Rostoucí (nebo klesající) oblačnost je důsledek (nebo příčina) oteplení  
Až vám někdo bude tvrdit, že v otázce klimatu má věda jasno a diskuse skončila, vzpomeňte si na tento článek.

V létě 2019 pozornost vzbudil popularizační článek Kauppinena a Malmiho s názvem „No Experimental Evidence for the Significant Anthropogenic Climate Change.“ Autoři této nerecenzované studie ukazují na těsnou korelaci mezi poklesem oblačnosti a nárůstem teploty. A dovozují, že příčinou aktuální klimatické změny nejsou zřejmě emise skleníkových plynů, ale spíše pokles oblačnosti.

 

 

Graf 1: Srovnání vývoje teplot (červeně) a nízké oblačnosti (modře). K růstu teplot došlo současně s poklesem nízké oblačnosti. Graf z článku Kauppinena a Malmiho.


Data o oblačnosti pocházejí z mezinárodního projektu ISCCP (The International Satellite Cloud Climatology Project). Ten byl spuštěn v roce 1982 a spravuje ho americká NASA. Na webu ISCCP se k tomuto grafu dostanete takto: Cloud Data and Products – Climate Analysis of ISCCP Cloud Data. (zejména části 1 a 7)


Graf 2

Graf 2: Nízká oblačnost podle projektu ISCCP. Na jejich webu zadejte: Cloud Data and Products – Climate Analysis of ISCCP Cloud Data (část 7).


Korelace mezi teplotou a nízkou oblačností je opravdu ohromující (viz graf 3). Pokud vám nestačí popularizační článek Kauppinena a Malmiho, tak dodám, že k obdobným závěrům došla 2014 i McLeanova vědecká studie vydaná v recenzovaném časopise Atmospheric and Climate Sciences.


Graf 3

Graf 3: Srovnání pozorované teploty (červeně), nízké oblačnosti (modře) a CO2 (zeleně). Graf z článku Kauppinena a Malmiho.

 

Těžko říci, co je příčina a co následek. Zda změna teplot ovlivňuje oblačnost či naopak. Nebo obojí. Připomněl bych ale, že i alarmisté se uchylovali k spekulacím o vlivu oblačnosti na teplotu, když chtěli nějak vysvětlit pauzu v oteplování.

Zarážející ale je, že jiní autoři tvrdí o oblačnosti pravý opak (Eastman 2011). Tedy že oblačnost stoupla. Jak to, že se vědci neshodnou ani na tom, jestli nějaký ukazatel stoupá nebo klesá? Bohužel, něco jiného naměřila pozorování na zemském povrchu (třeba z lodí) a něco jiného naměřily satelity. Pátá zpráva klimatického panelu OSN uvádí, že satelitní data ISCCP vskutku vykazují značný pokles oblačnosti. Ale dodává, že jiné zdroje ukazují pravý opak. Takže satelitní data mohou být chybná. (Pátá zpráva IPCC, První pracovní skupina, kapitola 2.5.6.2 Clouds – satellite observations).

 



GRAF 4: Různé jiné zdroje dat, které ukazují opak než ISCCP. Horní dva grafy jsou oblačnost, černý graf je vodní pára. Vidíme nárůst a pak pokles v éře „pauzy“ (hiatus) v oteplování. To je ta pauza, která podle dnešního dogmatu prý neexistovala. (Zdroj)


Kdo má pravdu? Větší smysl mi dává představa, že když se oteplí, z oceánů se vypařuje více vodní páry a je pak oblačnosti více. Proto v éře oteplování například v africkém Sahelu mají více srážek. Na druhou stranu ale žádná data vykazující nárůst nízké oblačnosti nekorelují s teplotami tak precizně jako data ISCCP, která mají opačné znaménko. Nebo je snad možné, že celková oblačnost stoupla, ale nízká oblačnost klesla?

Zkrátka po miliardách dolarů utracených na výzkum klimatické změny je výsledek v tom, že prostě nikdo neví, co je pravda… Snad jenom Gréta.



Reference:

Trenberth, K.E., Fasulo, J.T. and Keihl, J. (2009) Earth’s Global Energy Budget. Bulletin of the American Meteorological Society, 90, 311-323.

 

McLean, J. (2014) Late Twentieth-Century Warming and Variations in Cloud Cover. Atmospheric and Climate Sciences, 4, 727-742.

Kauppinen J., Malmi P.. Experimental Evidence for the Significant Anthropogenic Climate Change. Cornell University. arXiv:1907.00165 [physics.gen-ph]

Eastman et al (2011) Variations in Cloud Cover and Cloud Types over the Ocean from Surface Observations, 1954–2008, Journal of Climate

Do clouds control temperature, or does temperature control clouds? (30.5.2016)

https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

https://isccp.giss.nasa.gov/

Datum: 19.07.2019
Tisk článku

Zničí nás klima, nebo boj s klimatem? - Klaus Václav
 
 
cena původní: 299 Kč
cena: 254 Kč
Zničí nás klima, nebo boj s klimatem?
Klaus Václav
Související články:

Koho volí vědci?     Autor: Vítězslav Kremlík (04.01.2017)
Boj s klimatem pomůže 24, ale poškodí 75 milionů lidí     Autor: Vítězslav Kremlík (28.08.2018)
Epocha fosilních paliv patřila k nejvlhčím obdobím z celého tisíciletí     Autor: Vítězslav Kremlík (19.03.2019)



Diskuze:

Modely

Alexandr Vasilenko,2019-07-22 12:37:47

V návaznosti na diskuzi (a teoreticky všechny diskuze) - existuje vůbec nějaký model, který je schopen popsat chování "počasí" - nemyslím předpovědí, ty umíme spolehlivě na 48 hodin (s bídou). Jde mi o to, že počet proměnných musí být obrovský a jejich provázanost ještě složitější. Takhle to je vždy o několika proměnných a statistických závislostech. Ale je něco, co dokáže analyzovat klima globálně?

Odpovědět


Re: Modely

Milan Krnic,2019-07-22 18:35:45

Ne.

Odpovědět

Případná příčina a závislost je triviální

Petr Chaloupka,2019-07-21 00:02:13

Určit příčinu a následek u případného snížení oblačnosti a nárůstu teploty mi přijde velmi jednoduché. Pomůže nám k tomu skutečnost, že:
1. množství srážek mírně roste
2. mírné snížení oblačnosti se týká především oblaků cumulus (viz odkazovaný zdroj), které hlavně přinášejí srážky.
Z toho je vcelku zřejmé, že případné snížení oblačnosti je z důvodu rychlejšího nasycení a vypršení mraků a tudíž se jedná o následek oteplování. Naopak by to nedávalo smysl, více srážek nevede v principu k nárůstu teplot.

Slovíčko "případné" jsem přidal úmyslně, protože se jedná o poměrně malé změny. To vzhledem k přesnosti měření a variabilitě dat vede k tomu, že zatím máme stále příliš krátké období na vyvozování definitivních závislostí a odpovědí. To je ostatně naznačeno i ve zdrojovém odkaze. Vše bude zřejmě složitější, protože změna oblačnosti je zejména v tropech a subtropech, kde se teplota zase tolik nemění (v porovnání s některými jinými místy na zemi).

V každém případě zajímavý článek. Děkuji

Odpovědět


Re: Případná příčina a závislost je triviální

Florian Stanislav,2019-07-22 20:18:21

Píšete : "snížení oblačnosti je z důvodu rychlejšího nasycení a vypršení mraků"
Nevím, . Větší teplota --> více vodních par v rovnováze ve vzduchu, už jsem psal 1°C odpovídá + 6% vodních par navíc v atmosféře. Vyšší teploty není automaticky více srážek. Zdá se že teplejší vzduch vystoupá výše. Ale. Teplý vzduch stoupá, když je teplejší jak okolní vzduch, ten se ale ohřál taky. Nic jednoduchého pro množství mraků a srážek z nich.
Odkaz z článku a tam obrázek č.2
http://euanmearns.com/do-clouds-control-temperature-or-does-temperature-control-clouds/
říká :"Závěr, ke kterému dospěl Světový klimatický výzkumný program , který tento graf jako obrázek 3.5.1 ve své objemné zprávě za rok 2012 zahrnoval, byl ten, že z těchto výsledků nelze nic odvodit: „ V současné době lze pouze dospět k závěru, že globální průměrný měsíční cloud množství je konstantní za posledních 25 let v rozmezí 2,5%, v rozsahu roční variability “

Odpovědět


Re: Re: Případná příčina a závislost je triviální

Petr Chaloupka,2019-07-23 22:12:37

Já se závěry klimatického výzkumného programu plně souhlasím. Pointa je v tom, že se tu snažíme (v článku i diskuzi) dospět k nějakým závěrům na základě malých změn v relativné krátkém období. Což je vždy ošidné a často zavádějící.
Takže to beru spíše jako takové mentální cvičení. A ano, v teplejším vzduchu můžeme mít více vodních par. Na druhou stranu, pokud mám vyšší koncentraci vodních par v atmosféře a dojde k procesu kondenzace a vytváření mraků, pak je možná celý proces rychlejší. Třeba s vyšší koncentrací vodních par kondenzační jádra rychleji rostou.
Pokud vezmu ozdrojované údaje jako fakta, pak je důležitý údaj, že se ztratily především mraky cumulus. Protože ale srážek neubylo, pak to znamená kratší dobu existence těchto mraků. Proces jejich vytváření (a vypršení) evidentně narušen není.

Jak jsem již psal v příspěvku výše, vše je mnohem zajímavější. Protože změny v oblačnosti jsou spíše v nižších zeměpisných šířkách, zatímco změny teplot jsou významnější naopak spíše ve vyšších šířkách.

Odpovědět

faktory ovlivňující globální teplotu

Pavel Moravec 2,2019-07-20 10:51:37

Snižuje, nebo zvyšuje oblačnost planetu? Nenašel jsem v tomto ohledu shodu. V čem však shoda panuje je, že různé typy oblačnosti mají na tepelnou bilanci různý vliv.

Vodní pára sama o sobě je skleníkovým plynem, avšak různé typy oblačnosti mají větší či menší schopnost ovlivňovat albedo a odrážet více či méně záření zpět do vesmíru dříve, než toto dopadne na povrch a část se změní na teplo, které je pak vyzařováno formou infračerveného záření. https://earthobservatory.nasa.gov/features/Clouds Zajímavý je také článek https://www.yaleclimateconnections.org/2008/02/common-climate-misconceptions-the-water-vapor-feedback-2/ vysvětlující vliv vodní páry.

Samozřejmě platí, že koncentrace vodní páry koreluje s teplotou. Rostoucí množství CO2 je v posledních desetiletích taženo téměř výhradně lidskou činností a protože CO2 je skleníkovým plynem, ten má nějaký vliv na růst teploty a tedy i růst množství vodní páry v atmosféře - positive feedback loop. Mraky, které se při nasycení vzduchu vodní párou formují, mohou mít ochlazující vliv v případě kdy, se formuje nízká oblačnost, u které převažuje chladící efekt. Pokud se však tvoří spíše vysoká oblačnost, převáží naopak skleníkový efekt, protože vysoká oblačnost propouští širší spektrum záření až na povrh, ale současně je efektivní v zachycování infračerveného záření, které nemůže být zpětně vyzářeno.

Zajímavé je třeba prostudovat si tento odkaz https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing a infografika https://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_energy_budget#/media/File:The-NASA-Earth's-Energy-Budget-Poster-Radiant-Energy-System-satellite-infrared-radiation-fluxes.jpg

Vzhledem k tomu, že změny koncentrace CO2 historicky perfektně korelují se změnami globální teploty, je myslím nerozumné vliv CO2 bagatelizovat. https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/temperature-change změny složení atmosféry, které v posledních desetiletích působíme, jsou naprosto zásadního charakteru https://www.co2levels.org/

Nejsem klimatolog a snažím se tu pouze operovat s těmi fakty, na kterých panuje obecná shoda, která jsou fyzikálně daná (vliv teploty na nasycení atmosféru vodní parou), nebo která dovedeme spolehlivě měřit. Samozřejmě nerozporuji, že je velmi rozumné zamýšlet se právě i nad vlivem oblačnosti a dalšími faktory, které mohou globální teplotu ovlivňovat. Pokud se domníváte, že je v mém uvažování někde chyba, velmi mne potěší pokud mě na tuto skutečnost upozorníte a doložíte protiargument.

Odpovědět


Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-20 12:12:30

Systém je komplexní a jako takový neuchopitelný (tedy omezit se na určité jevy a korelace (kdy korelace neimplikuje kauzalitu) a z nich vyvozovat je marné).
Což je jediný fakt v oblasti globální klimatické změny (obecná shoda není u faktů z principu potřeba).

Odpovědět


Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Pavel Moravec 2,2019-07-20 13:21:40

Ano, bez dalších informací nelze pouze z korelace dvou veličin vyvodit kauzalitu, jenže my nesrovnáváme dvě hodnoty bez nějakého kontextu. Pokud se shodneme, že dokážeme rozpoznat různé teoreticky možné příčiny určitých jevů, a současně dovedeme s jistotu říci, jakého původu je současný nárůst koncentrace CO2 v atmosféře, což samozřejmě dovedeme, pak můžeme přemýšlet i o kauzalitě. Víme relativně dobře, jaký vliv má atmosférická koncentrace CO2 na skleníkový efekt. Toto je snazší modelovat, než například vliv atmosférické vlhkosti a mraků, protože CO2 neformuje mraky měnící albedo. Ze všech možných faktorů, které mohou globální teplotu ovlivňovat vidíme korelaci takřka výhradně mezi CO2 a teplotou. Možná existují ještě lidé, kteří tato data neviděli, tak si dovolím sdílet. https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Odpovědět


Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Pavel Moravec 2,2019-07-20 13:31:05

Myslím, že také není úplně fér kopnout si do "vševědoucí Gréty", protože konsensus na tom, že oteplování je způsobené antropogenními původy a CO2 v tom hraje významnou roli, není fikce, ale realita. Greta není vědec. Svou aktivitou se snaží upozorňovat na rozpor mezi tím, co jako lidstvo děláme, co se s klimatem děje a co říkají vědci o příčinách toho, co se děje. Zabývejme se klimatem a neomezujme se pouze na argumentaci CO2, ale současně netvrďme, že o roli CO2 v celé věci stále nemáme jasno.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-20 13:45:12

To samé (nic neznamená), co říkají vědci, resp. věděčtí pracovníci. To, že někdo pracuje jako vědec / má vědecký titul, neznamená, že nejen žbleptá, ale i papá a kaká vědecky. Podstatné je, zda to, co říká, a na čem se shoduje, lze dokázat.

Odpovědět


Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-20 13:35:50

"jakého původu je současný nárůst koncentrace CO2 v atmosféře, což samozřejmě dovedeme".
Za prvé: pokud píšete o nárůstu, musíte zvolit počáteční hodnotu (od které roste). A jakého je původu opravdu víte? Podělte se, prosím pěkně.
Co znamená, jakou míru jistoty má, "relativně dobře"?
"CO2 neformuje mraky" ale je součástí celku, tedy vynechat nelze.
Korelace mě nezajímá, podstatná je kauzalita.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Pavel Moravec 2,2019-07-20 14:27:33

Pokud si buduji nějaký systém poznání a zjistím, že někdo tvrdí, něco, co tomuto systému odporuje a já argumenty neshledávám dostatečně silné, snažím se zjistit více informací o tom čím jsou podkládá svá tvrzení. Dává mi to možnost validovat mé vlastní poznání. Proč se mě ptáte na volbu počáteční hodnoty? Ano přesně jsem ji nezmínil. Můžeme tedy zvolit například dobu předindustriální s koncentrací CO2 přibližně 250ppm versus dnešek, s koncentrací cca 400ppm? Pokud půjdeme i statisíce let zpět do historie, zjistíme, že takto prudký nárůst je naprosto bezprecedentní, což jsou opět fakta.

Vágní formulací "relativně dobře" míním, že vědci míru modelují a data si můžete prostudovat například na stránce https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing kterou jsem již sdílel.

Nerozumím úplně vaší větě korelace mě nezajímá, podstatná je kauzalita. Myslím, že chcete-li uvažovat nad něčím, co pozorujete a dění pochopit, je celkem užitečné si korelací různých veličin všímat a přemýšlet o tom, zda je pravdědobné, že jde také o jevy kauzální, nebo existuje jiný faktor, který je příčinou obou, nebo je korelace falešná. Jak už jsem vysvětlil, více než jedna třetina současné koncentrace CO2 se do atmosféry dostala vlivem působení člověka - není zde nějaký skrytý záhadný důvod růstu koncentrace CO2 a současně CO2 je skleníkový plyn, což je opět fakt. Můžeme se bavit pouze o míře jeho působení. Asi by se antropogenní původ CO2 dal doložit i propočtem množství spáleného uhlí a jiných fosilních zdrojů a množství produktu hoření a dání tohoto čísla do poměru s množstvím CO2 v době předindustriální. Přijde mi poněkud zbytečné se touto otázkou vůbec zabývat. Antropogenní původ prudkého nárůstu je naprosto jasný. Co mi naopak přijde zajímavé, je pochopit lépe například vliv oblačnosti, vliv vegetace a různé další vlivy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-20 15:22:06

"dobu předindustriální" jakým rokem začíná industriální doba, a kolik let dozadu znamená "před" ve vašem podání?
Co se dělo "statisíce let zpět do historie" nejsou fakty.
Pokud vědec modeluje, určuje i chybu (viz numerické metody a chyby), tito "vědci", pokud tvrdí něco jiného, než že to jsou představy, pohádky, atp. (protože chyba je v tomto případě neurčitelná), mají tak maximálně soukromý názor na věc.
Samozřejmě, že vidím korelace, ale jsou jich miriády, protože je systém komplexní, tedy neuchopitelný, a tak se tím nezabývám - nikam to nevede.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Florian Stanislav,2019-07-21 01:58:40

Korelace ppm CO2 a globální teloty je v minulosti zřejmá z ledovcových vrtů ( vrt Vostok a vrty v EPICA grónském ledovci).
https://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/ekologie/CO2-rostliny-led_soubory/image023.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
http://vtm.e15.cz/files/imagecache/dust_filerenderer_normal/upload/aktuality/4759/v_voj_teplot_a_koncentrac__co_sub_2_sub_za_posledn_4faa16b5dd.jpg
Příčina ( kauzalita) je taky zřejmá, více CO2 více pohlcuje IR záření.
Vytvořil jste si model, že vědecké modely jsou pohádky. Tak ať se Vám při nich dobře usíná.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-21 10:12:49

Je zřejmé jedině to, jak "minulost" z "ledovcových vrtů" interpretujeme.
Příčina zjištěná v laboratoři je jen jeden dílek z komplexního systému, o kterém nikdo neví, jak funguje. Vědecké modely nejsou pohádky, nic takového jsem netvrdil, čtěte lépe.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Florian Stanislav,2019-07-21 11:55:48

Psal jste :
"Pokud vědec modeluje, určuje i chybu (viz numerické metody a chyby), tito "vědci", pokud tvrdí něco jiného, než že to jsou představy, pohádky, atp".
Vědci chyby modelování určují, viz třeba zprávy IPCC a modely vývoje teplot do budoucnosti.
Dejte si heslov obrázky Google:
vývoj globální teploty podle IPCC

nyní píšete : "Vědecké modely nejsou pohádky, nic takového jsem netvrdil, čtěte lépe."
Komentář : ono je to celkem jedno, co píšete, nemáte žádné argumenty.
Způsob, jaký napadáte vědecké práce, je trapný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-21 13:19:03

On někdo dokáže určit chybu neuchopitelného (jako je budoucí vývoj, dávno minulé komplexní děje, nedosažitelně vzdálené v astronomii nebo škálově opačně, atp.)? Tak určitě.
Je velký rozdíl, zda někdo o takto neuchopitelných věcech tvrdí, že ví, jak to je (pak kecá a je to jeho soukromý názor), nebo říká věci tak, jak jsou - domnívá se, atp., kdy domněnka není důkaz, a nemá smysl na jejím základě vyvozovat dalekosáhlé závěry (naštěstí takto racionální vědci mezi námi jsou, tedy to není žádná ideální představa).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Pavel Moravec 2,2019-07-21 20:10:39

David Dunning: There are some clues, I think, that come from the work of [University of Pennsylvania psychologist] Philip Tetlock and his “superforecasters” — which is that people who think not in terms of certainties but in terms of probabilities tend to do much better in forecasting and anticipating what is going to happen in the world than people who think in certainties.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-21 22:40:56

Ynteligentní člověk, který si plete "forecast" v otázce "what is going to happen in the world" s "probability". Asi v tely kouká na weather probability, zatímco mi ostatní na weather forecast. Ty kabelovky ... :)
(pak je tu ještě druhá, ovšem hloupější možnost, jak je to myšleno, tedy tu vynechám - pro příště by to chtělo větší kontext)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Milan Krnic,2019-07-21 22:41:56

my ... jinak nemusíte se stydět to napsat vlastními slovy. :)

Odpovědět


Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Petr Petr,2019-07-20 13:30:22

Asi je to jen anomálie posledních let, ale dříve ve 20. století rostla oblačnost s teplotou
https://www.clim-past.net/8/1199/2012/cp-8-1199-2012.pdf
Jak jsem psal. Obecně se z dlouhodobého hlediska očekává růst oblačnosti s růstem teploty
https://phys.org/news/2019-03-experts-reveal-clouds-moderated-triggered.amp

Odpovědět


Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Richard Vacek,2019-07-20 14:29:56

Je otázkou, kdy atmosférický CO2 zachytí veškerou energii svého absorpčního spektra a pak už by růst jeho koncentrace měl mizivý vliv na skleníkový efekt. Když se podívám na rekonstrukci historických koncentrací CO2 a teplot, tak vidím, že žijeme v době velmi nízkých teplot a i velmi nízkých koncentrací CO2. Na rozdíl od Gréty se proto neobávám, že by návrat k běžnějším hodnotám znamenal katastrofu, ale spíš přínos pro většinu ekosystémů. https://chiefio.wordpress.com/2010/10/10/got-wood/historic-co2-image277/

Odpovědět


Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Florian Stanislav,2019-07-21 17:42:41

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.fig4.png

Závislost pohlcené IR energie na ppm CO2 je logaritmická, tedy roste podle ploché křivky, ale s ppm CO2 roste, žádnému nasycení vlivu CO2 se ani zdaleka neblížíme.

ΔF [W/m2] = 5,35* ln (ppm CO2 aktuální / ppm CO2 referenční)

Atmosféra Venuše je skoro samý CO2

Odpovědět


Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Richard Vacek,2019-07-21 18:58:06

Děkuji za vztah. Když jsem si tam dosadil 1000 ppm, tak vyšlo nějakých extra 5W/m2. Oslunění je nějakých 340 W/m2 https://cs.wikipedia.org/wiki/Slune%C4%8Dn%C3%AD_konstanta , tedy záchyt energie od Slunce by vzrostl tak o 1%. Popravdě nějak nevidím důvod k panikaření, protože koncentrace 1000 ppm CO2 bychom dosáhli pouze okamžitým spálením všeho fosilního paliva. (dle https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolob%C4%9Bh_uhl%C3%ADku jsou zásoby uhlíku v palivech podobné, jako jeho obsah v atmosféře). Protože fosilní paliva spotřebováváme postupně, ani těch 1000 ppm nedosáhneme, protože vyšší parciální tlak CO2 v atmosféře povede i při očekávaném mírném stoupnutí teploty oceánů (snad) ke zvýšenému rozpouštění CO2 v oceánu, kde je ho i dnes 40x víc, než v atmosféře.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Florian Stanislav,2019-07-21 20:51:29

Nejde jen o fosilní paliva, zásoby CO2 jsou v oceánu a teplem se uvolní. Oteplení způsobí další oteplení.
Kdybych parafrázoval Armstronga : malý krok lidstva, velký krok klima.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolob%C4%9Bh_uhl%C3%ADku#/media/Soubor:Kolobeh_uhliku_cs.svg
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolob%C4%9Bh_uhl%C3%ADku
Obrázek je zastaralý emise CO2 roku 2018 jsou 32,5 Gt CO2 ( tedy 8,86 GtC - gigatun uhlíku, ne 5,5 GtC jak je v obrázku). Řekněme 9 GtC, výměna povrch oceánu- atmosféra je asi 10x větší ( podle různých schéma 90-100 GtC), hlubokomořské zásoby CO2 jsou 38 000 GtC, tedy více jak 4 000 x větší jak roční emise. Všechno jsou to rovnováhy, které se posunují a nejen plíživě.
Zmatený je údaj v obrázku emise vlivem výroby cementu, je to 8 % celkových emisí
https://www.euro.cz/light/klimaticky-zabijak-cement-osm-procent-produkce-sklenikovych-padne-na-jeho-vyrobu-1452411
Kromě toho je tu asi 200 krát pomalejší jak výměna vzduch -povrch výměna geologická, ponořené pevninské desky , rozklad vápence horkým SiO2 podle rovnice CaCO3 + SiO2 -->CaSiO3 + CO2.
Sopečné emise CO2 jsou ale malé ( 1% antropogenních emisí)
https://skepticalscience.com/arg_volcano_cz.htm

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Richard Vacek,2019-07-23 08:33:02

Nejsem chemik, ale předpokládám, že oceán není co2 nasycen. Dále podle Henryho zákona je pro rovnovážný stav množství rozpuštěného plynu závislé na tlaku parciálních par nad hladinou. Tedy za konstantní teploty zvýšení CO2 v atmosféře na dvojnásobek umožní zdvojnásobení obsahu CO2 v oceánu.
Protože při vyšší teplotě se plynu (bohužel) rozpouští méně, zkusil jsem si odhadnout, co to znamená. Pokud pro teplejší oceán o 5 st.C požaduji, aby se jeho CO2 neuvolňovalo do atmosféry, musím zvednout koncentraci CO2 nad hladinou. A pokud předpokládám ohřátí oceánu o neuvěřitelných 5 st.C, vyšlo mi, že bych musel zvýšit koncentraci CO2 nad hladinou ze 400 na 460 ppm. Což není mnoho. Teplotní závislost Henryho konstanty na teplotě beru z https://en.wikipedia.org/wiki/Henry%27s_law

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu

Florian Stanislav,2019-07-23 16:18:50

https://cs.wikipedia.org/wiki/Henryho_z%C3%A1kon
"Naopak změna tenze par minoritní složky se velmi liší od změny tenze par čisté látky, tudíž již nezávisí na molárním zlomku a velikost tenze par zředěných roztoků proto nemůžeme s jistotou určit. Proto se zavedla empiricky(=na základě skutečného měření) stanovovaná Henryho konstanta."
Henryho zákon má potíže s nízkými koncentracemi plynu, což je případ CO2 nad vodou. Stanovuje se empiricky pro daný plyn/rozpouštědlo a teplotu.
Dále se uplatňuje chemická rovnováha, ve vodě je vlastně slabá kyselina uhličitá
CO2 + H2 O H2CO3.
kromě toho je rovnováha Ca(HCO3)2 CaCO3 + CO2
S touto rovnicí pracují koráli ( v současné době slábnou) a ukládá se vápenec.
Dále kyselost oceánu (je lehce zásaditý pH kolem 8 ) se zvyšuje= pH klesá, to je uvolňuje se CO2z kyselin uhličité.
Hodně podstatná je fotosyntéza a rozklad jejích produktů (10x víc Gt uhlíku ročně jak emise lidstva).
Závěr je ale jednoduchý : Platí silná korelace mezi ppm COě a globální teplotou. Což není jen samotným CO2, ale i nárůstem vodních par v atmosféře, také CH4 lehce roste a freony tu bez civilizace vůbec nebyly.
Preostě o k optelování je nastartováno.

Odpovědět

Koloběh Jantaru

Melial Belial,2019-07-19 21:24:08

DOMNĚNKA: Voda je složitá, ale někdy někde nějak je, vždycky, i globálně prostě je, někdy, někde. U nás na Vysočině se pokazil ale ještě o něco pikantnější koloběh, a sice koloběh jantaru. Strukturálně je to podle mých momentálních znalostí a informací o tom, že brouk typu A sežral lýko, předpřipravil tak nějakou formu buď jenom schnutí, nebo schnutí za vzniku hnilobo-houbo-plísně (jak s oblibou říkám nějaké naprosto náhodné situaci, která se nedá nijak řešit ani zkoumat). Nastal tedy brouk typu B, který měl připravenou cestu do dřeva pod lýkem a začalo se mu dařit (něco "červotočovitého"). Mám takové tušení, že důkaz je ve velmi vysokém procentu znehodnoceného smrkového a (pozor) borovice, která má značně odlišnou strukturu "lýka". Na čisté sucho nevěřím, protože kromě stromů toho tady roste celkem dost a nemá to problémy. Jsou tedy nejméně dva brouci a tak z půlky (zde podotknu, že to je SAKRA HODNĚ!!!) poškozené JEHLIČNATÉ lesy, komplet lesy tohoto typu. Mám tedy zdvořilou otázku: Mám-li oba brouky (lýko a "dřevo") a na podzim spadnou listy z listnáčů a nepovede se voda (déšť a zásoba v půdě znehodnocené takřka "dokonalým" zemědělstvím) a zima nebude úplně zima, nezežerou broučci nááááhodou taky ty listnáče? Přijde mi, že jich bude dost na to, aby byla z jejich strany poptávka po listnatém a radši si nechci představovat rychlost evoluce toho broučka na toto téma... Fakt bych nechtěl, abychom to od nás exportovali, jenže kdo jsem, abych tu armádu idiotů co tu žijí a pro oči to nevidí zahnal do lesů, že? Nebo něco nevím a vědět bych měl?

Odpovědět


Re: Koloběh Jantaru

Pavel K2,2019-07-20 18:17:55

Ne, vámi popsaní brouci A a B nesežerou i listnáče, je to trochu jinak. Každý druh stromu má své více či méně specializované škůdce. Tj, smrky žere něco jiného než borovice - důkaz je např. u nás na jižní Moravě, kde jsou momentálně suché borovice (tuším vinou lýkohuba menšího), vedlejší smrky jsou OK. Ke každému druhu stromu je těch škůdců víc než deset druhů, někteří samozřejmě žerou víc druhů stromů, ale zase potom často neumí té rostlině až tak ublížit - protože třeba žerou jen nejmladší výhonky nebo tak.
S většinou škůdců si stromy poradí - ty co škodí kmenu ("lýkožrouty") většinou utopí vaším "jantarem". Ovšem pokud je několik sezón velmi příznivých pro daného škůdce, tak se kalamitně namnoží, stromy nezvládnou produkovat tolik pryskyřice několik sezón po sobě.
Ve finále to tedy může dopadnout jak píšete - vše bude zničené - ale každý druh stromu jiným škůdcem. Asi jedinou spolehlivou ochranou je pestrost lesů a "pestrost počasí" - někdy tuhá zima, jindy liják, záplavy a tak.
Tyto kalamity byly i historicky, nejde o nějakou specialitu 21. století, ale většinou vyjde tak 1-2 takové kalamity na lidský život, tj. není o tom moc povědomí, pamětníci již vymřeli.

Odpovědět


Re: Re: Koloběh Jantaru

Melial Belial,2019-07-21 17:04:21

Takto: napsal jsem brouci TYPU A a B, protože borovice a smrk mají značně odlišné lýko (jsou i borovice, které nemají skoro žádné, objemově). To pro začátek zdůrazním. Všechno to stojí a padá na vodě, na tom jsme se evidentně shodli (protože co je lýko jiného než pryskyřice, tedy kus biologie, který slouží především k transferu vody nahoru). Lýko tedy buď brouka utopí, nebo je ho naopak natolik "málo", že strom ztrácí obranyschopnost. No a momentálně na území někde východ Vysočiny, úplný sever Vysočiny až po Brno máme rozpracovanou superkalamitku na téma jehličnan. No a já se ptám na jednoduchou otázku: až na podzim nebudou na listnáčích listy a tedy bude pro vodu jediná cesta, a sice listnatým lýkem (tedy vodou, o které se má za to, že není, rozhodně ne tak jak by měla být), nepřijdou náhodou broučci typu C, D, E, F atd... (a pár listnáčů v problémech jsem u nás není to tak dávno viděl...) a nevylepší kalamitku i o listnáče? Nepůjde nááááhodou touto metodou kombinovaný listnáč, jehličnan, a to na kompletní škále broučků, do řiti úplně celý? Poušť MoravskoČeská? A to si ani nechci domýšlet co se stane s biologií, která žere na listnáčích LISTY, když je smíšený les velmi oslabený zlikvidovanou jehličnatou částí.....

Odpovědět

Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Florian Stanislav,2019-07-19 20:30:45

Grafy v článku končí těsně po 2010, kde graf teploty klesá a máme 2019.
Mezi tím teplota hodně roste.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Global_Temperature_Anomaly.svg

Odpovědět


Re: Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Milan Krnic,2019-07-19 20:48:19

Měřeno kalibrovanými měřidly o počtu osm milionů sedm set dvacet čtyři tisíc šest set padesát devět, stabilně, mimo teplotní ostrovy, jen jedno zaváhání v roce 1943 v Severním ledovém oceánu, čtverci C6 (pracovník zanechal vzkaz (volný překlad): furt tu něco pluje a dělá vlny, kašlu na to!).

Odpovědět


Re: Re: Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Florian Stanislav,2019-07-19 22:13:25

Určitě. Teď už jen vyražte do světa a změřte to sám a přesně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Milan Krnic,2019-07-19 22:26:41

Už jsem byl na mnohých místech a všude jsou mnohem lepší věci k činnosti, než zabývat se průměrnou teplotou. Celá global climate change (pro zanořenější global warming) akce je ku starosti dobrá pro ty, kteří na akcích s ní spojených vydělají solidní finance.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Florian Stanislav,2019-07-20 01:02:47

Nevím proč rozporujete měření globální teploty, když právě tu článek využívá a ještě v článku končí grafy asi tak před 6 lety, kdy výrazná změna nahoru byla. To je jako při překročení rychlosti v obci argumentovat policajtům, že v předchozí vsi jste jel správně. Správná rozhodnutí lze udělat jen na základě aktuálních měření, ne jejich účelovém odmítnutí. To nesmysl jak u té slavné Gréty, která nebere v úvahu technické možnosti a společenské potřeby.
Jistě, peníze na zastavení oteplování se vynakládají nesmírné a s mizivým výsledkem. Koncepce je ode zdi ke zdi a z kasy do kapsy.
Těším se, že se konečně dozvím, co klimaskeptici za ta desetiletí už vyřešili.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Grafy v článku končí těsně po 2010 a máme 2019

Milan Krnic,2019-07-20 09:54:22

Kontext není rozporováním ničeho.
Reaguji na Vás a zmíněný graf.
Neuchopitelné nevyřeší nikdo nejpozději do doby, než to uchopí a tak učiní, což jistě poznáme dopředu (postupná publikace). Každopádně těšit se je pozitivní pocit, ty podporuji :)

Odpovědět

Domnívám se, že ani Gréta neví, kde je pravda.

Richard Vacek,2019-07-19 19:54:46

Ona jenom ví, co je potřeba dělat. A to je mnohem víc. Jedná se o vrozenou vlastnost, instinkt, který má mnoho výhod oproti učení. Kuře se vylíhne a i bez učení ví, že ten stín nad hlavou je dravec a běží se schovat. No a tato schopnost začíná být rozšířena i mezi mladými. Takto se ušetří za školství a člověk se i o mnoho let dříve zapojí do pracovního (nebo aktivistického) procesu.

Odpovědět


Re: Domnívám se, že ani Gréta neví, kde je pravda.

Milan Krnic,2019-07-19 20:36:13

Širší potřeba ulejt se a přesto vydělat (pohodlně žít) je v každé společnosti v určitém stupni vývoje, ovšem nikoli instinktivně, nýbrž společensky naučeně. Za školství neušetříme, školství se přizpůsobí, tedy spíš naopak (výlety jsou relativně drahé).

Odpovědět

A co zkusit ty tepelné paprsky odrážet.

Jiří Pospíšil,2019-07-19 18:23:27

Zpátky do vesmíru s nimi. Skleníkové plyny nezachytí všechny. Zkusil někdo, co dělá natření střechy nabílo?
Ve dne by to natření odráželo ty protivné ze slunce a v noci by drželo a nevyzařovalo tolik to drahé teplo z topení v baráku.

Odpovědět


Re: A co zkusit ty tepelné paprsky odrážet.

Milan Krnic,2019-07-19 18:51:20

To, že by střecha vyzařovala do vesmíru, je zajímavá myšlenka. Na noc vypnout atmosféru, v baráku je vzdechu dost.

Odpovědět


Re: Re: A co zkusit ty tepelné paprsky odrážet.

Milan Krnic,2019-07-19 18:55:29

Všechno špatně, ve dne je spousta lidí venku, to by nešlo (vzduchu) :)

Odpovědět

Boj s veternými mlynmi

Michal Lichvár,2019-07-19 13:48:40

Mne to prijde ako boj s veternými mlynmi, mainstream, politici a neziskovky majú jasno. Ciele sú dané, peniaze rozdané, agenda beží, ľudia osprostení.
Čo s tým? Málo nás Quijotov.

Odpovědět


Re: Boj s veternými mlynmi

Milan Krnic,2019-07-19 14:36:21

S tím nic, protože podpora kritického myšlení vázne (např. pan doktor Wagner podotýká v panelových diskuzích, aby si lidé zjišťovali informace. Jenže k čemu jim to je, když případně nedovedou kriticky myslet), ale to není nic zvláštního, příroda takhle zkrátka funguje.

Odpovědět


Re: Re: Boj s veternými mlynmi

Michal Lichvár,2019-07-19 16:56:42

Toto mi poslal kolega (vedec), že tam nájdem, čo si myslia vedci a prečo nemám pravdu :)
https://www.quora.com/What-are-the-causes-of-climate-change
pozerám, že chvalabohu je tam aj dosť skeptických názorov, akurát majú nízke hodnotenie.

Začínam si myslieť, že súčasným vedcom chýba filozofické a psychologické vzdelanie. Možno by stačili dva semestre, povinne, aby pochopili motivácie konania ľudskej duše.

Odpovědět


Re: Re: Re: Boj s veternými mlynmi

Milan Krnic,2019-07-19 18:38:59

Abychom pochopili kauzalitu (velmi iluzorně přiblíženě "motivácie konania ľudskej duše"), na to je náš mozek pravděpodobně málo, tedy zdaleka nestačí dva semestry čehokoli.

Odpovědět

Juraj Chovan,2019-07-19 13:44:22

"Nebo je snad možné, že celková oblačnost stoupla, ale nízká oblačnost klesla?"

Do meteorológie sa vyznám ako "hus do piva", ale dívajúc sa na problém sedliackym rozumom je možné že nízka a celková oblačnosť sú vo vzťahu k zmene teploty naozaj antikorelované: S rastom povrchovej teploty by mala rásť aj teplota spodnej vrstvy atmosféry, s rastom teploty vzduchu klesať relatívna vlhkosť a s poklesom vlhkosti klesať nízka oblačnosť. To nie je v rozpore s možnosťou že celková oblačnosť naopak narastie (a vďaka skleníkovému efektu podporí ďalšie oteplenie).

Odpovědět

Rozdílné grafy

Martin Jahoda,2019-07-19 12:01:48

Ono to, že jedni naměřili zápornou korelaci a druzí kladnou nemusí být ve skutečnosti v rozporu. Pokud jsem to dobře pochopil měřili oblačnost pomocí intenzity záření a tedy jen na denní straně. Zatímco ostatní grafy jsou zřejmě o celkové oblačnosti. Už jsem psal níže o různém vlivu různých jevů na oblačnost. Je tedy docela možné že celková oblačnost bude vyšší, ale protože bude více oblačnosti (i srážek) na noční straně bude výsledek celkové teploty a oblačnosti ale třeba i srážek v korelaci. Pokud ale vezmeme jen danní stranu, tak můžeme dostat korelaci zápornou - což ale nic neříká o celkové globální teplotě. Už na základní škole nás učili,že krátkovlné IR záření ze Slunce je pohlceno povrchem země a pak je vyzářeno zpět jeko dlouhovlné. Toto vyzářené IR záření o delší vlnové délce ale neprojde zpět do vesmíru zkrz oblaka = skleníkový efekt. Pokud by tedy celková oblačnost na denní i noční strane stoupla o třeba 4%, tak vlastně dojde k tomu, že na denní straně se sníží příjem o 25 pokud uvažujeme o rozložení dlouhovlnného a krátkovvlného IR záření ze Slunce 50/50. Ale na noční straně klesne vyzařování o 4% (jde o idelní 100% přeměnu, ve skutečnosti budou na denní i noční straně určité ztráty). Výsledkem bude celkové zvýšení globální teploty.

Odpovědět


Re: Rozdílné grafy

Martin Jahoda,2019-07-19 12:03:59

Oprava: že na denní straně se sníží příjem o 2%...

Odpovědět


Re: Rozdílné grafy

Florian Stanislav,2019-07-19 19:03:11

Dobrý názor s denní a noční stranou, podobně názor jako J.Chovana s vysokou a nízkou oblačností, relaltivní vlhkostí. Nesouhlasím s tím, že ze Slunce dopadá podstatné teplo jako krátké IR záření, daleko nejvíce dopadá na povrch z viditelné oblasti.
Také nesouhlasím, že IR záření od Země neprojde do vesmíru kvůli oblakům, podstatné je, že molekuly skleníkových plynů (vodní páty, CO2 (asi 9-26%), CH4..) toto IR záření pohlcují, protože jejich molekuly zachycují IR záření směrované od povrchu a znovu vyzařují, ale obecným směrem, čili celkově pohlcují. Zvýšení teploty o 1°C má zvýšit IR pohlcování o 6% (pokud si pamatuji) u vodních par.
Myslím, že věda tak moc netápe v základních jevech, provázanost vlivů je lae obrovská a snadno se dá najít korelace nebo antikorelace mezi čímsi. Otázka je, co je primární důvod oteplování, když oteplování způsobuje další oteplování s průvodními jevy.
Jistě platí:
Více CO2 --> pohlcení IR záření a oteplení. Více vodních par ---> oteplení.
Oblačnost : záleží i kde, blíže k pólům dopadá světlo pod větším úhlem a odraz je jiný jak průměr asi 30%
(103 W/m2 ku 342 W/M2). Lidstvo k těm řekněme 100W/m2 zatím přidalo 3 W/m2. Což jako primární jev ke spuštění oteplování zjevně hodně přispívá. Civilizace přispívá i ke změně albeda povrchu, třeba úbytek sněhu i vlivem tmavých částic z atmosféry.
Také relativní vyčištění atmosféry díky odlučovačům prachových částic může vést k úbytku kondenzačních jader a oblačnosti v (nízké) atmosféře. Údajně je ale v atmosféře kondenzačních jader spíš přebytek. Ale velikost prachových částic může ovlivnit tmavost oblačnosti, což je hodně důležité z hlediska odrazu do vesmíru.
Nezdá se mi, že by graf č. 4 v článku končící roku 2010 vyjadřoval něco moc podstatného, když nejteplejší roky přišly později.

Odpovědět

Data

Alexandr Kostka,2019-07-19 10:43:07

Docela by mě zajímalo, kde se dostali k reálným datům. Protože jestli nedostali a vychází z falšované verze, která měla podpořit "hokejkový graf" (a která je jediná oficiálně dostupná) tak mám docela pochyby o užitečnosti výsledku.

Odpovědět

Upřesnění

Petr Petr,2019-07-19 08:12:13

Ten projekt byl založen na měření záření (a z toho odvozené oblačnosti)
ISCCP Cloud Data Products William B. Rossow* and Robert A. Schiffer
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0477%281991%29072%3C0002%3AICDP%3E2.0.CO%3B2
před 10 lety skončil
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Satellite_Cloud_Climatology_Project
a trochu byl kritizován
ftp://ftp.cira.colostate.edu/ftp/Raschke/Book/Radiation%20Assessment%202007-8/Literatur%20dazu/Evan-GRL07-ISCCP_Clouds.pdf

"Recenzovaný" McLean je kritizován
https://skepticalscience.com/John_McLean_arg.htm
a Kauppinen cituje skoro jen sebe...

Samozřejmě bych rád věděl, jak se vyvíjí oblačnost, ale je otázka jak je stanovována. Totiž podobně jako teplota - spektroskopicky. A v tom je problém. Korelace mezi výsledky je pak nasnadě. Takže není jasné nejen, kde je příčina, ale zda to je reálné vyjádření proklamované veličiny.

Abych pravdu řekl, tak mě hned překvapilo, že je podle příspěvku oblačnost a teplota antikorelovaná. To nedává smysl. V době ledové byla menší oblačnost. S teplotou se více vypařuje a mraky udržují teplo na povrchu jako "peřina". Vodní pára je skleníkový plyn, takže bych s poklesem oblačnosti čekal ochlazení a ne oteplení...

Odpovědět


Re: Upřesnění

Martin Jahoda,2019-07-19 09:22:45

Cituji: " Abych pravdu řekl, tak mě hned překvapilo, že je podle příspěvku oblačnost a teplota antikorelovaná. To nedává smysl...."
Ale ono to smysl dává. Pokud jste někdy pozoroval souvislost oblačnosti a teploty, tak jste si mohl všimnout, že pokud je oblačnost ve dne, je teplota ve dne nižší. Záření od Slunce je blokováno a neohřívá tolik povrch. Pokud je oblačnost v noci je naopak blokováno vyzařování tepla do vesmíru a teplota se udrží na vyšší úrovni.
Kromě množství vypařené vody do ovzduší je pro tvorbu mraků důležité i množství prachových částic aby se mohli tvořit kapičky. Tomu paradoxně přispívá i člověk vypouštěním exhalací do ovzduší.
A poslední věc, která se opomíjí, je že mraky obsahují elektrický náboj. Pokud je vysoká aktivita Slunce (slunečního větru) a dochází ke změnám v magnetickém poli Země, jsou v mracích (ale i v rozvodných sítích) indukovány proudy. Tato indukce pak má za následek generování síly a snahu vytlačit mraky pryč z "návětrné strany". Tím může dojít ke změně poměru oblačnosti na denní a noční straně Země a tím i ke změně globální teploty.....

Odpovědět


Re: Re: Upřesnění

Jan Novák9,2019-07-19 23:46:31

HM, to jako myslíte že mraky pomocí indukce dosáhnou rychlosti která je významná vzhledem k rychlosti otáčení země? Jako třeba rychlost zvuku?

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace