JŠ: Jak duši definuje katolický katechismus?

Molekulární biolog, římskokatolický kněz, spisovatel a předseda Ústavu etiky na 3. lékařské fakultě v jedné osobě.
„Orko“ je skautská přezdívka, která vznikla zkrácením „orlí oko“. (Kredit: ČT)

MV: Jsou filosofové, kteří zastávají názor, že otázka "kdo je člověk" je ještě komplikovanější, než otázka "kdo je Bůh". Abychom se nějak odrazili, řeknu spíše, co duše není. Neváží 21 gramů. Neopouští po smrti ústy tělo nebožtíka. Nelze ji dát v rybníku do nádobky. S duší je to stejné jako s Bohem - co se vlastně skrývá za těmi písmeny? Nejde o to, že máme občas nesprávné představy o Bohu. Jde o to, že všechny naše představy o Bohu jsou nesprávné. Slovy John Henry Newmana, není to rozum, co je proti nám, nýbrž imaginace. Shodněme se na úvod na tom, že Bůh, tak jak si jej představujeme, a dodávám zejména, jak si jej představuje 100 % autorů na Oslu, které jsem kdy četl, naštěstí neexistuje. S duší je to stejné. Pokud budete na tak komplikované otázky jako je ta po Bohu a po člověku hledat konečnou pravdu, zeptejte se kreacionistů nebo Richarda Dawkinse. Ti přesně ví, jak to je.

JŠ: Trochu bych se zastal Dawkinse – podle mě reaguje na víru tak, jak ji vnímá většina lidí (a ti ji berou zhruba tak, jak je jim kázáno). Pokud by byla víra všech lidí doopravdy pouze osobní záležitostí, tak bych vůbec neměl potřebu klást tyto provokativní otázky.
Přiznám se, že žiji v domnění, že kněží vědí o tom, že lidé mají nesmrtelnou duši, která může být spasena. Je tato domněnka chybná? Je poslední bod seznamu toho, co duše není „Duše není.“?

MV: No to není pravda! Křesťanů je na světě miliarda, a teď budu mluvit za katolíky, kterým jsem: katolické křesťanství je oceán názorů, jdoucích často proti sobě, najdete tam skoro všechno. Jak tedy víru vnímá „většina lidí“ – ví to někdo? Ať jsou katolíci cokoli, nejsou to ty novinářské „ovečky“, poslušně sedící v lavicích a naslouchající farářům. Co mě mrzí – a trochu dráždí – na mnoha vědcích z oboru biologie, chemie a fyziky, kteří jsou jinak ve své vědě velmi pečliví, je, že se naprosto neobtěžují zjistit si, co je to vlastně křesťanství a dosti bohorovně kritizují, ne křesťanství samotné, nýbrž svoje představy o něm. Myslím, že kdybych se začal ptát, co je tedy křesťanům kázáno, že by to byl rychle šach mat, stačilo by se zeptat, kolik kázání tedy ti kritici za život slyšeli? Za druhé: kázání v kostele naprosto nelícuje s křesťanskou naukou. Známý vtip, ve kterém starší farář nabádá mladšího kolegu, že by se neměl v promluvě dopustit více než tří herezí, není až tak úplně vtip.

Co se týče druhé části otázky, ano, ovšem v tom smyslu, že život po smrti nějak pokračuje v jiném modu existence. Připomínám, že filosofie a teologie nejsou přírodní vědy: nelze, tak jak jsme zvyklí v biologii, na začátku definovat pojmy a pak z nich sestavit architekturu. Co je to svoboda, důstojnost, svědomí, „já“ nebo duše se nedefinuje tak snadno, jako co je to aminokyselina nebo nukleotid.

Kniha Základy katolické dogmatiky je uznávaná jako nejlepší shrnutí katolických dogmat.

Jednodílná encyklopedie katolické doktríny. Říká přesně, co církev učí k jednotlivým tématům. Říká, kdy byly výroky učiněny a přikládá zdroje z Písma, Církevních koncilů, papežských prohlášení, od duchovních otců a učitelů církve.

Nezbytná pro kněze, seminaristy, rodiče a učitele.

Prostě jedna z našich nejdůležitějších knih.

(Recenze na amazon.com)

JŠ: Otázkou, co je křesťanům kázáno, byste mě rozhodně dostal. Nevím, jak to mají ostatní vědci-ateisté, ale já jsem se skutečně neobtěžoval navštěvovat kázání. Mé vědomosti o víře vycházejí z rozhovorů s věřícími (povětšinou protestanty), čtení bible a z „všeobecného povědomí“ – které je samozřejmě zkreslené. Jedním z cílů tohoto rozhovoru je právě uvést věci na pravou míru a umožnit lidem jako já dozvědět se, jak funguje katolicismus bez toho, aby museli navštívit reprezentativní vzorek kázání, která jak uvádíte „nelícují s křesťanskou naukou“. Souhlasím s Vámi, že je smutné, když je někdo kritizován za věci, které netvrdí. Proto je dobré s druhou stranou vést diskusi (abychom mohli druhou stranu kritizovat pouze za věci, které tvrdí :-)).

Jednou z mých naivních představ bylo, že katolická církev má jasno v základních teologických otázkách, které shrnuje v katechismu: „Učení víry dosvědčuje, že duchová a nesmrtelná duše je stvořena přímo Bohem.“¹. Abych se přiznal, tak se mi více zamlouvá církev, kterou prezentujete, kde vládne intelektuální anarchie, kde má každý svou formu víry a kde se katechismus pravidelně aktualizovaný na koncilech nebere vážně.

Nechme tedy stranou názory katolické církve, která je „oceánem protichůdných názorů“. Od teď budou otázky směřovat pouze na Váš osobní pohled na svět (který je jednou z možných interpretací katolicismu).

Jste si jistý tím, že po smrti pokračujeme „v jistém módu existence“? Nebo je Vaše představa konkrétnější? Věříte například na Vzkříšení těla, jak se o něm píše v 11. článku Katechismu Katolické církve? Nebo je tato pasáž zase část katechismu, na kterou se dnes už nevěří?

„Pevně věříme a pevně doufáme, že jako Kristus opravdu vstal z mrtvých a žije navěky, tak také spravedliví po své smrti budou žít navěky se vzkříšeným Kristem … Vzkříšení těla“ znamená, že po smrti nebude žít jen nesmrtelná duše, nýbrž že i naše „smrtelná těla“ (Řím 8,11) znovu ožijí… „Jak mohou říkat někteří z vás, že vzkříšení z mrtvých není? Není-li však žádné vzkříšení z mrtvých, nevstal ani Kristus! A jestliže Kristus nevstal, marné je naše kázání, marná je vaše víra… Ale Kristus z mrtvých vstal, a to jako první z těch, kteří zesnuli“ (1 Kor 15,12-14.20).“¹ (což platí pouze, pokud budeme ignorovat pasáž Mat 27,53)

MV: Úplná anarchie to není. Platí zlaté pravidlo In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas, tedy v nutném jednota, v nerozhodnutém svoboda, ve všem láska. To, co definuje křesťanství, jsou stará známá dogmata. Pozor ale na to slovo. Dogmat je v reálu velmi málo, a nikdy nebývají vystřelena od pasu jen tak, vždy vznikají jako odpověď na problém doby. Třeba šestnáct století existence církve se nikdo neobtěžoval dogmatizovat tak klíčovou věc, jako prohlášení, které knihy budou patřit do bible a které ne. To se stalo až s revizí biblických knih za Martina Luthera. Takže ano, křesťan věří v Boha Otce, Syna a Ducha svatého a několik málo dalších základních věcí. V dalším svoboda.

Co po smrti. Pro sebe si říkám, pozor na představy. Boha je možno si představovat jako Starého pána na obláčku nebo klidně jako atraktivní ženu; obě představy jsou stejně správné a stejně nesprávné. V křesťanské tradici jsou obecně zachovány židovské obrazy, tedy obrazy středomořského, polopouštního kočovného národa ale každou vteřinu je třeba si být vědom, že jsou to nic než představy. Pokud celý život bojujeme s horkem, žízní a hladem, pak peklo je žhavé, ráj nemůže být nic jiného než zavlažovaná zahrada a nebe je především veliká hostina. Kdysi jsem byl nahoře za polárem; Laponci mají symptomaticky peklo studené. Pokud islamisté mají nebe, kde na vás čeká sedmdesát panen, rovněž to o něčem svědčí, že.

„Mimo Církev není spásy.“

Ve vzkříšení těla věřím, v tom smyslu, že můj život, život tohoto konkrétního Marka Váchy bude nějak pokračovat. Když bychom si ale chtěli věc představit konkrétně, velmi rychle se dostaneme do problémů: moje tělo po smrti bude tělo novorozence, starce, jinocha, koho vlastně? Znovu chci říct, že všechny naše představy jsou nesprávné. Jak přesně bude život po smrti pokračovat, to nikdo neví. Jak říká básník Fernando Pessoa – všichni víme, že zemřeme. Všichni cítíme, že nezemřeme.

JŠ: Řekl jste, že křesťanství definují dogmata. Zde je souhrn dogmat katolické církve (neúplný překlad seznamu dogmat L. Otta - viz. obrázek). Mám to chápat tak, že těmto dogmatům věříte a musíte je jako katolický kněz prezentovat jako pravdivé? Tato dogmata patří do kategorie „nutné“, nebo do kategorie, „nerozhodnuté“?

V souhrnu se píše o duši toto:

1. Každá jednotlivá duše je stvořena z ničeho bezprostředně Bohem… v okamžiku početí.

2. Duše spravedlivých, které v okamžiku smrti jsou prosty všech hříchů a trestů za hříchy, vcházejí do nebe.

3. Nebeská blaženost trvá věčně.

4. Stupeň nebeské blaženosti je u jednotlivých blažených rozdílný podle stupně jejich zásluh.

5. Duše těch, kteří umírají ve stavu osobního těžkého hříchu, jdou do pekla.

6. Pekelný trest trvá věčně.

7. Duše spravedlivých, které v okamžiku smrti jsou ještě zatíženy lehkými hříchy nebo časnými tresty za hříchy, jdou do očistce.

8. Všichni mrtví vstanou v soudný den se svými těly.

9. Mrtví vstanou numericky s týmž tělem, jaké měli na zemi.

10. Kristus bude po svém příchodu soudit všechny lidi.

Čtení dogmat katolické církve budí spoustu otázek. Vzal bych to postupně od prvního bodu, který Vám, jako molekulárnímu biologovi a přednostovi Ústavu etiky na 3. lékařské fakultě, jistě přijde blízký:
Je okamžik početí pouze splynutí spermie a vajíčka, nebo za okamžik početí můžeme považovat i rozpad blastocysty při vzniku jednovaječných dvojčat? Můžeme jako početí označit okamžik, kdy vědecký pracovník rozdělí shluk embryonálních kmenových buněk pro in vitro oplodnění? Je okamžikem početí přenesení somatického jádra do vajíčka? Je okamžik početí chvíle, kdy je somatická kmenová buňka přeprogramována v totipotentní embryonální buňku? Mají chimérní jedinci dvě duše? Tvoří Bůh duši i embryím, u kterých ví, že budou spontánně potracena? Tvoří bůh duši embryím, která vznikla jako důsledek znásilnění a která se matka rozhodne potratit? Proč to Bůh dělá? Nevidíte jako střet zájmů svou funkci kněze a funkci přednosty Ústavu etiky? Zkuste se prosím nevyhnout odpovědi a odpovědět konkrétně a věcně na tyto otázky, případně odkázat na literaturu, která se jimi zabývá, nebo naopak řekněte, že tato dogmata jsou pro Vás irelevantní.

MV: Moc se omlouvám, z čeho je to staženo?! Je to z jakýchsi euparlamentních listů, kde se na mě z „kdo jsme“ dívá jakýsi pan Klaus, jak jsem se dočetl, a vpravo je odkaz na Parlamentní listy. Ty znám. Dával jsem pro ně rozhovor, pak chtěli ještě jeden, a pak ještě a pak mě přátelé z různých stran začali dosti důtklivě napomínat, ať se podívám, co jsou zač. No a tak jsem se podíval. Vzhledem k tomu, že žádostí o různé rozhovory mám víc než času, do Parlamentních listů již rozhovory nedávám. To mimochodem. Tohle prosím opravdu, ale opravdu necitujte. Moc prosím, když tak citujte Katechismus katolické církve. K tomu prvnímu bodu, že duše vzniká v okamžiku početí, tohle jsem shodou okolností a díky své profesi hledal po různých encyklikách, zejména těch tzv. bioetických (Humanae vitae 1968, Evangelium vitae 1995 a pak tzv. instrukce Donum Vitae 1987 a Dignitas Personae 2008). Všechny tyto texty jsou v různých jazycích volně na síti a jsou tam citovatelné názory katolické církve na danou problematiku.

„Církev má moc udělovat odpustky.“

Najdete tam vždy formulace ve smyslu, že „Lidské stvoření má být chráněno jako osoba a takto s ním má být jednáno už od jeho početí, a proto od tohoto okamžiku mají být také uznávána jeho práva jakožto osoby, z nichž první je neporušitelné právo na život“ (to je z Evangelium vitae) ale nic o duši. Oba víme, a ví to většina našich čtenářů, že zhruba do konce druhého týdne se embryo může rozdělit a mohou vzniknout jednovaječná dvojčata, že jindy se naopak mohou embrya spojit a vznikne chiméra jedince složeného ze čtyř gamet etc. V žádném případě tak nelze zastávat názor, že duše vzniká spolu se zygotou. Mimochodem, dokonce svatý Tomáš Akvinský ve 13. století se této formulaci vyhnul, protože byl geniální nebo že byl mystik, nebo nejspíš obojí. S přihlédnutím k tomu, co se tehdy vědělo to je pozoruhodné. Víte, chci zdůraznit, že všechny tady ty bioetické názory katolické církve, to, čemu insideři říkají „magisterium“, není svazek sešitků, který by někdo na provázku spustil z nebe, a nám zbývalo jen zbožně pokleknout. Pokud by kdokoli argumentoval ve smyslu „říká to přece magisterium“, je to jeho věc, ale normální člověk si to chce vyargumentovat sám. Podstata věci je v tom, že v židovskokřesťanské tradici je lidský život velmi cenný. Právě teď píši jakýsi text, ve kterém vzpomínám známou scénu z řady pohádek, kdy ďábel klade člověku k nohám celý svět se všemi jeho poklady výměnou za jeho duši, a že příslušná smlouva musí být podepsána krví. Poučení je jasné: takovýto obchod je pro člověka vždy nevýhodný a pro peklo výhodný. Člověk totiž má hodnotu, která je větší než jeho fantazie. Odtud odmítnutí vraždy nevinného, odmítnutí sebevraždy, odmítnutí potratů, ale i odmítnutí vybíjení živočišných druhů.

Co se týče znásilnění, vždycky tam vidíme trauma ženy, a zdůrazněme, že pokud si žena dítě nechá a bude jej vychovávat, celý život bude ve tváři svého dítěte vidět tvář toho muže. Zdůrazněme, že psychická bolest je stejně reálná jako ta fyzická. Zdůrazněme, že žádná normální etika a žádná normální legislativa nesmí vyžadovat heroismus jako normu. Protiargument: každý z nás jsme zde na Zemi přistáli jako astronauti z neznámého koutu vesmíru. Nejsem odpovědný za rok, zemi a důvody mého přistání. Moji rodiče se mohli, ale nemuseli mít rádi. Já za to ale nemohu. V této perspektivě, perspektivě dítěte, nikdo z nás nemůžeme za to, jak jsme se zde ocitli a těžko mě můžete zabít, jen proto, že jsem měl smůlu a jsem zde kvůli znásilnění.

Zdůrazněme ale také, že pravidelně a vždy, když je debata o potratech – ano, i tato – se argumentuje znásilněním nebo incestem a jaksi taktně se zamlčuje, že většina potratů probíhá prostě proto, že se lidem o dítě nechce starat, a tak konstruují šílené teorie, že vlastně do určité chvíle lidské mládě mládětem vlastně ani není, a pak už je. A nebo že i když vlastně je, tak že má člověk plné a nesvaté právo jej zahubit. Dnes je etická literatura plná různých názorů, že vlastně ještě ani po porodu to není osoba, a že třeba do měsíce po porodu, nebo do nějaké pozdější doby, nebo dokonce do chvíle, kdy dítě je schopno artikulovat „jsem osoba“ vlastně jej můžeme zabít, jedná se o tzv. after-birth abortions. Ono je to vlastně logické – jaký je rozdíl mezi třetím a desátým měsícem?

Co se týče střetu kněze a přednosty Ústavu etiky, to je vždy otázka, která mě dovede spolehlivě vytočit na první našlápnutí. Zkuste ji promyslet. Zkuste se zeptat, jaký typ člověka by tedy měl etiku učit. Kdyby to byl nějaký z našich, řekneme, ateistických čtenářů, mohl bych se jej/jí zeptat – copak nevidíte střet zájmů ve vašem ateismu a výuce etiky? Jinými slovy, opravdu zastáváte názor, že by etiku měl vyučovat nějaký kus rosolu? Opravdu mi vyčítáte, že na některé otázky mám názor?

Jinak, pár prezentací mám volně na síti. V jakékoli otázce má powerpoint vždy svou strukturu: co se o věci ví, jaká je její lékařská či molekulárně-biologická podstata, eventuálně historický vývoj situace, dále, všechny argumenty pro, všechny argumenty proti. Inteligentní student, a to my je zase máme, si po deskriptivní etice, rozkrytí problému, stanoví svou normativní etiku, co si myslím já a proč, stanovisko zajištěné argumentačně. A jestli vás to zajímá, tak je náš slavný ústav jedním ze studenty nejlépe evaluovaných ústavů na fakultě. Howgh.

JŠ: Vůbec se mi nelíbí, že jste se dopustil argumentační chyby (slippery slope), která implikovala, že povolení potratů vede k „potratům po narození.“ A že apelujete na city v této diskusi, když fetus nazýváte mládětem. Podle mě nazývat mládětem plod, který může být samovolně vstřebán matkou, nebo jeho dvojčetem, je zavádějící (ale v této tématice nejsem expert – pouze se mi nelíbí apelování na city).

Podle mě by měl potrat záviset na rozhodnutí matky či rodičů. Zakazování potratů (např. v Polsku nebo v katolických jihoamerických státech) vede k „domácím potratům“, nebo zničeným životům mladých matek, zvláště když je zákaz potratů kombinován s „nedoporučením“ antikoncepce (nevzdělaným) lidem (viz. Matka Tereza).

Stanovení hranice mezi potratem a zabitím je jistě složité etické téma, na kterém je potřeba pracovat. ALE jsem přesvědčený, že když člověk přistupuje ke zkoumání etického problému, tak by měl nejprve zjistit fakta a až poté dělat závěry. Pokud člověk dopředu věří, že potrat je zabití (tak jako například Matka Tereza v předchozím odkazu), tak tento člověk by neměl tento problém posuzovat pro svou zaujatost. V čem by se pak lišil od kreacionistů, kteří píší „vědecké“ traktáty o inteligentním designu?

A ne – doopravdy nevidím střet mezi ateismem (absencí víry v nadpřirozeno) a výukou etiky. Na oplátku bych se zeptal – vy byste neviděl střet zájmů, ani kdyby etiku učil muslim pevně věřící v právo Šaría? Já, rosol, si nemyslím, že vadí názor, já si myslím, že při přemýšlení o etických otázkách vadí nezpochybnitelná víra. Každá zkoumaná hypotéza musí být v principu vyvratitelná a musíme být ochotni říct, v tomto názoru jsem se mýlil.

Odbočím teď od tématu duše, kterému jsem chtěl věnovat tento rozhovor. Podle mě je velmi důležité si ujasnit Váš postoj k dogmatům. Z Vašich odpovědí jsem trochu zmatený. Řekl jste, že: „dogmat je v reálu velmi málo“. V knize Fundamentals of Catholic Dogma jich L. Ott uvádí okolo 250. Říct, že 250 dogmat je velmi málo, je podle mě zavádějící, ale budiž. (Obsah knihy je kompletně dostupný na stránkách amazon.com po přihlášení se. Starší vydání je možné prolistovat celé bez zakoupení. Seznam dogmat je dostupný například zde a jediný volně dostupný seznam dogmat v češtině, který se mi podařilo najít, je zde). L. Ott uvádí, že katolíci mají věřit všem dogmatům, nemají je zpochybňovat, neboť jsou přímo od Boha, a není možno mezi nimi vybírat. Katolická církev je neomylná, protože je domem živého Boha, sloup a opora pravdy. Pokud pokřtěný člověk úmyslně popře, nebo odporuje dogmatu, tak se dopustí hříchu hereze a je automaticky exkomunikován (exkomunikace = vyloučen z církve).

Dnes se o udržování víry ve správnou verzi katolické doktríny (jejíž ústřední součástí jsou dogmata) a o její ochranu před herezí stará následovník inkvizice „Svatý úřad“ (The Congregation for the Doctrine of the Faith).

Když jsem uvedl odkaz na jediný dostupný český překlad seznamu dogmat, tak jsem předpokládal, že se vyjádříte k jeho obsahu a svou autoritou potvrdíte, nebo vyvrátíte jeho správnost. Vy jste místo toho jen poukázal na to, že je tento překlad publikovaný na špatných stránkách a můj dotaz, jestli v tato dogmata musíte věřit, jste nechal nezodpovězený a rovněž jste neuvedl, zdali jsou ty body, které jsem vypsal, dogmata, ve které musíte věřit. Prosím můžete potvrdit, nebo vyvrátit, jestli to, co se píše na tom nedůvěryhodném webu, jsou skutečně dogmata katolické církve?

Proč jste rovnou při prvním dotazu v tomto rozhovoru sám neuvedl odkaz na pasáže z katechismu, kde je duše definována? Proč jste tyto pasáže sám nedoplnil dogmatikou, která charakterizuje duši celkem konkrétně?

Kdyby se mě někdo zeptal, co je to takzvané dogma molekulární biologie, tak nejprve řeknu DNA -> RNA -> Protein a pak bych řekl, že existuje mnoho výjimek z tohoto pravidla.

Když jsem se Vás zeptal, jak je definována duše v katolickém katechismu, tak jste se pomocí pěkné rétoriky vyhnul otázce, pak jste začal upozorňovat na výjimky a řekl jste, že to nikdo neví, přestože v otázkách duše má dogmatika celkem jasno (viz. deset bodů v mé předchozí otázce a úryvek z katechismu v mém třetím dotazu).

Myslím si, že se snažíte úmyslně mlžit, protože si uvědomujete, jak hloupá jsou dogmata katolické církve v kontrastu se současným poznáním. Samozřejmě budu rád, pokud toto nařčení uvedete na pravou míru.

Uvedl jste: „Co mě mrzí – a trochu dráždí – na mnoha vědcích z oboru biologie, chemie a fyziky, kteří jsou jinak ve své vědě velmi pečliví, je, že si naprosto neobtěžují zjistit, co je to vlastně křesťanství a dosti bohorovně kritizují, ne křesťanství samotné, nýbrž svoje představy o něm.“

Když vynakládám hodně času na to, abych pečlivě zjistil, jak je to s dogmaty katolické církve, abych si zpřesnil představy o křesťanství, tak se vyhýbáte odpovědi – a to mrzí pro změnu mě.

Nejprve ve své odpovědi prosím uveďte, jestli kniha Fundamentals of Catholic Dogma, na kterou se často odkazují ze stránek catholic.com (například zde), mluví o dnes platných katolických dogmatech, případně kdy byly zrušeny a případně kde je aktuální seznam dogmat katolické církve, kterým musí věřit každý pokřtěný, který nechce hřešit herezí. Taky mi prosím povězte, jestli o dogmatech nesmíte pochybovat, ani když přemýšlíte o etice nebo vědeckých tématech. (Pro čtenáře: Například de fide dogmatická představa věčného života ve vzkříšeném těle na Zemi je v přímém konfliktu se znalostí astrofyziky, nebo všechna dogmata zahrnující původní hřích jsou v rozporu se znalostí, že lidé nejsou potomky pouze dvou lidí).

Naprosto s Vámi souhlasím, že normální člověk si chce věci vyargumentovat s použitím nejnovějších vědeckých znalostí, ale můžete to skutečně dělat, když musíte následovat dogmata obrazně „spuštěnému na provázku z nebe“?

A pokud o dogmatech nemůžete pochybovat, doopravdy nevidíte střet mezi katolíkem, jehož rozhodnutí musí být v souladu s dogmaty, a vědcem či filosofem, který závěry dělá až po shromáždění empirických důkazů – tam, kde se překrývají jejich obory? Můžete oficiálně říct, že se katolická církev mýlí ve svých dogmatech a zároveň zůstat knězem? Nechal byste soudce rozhodovat o problému, kdyby jedno z rozhodnutí vedlo ke ztrátě jeho druhého zaměstnání?

Samozřejmě pokud doopravdy katolický kněz není povinen věřit v dogmata, pak mé předchozí nařčení o střetu zájmů je samozřejmě chybné a omlouvám se za něj.

MV: Tak pojďme na ty věci jednu po druhé.

1. Nikdy a nikde jsem v tomto rozhovoru neřekl (projděte si to) že povolení potratů implikuje nebo vede k potratům po narození. Ta otázka, jaký je rozdíl mezi třetím a desátým měsícem, je otázka, kterou klade Peter Singer (který, ať se na to člověk dívá odkudkoli, katolík tak úplně není, pravda). Chtěl jsem a chci jen říct, že v současné bioetické aréně se vedou nejen otázky týkající se potratů, nýbrž i otázky týkající se „after-birth abortions“.

„Bůh je absolutně neměnný.“

Co se týče potratů, najdete na planetě úplně všechny možné názory, od extrémních pro-choice (pokud žena v průběhu těhotenství změní názor, po porodu může dítě klidně zabít) až po extrémní pro-life (potrat nikdy, pro nikoho, zabití zygoty je vražda etc.) a mezi nimi je tolik různých stupňů, že umírnění příznivci pro-choice a pro-life si mohou podat ruku a shodnout se. Pokud budete můj student, klidně si zastávejte názor, že je možno spálit Amazonii nebo vybíjet předškoláky – ale budu velmi trvat na tom, abyste svou pozici měl pečlivě vyargumentovanou. Což nevím, zda se vám úplně podaří, ale to není moje věc.

2. Dopouštíte se neuvěřitelné – nebo uvěřitelné – chyby mnoha novinářů či lidí nevychovaných v náboženském kontextu. Že vnímáte katolíky jako jakýsi ukázněný pochodující čtyřstup lidí s jedním názorem, který jim je diktován z Vatikánu, nepřemýšlejících, nepochybujících, věřících a vyznávajících, majitelé konečné pravdy, kteří neproblematicky ví, jak to je, kráčejících jak na vojenské přehlídce stále vpřed. Ano, pak je možno mluvit o ovečkách v kostelních lavicích, které pečlivě a poslušně přijmou, co je jim v neděli navykládáno. A kterým po vyslechnutí kázání zbývá poslušnost nebo disent.

Realita nemůže být odlišnější. Katolická církev dnes zejména v západní Evropě je církví intelektuálů, nikoli dělnické třídy. V lavicích najdete spíše docenty a profesory než řemeslníky, spíše lékaře a matematiky, než nemyslící masu. Je to oceán názorů, představ, křídel, spiritualit, výzev, feministek a tradicionalistů a hlavně nekonečných diskusí – tohle jsme přejali od bratří Židů, kteří to skvěle umí, kdy, co je řečeno, je znovu a znovu zpochybňováno. Moc prosím, probuďte se.

Podobně jako mezi ateisty, je zde celá plejáda názorů, představ a chování, od nekritického přijímání autorit až po jejich stereotypní odmítání. To není názor, ale fakt.

A ani encyklika není vnímána jako konečná pravda o tom, „jak to je“. Není to ani konečná nezpochybnitelná pravda, ale na druhé straně ani text na rovině příspěvku do internetové diskuse, spíš jsou dána témata, která se mají dále promýšlet. Nedělejte ani z Matky Terezy (nikdy jsem s ní ovšem nemluvil) ženu, která automaticky a bez reflexe přijímá všechno „z Vatikánu“. A BTW, opravdu myslíte, že jsem takový třeba i já? A katolíci obecně? Opakuji, takhle to nefunguje. Pro jistotu dodávám, že najdete spoustu chytrých nebo hloupých katolíků, stejně jako spoustu hloupých ateistů. Ale o tom se nebavíme, že.

3. Co se týče vašeho efektního obrazu muslima vyznávající právo šaríja a učící lékařskou etiku. Chtěl bych jej vidět vidět, a ještě víc bych chtěl vidět jeho prezentace. Podívejte se na ty mé, a když byste neznal jméno, tak nepoznáte, kdo a jakých názorů je dělal. Popis problému na lékařské úrovni – historie – názory pro – názory proti. A hotovo. Rovněž si prosím nemyslete, že naši medici jsou padlí na hlavu a nekriticky přijmou všechny konečné pravdy, které jim vyučující předloží. Nejsou o nic hloupější nebo nekritičtější než přírodovědci. A když jsme u toho, ano, znám řadu učitelů-přírodovědců, kteří naprosto bezostyšně ve svých přednáškách deklamují své ateistické názory. Tohle bych si nikdy nedovolil, když učím biologii, tak učím biologii. Moc prosím, až zase někdo na biologické přednášce řekne, že ve světě není účelu, zvedněte se a odejděte na protest. Ne, že byste s tím nesouhlasil, ale že to do biologické přednášky nepatří.

4. Teď co se týče těch dogmat. Musím se vám zde velmi omluvit, vaše cesta je naprosto logická – ano, když chci zjistit, co hlásá katolická církev, tak si musím nejspíše najít na síti její dogmata. A pak se mě ptáte, zda jim všem „věřím“ a zda tedy, pokud bych jedinému nevěřil, měl být exkomunikován nebo že když by se jedno ukázalo, že „neplatí“, že se tedy zhroutí celá stavba katolické církve.

„Boží bytí lze dokázat pomocí kauzálního (příčinného) úsudku.“

Určitým náznakem, že je něco špatně mohlo signalizovat i to, že jste je našel na tom dosti obskurním serveru. Sem by do závorky patřil vykřičník. A vlastně plným právem mi pak říkáte, že mlžím.

Tak za prvé. Dogma nikdy nebylo vystřeleno nazdařbůh (krásné slovo) od pasu, ale vždy je odpovědí na dobový problém. Prvních šestnáct století nikoho netrápilo, které knihy budou patřit do bible a které ne. Prvních šest století to byla dost divočina, pak se to nějak ustálilo, ale nikdy z toho nebylo dogma – z tak důležité věci! Až přišel Martin Luther a ohlásil, které knihy do bible patří. No a katolická církev (nyní již) na Tridentském koncilu vyhlásila dogmatem, které knihy to budou. Je to o několik víc, než měl Luther.

Pravda je taková, že já a se mnou ta miliarda katolíků či kolik nás je, zná Credo, tedy modlitbu Věřím v Boha, kde jsou základní věci. A ano, tohle jsou ta základní dogmata. Věřím v Boha, Otce všemohoucího, Stvořitele nebe i země… etc. Ta modlitba vznikla už za první církve a vyznávali ji katechumeni těsně před křtem, aby tedy bylo jasné, čemu věří. Ano, za Credem stojím. Co se týče dalších dogmat, je to těch dva tisíce let, a ano, určitě a dozajista věřím, Duch svatých vychází nejen z Otce, ale i ze Syna – ale především to pro nás tu miliardu katolíků nejspíš není otázka, kvůli které bychom v noci nespali. Protože tohle trápilo lidi tisíc let zpátky. A opravdu neznám, čím žili lidé v sedmém nebo devátém nebo třináctém století a jak si to definovali, nejde o to, že bych tomu „nevěřil“ ale že už to není téma. Naprosto věřím v neposkvrněné početí Panny Marie, ale nijak o tom nepřemýšlím, dnešní doba má jiné výzvy. To jsou ty výhody a nevýhody firmy s firemní kulturou a firemními dějinami starými dva tisíce let. To, že jsem bezesporu loajální dělník, nutně neznamená, že znám všechna data a všechny otázky a všechny odpovědi.

Nebo ještě jinak: minulý týden jsem v rozhovoru pro jakýsi časopis byl dotázán, jak je možné, že v desateru není jediné přikázání o ochraně přírody…?! Nějak jsem odpověděl, ale správná odpověď by bylo vyzvat tazatele, aby o tom ještě chvíli přemýšlel. Etický kodex mé firmy je starý tři tisíce let. A polokočovný středomořský národ před třemi tisíci lety měl opravdu jiné starosti než ochranu ekosystémů nebo embrya v tekutém dusíku.

Ano, kdybych byl opravdu poctivý katolík, tak bych nejspíš měl všechna dogmata a zákruty té dvoutisícileté cesty znát. Neznám. Překvapuje vás to? Ale dobře, i když budete promýšlet každé z těch deseti, které jste uvedl, u toho prvního s tou duší si k tomu dosypte dobové znalosti přírodovědy, tak vlastně… proč ne? S tou duší by mě zajímalo, jak by současní dogmatici řešili právě třeba chimerismus nebo jednovaječná dvojčata – ale s mnoha omluvami na tom moje víra fakt nestojí ani nepadá.

„Blaženost v nebi trvá věčně.“ (více zde v § 3)

Tím se taky objasňuje, proč dogmata lze těžko dohledat. Krom nemnoha nadšenců, kteří si o tom s vámi rádi podiskutují, by nás ta miliarda asi pokrčila rameny a řekla – no ano, no tak asi věřím. Není to tedy mlžení ve smyslu, že bych věděl jak to je a protože je to neobhajitelné, tak to zahrál do autu. Na debatu na úrovni si najděte nějakého dogmatika. U sebe se velmi obávám, že tato citelná mezera v mém náboženském rozhledu zůstane nejspíše navždy nezaplněna.

5. Ještě jedna věc. Nedělejte prosím ani ze mě, ani z Matky Terezy majitele konečné pravdy, kteří víme jak, to je, a jen se zpětně svá stanoviska snažíme obestavět argumenty. Zakladatel mého náboženství o sobě řekl, že je Pravdou.

„Pravda v náboženství je jednoduše názor, který přežil“ – Oscar Wilde

Pravda pro mě není něco, nýbrž Někdo. A tím pádem ji nemohu vlastnit. A moc doufám, že tohle nás spojuje. Že se stále ptáme, pochybujeme, argumentujeme tam i zpět, my, kusy kosmické plastelíny, která o sobě přemýšlí. Bojím se majitelů konečné pravdy, ať stojí názorově kdekoli. Uznávám, že víra v Boha Stvořitele je svým způsobem šílená. Šílený je ale i náš příběh, náš vesmír. Nerozumné kosmické bláto, které se samo vytančilo do rozumných bytostí. Zkuste nějakému dítěti vyprávět pohádku o neinteligentní barevné plastelíně z obchodu, která se v noci sama začala tvarovat, až vznikla inteligentní postavička, která zpětně o té plastelíně přemýšlí. Můj problém je, že toto je náš příběh.

Ale vůbec a především, moc děkuji za tuto celou, vlastně již roční diskusi. Byl tu a tam někdy nádherně mimoběžná. A už dlouho jsem měl pocit, že bych měl napsat knihu na téma „Hodiny náboženství pro přírodovědce“, protože otázky, které trápí vás, obyčejného katolického smrtelníka netrápí. Zrovna předvčerem jsem měl dlouhý rozhovor s jedním vysokoškolákem, který se chce nechat pokřtít. A ptal se mě, co říká Bůh o antikoncepci, aby jako měl tedy jasno (sic!). Odpověděl jsem, že se ptá nesprávné bytosti a že za sebe mohu jen uvést, že jsme spolu tuto otázku nediskutovali. Otázka toho studenta (a i našeho rozhovoru) je ale mnohem vážnější: to, oč se nám oběma jedná, nejsou tady ty s prominutím marginálie, jde o něco mnohem závažnějšího, jde o smysl mého a vašeho přebývání v tomto vesmíru. Nic menšího. Pokud se ptáme, a trýzní nás to, je dobře.

Pokud ne nebo pokud tuto nejdůležitější lidskou otázku zaměníme za dotaz na sex před svatbou, nebo se ptát přestaneme, běda nám.

JŠ: To, že jako kněz neznáte katolická dogmata, mě skutečně překvapuje. Myslel jsem, že když jste na začátku rozhovoru říkal, že „To, co definuje křesťanství, jsou stará známá dogmata.“, tak že víte, která to jsou. Kromě toho po zadání „Catholic Dogma“ vám vyjede mnoho odkazů, z nichž většina včetně wiki nebo catholic.com odkazuje na dílo L. Otta. Kromě toho důkladným čtením 250 dogmat s Ottovým výkladem člověk stráví nanejvýše několik večerů – to mi nepřijde nepřekonatelné pro kněze/akademika. Nemyslím si, že jste loutka Vatikánu, ale zůstávám trochu přesvědčený, že Vaše neznalost katolických dogmat je (možná neúmyslný) alibismus – víte, že po přiznání jejich znalosti byste musel buď popírat vědu stejně důsledně jako kreacionisté, nebo tato dogmata zavrhnout a rozloučit se s kněžstvím.

Z toho, že jste ani teď neřekl, jestli všem pokřtěným hrozí či nehrozí exkomunikace za otevřené vědomé zpochybnění dogmat, usuzuji, že asi hrozí. A proto po tomto rozhovoru i přes všechna Vaše vysvětlení trvám na tom, že víra je v rozporu s vědou. Konkrétně ta víra, která pod pohrůžkou exkomunikace, vyžaduje víru v dogmata: Proč by Vás měli rozčilovat kreacionisté, kteří popírají vědu, co se historie vzniku vesmíru týče, když musíte věřit například, že katolíci budou tělesně vzkříšeni a žít věčně bez hříchu na povrchu naší planety, což je v rozporu s (astro)fyzikou: expanze slunce učiní naši planetu neobyvatelnou zhruba za dvě miliardy let, po 12 miliardách let atmosféra slunce expanduje až za naši oběžnou dráhu a země (obývaná nesmrtelnými rozžhavenými na 5000°K) zpomalená třením o atmosféru slunce spadne do jeho nitra.

Pokud ovšem katolicismus víru v dogmata oficiálně nevyžaduje, pak oficiálně v rozporu s vědou být nemusí.

Stejně tak nemusí být v rozporu s vědou soukromé modifikace křesťanské víry, jak mě o tom přesvědčil profesor Hořejší při osobním rozhovoru.

V jeho pojetí křesťanství, které bych zařadil na hranici mezi unitářství a agnosticismus (zamítá dualismus, zázraky, dogmata, Bůh=přírodní zákony a nic víc, kroutí hlavou nad celibátem…), jsem nenašel nic, co by bylo v rozporu se současným poznáním. Takže nejsprávnější by asi bylo říkat: „ne všechny formy víry jsou v rozporu s vědou – některé jsou pouze nedokazatelné a nevyvratitelné“.

Když jsme rozhovor začínali, tak jsem si naivně myslel, že hned po prvním dotazu řeknete, jak je to s těmi dogmaty a katechismem, co se duše týká a pak, že probereme sporné body vycházející z dualismu duše a těla, které jsem zmínil zde, zde a zde nebo aspoň ty, kde se kryje vaše specializace kněze a molekulárního biologa. Po devíti měsících soukromých rozhovorů a 8 stranách textu, jsme akorát došli k tomu, že Vás dogmata nezajímají a že katolíci jsou moře názorů („které je definováno dogmaty“).

Tento rozhovor mi pomohl odpovědět na záhadu, jak se můžou vzdělaní lidé vyrovnávat s nesmysly v podobě dogmat: jednoduše prostě důslednou ignorancí a nezájmem o témata, která jsou v rozporu s jejich přesvědčením – přesně tak, jak mi říká kde jaký kněz či pastor od těch dob, co jsem se o toto téma začal zajímat: ‚Nepřemýšlej nad tím!‘ Osobně tento postoj vidím jako nepřítele vědeckého myšlení.

„Pevně věříme a pevně doufáme, že jako Kristus opravdu vstal z mrtvých a žije navěky, tak také spravedliví po své smrti budou žít navěky se vzkříšeným Kristem, a že on je v poslední den vzkřísí. Naše vzkříšení bude, stejně jako Kristovo vzkříšení, dílem Nejsvětější Trojice: „A když sídlí ve vás Duch toho, který z mrtvých vzkřísil Ježíše, pak ten, který z mrtvých vzkřísil Krista Ježíše, probudí k životu i vaše smrtelná těla svým Duchem, který sídlí ve vás“ (Řím 8,11). Výraz „tělo“ označuje člověka v jeho stavu slabosti a smrtelnosti. „Vzkříšení těla“ znamená, že po smrti nebude žít jen nesmrtelná duše, nýbrž že i naše „smrtelná těla“ (Řím 8,11) znovu ožijí. Věřit ve vzkříšení z mrtvých, to byl podstatný prvek křesťanské víry už od jejích počátků. „Přesvědčením křesťanů je vzkříšení z mrtvých; tím, že v ně věříme, jsme křesťané.“ „Jak mohou říkat někteří z vás, že vzkříšení z mrtvých není? Není-li však žádné vzkříšení z mrtvých, nevstal ani Kristus! A jestliže Kristus nevstal, marné je naše kázání, marná je vaše víra … Ale Kristus z mrtvých vstal, a to jako první z těch, kteří zesnuli“ (1 Kor 15,12-14.20).“ (katechismus katolické církve, paragraf 989-991)

Jistě oba cítíme, že spoustu „nahrávek na smeč“ zůstalo nezodpovězených. Proto jsem velmi rád, že jste na mě nezanevřel a že se čtenáři můžou těšit na další rozhovor s Vámi, který jim dále prohloubí znalosti největší náboženské denominace na světě. Taky bych Vám moc rád udělal oponenta připravované knihy Náboženství pro přírodovědce – jako cílová skupina bych Vám mohl navrhnout témata, které sekulární přírodovědce zajímají. Rovněž bych byl velmi rád, kdybyste mi doporučil dogmatika, který by byl ochotný vést se mnou rozhovor o dogmatech a který by byl ochotný jednoznačně odpovědět, jestli doopravdy hrozí exkomunikace všem pokřtěným, kteří vědomě popřou kterékoliv z dogmat (Slovo „vědomě“ je možná klíčem k tomu, proč jste se o dogmatech nedozvěděl během let svého teologického studia).

Otázkou na příště může být, jestli je chytrý katolík ten, který pochybuje o doktríně, nebo ten, který například‚ naprosto věří v neposkvrněné početí panny Marie a nijak o něm nepřemýšlí.‘

Díky za rozhovor!

Aj, všechno špatně.

1. Nikdy nikdo netvrdil a není to žádné dogma, že po smrti budou katolíci žít na povrchu planety! Katolíci věří, že smrtí život nekončí, že smrt je bránou, kterou se vejde do nějakého nového modu existence. Nebe ani peklo nejsou topografické lokality, nýbrž stav, a věčnost není nekonečné trvání času dál a dál, jako spíše stav, ve kterém není času. Když se ovšem podíváte na doslovné znění Vámi uváděných dogmat, tak to tam nenajdete. Ono se vůbec jednoduše postaví takovéto nějaké ulítlé náboženství a pak se do něj snadno trefuje. Rovněž si nikdo nikdy nepředstavuje vzkříšení těla jako vzkříšení těchto proteinů, lipidů a vápníku. Bylo by to moje tělo tedy tělo embrya, nemluvněte, starce nebo koho vlastně? Nikdo na světě si nepředstavuje nebe jako trojrozměrný prostor, což značně problematizuje i to vzkříšení těla; jde spíše o to, že tato konkrétní existence Jana Špačka bude nějak pokračovat a stále to bude on. Chcete-li, pak lásku umělecky znázorním ohněm. Tatáž láska, je-li přijata, je nebem, a je-li odmítnuta, peklem.

„Všichni mrtví vstanou v soudný den se svými těly.“ (více zde v § 7)

Toto pro pána krále je přece jasné – no a že lidé minulých dvaceti století měli představy odpovídající dobovým znalostem a dobově formulované, copak je na tom něco překvapivého? Opravdu chcete, aby teologická argumentace a pojmosloví odpovídaly přírodovědeckému paradigmatu platnému v roce 2015?

2. Ano, když bude někdo hlásat, že nevěří nějakému z dogmat Creda, třeba že nevěří v Boha, nebo že Krista považuje toliko za moudrého učence, a bude to dělat dostatečně dlouho a hlasitě a bude to nějaký významný teolog, no tak nakonec se tím Vatikán bude zabývat a třeba se ten člověk po delší a upřímné snaze dočká i exkomunikace. Většinou je to ale tak, že člověk, který se neztotožňuje s Credem, se vymezí sám a ohlásí do novin, že odchází jinam.

3. Já se snad za to ani nestydím, že neznám těch 250 či kolik dogmat. Chápu, že pro matematicky uvažujícího člověka se zájmem o historii by to zajímavé bylo. Jak probíhaly disputace a jak se dogmaticky řešil a vyřešil nějaký spor třeba v jedenáctém století mě ale opravdu a upřímně netrápí.

Literatura:

Katechismus katolické církve, Církevní schválení České biskupské konference Čj. 237/95 ze dne 13. 4. 1995

Fundamentals of Catholic Dogma, L. Ott, 2012 (zde)

Shrnutí Dogmat a církevního učení: http://www.catholicapologetics.info/thechurch/councils/summary.htm

Shrnutí Dogmat: http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

Jsem velmi vděčný, že žiji ve státě, který mi umožňuje vést podobné diskuse bez strachu, že bych kvůli nim byl jakkoliv postihnut. Taky jsem moc vděčný katolické církvi, zde reprezentované panem Váchou, že je otevřena svobodné diskusi. Kéž by oboje byla pravda i do budoucna a svoboda slova nebyla nikdy nahrazena ‚politickou korektností‘, nebo jakoukoliv jinou formou cenzury.