Mikrovlnka verzus plyn – výsledky dvoch pokusov  
Pred nedávnom sme uverejnili príspevok slovenského autora Petra Kluvánka o ohreve potravín v mikrovlnnej rúre. Kontroverzné diskusie, ktoré sa pod jeho článkami na túto tému rozprúdili, ho motivovali k uskutočneniu dvoch jednoduchých pokusov. Ponúkame Vám ich výsledky.

Hoci sme v článku Mikrovlnkovať či nemikrovlnkovať? pokus so zalievaním rastlín, pri ktorom rastú, ak voda bola prevarená na plynovom sporáku a chradnú, ak bola prevarená v mikrovlnnej rúre (mikrovlnke)prezentovali ako zmanipulovaný, v diskusiách na tému o bezpečnosti mikrovlnky sa však neraz objavuje opačný názor. Podľa niektorých čitateľov môže byť schopnosť rastlín vodu "rozoznať" reálna, prípadne škodlivosť mikrovlnky dokazujú opismi ďalších „experimentov“. Rozhodli sme sa preto dva z nich uskutočniť.

 

V prvom pokuse sme testovali, či je možné pomocou rozdielnej chuti rozoznať čaj ohriaty v mikrovlnke, alebo na plyne. Najskôr sme nápoj pripravili z vody, ktorá zovrela v rýchlovarnej kanvici. Po vychladnutí sme jeho časť ohriali v mikrovlnke a druhú na sporáku. Obe vzorky čaju v sklenených pohároch - a čo je dôležité aj s približne rovnakou teplotou - dostali na testovanie dve osoby, ktoré samozrejme vopred nevedeli, či práve ochutnávajú mikrovlnkovaný, alebo nemikrovlnkovaný nápoj.

 

Pokus sme v priebehu niekoľkých dní sporadicky opakovali s rôznym čajom - čierny čaj s cukrom, alebo čierny čaj s cukrom a citrónom (čierny čaj s cukrom a mliekom sme neohrievali, takáto verzia pokusu nám pripadala príliš britská).

 

A výsledok? Testujúce osoby neboli schopné obe vzorky čaju rozlíšiť. Takýto typ experimentov je však veľmi subjektívny a určite by potreboval rozsiahlejšiu štatistickú vzorku ochutnávačov. Navyše je nevyhnutné dodržiavať rovnaké podmienky testovania, aby výsledok nebol skreslený. Samozrejme, že prehrievanie jedného typu vzoriek na vyššiu teplotu, alebo „experimenty“, keď si človek jeden deň ohreje čaj jedným spôsobom a na druhý deň iným, pričom sa mu zdá, že cíti výrazné rozdiely, štandardné podmienky pokusu nespĺňajú.

 

Za objektívnejší môžeme považovať pokus s klíčením semien rastlín zalievaných vodou prevarenou na plyne a v mikrovlnke. Na fotografii experimentu (v predchádzajúcom článku) dokazujúceho škodlivosť mikrovlnky boli rastliny zasadené v hline. Z nej sa do vody môžu uvoľniť rôzne organické aj anorganické látky, ktoré by mohli – nezávisle na spôsobe ohrevu – výraznejšie ovplyvniť pokus. Preto sme sa rozhodli ako substrát použiť vatové podložky. Tie nechávajú „viac priestoru“ pre prípadné pôsobenie škodlivých chemických látok, vznikajúcich v mikrovlnke. Na experimentovanie sme kúpili 500 g pšenice určenej práve na konzumáciu v naklíčenom stave, takže sme usúdili, že bude pre porovnávací experiment vhodná. Začali sme s 3 miskami po 50 zŕn – so pšenicou zalievanou vodou, prevarenou v mikrovlnke, na plyne a pre porovnanie sme jednu vzorku zalievali obyčajnou neprevarenou vodou.

 

Po úspešnom overení klíčivosti zŕn vo všetkých 3 miskách sme pripravili 10 ďalších vzoriek – 5 misiek pre polievanie vodou prevarenou v mikrovlnke a 5 vzoriek na plyne, aby sme získali štatisticky významnejšie dáta. V každej vzorke bolo 30 zŕn na vatovej podložke. Takže sme v oboch porovnávacích skupinách vytvorili 6 vzoriek a denne sme ich zalievali rovnakým množstvom na rovnakú teplotu vychladnutej vody. Pre jednu skupinu bola voda prevarená na plyne, pre druhú v mikrovlnke.

 

Na plyne bola voda preváraná v nerezovom hrnci tak, aby vrela 30 - 60 s. V mikrovlnke sme vodu prevárali v sklenom pohári 3,5 min pri výkone 800 W. Var trval za týchto podmienok tiež viac ako 30 s. Vodu sme pred zalievaním nechali vychladnúť na rovnakú (izbovú) teplotu. Všetky vzorky s klíčiacou pšenicou boli umiestnené spoločne na jednom mieste, aby mali počas pokusu rovnaké teplotné a svetelné podmienky.

 

Vizuálne neboli medzi skupinami zistené výraznejšie rozdiely – ani vo výške vyklíčených rastliniek ani v ich farbe. Jedinou výnimkou bola jedna z misiek, polievaná vodou prevarenou na plyne. Tá patrila medzi skupinu 3 vzoriek, ktoré mali v prvom dni najväčšiu klíčivosť (ako si ešte povieme). Aj po niekoľkých dňoch bolo na tejto miske viacero vyšších rastliniek než na ostatných (pri nich sa žiaden podstatný rozdiel nepozoroval).

 

Na obr. 1 môžete vidieť vzorky na 4. a 7. deň:

   

Obr. 1: Porovnanie medzi jednotlivými vzorkami pšenice na 4. (vľavo) a 7. (vpravo) deň po začatí experimentu. Vzorky na ľavej polovici obrázkov sú polievané vodou prevarenou na plyne, vzorky v pravej polovici vodou prevarenou v mikrovlnke. Miska s vyššími rastlinkami, zalievaná vodou prevarenou na plyne, je na ľavej fotografii vľavo vpredu, na pravej vpravo vzadu.

 

Zvětšit obrázek
Obr. 2 Graf klíčivosti vzoriek počas jednotlivých dní experimentu. Prázdne čierne štvorčeky – vzorky polievané vodou ohrievanou v mikrovlnke, plný štvorec – priemerná klíčivosť týchto vzoriek v príslušný deň. Prázdne červené krúžky – vzorky polievané vodou ohrievanou na plyne, plné krúžky – priemerná klíčivosť týchto vzoriek v príslušný deň.

Pšenica začala klíčiť už po 24 h. Graf na obr. 2 znázorňuje klíčivosť v % pre jednotlivé vzorky, aj priemernú klíčivosť celej skupiny v každom dni. V prvý deň mali 3 vzorky výrazne vyššiu klíčivosť (20 %) oproti ostatným deviatim (klíčivosť od 3 do 6,7 %). Jedna z týchto vzoriek bola zalievaná vodou prevarenou v mikrovlnke (priemerná klíčivosť bola v tejto skupine 8,16 % - tab. 1), ďalšie boli zalievané vodou prevarenou na plyne (priemerná klíčivosť 10,36 % - tab. 1). Postupne sa rozdiel v klíčivosti medzi oboma skupinami znižoval (Obr. 2). Po 4 dňoch už bola priemerná klíčivosť lepšia na vzorkách zalievaných vodou prevarenou v mikrovlnke. Tento rozdiel sa udržal až do konca. Pokus sme ukončili po 7. dňoch, keď bolo zrejmé, že všetky životaschopné zrná už naklíčili a zvyšným sa to už s veľkou pravdepodobnosťou nepodarí. Priemerná klíčivosť pri pšenici zalievanej vodou prevarenou v mikrovlnke bola 84,18 %, druhá skupina (plyn) skončila na hodnote 76,17 % (tab. 1).


I keď pozorované rozdiely medzi jednotlivými skupinami nie sú veľké, predsa len existujú. Štatistika nám umožňuje posúdiť, či sú náhodné, alebo nie. Štatistickú odlíšiteľnosť oboch skupín sme zisťovali pomocou t-testu. Pre žiadny deň sme nedostali p-hodnotu menšiu než 0,05 (5 %), čo je štandardná hranica, kedy sa testované skupiny považujú za štatisticky odlíšiteľné (tab. 1). Len v poslednom dni bol rozdiel medzi oboma skupinami tesne nad hranicou rozlíšiteľnosti, pričom lepšie z porovnania vychádzala skupina zalievaná vodou prevarenou v mikrovlnke.

Výsledok experimentu teda nemožno interpretovať inak ako štatistickú nerozlíšiteľnosť v klíčivosti medzi oboma skupinami. Nemôžeme vylúčiť, že pozorovaný rozdiel je spôsobený náhodnými vplyvmi, ktoré sme v našom experimente nedokázali eliminovať (napr. pšeničné zrnká určite nemajú všetky rovnakú klíčivosť).


<strong>Tab. 1:</strong> Priemerná klíčivosť vzoriek počas jednotlivých dní. V poslednom riadku sú p-hodnoty, čiže výsledky t-testov, ktorými sme overovali, či sú obe skupiny vzoriek (

Tab. 1: Priemerná klíčivosť vzoriek počas jednotlivých dní. V poslednom riadku sú p-hodnoty, čiže výsledky t-testov, ktorými sme overovali, či sú obe skupiny vzoriek ("mikrovlny" vs. "plyn") štatisticky odlíšiteľné. Ani jedna p-hodnota nie je menšia než 0,05, takže ani v jednom dni nie sú pozorované skupiny jednoznačne štatisticky rozlíšiteľné.

 

Potvrdzuje to aj analýza variability medzi jednotlivými vzorkami v skupine, ktorá je už na pohľad vyššia než variabilita medzi skupinami - grafy na obr. 3. Čiže náhodné faktory vplývajú na rozdiely medzi vzorkami viac, ako spôsob, akým bola voda na polievanie preváraná. Kvantitatívna analýza variability potvrdila, že časť variability, vznikajúca rozdielnym ohrevom, je štatisticky nevýznamná a percentuálne podstatne menšia než ostatné druhy variability. To je v súlade s prezentovanými výsledkami t-testov. Skutočná príčina variability medzi pozorovanými vzorkami je s najväčšou pravdepodobnosťou samotná pravdepodobnosť vyklíčenia jednotlivých zŕn.

 

   
Obr. 3: Grafy znázorňujúce príspevky k pozorovanej variabilite v klíčivosti od jednotlivých parametrov experimentu. Ak by bol rozhodujúcim vplyvom spôsob ohrevu vody, tak budú čierne a červené body voči sebe vzájomne posunuté v rámci jedného dňa. V skutočnosti sú navzájom premiešané, lebo variabilita medzi 6 vzorkami v rámci každej skupiny je vyššia, než je variabilita medzi oboma skupinami. To isté vidieť aj na tomto grafe. Ak by bol pozorovaný rozdiel spôsobený ohrevom, priemerné hodnoty medzi vzorkami by nemali o toľko vyššiu variáciu než je rozdiel medzi priemernými hodnotami v rámci skupín "plyn" a "mikrovlny".


 

Náš experiment nepreukázal štatisticky významný rozdiel medzi klíčivosťou semien pšenice polievaných vodou prevarenou na plyne a v mikrovlnke. Nepozorovali sme ani podstatné rozdiely v dosiahnutej výške vyklíčených rastliniek a ich farbou (ani po 7. dni pokusu).

Datum: 17.04.2010 04:03
Tisk článku

Komplementární myšlení Nielse Bohra v kontextu fyziky, filosofie a biologie - Grygar Filip
 
 
cena původní: 439 Kč
cena: 369 Kč
Komplementární myšlení Nielse Bohra v kontextu fyziky, filosofie a biologie
Grygar Filip

Diskuze:

rozpoznání?

Jirka Vlach,2010-04-28 22:11:38

To byste byla skutečně vynikající degustátorka světové úrovně. A odlišíte i vodu uvařenou na elektrcké plotýnce od té uvařené v rychlovarné konvici? A jak se liší od té z mikrovlnky? Předem díky za odpověď...

Odpovědět

Nuze

Josef Skramusky,2010-04-27 10:28:15

Jsem zvedav na odpoved pani Jelinkove, bude to vymluva, nebo ze uz by zadna neprisla? :)

Odpovědět

ne, měla jsem opradvu na mysli odlišení

Veronika Jelínková,2010-04-23 20:33:55

čaje uvařeného v mikrovlnce od toho uvařeného na plynu (respektive mluvíme o uvařené vodě, nikoli o uvařejném čaji, což je taky rozdíl.) rozpoznat tohle mi připadá naprosto přirozené, naopak mě přijde líto, že to někdo nepozná - já bych bez této zásadní a člověku vrozené schpnosti musela asi věřit reklamám na léky :)

chápu ale, že jsou na světě lidé, a že dokonce asi převažují, kteří to nepoznají, vím to - jak jsem ostatně už psala v mém příspěvku předtím, ten největší vliv na to má jistě stravovací a životní návyky 20. století, ale samozřejmě tomu předcházel i genetický tlak předcházejících historických epoch, a do jisté míry je to též individuální, pochopitelně.

Odpovědět


V. Jelínková

František Kříž,2010-04-27 01:38:52

Vy tvrdíte že ten rozdíl poznáte? Pokud ano, spojte s těmito výzkumníky, nebo jinými. Neměl by být problém statisticky vaši schopnost prokázat. Potom byste patřila k výjimečným lidem a dopomohla byste lidstvu k velikému objevu (určitě byste vydělala). Takováto výjimečná schopnost se u nikoho zatím neprokázala. Často takováto nabídka lidem jako jste vy typicky taky naráží na odpovědi: Kdykoli bych mohla ale nechce se mi (nebo je to pod moji úroveň ...atp).

Odpovědět

Nečtete pozorně...

Jirka Vlach,2010-04-21 23:49:24

v článku se neříká, že testující osoby nedokázaly odlišit bylinkový čaj od černého, ale že nerozeznaly např. ovocný čaj uvařený na plynu a ovocný čaj připravený v mikrovlnce.

Odpovědět

pánové, někdy to už...

Veronika Jelínková,2010-04-21 22:18:06

pánové, někdy to už s tím taháním za nos trochu přeháníte :)

1/ testující osoby nebyly schopny rozeznat dva typy čaje? a co jste jim ještě dali na rozeznání? jak moc tyto osoby používají koření a sůl, jaké jsou jejich stravovací návyky? jezdí autem? v jak čistém prostředí žijí? jsou například alespoň tak vnímaví, aby dokázali rozeznat, v čem je jejich potíž, onemocní-li? většina lidí stravujících se normálním jídlem (dnes se tomu říká biopotraviny) s tímto nemá problém. to možná ani nevíte, že je vůbec možné, že? pochopitelně, je-li člověk zanesen od paty až po uši jedy, nepozná nikdy vůbec nic. a to je dnes naprosto každý, kdo není již dlouhou dobu (několik let) v tomto směru pořádně cílevědomý, jelikož co nám nabízí konvenční život nás jedy zahlcuje. chápu, že toto člověku, který nepozná, které věci potřebuje, když churaví, protože je zvyklý si zajít na roh do lékárny, je toto obtížné vysvětlit, je to vlastně zhola nemožné. ale vězte, že taková realita existuje.

2/ pojímíte jednu zásadní věc: snažili jste se dokázat, že mikrovlna má stejnou působnost na vodu jako ohřívání na plynu. jak sami uvádíte, chcete tím kontrovat základní vlastnost vody - tzn. její výsostnou reaktibilu vůči prostředím, včetně impulsů (tj. že voda přejímá vlivy). váš záměr, který vodě předáváte (samozřejmě nikoli étericky duševně mimofyzicky ;), ale čistě přes ony miniaturní rozdíly v nábojích , tlacích atd. - které vytváří váš myšlenkový aparát, je tedy zřejmý. a vůbec vám to neskřípe?

3/ jakým způsobem chcete hodnotit kvalitu všech testovaných matérií, nebudete-li za výsledek testu považovat vaše ne příliš komplexní OKAMŽITÉ pozorování? pokud bychom se soustředili na okamžité výsledky, těžko bychom mohli chápat, proč je DDT již mnoho let zakázáno. rostlinám se po něm přeci dařilo dobře, že?

upřímně řečeno nevím, jaké jsou názory na škodlivost mikrovlny přo ohřev, pokud jde o zdejší publikum ani veřejnost obecně, takže nevím, vůči čemu jste se vlastně rozhodli kontrovat (asi především vůči tomu, že někdo kontroval proti vám, že? :) ). vodu jsem v mikrovlnce nikdy neohřívala - nikdy mě to nenapadlo, protože jsem nic takového nikdy nepotřebovala (mikrovlnku vůbec nemám, protože ji prostě nepotřebuji), takže touto svoji apelací nechci tvrdit opak, že mikrovlna na vodu nějaký podivuhodný vliv má (nebo naopak nemá). avšak metody vašeho výzkuzmu mě přesvědčují o tom, že ještě uplyne přeci jenom nějaká ta voda, bez ohledu na to, zda převařená v mikrovlnce nebo v keramické nádobě, než člověk degradující na ovci závislou na naprosto zbytečných "vynálezech" postoupí zase o evoluční krok dále a začne třeba konečně zase něco opravdu vnímat.

vím, že to nepochopíte a budete se cítit zcela v právu. takže abyste se cítili ještě lépe, označíte mě za --- astroložku? nebo něco podobného pěkného či nepěkného :) ale upřímně doufám, že to některý z vás pochopí třeba alespoň za pár let. že je alespoň jeden z tvůrců podobného plýtvání časem, jako je tento test, alespoň trochu open-minded a umí přestoupit kolotoč vlastních předsudků. to vaše PRO a PROTI, kde musíte za každou cenu stát na jedné straně, a mít někoho na té druhé, abyste si mohli hrát a cosi dokazovat - takto to ve světě nefunguje, a pokud tak chcete svět vidět, ochuzujete tím o mnoho předvším sami sebe.

Odpovědět


Re:

Vít Výmola,2010-04-22 12:02:47

Tento článek a pokus v něm popsaný měl vyvrátit jeden z neustále kolujících nesmyslů o mikrovlnkách, totiž ten, že voda ohřátá v mikrovlnce má negativní vliv na klíčivost a růst rostlin. To se bezezbytku podařilo. Nepodsouvejte tedy článku jiné závěry, než jaké jsou v něm samotném popsané. Ostatně to, že jeho zjištění nesouhlasí s vašimi dojmy (nikoliv fakty), je jenom váš problém.

Odpovědět

Zajimave!

Jiri Polivka,2010-04-20 16:53:49

U pokusu s ohrevem vody jeste bych upozornil na to, ze ohrev vody v nerezove nadobe nemusi byt totez jako v nadobe sklenene. Dale, v nekterych mikrovlnkach se nedostatecne micha ohrivana tekutina behem ohrevu- proto byly obcas pozorovany explozivni jevy, hlavne u mleka.
Pokud jde o viry v umyvadle, myslim, ze skoda casu pokouset se o vedecka vysvetleni- voda se bude tocit tak, jak ji roztocite prstem. Jine sily jsou radove mnohem slabsi.

Odpovědět


I tak je to hezký experiment

Pavel Brož,2010-04-20 23:45:56

Samozřejmě, z přísně vědeckého hlediska by bylo určitě žádoucí udělat experiment za naprosto identické přípravy, která by se lišila výhradně ve způsobu ohřevu. Tj. použít nejlépe stejnou nádobu pro oba ohřevy, zajistit promíchání u obou, atd. atd.. Ale o to zde evidentně nejde. Autor si dal práce s praktickým vyvrácením nesmyslného tvrzení o škodlivém vlivu mikrovlnkované vody na klíčivost semen, a jeho experiment vyšel v neprospěch toho nesmyslu. Onen nesmysl by se musel zachraňovat pouze dodatečným záchranným tvrzením, že voda z mikrovlnky má špatný vliv na klíčivost semen, jenže voda převařená v nerezu taky. Jenže o tom ten mikrovlnný nesmysl nebyl, ten byl o tom, jak abnormálně škodlivá je mikrovlnka.

Mimochodem, ony explozivní jevy vznikají přehřátím tekutiny nad bod varu. Toto přehřátí snadněji vznikne v mikrovlnce, protože voda se ohřívá objemově od prostupujících mikrovln, nikoliv převážně konvekčním přenosem. Přehřát vodu ale můžete i na sporáku v skleněné varné konvici, když není uvnitř poškábaná a pečlivě ji vymyjete předtím např. Jarem. Kdysi dávno jsme to zkoušeli na koleji. Raději to nezkoušejte, když to pak náhle vyvře (dá se to načasovat např. vhozením něčeho porézního, např. pytlíku čaje), vyprskne to během chviličky až ke stropu.

S tím vírem nemáte úplně pravdu, že jeho směr je určený pouze pohybem prstu. Mám vyzkoušeno, že při vypouštění cca půlky vany se vír ke konci vždy přetočí do jednoho směru bez ohledu na to, kterým směrem ta voda byla roztočena. Jsem přesvědčen, že klíčová je ta asymetrie v odtoku - jeden směr otáčení je pro odtékající vodu v dané instalaci zkrátka efektivnější, a ta voda si ten optimální směr sama najde, dopřeje-li se jí dost času.

Odpovědět


Johnny Moore,2010-04-23 10:21:26

Opravdu doufam, ze rozebirany vir v odpadu je jen blby vtip... Ale i tak, pro jistotu: http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect - kapitola "Draining in bathtubs and toilets"

Odpovědět


Coriolisova síla ne, geometrie ano

Pavel Brož,2010-04-23 10:47:13

Identický odkaz jsem tu dal už před šesti dny. Coriolisova síla na směr točení vody nemá, zato geometrie odtoku ano. Je to triviálně ověřitelné opakovaným vypouštěním plné vany. Akorát vás to bude stát něco na tom vodném.

Odpovědět


Johnny Moore,2010-04-26 09:49:59

Takze i takova pekna a obycejna pet lahev na vodu ma specialni geometrii odtoku... Hm... aha.

Odpovědět


Rychlost výtoku z PET lahve

Pavel Brož,2010-04-26 16:22:10

Pokud jste to opravdu někdy zkoušel, tak víte, že při vylévání PET flašek mnohdy vír nevznikne vůbec. Naplníte PET lahev, zašroubujete, otočíte dnem vzhůru, necháte vodu ustát, opatrně odšroubujete a necháte vodu vytékat. V drtivé většině případů bude voda chaoticky vybublávat a vyteče dříve, než vytvoří ustálený vír. Pokud vodě dopřejete dost času pro vytékání tím, že do víčka provrtáte jenom cca milimetrový otvor, a vyberete si PET flašku se stěnou spirálovitě zatočenou, potom teprve můžete něco říct o vlivu geometrie na směr toho víru.

Chápu, když se bez praktického vyzkoušení pouze teoretizuje o věcech experimentálně náročných. Ovšem co jsem během studií teoretické fyziky nikdy nepochopil, že jsem potkával lidi, kteří si vystačili s laicky vystavěným teoretickým odůvodněním, mnohdy chybným, i v situacích, které si mohli velice lehce vyzkoušet. Takže i vy budete věřit tomu, že voda ve vaší vaně, je-li plná odpouštěna, bude pokaždé rotovat v náhodném směru. A kdyby se vám náhodou někdy zdálo, že ten jeden směr statisticky povážlivě převládá, považujte to statistickou fluktuaci. Co na to říct.

Odpovědět


Johnny Moore,2010-04-28 08:49:49

chaoticke vybublavani = spatny pristup vzduchu do lahve (necekane se do ni dostava stejne, jako voda ven, proto je nutne si pomoci lahvi beze dna). Ne, ze bych se nejak zvlast bavil touto diskuzi... vy proste budete mit sve dukazy. Nejvic me ale na tom bavi predstava, ze na jizni polokouli asi vsichni vyrobci instalaterskych trubek, kanalizaci, lahvi a podobnych serepeticek maji jinou technologii jejich vyroby, aby udrzeli tento "mytus" nazivote... Verte si, cemu chcete... Ja udelam to same.

Odpovědět


Pavel Brož,2010-04-28 11:23:42

Já netvrdím, že výrobci mají na obou polokoulích jiné technologie. Já tvrdím, že už jenom při instalaci přepážek v odtoku existuje hodně možností, jak získat asymetrii vůči zrcadlení. Díky této asymetrii má voda tendenci se točit u jedné instalace doleva, u druhé doprava, není tam potřeba dumat o nějakém spiknutí výroby technologií. Tak třeba u mě doma jsou přepážky ve všech třech odtocích (u umyvadla, vany a v kuchyňském dřezu - v každém jsou dvě přepážky umístěné za sebou) vůči sobě pokaždé různě pootočené.

Pokud ale věříte na mýtus, že na severní polokouli se voda při vylévání točí proti směru hodinových ručiček a na jižní po směru, tak naprosto nechápu, proč jste zde kopíroval odkaz, který mluví v neprospěch toho tvrzení. Jste si jist integritou svých tvrzení?

Odpovědět


Johnny Moore,2010-04-29 13:10:35

Neverim v mytus jako takovy (ze je to tak vzdy). Jen mi je proti srsti myslenka, ze kdyz by se vzala jakakoliv nadoba s jednoduchym odtokem (v idealnich podminkach - stejna teplota kapaliny i telesa, dokonale hladky povrch atd.), tak ze vysledne viry budou orientovany nahodne (urcity vliv to tam proste ma a paklize budou eliminovany tyto ruchy, bude se to z valne vetsiny ridit prave timto efektem).
Kdyz ted na to zpetne koukam, tak jsem to asi spatne podal uz od zacatku...

Odpovědět


částečně s Vámi souhlasím

Pavel Brož,2010-04-29 21:42:53

Určitě je pravda, že testy v ideálních podmínkách mají svá úskalí. Na druhou stranu, jakmile začnete chtít experimentálně zjistit, jak to s tím kterým efektem reálně je, tak Vám nic jiného nakonec nezbude, než nahradit reálnou situaci nějakým idealizovaným prostředím, ve kterém se budete snažit mít maximum věcí pod kontrolou. To je přesně ten důvod, proč jsem svého času skončil u provrtávání plastových kýblíků zbylých po malování a zkoušení, kdy se vlastně ten vír vytvoří a kam se bude točit - jednoduše proto, že velmi rychle zjistíte, že podmínky v umyvadle a ve vaně pod kontrolou nemáte. Když vytáhnete špunt, nikdy to neuděláte symetricky, stejně tak když napouštíte tu vodu, nikdy se nenapouští symetricky a vždycky Vám tam vznikne nějaký kroutivý moment. Při odtoku z vany se navíc uplatňuje další zajímavá věc, kterou je náklon vany v podélném směru. Právě tato věc je u vany naprosto dominantní pro směr víru při vytékání, máte-li možnost to na nějaké zahradě vyzkoušet s nějakými starými dřevěnými neckami, snadno si to sám ověříte. Ale jestli opravdu chcete zjistit, jak se to má s reálným vlivem Coriolisovy síly, nic jiného než idealizované pokusy s válcovými symetricky provrtanými nádobami Vám nezbude.

Odpovědět

čaj, párky...

Drahomír Strouhal,2010-04-19 09:44:34

Tak na vodě se toho asi moc pokazit nedá. Co zkusit zalévat pšenici čajem? Ostatně nebyl by třeba špatný nápad ohřát tímto způsobem párky a počkat si, za jak dlouho se zkazí (respektive začnou smrdět).

Odpovědět

Kdyby se prokázal rozdíl

Frantisek Kriz,2010-04-17 20:02:07

mezi jednu a druhou vodou, myslím že by to muselo vést na revoluční objev v chemii nebo ve fyzice. Dělat takové experimenty mi připomíná Cimrmanův experimentální důkaz, že vdechováním cigaretového kouře do vody zlato nevznikne. Jako studentské cvičení dobré ale nebylo by zajímavější zkoumat vliv různého způsobu ohřevu na potraviny, jako je např. zelenina? To by ovšem bylo mnohem náročnější ...

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2010-04-18 06:32:23

No vidíte, a koľko ľudí je presvedčených – (obrazne povedané - že vdychovaním cigaretového dymu do vody zlato bežne vzniká) - že mikrovlnka vodu ovplyvňuje. Kvôli nim autor robil tieto pokusy, nie kvôli sebe, v tom má predsa úplne jasno.
V mikrovlnke je nepochybne možné zeleninu podusiť a ten, kto s tým má skúsenosti môže doma "spáchať" podobný senzorický pokus ako bol experiment s čajom. Laboratórne testy na obsah rôznych látok sú pre bežného smrteľníka nedostupné a preto si viem predstaviť, ako ich bez dôkazu budú pre svoje argumenty využívať odporcovia mikrovĺn.

Odpovědět


Kdyby rozdil existoval,

Ondra Habarcik,2010-04-18 10:58:43

tak by se uz davno zjistil. Precijen, mikrovlnka se uz pouziva neco pres pulstoleti a po celou jeji existence se tyhle reci o jejich rozdilnem pusobeni objevuji a jsou neustale vyvraceny.

Nebyl to Cimrmanuv experiment, ackoliv se da rict, ze on byl pravym pionyrem slepych ulicek. Byl to svedsky spisovatel August Strindberg, ktery byl pristizen, jak vyfukuje kour z dymky do umzvadla s vodou skouseje, zda touhle cestou nevznikne zlato :)

Odpovědět

Pěkný pokus

Pavel Brož,2010-04-17 15:45:38

Obdivuji, že jste si s tím dal tu práci. Ověřovat si podobná tvrzení pokusem je dosti pracné, a zřejmě to je důvod, proč většina lidí má tendenci spíše uvěřit nějakému napsanému tvrzení s nekonkrétním odkazem, že někdo něco někdy a někde udělal. Váš pokus je naproti tomu velice hezky popsán, a pokud by měl kdokoliv výhrady, může se pokusit si ho zreprodukovat.

Mimochodem, svého času jsem si doma ověřoval, jak je to s jiným rozšířeným mýtem, a to se směrem točením vody ve vypouštěném umyvadle. Naleznete stovky přesvědčivých tvrzení, že voda se při vypouštění v umyvadle točí na severní polokouli proti směru hodinových ručiček, a na jižní po směru, a že za to může údajně Coriolisova síla, táž, která stejným způsobem orientuje rotaci hurikánů. Co mě zejména překvapilo, dokonce Ivan Štoll, jinak renomovaný teoretický fyzik, ve své knížce Svět očima fyziky tvrdí, že si pro jistotu ověřoval, že se v Austrálii voda ve výlevce točí na opačnou stranu, než u nás.

Protože se dá velice snadno spočítat, že Coriolisova síla působící na vzdálenosti srovnatelné s rozměry umyvadla, je velice nepatrná, zajímalo mě, jak je tomu ve skutečnosti. Problém s umyvadly je ten, že mají nepravidelný tvar (jsou sice většinou zrcadlově symetrické, ale zkuste se schválně podívat na rozmístění přepážek v odtoku), navíc máte-li v nich klasický špunt, jeho vyndaváním rozvlníte předtím uklidněnou vodu v umyvadle.

Takže jsem si vybral vhodnou plastovou nádobku, a vyvrtal do dna maličký otvor ucpaný zespoda malým špuntíkem, jehož vyndavání vodu nerozvlnilo. Výsledek pokusu - zhruba padesát na padesát, co se týče směru otáčení vody.

Těší mě, že autor článku si také dal tu práci s praktickým testováním a nezůstal pouze zakopán na pozici určené jeho přesvědčením.

Odpovědět


Voda ve výlevce

Frantisek Kriz,2010-04-17 19:50:36

O jevu se mluví v souvislosti s Coriolisovou silou; názornější by bylo to vykládat jako efekt baletky která dělá piruetu - tím že připaží, zvětší frekvenci otáčení protože se musí zachovat moment hybnosti (zmenšila moment setrvačnosti J, proto se musí zvětšit frekvence f aby zůstal zachován součin J*f). V případě umyvadla - pokud je v něm voda v klidu , to umyvadlo se točí spolu se zemí a tato minimální rotace stačí aby se ve výlevce voda točila jinak na severní polokouli než na jižní. Podmínkou musí být voda v klidu vzhledem k umyvadlu (aby její moment hybnosti byl dán pouze rotací země) - to je těžké zajistit a ve Vašem případě zřejmě nebylo.

Odpovědět


Je to pouze urban legend

Pavel Brož,2010-04-17 20:51:57

Teorii ovládám coby vystudovaný teoretický fyzik dobře a ten moment hybnosti vody v umyvadle mimochodem umím i spočítat a ukázat, že je zanedbatelně malý ve srovnání s běžnými fluktuacemi, které v té vodě přetrvávají ještě hodiny po jejím natočení do umyvadla. Točení vypouštěné vody v umyvadle ve směru závislém na severní či jižní polokouli je pouze vytrvale papouškovaný mýtus.

Mimochodem, podařilo se mi najít na Wikipedii, že někdo jiný už tento pokus udělal v mnohem preciznějším provedení. Voda v tanku musela být ustávána po 24 hodin v místnosti s kontrolovanou teplotou, aby se zamezilo termálnímu proudění. Teprve poté se začalo s vypouštění, přičemž prvních 12-15 minut žádná rotace nevznikala (srovnejte s typickou dobou vypouštění vody v umyvadle). Zde je odkaz (odstavec "Draining in bathtubs and toilets"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect

Odpovědět


Mohu se ještě zeptat....

Petr D,2010-04-18 21:52:58

Děkuji za prozření s výlevkou p.Broži, ale mohu se doplňkově zeptat, jak je tedy možné, že rozvlním vodu "vždy" tak, že se začne točit proti směru hod.ruč.? Kdykoliv jsem si na to vzpomněl, vždy se točil vír do leva....mimo jiné, nastavím-li proud vody tak, aby se voda "nuceně" točila po směru h.r. po zastavení vody se rotace zastaví a vytvoří se samovolně vír opět se stáčející doleva? Děkuji za případnou odpověď, bohužel fyzika nikdy nebyla má silná stránka....s pozdravem PD.

Odpovědět


Rotace vody ve výlevce

Pavel Brož,2010-04-18 22:36:45

Problém s výlevkami bývá v tom, že většina z nich má v odtoku hned dvě přepážky, nejčastěji čtyřstěnné (ve tvaru kříže, tj. dělí kruh na čtyři stejné výseče) a trojstěnné (dělí kruh na tři stejné výseče). Stačí velice jemné vychýlení těchto přepážek vůči sobě tak, že výsledná konfigurace není zrcadlově symetrická, a už získáváte zdroj rotace o několik řádů větší síly, než je síla Coriolisova. Tyto nesymetrie ale nemusí být ani ve vzájemném postavení těch přepážek, bohatě stačí, když budou hlouběji v odtokovém potrubí. Voda v umyvadle se o této nesymetrii spolehlivě "dozví", protože rychlost zvuku (tj. přenášení tlakových vln) je ve vodě mnohokrát větší, než je rychlost vypouštěné vody.

Odpovědět

Dobré,

Barak Obava,2010-04-17 12:56:43

ale místní astrology a věštce budoucnosti z kávové sedliny to stejně nepřesvědčí ;-)

Odpovědět

Smekám a gratuluji

Adam Jaroš,2010-04-17 09:12:24

Tohle je zdaleka nejsofistikovanější argument v internetové diskuzi, co jsem kdy viděl.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace