespoň jsem neslyšel, že by někoho pobouřilo chemické ničení zavíječe voskového. Racionální důvod pro tenhle sklon nemáme. Stále se oháníme biologickou diverzitou a stabilitou ekosystémů. Už samo zemědělství je však takovým zásahem do přírody, že kdybychom měli zabránit jeho dopadům na životní prostředí, museli bychom v tichosti uhynout hlady. Jistě by se nám umíralo dobře s vědomím, že příroda tu bez nás bude jen vzkvétat.
A ještě jedna věc. Všimněte si, jak je váš "konkrétní příklad" zoufale nekonkrétní. Já píšu o včelách a zavíječi, vy píšete o australských králících. Na mé konkrétní argumenty o vlivu Bt-toxinu v pylu na housenky zavíječe voskového v úlech odpovídáte obecnými plky. Zatímco já cituji konkrétní výsledky experimentu, vy mi odpovídáte tím, co si myslíte a jaké máte pocity. Jediné, co jste vytáhl, je "jakási doktorka". Jestli je to paní doktorka Ho, která napsala proslulý paskvil o škodlivosti GMO, tak se ani nenamáhejte s pátráním po zdroji - nestojí za to. Každý jen trochu geneticky vzdělaný člověk dostává při četbě její knihy záchvaty smíchu.
Takhle "konkrétně nekonkrétně" se dá shodit se stolu prakticky cokoli. Takhle vám dokážu třeba škodlivost školní docházky. Je mi líto, ale tohle není konkrétní diskuse, ale demagogie.
Konkretni priklad
Radek Sykora,2004-03-07 18:34:34
Zdravim.
Ja jsem sice psal o vcelach, abych problem nastinil v konkretnim pripade, ale to je problem obecne. Dojde k velkym skodam a ubytku druhu.
Vezmeme si nekolik prikladu. Co kralici v Australii, mekysi v Anglici? Co kde jaka plodina ci zivocich zavleceny z jineho kontinentu? Dela to hroznou paseku. Nici to puvodni ekosystem a nahrazuje jinym, ktery tedy taky funguje, ale otazka je, jestli toto chceme? Zda skutecne chceme snizovat druhovou rozmanitost nebo ne.
Ja moc dobre vim, ze geny neumime vyrabet a jsme radi, kdyz je preneseme, ale odkud? Je to stejne, jako zavleceni novych druhu na cizi uzemi, kde nejsou prirozeni predatori.
Bohuzel si lidstvo opet hraje s necim, cemu nerozumi a nedokaze to ovladat. Co umime, tak zastabilizovat zniceny ekosystem dovezenim prirozenych nepratel a nahradit ho novym. :-( Bohuzel nic vic. Dat uz to jak bylo ... to uz nikdo nemi.
P.S.: K tomu, abychom si uvedomili, ze cizi geny prechazeji na volne zijici rostliny nepotrebuju odkaz. Co zpusobi gen, ktery zvysuje odolost vuci skudcum? Konkurencni vyhodu pred nepritelem a tudiz, se velmi dobre ujme a naopak se bude rozsirovat. Sam jste napsal, ze prenos je mozny a o zbytek se postara evoluce. :-(
přemnožení včel
jarda petr,2004-03-07 04:15:30
Všichni zemědělci už se na řešení problémů s přemnožením včel upřímně těší. V současné době totiž včely z krajiny pěkně fofrem mizí. Jednak se nevyplatí je chovat, takže včelaři ruší včelstva, a jednak trápí včely celá řada nových chorob a škůdců. Klesá tak opylení polních plodin i ovocných stromů a to s sebou nese obrovské ekonomické ztráty na výnosech.
Jestli někdo zná tu paní doktorku, co zjistila, že "umělé" geny přecházejí "do volné přírody rády a hodně", tak ať opravdu neváhá a seznámí nás s její prací. Moc rád si ji přečtu. Já zatím nevím o žádné vědecké práci, která by dokazovala, že se "umělé" geny chovají jinak než "přírodní". On v přírodě existuje proces zvaný "horizontální přenos genů" a tím si organimsy občas geny opravdu vyměňují. Vznikají tak i nové mikroorganismy odolné k antibiotikům - zcela spontánně a bez našeho přičinění. Ony totiž ty geny pro odolnost k antibiotikům mají "přírodní" původ a člověk si je z přírody jen vypůjčil.
Asi mi to unika
Radek Sykora,2004-03-06 23:50:34
Zdravim.
Asi tomu nerozumim, ale to prave nebezpeci neni v tom, co jime, ale co to udela s okolni prirodou. Je uplne jedno. jestli vypestovana potravina ma o jednu, dve bilkovny navic, to telu asi nebulizi.
Ale co se stane, az gen, podilejici se na obrane vuci skudcum, prejde na "plevel". To potom bude o rad vetsi legrace. Diky antibiotikum jsme si vyslechtili super odolne bakterie a ted se nevi co s tim. Bohuzel, toto vypada jako zkratka do podstatne vetsicho prusvihu. Nikdo si asi neuvedomuje, ze nemame prostredky jak vymitit urcity druh rostin/zivocichu. V clanku se pise, ze to ochrani vcely. Jsem zvedav, jak se bude resit premnozeni vcel, protoze prirozeny nepritel bude mimo hru. :-(
Bohuzel nevim odkaz. Jista pani doktorka zkoumala, jak rady prechazeji umele geny do volne prirody. Bohuzel zjistila, ze prechazeji velice rady a dobre. Jestli nekdo odkaz ma, necht ho sem pripise.
K té závadnosti těch medů
Pavel Brož,2004-03-05 13:18:52
Mimochodem, v jednom z loňských čísel časopisu pro spotřebitele Test byl výsledek testů medů prodávaných v Čechách, který provedla Česká potravinářská inspekce, z tuším asi pětatřiceti testovaných druhů neprošlo devatenáct. Většinou obsahovaly nadnormativní rezidua antibiotik, ale také pesticidů, formaldehydu a jiných látek, mnohdy těch, které se používají k ošetřování úlů. Zajímavé bylo, že ve velkoprodejnách jsou kolikrát k dispozici výhradně ty druhy medů, které neprošly testem (asi proto, že jsou levné, zejména se jedná o některé z dovážených medů, např. z Argentiny, ale i odjinud). Z tohoto pohledu je hysterie ohledně možných stop Bt-toxinu docela směšná, protože běžně se prodávají a konzumují medy, které obsahují opravdové škodliviny, a nikdo se kvůli tomu ani trošku nevzrušuje.
Proč se bojíte?
majkl,2004-03-05 10:09:48
Proč a čeho se všichni bojíte? Stejně nevíte, co jíte a je to možná lepší. Co oči nevidí, z toho žaludek nebolí. Stejně všichni umřem na rakovinu nebo srdeční selhání...
Ano, uz aby...
Petra,2004-03-04 15:54:06
Hmm, tak y by se mi libilo, kdyby v krame byl u kazde potraviny vyvesem kompletni geneticky kod, abych vedela, ze si opravdu nekoupim neco, so produkuje memu k organismu ne zrovna setrne veci :-). Jinak si nedokazu predstavit, jak si nekdo nekupuje rizky z masnych plemen, ktere maji diky slechteni (tedy uplne stejne umelou metodou jako vnaseni nebo konckauting genu) "zdvojenou" zadnicovou svalovinu, nebo uplne obycejnou psenici, ktera se sveho planeho predchudce geneticky lisi mnohem vic nez modifikovana kukurice od nemodifikovane. O triploidnich a tetraploidnich lusteninach a picninach vubec nemluvim :-). Zvlastni - nasi predkove to tisice let klidne bastili a rakovinu meli akorat tak z kurby listecku roslitn z luna prirody :-)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
