GASLAND: Recenze hororu o těžbě zemního plynu  
Zemní plyn má o polovinu nižší uhlíkovou stopu než uhlí a je relativně levný. Zatím. Nové techniky nyní umožnily přístup ke dříve nedostupným obrovským ložiskům. Ropný zlom se tím rozhodně oddálil. Ale…

 

Zvětšit obrázek
Břidlice vznikají proměnou jemnozrnných sedimentů. Mohou představovat přírodní bohatství. Za jistých podmínek se v nich akumuluje nejen plyn, ropa nebo bitumeny jakým je asfalt, ale i různé kovy. A paleontologové znají unikátní lokality, kde vrstvy břidlic uchovaly nedocenitelné otisky pradávných živočichů a rostlin.

Světem obchází strašidlo břidličného plynu

Zásoby zemního plynu rozptýleného ve vrstvách břidlic se jenom v Evropě odhadují na 17 až 18 bilionů m3 (přepočet z prezentace Richarda Newella z OECD, str. 31), v USA je to o 40 % více, celá Jižní Amerika v podzemí ukrývá dvojnásobek tohoto odhadovaného množství. Na území Číny, Indie a Pákistánu by zásoby v porovnání s Evropou měly být dva a čtvrt krát větší. Technologie těžby se rychle vyvíjí a za posledních deset let produkce jenom ve Spojených státech vzrostla 25 krát. Graf na 23. straně zmíněné prezentace znázorňuje odhad OECD nárůstu jednotlivých zdrojů pro výrobu elektrické energie do roku 2035. Podle něho přírůstek zemního plynu prudce stoupne, zatímco po roce 2015 nárůst zastoupení obnovitelných zdrojů výrazně zpomalí a podíl elektřiny z jádra by se po roce 2020 neměl zvyšovat. Již z toho je zřejmé, že se i s plynem z břidlic počítá. 

 

Tento trend neobešel ani Českou republiku. Už před půl rokem média informovala, že hloubková těžba plynu z břidlic a ropy z písků – hit posledních let – se blíží i k nám, viz například článek Australští těžaři chtějí hledat u Trutnova plyn (LN 27.května 2011). Místní ale těžbu odmítají, viz například: Můj rozum zůstává stát nad tím, jak naši úředníci v tichosti povolí riskantní průzkum těžby ropy a plynu (Nase.Broumovsko.cz 23.1.2012). Strach ale panuje i v cizině. Na přelomu let 2011 a 2012 tento druh těžby zakázala Francie a Bulharsko. (France24.com; Rozhlas.cz).


K obavám a projevům nesouhlasu velkou mírou přispěl film „Gasland“ (2010), který varoval, že tato technika těžby může kontaminovat pitnou vodu. Těžaři do vrtu, kilometry pod povrch vhánějí galony vody s příměsí chemikálií. Břidličná hornina se tím rozpraská („fracking“) a plyn se z ní uvolní.

(Sestřih toho nejlepšího z filmu; Video, 45 min, bez cz titulků; Oficiální Foxův web)
 

Příběh filmu Gasland začíná v obci Milanville v Pensylvánii, kde má chatu mladý filmař Josh Fox. Většinu času tráví v New Yorku, sem se vrací se občas zrekreovat. V květnu 2008 mu těžaři nabídli sto tisíc dolarů za právo těžit na jeho pozemku. A to udělali osudovou chybu. Tehdy totiž vzal svoje bendžo a kameru a vydal se pátrat, co těžba obnáší. Výsledkem jeho pátrání byl film, který byl dokonce nominován na Oskara. (Mike Soraghan: Groundtruthing Academy Award Nominee "Gasland",New York Times, 24 únor 2011)


Těžaři ale protestovali (dokument: Debunking Gasland). Prý je film obviňuje z řady věcí neprávem. Která strana má pravdu? Je Josh Fox nová Erin Brockovich? Nebo je to jen další alarmistická mystifikace jako Al Gorův horor „Nepříjemná pravda“, který byl mimochodem také nominován na Oskara?

Zvětšit obrázek
Území s výskytem podzemních souvrství břidlic vhodných pro těžbu plynu.

 

Bledé tváře přinášejí ohnivou vodu

Fox své pátrání začal v únoru 2009 v obci Dimock, která je asi 60 km od jeho chaty. Místní se mu stěžovali, že se v jejich vodě objevil hořlavý metan. Nedávno se díky tomu dostali i do zpráv, když studna Normy Fiorentino vybouchla (bylo to na Nový rok, takže ušetřila za ohňostroj). (Does Natural Gas Make Water Burn? ScientificAmerican, 27. duben 2009).


Nejslavnější scéna z filmu Gasland se ale odehrává v Coloradu v okrese Weld County. Filmaři nám předvádějí, že pitná voda je tak znečištěná metanem, že voda tekoucí z kohoutku u pana Markhama se dá zapálit.


Nejprve je nutno říci, že metan není zdraví škodlivý, je bez chuti a bez zápachu, proto ho také hygienické normy nesledují. V podzemí se vyskytuje přirozeně. Obec Dimock v Pensylvánii i okres Weld County v Coloradu měly ve studnách metan vždycky. Autor filmu Josh Fox to věděl, ale vymlouvá se, že prý nepokládal za „relevantní“ to ve filmu uvést. Přitom už v roce 1976 publikace Colorado Division of Water Resources uvádí, že pitná voda zde obsahuje „znepokojivé množství metanu”. Dávno před začátkem těžby. (Phelim McAleer: The Gasland movie: a fracking shame – director pulls video to hide inconvenient truths. WUWT 4.června 2011;  Chris Salmon: Gasland director Josh Fox admits hiding facts from film audience. 28.října 2011).

Zvětšit obrázek

 

Takže otázka by měla znít jinak. Zvýšila se po těžbě koncentrace metanu ve vodě? V Pennsylvánii proběhlo několik průzkumů. Studie S.G.Osborna z Duke University prý našla korelaci mezi vzdáleností studny do vrtu a mezi koncentrací metanu ve vodě. To však koncem roku 2011 zpochybnil jiný výzkum (Molofski et al. 2011, Boyer et al 2011). Termogenický metan totiž může pocházet i z přírodních zdrojů. Studně v okolí vrtů mají více metanu, protože jsou zpravidla v údolí a tam je přírodního metanu více než na kopcích. Studně v údolích, kde v okolí 1 km těžba není, nevykazují statisticky odlišné hodnoty.
(S.G.Osborn et al. Methane Contamination of Drinking Water accompanying gas well drilling and hydraulic fracturing. PNAS 2011;
Lisa J.Molofski et al.: Methane in Pennsylvania Water Wells Unrelated to Marcelus shale fracturing. Oil &Gas Journal 5.prosince 2011  - mezi autory je jak těžařská firma, tak ekologové z GSI Environmental Inc.;
Elizabeth W. Boyer et al.: The Impact of Marcellus Gas Drilling on Rural Drinking Water Supplies. Penn State, říjen 2011 .)

Žádná z těchto tří studií nenašla ve studnách stopy těžebních chemikálií (fracking fluids).  Co říká studie Boyer et al. 2011? V Pennsylvánii 40 % studní nesplňuje jeden či více hygienických předpisů, to ale platilo už před začátkem těžby. Nebylo zjištěno zvýšení metanu ve studních před/po začátku vrtů ani žádná korelace mezi koncentrací metanu a vzdáleností studně od vrtu (Among these samples, there were no statistically significant increases in methane levels after drilling, and no statistically significant correlations to distance from drilling). Po začátku těžby vrtech se mírně zvýšil obsah bromu, ale v hygienicky bezpečné míře. „Před vrty byly hladiny metanu obecně hluboko pod povolenými limity, však už před těžbou docházelo ke sporadickým epizodám znepokojivého zvýšení metanu v některých studních.“


K filmu Gasland se kriticky postavilo ministerstvo životního prostředí státu Colorado. Dělali průzkum 28 studní a všude kromě studně Aimee Ellsworthové (která dostala odškodné) byl nalezen jen přírodní plyn. Metan v Markhamově studni byl přírodní a to platí i o Lise Brackenové, kde to není překvapením, protože bydlí v mokřinách. Byl nalezen ještě jeden případ, kdy na vině byli těžaři (tzv. West Divide Creek gas seep) a v roce 2004 zaplatili pokutu. Metan unikal díky poruše utěsnění.

Stanovisko ministerstva životního prostředí státu Colorado k filmu Gasland (Colorado Department of Natural Resources)

Ve Foxově filmu vidíme šéfa této komise coloradského MŽP, pana Neslina, jak odmítl na kameru vypovídat. Neslin tvrdí, že prý byl ochoten mluvit, ale Fox odmítl nechat mu rozhovor autorizovat.


Takže pokud je voda čerstvě odčerpána z podzemí „hořlavá“, neznamená to, že je otrávená. Jestli přirozeně obsahuje metan, jeho koncentrace se musí již kvůli nebezpečí výbuchu sledovat i v případě, že se nikde v okolí nic netěží.

 

Barevná voda

Lidé z okolí zahájené těžby často poukazují na zhoršení kvality vody. Joshi Foxovi smutně ukazují sklenici zakalené vody. Jak je možné, že oficiální studie (Pennsylvánie: Boyer, Molofski, Osborn…) kontaminaci těžebními chemikáliemi ve studních nepotvrzují?  (Příklady - stránka Switchboard )

Pro jednoznačnou odpověď, která se ale nemusí v každém případě najít, je nevyhnutné analýzami stanovit, co konkrétně vodu zakalilo nebo změnilo její další senzorické vlastnosti – chuť, pach. Pokud se takový problém objeví po zahájení těžby v okolí, první co lidi napadne, bude obvinit těžaře. Shodou náhod přitom může jít o jiný, s vrtem nesouvisející druh znečištění, třeba průsak povrchových a plytkých podpovrchových vod po velkých deštích do chybně zabudované studny.
 

Otrávený vzduch

V obci DISH v Texasu si místní starosta stěžuje na to, co uniká  do vzduchu například z kompresorů, které stlačují plyn. Lidé si stěžují na zápach a prý je bolí hlava. Starosta Calvin Tillman si objednal vlastní studii složení vzduchu od Wolf Eagle Environmental (15. září 2009). A ta nadměrnou koncentraci jedů ve vzduchu potvrzuje, stejně jako zápach a hluk od kompresorů. V obci žádný jiný průmysl není. TCEQ (Texaská komise pro životní prostředí) se v roce 2009 vyjádřila k té studii od Wolf Eagle Environmental a její závěry nijak nezpochybnila. (Odkazy: 1234)


Texaské ministerstvo zdravotnictví v květnu 2010 kontrovalo vlastní studií (DIHS report, May 12, 2010), že prý je všechno v pořádku. „Všichni čtyři lidé, u nichž byly zjištěny vyšší hladiny benzenu v krvi, jsou kuřáci.“ U některých dalších jedinců byly zjištěny vyšší hladiny chemikálií jako tetrachloroethen či 1,4-dichlorobenzen, to však jsou chemické látky běžně se nacházející ve spotřebním zboží. Na druhou stranu zdravotníci si při šetření všimli, že v oblasti opravdu je cítit zápach a od vrtů je slyšet hluk. Měření složení vody neodhalilo závady. Jen v jednom domě zvýšená koncentrace trihalometanů, to je ale produkt dezinfekce vody chlórem (str. 11).


Pokud ale umíte číst mezi řádky, tato studie vás nepřesvědčí. Jak se v ní uvádí, (a) neměřila znečištění vzduchu (ač právě na to si místní stěžují), (b) krevní rozbory těkavých látek nemohou odhalit dlouhodobé zdravotní vlivy.


Je tu ale jiná námitka. Je to znečištěné ovzduší opravdu od chemikálií pumpovaných pod zem? Nejsou to spíše zplodiny z výfukových plynů motorů od spousty kompresorů, které u obce běží dnem i nocí? Ve výfukových plynech se nacházejí právě ty látky, na které si tu stěžují: polyaromatické uhlovodíky (PAU) jako třeba benzo-a-pyren (BaP), aldehydy jako třeba formaldehyd, oxid uhelnatý, oxid dusný, těkavé organické uhlovodíky (VOC) jako benzen, dále styren, toluen atd. Dýcháme je dnes a denně podél silnic a nic nám není. Nesmí se ale překročit hygienické normy.


I zpráva EU z června 2011 jako jediný příklad ze světa uvádí DISH. Je to vskutku jediný dostupný příklad? (Impacts of shale gas and shale oil extraction on the environment and on human health.)


Děsivý seznam chemikálií

Josh Fox nás straší seznamem hrozivých chemikálií. Arsen (10 µg/l), benzen (1,0 µg/l), bromičnany (10 µg/l), kadmium (5 µg/l), pesticidní látky (0,50  µg/l), rtuť (1 µg/l), trihalometany (100 µg/l), tetrachlorethen (10 µg/l)…
Vyděsilo vás to? Dovolil jsem si chyták. Tohle nejsou příměsi užívané při těžbě plynu z břidlic. Tohle jsou látky a jejich limitní koncentrace stanovené vyhláškou 252/2004 Sb o pitné vodě. Nenechme se tedy děsit pouhým seznamem hrozivých karcinogenů, ptejme se po koncentraci.


V tom, co těžaři pumpují pod zem, je chemikálií méně než 1% a zbytek, víc než 99%, tvoří voda s trochou písku.


Homeopatií pak zavání tvrzení, že jisté látky jsou extrémně nebezpečné, i když jsou tak zředěné, že je nelze detekovat.  (Ronald E.Bishop: Chemical and Biological Risk Assessment for Natural Gas Extraction New York, leden 2011,  strana 9)

Zvětšit obrázek
V okrese Bradford v Pensylvánii úřady v roce 2010 řešily nehody a úniky z těžby zemního plynu až u 8 % vrtů.

 

60 let bez nehody?

Evaluation of Impacts to Underground Sources of Drinking Water by Hydraulic Fracturing of Coalbed Methane Reservoirs Study (2004)
Těžaři veřejnost uklidňují, že vrstvy pitné vody jsou pár stovek metrů pod povrchem. K těžbě plynu z břidlic ale dochází někde jinde - o kilometry hlouběji. I praskliny z hydraulického štěpení (fracking) končí o kilometry hlouběji než je pitná voda.


Studie amerického ministerstva životního prostředí (EPA) z roku 2004 tvrdila, že za desítky let užívání techniky hydraulického štěpení není prokázaný případ, že by chemikálie z hlubin migrovaly k povrchu. A to se přitom až donedávna frackovalo jen do nižších hloubek a jen svisle, tedy blíže k hladině pitné vody. Těžaři se touto studií EPA rádi ohánějí. Oponenti myslí, že studie byla podplacená. Háček bude nejspíše v tom, že se tato práce zaměřila jen jeden z mnoha způsobů, jak těžba může vodu kontaminovat. Jenže ten kdo nehledá, nenajde.
 

Plýtvání vodou

Rozrušování horniny vysokým tlakem vody jí spotřebuje vskutku hodně. Nebudou tato kvanta vody chybět? Nevyschnou studny?

 

Těžaři spotřebu vody bagatelizují tím, že srovnávají její množství s tím, co spotřebuje menší město či větší fabrika. K vyvrtání jednoho vrtu se spotřebuje celkem 3,8 až 19 milionů litrů. V celé Pensylvánii těžaři spotřebují téměř 230 milionů litrů vody denně, zatímco domácnosti spotřebují asi 59 miliard litrů, necelých 64 miliard spotřebuje průmysl a něco přes 22 miliard výroba elektřiny.  (Ridley, str. 22). Tam ale porovnání nekončí. Fracking, ať už má jakoukoli spotřebu, je asi za měsíc hotový.


Má to jeden háček. Voda použitá při tomto tlakovém rozrušování je pak kontaminovaná. Dá se recyklovat a vyčistit? Z vody pumpované do vrtu se k povrchu záhy vrací asi třetina. Jay Ewing z firmy Devon Energy se chlubí, že z této vody (flow-back water) dokáží recyklovat 90 až 100 %. Pomáhá k tomu mobilní evaporátor, který jedy odpaří a zachytí hned u vrtu. Zbude jen destilovaná voda.


Poté však po celou dobu existence vrtu může z hlubin země nějaká přírodní voda vyvěrat. Není ovšem pitná, mívá vysoký obsah rozpuštěných solí, může být radioaktivní od hornin atd. V tomto případu navíc obsahuje i něco chemikálií z těžby. Říká se jí „produced water“ a zpravidla se napumpuje zpátky dolů, odkud přišla.

The Future of Water Recycling.Basin Oil&Gas. July 2008

Gas Drilling Company Recycling “Fracking” Water.CBS 13.října 2011

Taking a Proactive Approachto Water Recycling in the Barnett Shale (2008)

Zvětšit obrázek
Fáze vrtání a tlakového rozrušování horniny (fracturing) si vyžádá nevábný zásah do krajiny, ovlivní provoz na okolních silnicích a zasáhne i do života lidí, kteří bydlí v blízkém okolí. Když se pak věž rozmontuje, lidé, maringotky i těžké stroje lokalitu opustí, není důvod, proč by se okolí nemělo do velké míry zrevitalizovat. Zdroj: Fractured Communities a Matt Ridley: The Shale Gas Shock.

 

Zásah do krajiny

Obrovská vrtná věž, která vypadá jako malá Eiffelovka, je podle fotografií dokumentujících těžbu plynu z břidlic typickou rekvizitou. Je v tom ale háček. Toto monstrum je na staveništi jen asi měsíc, než se vrt dokončí. To samé se týká i hejna ošklivých maringotek okolo, ty také po dokončení konstrukce vrtu zmizí. Firma by ale měla přispět do rozpočtu na budování a opravy silnic, protože zvýšení provozu těžkých nákladních aut se na ty v okolí jistě podepíše. 


FAQ firmy Chief Oil&Gas: Vrtání od začátku do konce trvá 18-25 dnů. Poté je nutno provést „fracking“, aby se břidlice rozpraskaly a začal se z nich uvolňovat plyn. Ten se pak potrubím napojeným na vrt dopraví na trh. Celý proces od vrtání až k zákazníkovi může trvat 3 – 4 měsíce. Po skončení vrtání na povrchu zůstane jen tzv. „vánoční stromeček“ – kousek potrubí s ventily.


Samotná velikost vrtu je jen asi jako dům se zahradou – rozplývají se těžaři. Ale započteme-li i nádrže na odpadní kapalinu, rozloha se nám zvětší. A co když bude vrtů hned několik vedle sebe? Je to zásah do krajiny. Nesouvisí ale s chemikáliemi v těžební kapalině ani s technikou hydraulického štěpení. Stejný vliv na krajinu by měl příchod jakéhokoli průmyslu.


Pro srovnání: Abyste nahradili energii získanou z jednoho vrtu za dobu jeho životnosti, museli byste postavit asi 50 výkonných a tedy i vysokých větrníků (zdroj: Ridley). Co z toho je větším zásahem do krajiny?


Čerpání plynu z jednoho vrtu se odhaduje na 20 až 30 let. Vrt se pak zasype, nádrže zmizí a krajina se vrátí do původního stavu. Jistě to nelze srovnávat s měsíční krajinou při povrchové těžbě uhlí třeba na Mostecku.


Hluk

Hluk v počáteční fázi, než potrubím z vrtu začne proudit plyn,  sice není příjemný, ale jde o problém dočasný, na několik měsíců, jako když vedle vašeho domu staví další. Ale lidé z obce DISH si stěžují na stálý hluk od kompresorů, které běží 24 hodin denně. Kompresor nikdy nespí. Jiní pozorovatelé (Ridley) naopak tvrdí, že z hotového vrtu žádný hluk neslyšeli. Jelikož však existují firmy jako eNoiseControl, které nabízejí zvukovou izolaci kompresorů, předpokládám, že nenabízejí izolaci něčeho, co neexistuje. Kdo by to jinak kupoval?


Faktem je, že protihlukové zákony jsou dost benevolentní. Když u vás na paloučku vznikne zdroj hluku o intenzitě cca 30 decibelů, je to v hygienické normě, ale rozhodně není ticho.
(Přehled firem, které nabízejí zvukovou izolaci pro plynaře: compressor sound enclosures. Kompresor lze obklopit izolační kabinou se stěnami 5 – 15 cm silnými s perforovanou vnitřní stranou. Hlučnost se tak sníží).

 

Toto ovšem nesouvisí přímo s „fracking“, ale s plynovody obecně. Už desítky let krajinu křižují tisíce kilometrů plynovodů a ty musí mít svoje kompresory. Míru hluku a odhlučnění v případě, že jsou v blízkosti lidská obydlí, měl řešit již projekt, aby nedocházelo k zbytečným sporům a problémům. 


Povrchové úniky
I kdyby film Gasland nikdy nevznikl, tak jako tak víme, že v každé průmyslové výrobě tu a tam dojde k nehodě, třeba selháním lidského faktoru. Značnou publicitu si získala třeba havárie vrtu v Clearfield County v Pensylvánii 3. června 2010, kdy po 16 hodin odpadní voda s chemikáliemi stříkala do vzduchu. Uniklo asi 133 000 litrů. Naštěstí včasný zásah zabránil znečištění podzemních vod. Tentokrát.

Na druhou stranu, Josh Fox neprávem obvinil plynaře z otrávení ryb v řece Dunkard Creek v Pensylvánii. Zpráva americké obdoby ministerstva životního prostředí (EPA) z roku 2009 říká něco jiného. Řeku kontaminovala nedaleká těžba uhlí firmy Consol Energy, která svou vinu uznala. (odkazy 1, 2).


Spills and leaks Associated with Shale Gas Development. New York State Water Resources Institute. Cornell University 26.dubna 2011)


Nebo se podívejme na případ Nelson Water Well v coloradském okresu Logan County. Šetření v roce 2009 potvrdilo zhoršení kvality vody. Na příčině ale nebyl ani metan ani fracking, nýbrž úniky z nedaleké nádrže, kde se skladuje použitá odpadní voda (produced water) z těžby v letech 1954-1998. Nesouvisí tedy se současným boomem těžby metodou hydraulického štěpení (fracking) a není vinou současného provozovatele těžby. Ten přesto souhlasil, že nádrže opraví. (FY 2008-2009 report to the Water Quality Control Commission and Water Quality Control Division of the Colorado Department of Public Health and Environment, Ministerstvo životního prostředí, Colorado, str. 18)


Měli bychom si ale z toho vzít poučení. Únikům chemikálií se nelze v průmyslové civilizaci vyhnout. Například únikům z odpadních jímek. Chceme mít takové průmyslové provozy v oblasti významných rezervoárů pitné vody, jako je Polická pánev? Ta má pro svou ochranu dokonce samostatný zákon Nařízení vlády č. 85/1981 Sb.


Přestaneme pumpovat do země chemikálie?

Vyděšená negativní publicitou filmu Gasland, Firma Halliburton koncem roku 2010 představila CleanStim, tj. technickou kapalinu, takže do vrtu by se místo toxických látek pumpovaly látky užívané i v potravinářství. O rok později firma demonstrovala, že to myslí vážně a na tiskové konferenci se zástupce jejího managementu nové kapaliny napil. (M. J. Clark: Halliburton develops food-based fracking fluid, Wyoming Business Report 3. prosince 2010; CleanStim na webu Halliburton; Halliburton Exec Takes Swig of Fracking Fluid. Fox News 23.srpna 2011)

Zvětšit obrázek

 

Je tu ale ještě zajímavější řešení. Místo vody se do podzemí dá pumpovat stlačený plyn LPG, jak to popisuje kanadská firma GasFrac Energy Services. Nebyla by zapotřebí žádná voda a tak by se ani nemohla kontaminovat. Veškerý plyn (propan), který se pumpuje dolů, aby rozpraskal horninu, se pak vypumpuje zase zpátky nahoru. Žádný odpad. Přesněji řečeno, dolů jde plyn ve formě gelu smíšeného s pískem, ale v hlubinách se vlivem velkého tlaku změní v páru a sám se vrátí nahoru k povrchu. Nehezké podzemní věci jako slaná voda či radioaktivita zůstávají dole (narozdíl od vodní metody). Firma GasFrac od roku 2008 tuto metodu použila už na 1000 vrtech. Nabízí tak řešení problému s obrovskou spotřebou vody a obsahem jedovatých příměsí ve vodě. (Mat McDermott: Propane Gel Could Eliminate Water Use In Fracking - Satisfy Opponents? Treehugger 7. listopad 2011; Q&A: Inventor of Waterless Fracking on Why His Method Will Be a Game-Changer. InsideClimateNews 14. 11.2011 - dlouhý rozhovor s vynálezcem LPG metody;
New Waterless Fracking Method Avoids Pollution Problems, But Drillers Slow to Embrace It. InsideClimateNews 6.11.2011)


Josh Fox ve svém filmu Gasland leckdy dává přednost uměleckému dojmu před fakty. Těžaři nám zase řeknou jen to, co je dobré pro marketing. Není vůbec snadné složit úplnou pravdivou mozaiku ze střípků faktům a argumentů. Přesto bychom se o to, co nového se chystá za našimi humny, zajímat měli. Než se ale rozhodnete, zda těžaře nadšeně vítat mávátky nebo naopak po nich házet rajčaty, je třeba zvážit všechny informace a důkazy a nepodlehnout nekritickému nadšení ani nekompromisnému odmítání.

 

Videa vysvětlující metodiku vrtání a získávání zemného plynu z vrstev břidlic uložených  2 – 3 kilometry pod povrchem země.

1. kratší video (2:41 min)


2/ delší video (7:25)


3/ a další možnost (4:42 min)

 

Autor má stránky www.klimaskeptik.cz

Autor: Vítězslav Kremlík
Datum: 10.02.2012 15:32
Tisk článku

Těžba zlata - neuveden
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 249 Kč
cena: 211 Kč
Těžba zlata
neuveden

Diskuze:

Ťažba ropy a plynu v rezervácií ???

Marek Hrabčák,2012-02-21 19:12:18

Bohatá diskúsia pod týmto článkom svedčí o "zanietenosti" obhájcov panenskej prírody či aspoň čo najprísnejšej ochrany chránených území. Ale ako píše profesor Richard Stropu z Univerzity v Severnej Caroline: "Have the lion and the lamb laid down together in the same field?"
Odporúčam veľmi zaujímavý článok s podobnou problematikou -

http://www.perc.org/articles/article1269.php

Odpovědět

Ad Petr Kuna

Vitezslav Kremlik,2012-02-16 09:54:00

Dekuji za komentar zastupci CHKO Broumovsko panu Kunovi. K vašim námitkám nemám co namítnout. Ani mě se moc nelíbí představa industrializace CHKO, navíc Polické pánve – což v článku naznačuji. Kdyby k tomu ale mělo dojít třeba na královéhradecku, v nudné agrární rovinaté krajině polí, to by mi esteticky nevadilo.

Rovněž v článku uvádím, že je podstatné, kolik těch vrtů u naší obce povolite. Pokud jeden či dva, nemusí to být zadna tragédie, zvlášť pokud byste donutili těžaře, aby hlučné vrtání a frackování prováděli jen cca 8:00-16:00 když jsou lidé v práci. Pokud si naopak vrty obklopíte celou obec jako v DISH, není to dobrý nápad, z mnoha důvodů.

Co se hluku v době stavby týče, v původní verzi textu jsem to přirovnával ke stavbě sídliště.Vzhledem k velkemu upoctu cisteren, ktere sem vozi vodu.

Na světě jsou ale gigantická naleziště břidličného plynu, který lidstvo potřebuje, a na spoustě míst této planety se zkrátka těžit bude ať se to komu líbí nebo ne. I kdyz si odmyslime pohadky Joshe Foxe, jiste problemy opravdu existuji. Ja jsem se snažil hlavně hledat, zda nejsou cesty, jak tezit co nejcitliveji (LPG metoda místo vodní atd.) a hledat, zda neexistuji racionalni reseni. VvKk

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-16 20:03:25

>zvlášť pokud byste donutili těžaře, aby hlučné vrtání a frackování prováděli jen cca 8:00-16:00 když jsou lidé v práci.

Myslite si ze je to za

a) technologicky mozne? Je mozne prerusit betonovanie vrtu na 16 hodin a kludne si odist s tym ze beton na tuhnutie pocka az sa ludia vyspia? Myslite ze samotny proces frakovania ,tlakovat celu sustavu, je mozne kazdy den spustat znovu a znovu a nebude to mat ziadny vplyv na zivotnost a spolahlivost vrtu?

b) ekonomicky realne? Tazobne technologia bude velmi draha a urcite akcionar nebude chciet aby 2/3 casu bola nevyuzita. Dneska mame tiez teoreticku moznost za zhorsenia rozptylovych podmienok zastavit vyrobu v hutnictve ale ako casto sa to stava.....


>Pokud jeden či dva, nemusí to být zadna tragédie, Pokud si naopak vrty obklopíte celou obec jako v DISH, není to dobrý nápad, z mnoha důvodů.

Myslite si ze to bude ekonomicke stavat plynovod pre 1 vrt uprostred u kazdej vesnice? eventualne ak by to sa to aj tak stavalo nebude tam denne prichadzat kopec automobilov si plyn odviest?

Odpovědět

O něco méně optimismu!

Petr Kuna,2012-02-16 02:10:25

Vážený pane Kremlíku,

děkuji Vám za Váš článek a za zaslání odkazu na něj. Vzhledem k Vašemu životnímu postoji prezentovanému např. na Vašich stránkách "klimaskeptik" beru opravdu s povděkem to, jak jste téma uchopil. Ač se tématikou vlivu geologického průzkumu a těžby břidlicového plynu na životní prostředí již několik měsíců zabývám, některé Vámi nalezené údaje k tématu byly pro mě nové a děkuji Vám za ně. Některé odstavce Vašeho článku však vyznívají z mého pohledu až příliš optimisticky. Obávám se, že skutečnost je o něco horší, a proto si dovoluji uveřejnit zde několik mých postřehů k věci. Budu rád, když si je přečtete a možná, že zaujmou i ostatní čtenáře.

Předně nutno souhlasit s tím, že film GASLAND Joshe Foxe není ani vědeckým ani stoprocentně objektivním dokumentem. Osobně jeho význam spatřuji v tom, že dokázal probudit zájem o problematiku vedlejších účinků těžby břidlicového plynu, což v dnešní době přesycení společnosti různými negativními zprávami není zrovna jednoduché. Téma je navíc poměrně komplikované a mnoho vedlejších efektů není na první pohled zjevných jako např. u povrchové těžby hnědého uhlí.

Tak jako Vás nenechávají chladným některé pasáže filmu GASLAND, které pod tíhou nalezených informací nemůžete považovat za objektivní, stejně mě nenechávají chladným některé nekorektní informace těžařských firem. Příkladem může být i firma Basgas Energia Czech, s.r.o., která je součástí nadnárodní skupiny Hutton, převážně vlastněnou australskými vlastníky. Tato firma se snaží získat 2 koncese na průzkum břidlicového plynu v ČR a to v územích, která zahrnují nebo výrazně zasahují do třech velkoplošných chráněných území, dvou chráněných oblastí přirozené akumulace vod a jednoho unikátního krasového systému. Na svých webových stránkách tato firma deklaruje složení chemických přísad, které používá nebo hodlá použít pro hydraulické štěpení na svých vrtech. Tyto chemické látky pak prezentuje v komentáři jako soli, slabé kyseliny a detergenty, obecně jako látky, které se používají v domácnosti, kosmetice, potravinářství a na stavbách. Stejným způsobem informovala také tisková mluvčí, paní Anna Maio, redaktorku MF DNES v rozhovoru uveřejněném v Královéhradecké regionální příloze dne 6.2.2012. Na zmiňovaných webových stránkách jsou dokonce všechny chemické látky uvedeny. Běžnému člověku názvy většiny z nich mnoho neřeknou. Hledáte-li však více, zjistíte, že minimálně dvě z nich jsou silně toxické organické sloučeniny (na nebezpečnost a konkrétní toxikologické vlastnosti poukazují mimo jiné bezpečnostní listy REACH) a název další z nich, v překladu „ropný destilát“, je poněkud nekonkrétní, ovšem o zdravotní nezávadnosti nikoho příliš nepřesvědčí.

Environmentální rizika těžby břidlicového plynu však neuvádí jen autor filmu GASLAND nebo webové stránky desítek nevládních organizací, které se staví proti. Existují i v oficiálních materiálech americké státní agentury na ochranu životního prostředí (EPA). V tomto ohledu považuji za velmi solidní materiál podrobný plán velké studie potenciálních dopadů hydraulického štěpení na zdroje pitné vody, který je uveřejněný na internetových stránkách EPA od listopadu 2011 (HF_Study__Plan_110211_FINAL). Ostře sledované výsledky studie se předpokládají v roce 2014, dílčí již letos. Na 190 stranách textu lze nalézt schéma vrtu, obvyklou spotřebu vody pro hydraulické štěpení, příklady a výčty chemických látek používaných pro hydraulické štěpení v USA včetně všeobecného hodnocení jejich toxicity, seznamy rizikových látek, které se z horninového prostředí spolu s vodou po procesu hydraulického štěpení mohou dostat na povrch. Uvedeny jsou také seznamy lokalit, kde v důsledku havárií či z dosud nezjištěných příčin po zahájení těžby vyvstaly problémy s kvalitou pitné vody a budou zde provedeny případové studie. Už jen podle množství publikovaných a mediálně prezentovaných případů se obávám, že ve velkém počtu případů skutečně existuje přímá souvislost mezi těžbou břidlicového plynu a poškozením životního prostředí, přestože tento fakt těžařské firmy vytrvale odmítají a v případě potíží se konkrétní poškozené osoby snaží uspokojit mimosoudními vyrovnáním bez uznání viny.

K zásahu do krajiny

Ano, vliv těžby břidlicového plynu na krajinu může být srovnáván s příchodem jiného druhu průmyslu. Má však jednu zásadní odlišnost. Na rozdíl od výrobního průmyslu, který přichází „spořádaně“ do připravených průmyslových zón stanovených územním plánem, tento druh průmyslu, stejně jako jiná těžba nerostných surovin na územní plán logicky nehledí a sleduje výskyt suroviny. Nejedná se sice o velkoplošnou těžbu jako při povrchovém dobývání hnědého uhlí, přesto má těžba do značné míry plošný charakter. Vrty vyžadují srovnanou plochu 1-3 ha, jímky na vodu a odpadní vodu o objemu desítek tisíc kubíků, v krajině se vrty umísťují v hustotě 1-3 vrty na 1 km2. Stačí se podívat na mapový prohlížeč Google, třeba na jmenovaný Dimock v Pensylvánii nebo Fort Worth v Texasu.

Podle mého názoru není možné zároveň umožnit těžbu toho typu a současně území chránit jako CHKO nebo národní park. Na jednu stranu měřit přísně těm malým investorům a pečlivě posuzovat každý vjezd autem mimo silnici, regulovat barvu a tvar střechy domu a na druhou stranu umožnit velkému hráči obrovské terénní úpravy a umísťování průmyslových objektů v husté síti v nezastavěné krajině, kde stát běžně nepovolí ani malý srub. Hodnoty, které CHKO nebo národní park chrání přitom nelze jednoduše přestěhovat jako lidi, přemístit jinam nebo vytvořit náhradní území někde vedle. Jsou do značné míry unikátní, a proto jsou jako veřejný zájem zákonem chráněny. Na to se spolehlo mnoho obcí i investorů a snaží se rozvíjet své podnikání v oblasti cestovního ruchu a služeb. Těžba břidlicového plynu by podle mne znamenala, slušně řečeno, zmaření jejich investice.

Vrtné věže jsou sice dočasné, možná ne jeden měsíc, ale třeba i rok. I podle vyjádření geologa z firmy GET, s.r.o., která s Australany spolupracovala při přípravě žádosti o koncesi, může být vrtání záležitostí delší než jeden rok. Některé fotografie vrtných věží na internetu byly pořízeny ze stejného místa jednou se sněhem a jednou s olistěnými stromy, ne vždy je možné věž přesunout na další „štaci“ a ne vždy jde vše hladce.

Po skončení vrtání na povrchu rozhodně nezůstane jen tzv. „vánoční stromeček“ – kousek potrubí s ventily. V tomto ohledu to vidím o dost černěji. Zůstane zde nepřirozená terasa o ploše přes 1 ha, která se možná z poloviny zazelená, ale zbytek zůstane alespoň částečně zpevněn. To proto, aby se zde ještě desetkrát možná až osmnáctkrát za dobu životnosti vrtu mohl opakovat proces hydraulického štěpení a mohly sem najíždět desítky kamionů s potřebnými kontejnery, čerpadly, kompresory, míchadly, chemikáliemi... Také zde zůstanou různě velké cisterny. Každý vrt je malou rafinérií. Surový plyn se musí před vpuštěním do plynovodní sítě očistit o různé kapalné příměsi. U cisteren může přibýt ještě další technologický prvek zajišťující odpařování těchto příměsí nebo jejich spalování, takže některé vrty svítí v krajině ještě svým „věčným plamínkem“. Obvykle zůstává také oplocení, někde navíc protihlukové stěny nebo až půlhektarové nádrže na odpadní vodu s ošklivou černou těsnící fólií. Bohužel, jak už je uvedeno výše, takový vrt není nikdy jen jeden.

K hluku

Zde bohužel nemohu souhlasit s Vaším přirovnáním hlukové zátěže s hlukem doprovázejícím výstavbu domu, cit. „ jako když vedle vašeho domu staví další“. Hluková zátěž je podle mne řádově odlišná. Už jen vlastní příprava vrtné terasy znamená značné terénní úpravy, obvykle nasazení několika zemních strojů současně. Nákladní auta dopravující potřebnou technologii, která zaujme prakticky celou plochu vrtné plošiny, musí navozit opravdu hodně materiálu, minimálně desítky kontejnerů, celou vrtnou věž ... Vlastní provoz vrtné věže může být i podle vyjádření geologů dost hlučný, na snímcích z Pensylvánie běžně najdete protihlukové stěny. Opravdový „kravál“ však znamená nasazení technologie hydraulického štěpení. Na přibližně dvacítce nákladních vozidel se spustí naftou hnaná čerpadla a ostatní technologické prvky. Ukázky z běžné praxe lze najít na youtube, nejrychleji asi pod pojmem „frac job“. A jak už bylo řečeno výše, hydraulické štěpení se opakuje na jednom vrtu desetkrát až osmnáctkrát za dobu životnosti 20-30 let, v krajině jsou desítky, spíše stovky vrtů…

Závěrem

Věřte, že jsem se opravdu snažil nespadnout do škatulky „nekompromisního odmítače“ průzkumu a těžby břidlicového plynu v Česku. Přiznávám, že v současné době, v současných podmínkách a zejména v současně navržených průzkumných územích mě zatím nic nepřesvědčilo o tom, že bych jím neměl být. Předem děkuji za Váš komentář, k další diskusi uvítám i případné osobní setkání.
S úctou a s pozdravem, Petr Kuna

Odpovědět

Marek Hrabčák,2012-02-14 07:29:29

Pre niektorých ľudí (posadnutých Futuramou) už potom platí len známy článok od M. Crichtona:
AKO SOM SA CELY ŽIVOT BAL...

Odpovědět

Raj na Zemi??

Vitezslav Kremlik,2012-02-13 20:52:06

Bender: "V clanku je to vykreslene za chvilku sa bude vrtat a potom bude len rajsky pokoj a plyn. Bohuzial to tak nie je..."
Komentar: Pan Bender se asi docela pomatl. V mem clanku se pise, ze prichod frackingu znamena industrializaci, zvyseny hluk, zatez silnic, moznosti povrchovych uniku z odpadnich jimek... Kde v clanku licim prichod frackingu jako prichod raje na zemi? Kde? Nejspis pan Bender cetl nejaky uplne jiny clanek a omylem diskutuje zde.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-13 21:11:44

Takze sa mozeme zhodnut ze fracking je zasadny zasah do krajiny a tato technologia ma svoje rizika, ktore mozu vyvazit vyhody jej pouzitia? Zhodneme sa na taktomto zavere?

Odpovědět

RE Ostap Bender či Deffender...

Marek Hrabčák,2012-02-13 09:55:28

"Presne tak kladivami treba buchat a cim viac sa z kominov vali tym sa zije ludom lepsie..."

A myslite, že nie ? Stačí porovnať "civilizáciu" bez kladív a komínov napr. v Papue či Afrike a civilizáciu v EU. Nemám nič proti papuáncom, ja osobne som ale radešj volil tú priemyselnú, zakominovanú, geneticky zmanipulovanú zhuntovanú ! - ktorá ale zásobuje svojími potravinami aj tu "panenskú" časť sveta, ktorá sa sam nedokáže uživiť...
A Vaše ťukanie do klávesnice za PC znamená že asi tiež si výdobytky tejto civilizáie užívate plným priehrštím a len tú krákate svoje pionierské báchorky, ako všetci ubližujeme Matke Zemi (Gaia je ešte panna či už matka ??)
Apropo - Príroda nepozná ZISK, len vývoj.

"Ak chcete dosiahnut nezavislost treba znizit energeticku narocnost spolocnosti.."
- odporúčam povinné čítanie Energetic limits to economic growth a taktiež Metabolic theory of ecology od J. Browna.
Nulovú spotrebu energiu majú len NE-ŽIVY.
Všetko živé energiu k životu potrebuje.

Doučte sa, dnes už nestačí, čo Vám dala základka.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-13 18:29:57

>radešj volil tú priemyselnú, zakominovanú, geneticky zmanipulovanú zhuntovanú !

Skusme sformulovat otazku nasledovne. zili by ste radsej pri
a) nemeckej uholnej elektrarni, ktora ma filtraciu spalin a sofistikovany riadiaci system na eliminaciu NOx...
b) pri cinskej elektrarni postavenen v 60 rokoch, technologicky zaostala, neekologicka ale kontaminuje jedna radost


>A Vaše ťukanie do klávesnice za PC znamená že asi tiež si výdobytky tejto civilizáie užívate plným priehrštím a len tú krákate svoje pionierské báchorky, ako všetci ubližujeme Matke Zemi (Gaia je ešte panna či už matka
??)

Som nazoru ze nasu civilizaciu moze zachranit v strednom horizonte jadrova energia a vyrazne uspory energetickej narocnosti spolocnosti a v dlhodobom horizonte fuzna energia + z malej casti obnovitelne zdroje. Spalovanie ropy a plynu na dopravu a vyrobu energie povazujem za barbarizmus. Je to prilis cena surovina na vyrobu plastov, lieciv, hnojiv...

>- odporúčam povinné čítanie Energetic limits to economic growth a taktiež Metabolic theory of ecology od J. Browna.

Mate pravdu sucasny hospodarsky rast a zlepsovanie kvality je priamo umerny mnozstvu energie, ktorou spolocnost disponuje. Rast spotreby sucasnou exponencionalnym trendom nemoze fungovat do nekonecna. Pri sucasnom trende spotreby by sme za 1300 rokov potrebovali celu energiu co vyprodukuje slnko
http://www.theoildrum.com/node/8155

Da sa zit aj bez plytvania energiou. Vdaka technologii sa da znacne zefektivnit vyuzivanie energie ( zateplovanie, pouzivanie solarnych kolektorov na ohrev vody, uspornejsie auta, uprava infrastuktury). Cize s mensimi alebo provnatelnejsimi vstupny sme schopny dosiahnut viac. Napriklad skoda 120 zerie v meste okolo 8.6 l/100km pri 33 kw motore. Kolko dneska zerie diesel s vykonom 3x vacsim? Rozhodne nie 3x viac...

Odpovědět


Technologicky vyvoj

Marek Fucila,2012-02-13 19:46:39

Pan Utocnik, ako vy osobne prispievate k setreniu energie? Cakal by som, ze ked niekto navrhuje aby ludstvo setrilo, pojde prikladom. Kolko teda vy osobne usetrite?

Plasty a hnojiva v kvantach celej globalnej spotreby ropy porozsypane po celej planete vs. CO2 v ozvdusi po jej spaleni (nech uz nas trochu zahreje alebo nie)... Co je lepsie? To uz je len ekologicky oriesok!

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-13 21:10:17

Pan Utocnik, ako vy osobne prispievate k setreniu energie? Cakal by som, ze ked niekto navrhuje aby ludstvo setrilo, pojde prikladom. Kolko teda vy osobne usetrite?

-primarne pouzivam MHD/kolo aj ked cestovat autom pre mna je ekonomicky dosiahnutelne a pohodlnejsie
- nepouzivam letecku dopravu aj ked to pre mna nie je financna otazka
-kupujem lokalne produkty ( napriklad jabka z okolitych statov a nie z argentiny )
- nemusim mat na tanieri kazdy den maso, aj ked vegetarian nie som
-byt zasadne neprekurujem, najlepsi radiator je sveter :)
a vela dalsi drobnych veci. Co robite vy ironickych komentarov na internete?

>Plasty a hnojiva v kvantach celej globalnej spotreby ropy porozsypane po celej planete vs. CO2 v ozvdusi po jej spaleni (nech uz nas trochu zahreje alebo nie)... Co je lepsie? To uz je len ekologicky oriesok!

Problem je ze pouzivame plasty na vyrobky, ktore su na jedno pouzitie/na kratku dobu pouzitia. Pouzit plasty na vyrobu kompozitov, sanitarnej infrastruktury/energetickej infrastruktury je podstatne rozumnejsie. Ak mate nahradu plastov v tychto oblastiach prosim uvedte ich....

Odpovědět


hm

Marek Fucila,2012-02-14 08:30:12

Ruku na srdce. A je to dost?

Odpovědět


Ruku na srdce, možná to není dost,

Ota Beran,2012-02-14 08:42:46

ale kdyby se tak choval každý, tak bychom rozhodně byli o pěkný kus dále.

Odpovědět


To Marek Fucila

Bender Offender,2012-02-14 10:25:31

- kazdy den co necestujem autom neminiem zhruba 2l benzinu
- kazdy priemerny let (1500 km) spotrebuje 60 l paliva na pasaziera
- ked si kupim lokalny cesnak a nie cesnak z ciny emisie su radovo mensie
- produkcia rastlinnej stravy si vyzaduje radovo menej energie
- znizenie teploty o 1 stupen znizuje naklady na vykurovanie o 6%

Ci je to dost to neviem povedat, ale je to rozhodne viac ako remcat v hospode nad cenami energie....

Odpovědět


Ad absurdum

Marek Fucila,2012-02-14 13:05:23

Ak ma byt prioritou zit tak, aby sme minali co najmenej energie, potom ako tu uz bolo spomenute, je na tento ucel lepsie nezit vobec, nie? Neviem ci mate/planujete mat deti, ale mozno by v druhom pripade stalo za uvahu zredukovat ich pocet. Jeden clovek za cely zivot toho spotrebuje radovo viac ako vasa smiesna snaha chodit autobusom. A preco nie peso? Do USA teda podla potreby plavate na kanoe? Wikipediu citate z pocutia, aby ste neplytvali elektrinou?

Myslim, ze apokalypticke prepocty o 1300 rokov by sa so zapocitanim setrenia kazdeho z nas v rozsahu akom sa k tomu staviate vy posunuli mozno o par rokov dalej, urcite vsak nie su riesenim "problemu".

Setrit ma vyznam, ked je to nejakym sposobom vyhodne, nie len aby sa setrilo. A ak bude energie nedostatok, tak bude setrenie implicitne vyhodne a teraz si netreba odopierat cinsky cesnak.

Odpovědět


Ruku na srdce

Jirikk Matus,2012-02-14 17:40:53

Nahodou ted ma Bender pravdu, plytvame dost. Ale ta prvotni reakce na clanek je IMHO dost mimo.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-14 18:41:07

>Ak ma byt prioritou zit tak, aby sme minali co najmenej energie, potom ako tu uz bolo spomenute, je na tento ucel lepsie nezit vobec, nie?

Mylite sa. Zem dokaze zvladnut urcitu ekologicku zataz. Na zemi moze zit kludne 10 milionov ludi americkou strukturou spotreby energie bez toho aby clovek dokazal ohrozit ekosystem. 10 miliard ludi tymto stylom pri sucasnych technologiach zit americkym stylom zivota nemoze. Je nasim cielom teda upierat nas zivotny styl 80% populacie?


>Neviem ci mate/planujete mat deti, ale mozno by v druhom pripade stalo za uvahu zredukovat ich pocet.

Priemyselne staty vymieraju takze sa o moje deti nemusite bat najma ak z nich nevychovam konzumne hovada :)

>Wikipediu citate z pocutia, aby ste neplytvali elektrinou?
Asi Vam nic hovori anglosaske slovo striedmost, setrnost. Mozem zit bez toho aby som plytval. Ak chcem ist na vylet s rodinou autom nepotrebujem hummer so spotrebou 20l/100 km ale staci klasicke TDI oktavka so spotrebou 5l/100 km. Bohuzial ak by som si potreboval kompenzovat urcite veci tak hummer by bol nevyhnutny:)

>Myslim, ze apokalypticke prepocty o 1300 rokov by sa so zapocitanim setrenia kazdeho z nas v rozsahu akom sa k tomu staviate vy posunuli mozno o par rokov dalej, urcite vsak nie su riesenim "problemu".

Tak vidite sam uznavate ze sucasny trend nie je dlhodobo udrzatelny. Staci zakladna matematika a kazdemu dojde ze exponencialny rast spotreby na ohranicenom mnozstve surovin nemoze trvat do nekonecna. Sme v slepej ulicke ( pri sucasnych technologiach a mentalite ), myslite si ze pridavat na plyn problem vyriesi?

>Setrit ma vyznam, ked je to nejakym sposobom vyhodne, nie len aby sa setrilo.

A kedy by sme mali zacat setrit, kedy je ta hranica. Viete si predstavit ako dlho bude trvat nahradenie fosilnej infrastruktury? Pozri te sa ako dlho a nakladne sa relizuje spatny chod na druzbe....

Odpovědět


Nemate pravdu

Marek Fucila,2012-02-15 11:25:23

Uvahy o tom kolko ludi moze/nemoze zit na zemi a kolko zataze vobec zem zvladne su pekne filozofovanie o idealoch. Ponukane riesenia (vas priklad) su ale smiesne. To, kolko vy osobne usetrite je zanedbatelne rovnako ako je zanedbatelne mnozstvo ludi, ktore nejakym konkretnym sposobom setri. Kazdy setri tam, kde sa mu to hodi, alebo kde musi. Ako pisete, priemyselne staty vymieraju, takze "problem" sa riesi sam. Bez toho, aby ste museli zhasinat v kupelni, ked odtial odchadzate. Zem ma obmedzene zdroje, a ich prerozdelenie sa riadi aktualnou situaciou. Extrapolovat sucasnu spotrebu do buducnosti ad absurdum je hlupost sama o sebe. Graf je efektny, ale hovori len o hypotetickej situacii, keby sa nic nezmenilo, a zdroje boli neobmedzene, tak by to takto islo dalej. Mozno ste nezachytili ten trend od objavenia kolesa, ale technologia ide dalej, a tak sucasny stav v buducnosti urcite nebude. Rovnako cena zdrojov (vratane energie) narasta s ich vzacnostou (nedostatkom), takze sa nemusite bat o to, ze by sme museli upriet slnecnu energiu martanom a celu si ju odrazit na Zem. Pridavat na plyn teda podla mna neuskodi. Ked sa ten plyn zacne minat, budu pridavat na plyn len ti, co to "potrebuju" (maju na to), alebo sa vymysli, ako zohnat novy/bnahradny zdroj alebo ako robit veci efektivnejsie.

Hlavna chyba vasho uvazovania je podla mna v samolubej viere, ze v rukach mame zodpovednost a zaroven nastroje na riesenie vsetkych moznych problemov buducnosti a sme vinni za to, co robime. Pritom to, ci je nieco zle alebo dobre viete vy alebo ktokolvek iny univerzalne posudit. Nemame plnu zodpovednost ani za sucasne ludstvo ani za vsetky buduce generacie, ani nemame nastroje na riesenie vsetkych buducich problemov, ani dokonca nevieme ake budu. A uz aj podla diskusii musite vidiet, ze nemame ani rovnake nazory na to, co je este dobre a co uz nie.

Este ku konkretnemu setreniu, vasej striedmosti. Kde je "napisane", ze 20l/100 km je vela a 5l/100 km je OK? 6l/100 km by bolo pre planetu este v norme? Pri 4l/100 km by sa uz ani nevypustalo CO2? Chcem tym len povedat, ze usetrit nejake konkretne kvantum energie svet nespasi. Pomoze vasmu dobremu pocitu, mna to tiez potesi, ale nie je to odpoved na otazku ako zabezpecit dostatok energie na vecnost. Mozno by stalo za uvahu posunut mysel smerom k realite a skor riesit, ako zabezpecit dost energie teraz a so sucasnymi technologiami. O tom je ja tento clanok. Nazor na to, ako nebezpecny je tento postup nemam, posudit to neviem. Otazka ale stoji len ci tazit tymto sposobom a nie ci tazit alebo netazit.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-16 19:55:32

>Uvahy o tom kolko ludi moze/nemoze zit na zemi a kolko zataze vobec zem zvladne su pekne filozofovanie o idealoch.

Filozofovanie to nie je. Jedna o tzv Carrying capacity. Je logicke ze velkost trvale udrzatelnej populacie na limitovanych zdrojoch je nepriamo umerny narokom na zdroje.

>Ponukane riesenia (vas priklad) su ale smiesne. To, kolko vy osobne usetrite je zanedbatelne rovnako ako je zanedbatelne mnozstvo ludi, ktore nejakym konkretnym sposobom setri.

Ukazete mi kde tvrdim ze ja svojim setrenim zachranim cely svet? Skratka efektivnejsie vyuzivanie zdrojov umozni dobru zivotnu uroven viac ludi ako ich v pripade ich plytvania.

>Ako pisete, priemyselne staty vymieraju, takze "problem" sa riesi sam. Bez toho, aby ste museli zhasinat v kupelni, ked odtial odchadzate.

Ukazete kde to tvrdim? To vy ste skor zastancom tohoto tvrdenia

>Mozno ste nezachytili ten trend od objavenia kolesa, ale technologia ide dalej, a tak sucasny stav v buducnosti urcite nebude.

A to v tej buducnosti sa zacne setrit energia sama alebo az zacneme nad tymto uvazovat?

Ked sa ten plyn zacne minat, budu pridavat na plyn len ti, co to "potrebuju" (maju na to), alebo sa vymysli, ako zohnat novy/bnahradny zdroj alebo ako robit veci efektivnejsie.

Kto a kedy urci kedy sa bude minat plyn. Myslite ze ropne spolocnosti a ropne staty vyhlasia aby sme pomali prestali im utracat horibilne sumy za ropu? V momente ked zacne byt ropy nedostatok ekonomika zacne kolabovat. Staci ak sa pozriete na ropne soky v 70 rokoch.

>Hlavna chyba vasho uvazovania je podla mna v samolubej viere, ze v rukach mame zodpovednost a zaroven nastroje na riesenie vsetkych moznych problemov buducnosti a sme vinni za to, co robime.

Kto iny nesie zodpovednost za nase ciny ked nie my? Nastroje na 100% nemame ale stale mozeme urobit rozdiel eventualne vytvorit tlak na ich vytvorenie. Ale s typickou slovenskou pasivitou ako tu prezentujete to fakt nie je mozne.

>Este ku konkretnemu setreniu, vasej striedmosti. Kde je "napisane", ze 20l/100 km je vela a 5l/100 km je OK? 6l/100 km by bolo pre planetu este v norme?

Dobre napisem to tak aby ste to pochopili aj vy. Nato aby sme dosiahli to co nazyvame dnesnou zivotnou urovnou nepotrebujeme minat tolko zdrojov ako miname. Ked dosiahneme vacsej efektivity, moze "dobre zit" viac ludi ako dneska pri rovnakej ekologickej zatazi. T


Stale nechapete jednu vec. Cim viac sa budeme stavat nasu spolocnost na rastucej spotrebe energie tym viac zdrojov budeme musiet nahradit v buducnosti. Je to krasne ze vytazime nejaky bridlicovy plyn, ale vazne si myslite ze sa prestane pouzivat lacny plyn z klasickych zdrojov? Nie spolocnost bude viac zavisla na plyne ako bola v minulosti.

Odpovědět


Svet nie je staticky

Marek Fucila,2012-02-16 22:07:37

Niektore suvislosti vidite, ale celkovo to vidite prilis kratkozrako. Nic sa v buducnosti nahradzat nebude. Ked sa minie jeden druh plynu, zacne sa vyuzivat iny. Ked sa minie aj ten, tak sa nebude pouzzivat vobec. Kym na zemi budu nejake zdroje energie, tak sa budu vyuzivat v maximalnom rozsahu, v akom ich bucu ludia chciet = budu mat na ne peniaze. Ak je ropa biologickeho povodu (co tiez nie je uplne iste), tak sa jej zasoby skor, ci neskor minu. Setrenim len ten cas oddialime. Urcite tym ale "nespasime svet". Rozdiel v mojom nazore je ten, ze nevnimam minutie ropy o x rokov neskor ako moralne horsie oproti jej "vyplytvaniu" skor. Ani nezastavam pasivny nazor, ze netreba nic robit. Treba. Treba tazit, ked je taka potreba.

Prechod na ine zdroje bude mozno bolestivy, ale v zasade bude plynulo nadvazovat na to, ako bude stupat cena ropy. Neviem ako vam to lepsie osvetlit, snad si pozrite nejake zaklady ekonomie. Ekonomicke cykly su prirodzene. To, ze raz bolo horsie neznamena, ze nebude este horsie, a potom zas lepsie. Vseobecne setrenie nie je sposob ako sa im vyhnut. Skor si myslim, ze sa tym prehlbuju zle obdobia.

Myslim si ale, ze by v prvom rade mal clovek robit to, co sam povazuje za potrebne, a nevnucoval ostatnym nazor, ze maju setrit. Ak tak nerobia, tak kvoli vam nezacnu, a ak tak robia, komu chcete ist prikladom?

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-16 22:49:03

>Niektore suvislosti vidite, ale celkovo to vidite prilis kratkozrako. Nic sa v buducnosti nahradzat nebude. Ked sa minie jeden druh plynu, zacne sa vyuzivat iny.

Viete uviest cim budete nahradeny plyn v produkcii plastov, hnojiv? preco krajina ako severna korea sa na tie zemne plyny nevykasle a nezacne pouzivat nieco z 22 storocia?

>Kym na zemi budu nejake zdroje energie, tak sa budu vyuzivat v maximalnom rozsahu, v akom ich bucu ludia chciet = budu mat na ne peniaze.

Nemate pocit ze nase peniaze su "dotovane" lacnou energiou z ropy? Az bude energia draha nastane inflacia jak hrom. Potom z coho zaplatime prechod na nove zdroje?

>Rozdiel v mojom nazore je ten, ze nevnimam minutie ropy o x rokov neskor ako moralne horsie oproti jej "vyplytvaniu" skor.

Nenapadlo Vas niekedy ze nasa civilizacie je tam kde sme len vdaka lacnej, koncetrovanej a lahko dostupnej energii fosilnych paliv? Ako dlho bude prebiehat migracia na inu energeticku zakladnu. Ako nahradime transport potravin, surovin, zdroje elektrickej energie ked ropa bude stat stovky dolarov za barel ( ked ste pan ekonom tak asi viete ze elasticita dopytu ropy v zavislosti na cene je velmi mala ). Viete mi vysvetlit preco prechadzat tymto kolapsom ked tomu vieme predist?

>Prechod na ine zdroje bude mozno bolestivy, ale v zasade bude plynulo nadvazovat na to, ako bude stupat cena ropy.

Zaujimave ze bundeswehr predpoklada ze nastup poklesu dostupnosti tazby ropy moze zapricinit kolaps nasej spolocnosti, len tolko k cyklom

http://www.energybulletin.net/stories/2011-08-30/complete-english-translation-german-military-analysis-peak-oil-now-available

>Vseobecne setrenie nie je sposob ako sa im vyhnut. Skor si myslim, ze sa tym prehlbuju zle obdobia.

Tuto genialnu myslienku som naozaj nepochopil. Mozete mi vysvetli ako nezavislost na niecom zhorsuje moju situaciu? Napriklad To ze nie sme nezavisli na dreve ako primarnej energetickej surovine, pretoze z nasich lesov by sme tolko energie kolko potrebujeme nevyprodukujeme ani nahodou nasu situaciu zhorsuje? Mame okamzite zatvorit jadrove elektrarne?

>Myslim si ale, ze by v prvom rade mal clovek robit to, co sam povazuje za potrebne, a nevnucoval ostatnym nazor, ze maju setrit. Ak tak nerobia, tak kvoli vam nezacnu, a ak tak robia, komu chcete ist prikladom?

Snazim sa usporiadat zivot tak aby som nebol ovplyvneny vysokymi cenami energii. To znamena ze ak nemusim cestovat autom 160 km denne do prace rastuce ceny energie ma postihnu menej ako niekoho, kto to musi. Nesnazim sa nikoho ohurovat. Hovorim ze slusny zivot mozem zit s mensou energetickou narocnostou ako je sucasny standard.

Odpovědět


Beznadejne mimo

Marek Fucila,2012-02-17 10:47:33

Nezavislost na comkolvek berie pracu vsetkym, na ktorych by ste mohli byt zavisli. Pomaha vam v situacii, ked nemate co tym druhym ponuknut vy, ale kedze brzdi obchod, brzdi aj rozvoj.

Ekonomia fungovala v praveku, v dobe bronzovej, ked sa palilo len uhlie, a plati aj teraz, ked sa pali aj ropa, a cuduj sa svete, bude platit aj ked sa ropa minie. (Je to len popis ludskeho spravania.) Ako som uz naznacil. Zakonzervujete si sucasny stav vasho zivota - clovek je zavisly na rope - a nevidite to v sirsom kontexte. Ja len tvrdim, ze ak su zdroje vycerpatelne, pride den, ked ich bude treba opustit. Vy si naopak myslite, ze ked budeme setrit (a kolko? polovicu, 1/3, 90 percent?), tak sa ropa nikdy neminie a bude tu dobre az na vecnost. Alebo nie? Podla mna je moralne v podstate jedno, ci sa ropa minie v nasledujucej generacii alebo o desat generacii neskor. Ten kolaps raz pride a nezastavam nazor, ze by sme mali svoj zivot podriadit tomu, aby to bolo neskor. Cim neskor sa ropa minie, tym neskor ju nahradia ine zdroje. A vas nedostatok nadhladu spociva v nepochopeni, ze aj ropa je len prostriedok. V skutocnosti potrebujeme uzitocnu pracu, ktoru nam transformaciou zabezpeci akykolvk zdroj. Tie v dohladnej dobe nie su vycerpatelne. Len su zatial drahe alebo nevyvinute alebo pre mnohych strasidelne, lebo je tu stale lacna ropa. Aj hnojiva su len prostriedok ako zabezpecit potravu, plasty su az "nechutne" lacne, kedze je ropy dost. Ak budu tieto latky dolezitejsie ako spalovanie uhlovodikov, tak sa prioritne pouziju na iny ucel. Budu drahsie, lebo budu mat vacsi vyznam, ale ine veci stratia na vyzname, tak budu lacnejsie.

Ak mame ist ad absurdum, ze niekedy spotrebujeme energiu zeme/slnka, ano aj tams a da mozno dospiet, ale v takychto horizontoch uz potom mozeme rovno riesit aj to, kam sa prestahujeme, ked nas zacne spalovat slnko. Na take daleke problemy (ak ich este bude mat kto tak vnimat) nemame riesenia a s pravdepodobnostou hraniciacou s istotou ich neodvratime tym, ze nebudeme tazit ropu alebo nepojdeme na dovolenku do Grecka lietadlom ale na bicykli, aj ked na to mame.:-)

Kazdopadne vidim, ze vas strachom motivovany ekologicky pristup asi moj pohlad nijako neovplyvnuje.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-17 12:50:57

>Nezavislost na comkolvek berie pracu vsetkym, na ktorych by ste mohli byt zavisli. Pomaha vam v situacii, ked nemate co tym druhym ponuknut vy, ale kedze brzdi obchod, brzdi aj rozvoj.

Takze vy zasadne nepouzivate email aby sa nahodou posta nestala nahraditelna. Takisto pouzivate zasadne pevnu linku aby nahodou ludia v telekome neprisli o pracu a nebrzdili sme rozvoj na telekomunikacnom trhu? Ako ekonomovi hovori vam nieco efektivna alokacia zdrojov?

>Ekonomia fungovala v praveku, v dobe bronzovej, ked sa palilo len uhlie, a plati aj teraz, ked sa pali aj ropa, a cuduj sa svete, bude platit aj ked sa ropa minie.

Takze uhlie sa zacalo pouzivat az na svete nebol ani jeden strom, uhlie sa prestalo pouzivat az nebolo abosultne ziadne na svete. Chapem ze ropa sa musi zacat nahradzovat az absolutne nebude ani kvapka?

>Vy si naopak myslite, ze ked budeme setrit (a kolko? polovicu, 1/3, 90 percent?), tak sa ropa nikdy neminie a bude tu dobre az na vecnost.

To si nemyslim ani nahodou, mate problem v pochopeni pisaneho textu. Opakujem nasledovne. Ked mam nahradit dennu spotrebu 10 milionov barelov ropy mam viac moznosti ako nahradzat 100 milionov ropy. Chapete ze je rozdiel napriklad postavit 1 atomovu elektraren alebo 10?

>Alebo nie? Podla mna je moralne v podstate jedno, ci sa ropa minie v nasledujucej generacii alebo o desat generacii neskor. Ten kolaps raz pride a nezastavam nazor, ze by sme mali svoj zivot podriadit tomu, aby to bolo neskor.


>A vas nedostatok nadhladu spociva v nepochopeni, ze aj ropa je len prostriedok. V skutocnosti potrebujeme uzitocnu pracu, ktoru nam transformaciou zabezpeci akykolvk zdroj.

Ropa je cisty zdroj energie. Nie je to transformacia. 1 liter ropy obsahuje 10 kWh tepelnej energie. Ukazete mi iny zdroj, ktory ma taku energeticku hustotu, lahkost spracovania, transportu a uschovy? Prosim poradte mi to a podelime sa o take prachy o akych sa Vam nikdy nesnivalo.

Odpovědět


Precitajte si niekedy aj ine clanky na oslovi

Marek Fucila,2012-02-21 15:42:50

Vidim, ze vas bavi diskutovat. :-)

Email je scestny priklad (dokazuje moje tvrdenie, vase vyvracia) - na to, aby ste ho mohli pohodlne odoslat je potrebne mnozstvo ludi, techniky a energie. Nevidiet infrastrukturu za hranicou vasho ukazovaka, to je ta mentalna kratkozrakost o ktorej tu stale hovorim.:)

Ropa sa nahradzat nemusi. Nic sa nemusi. To je druha vyhrada k vasmu uvazovaniu. Ropa sa bude nahradzat za predpokladu, ze bude drahsia ako jej substituty. Predpoklad, ze sa tak stane je samozrejme vysoko pravdepodobny.

Myslim, ze textu tu rozumieme obaja dobre, problem je v reakciach na ine tvrdenia. Ja len tvrdim, ze ludia nie su schopni setrit. K tomu pridavam, ze vy, ktory sa snazite robit zo seba priklad nie ste schopni setrit dost, aby to nieco znamenalo, aj keby tak setrili vsetci. Skutocnym riesenim je hladat a vyuzivat zdroje.

Ropa nie je cisty zdroj energie. Je to zmes uhlovodikov (aspon do tej miery co o nej viem) a energia sa uvolnuje ich spalovanim. Pri nom vznika odpad, preto tolko obav z fosilnych paliv. Dostudujte si ale zaklady fyziky, lebo ludstvo uz vyse storocia pozna zdroje s vyssou hustotou a uz pekne dlho sa aj vyuzivaju: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
Samozrejme treba si to dat do kalkukacky, aby jeden vedel, ci je 38 MJ/l menej ako 1 534 000 000 MJ/l. Mozno vo vami spominanom horizonte bude technologia aj na vyuzivanie antihmoty. Je aj mozne, ze do tej doby nas ludska blbost vsetkych zabije. ;-)

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-24 13:27:08

>Email je scestny priklad (dokazuje moje tvrdenie, vase vyvracia) - na to, aby ste ho mohli pohodlne odoslat je potrebne mnozstvo ludi, techniky a energie.

Takze tvrdite ze vdaka emailu za zamestnava viac ludi ako by za rovnakeho objemu informacii zamestnavala posta? Bohuzial nie, alebo sa u Vas tlacia emaliy a roznasa ich postarka po budove? Stale odmietate vidiet jednu vec. Cim je spolocnost efektivnejsia vo vyzivani zdrojov tym je ekonomicky uspesnejsia a konkurencie schopnejsia.

>Ropa sa nahradzat nemusi. Nic sa nemusi. To je druha vyhrada k vasmu uvazovaniu.

To je argument ako hrom. Viete ho podlozit niecim viac nez vasimi emiciami?

>Ropa sa bude nahradzat za predpokladu, ze bude drahsia ako jej substituty. Predpoklad, ze sa tak stane je samozrejme vysoko pravdepodobny.

Ano suhlasim ale nechcem aby ropa a fosilne zdroje boli dotovane z keseni danovych poplatnikov. Nech si kazdy zdroj uctuje externality v cene a necaka ze ludia budu za to doplacat ekologickou zatazou.

>K tomu pridavam, ze vy, ktory sa snazite robit zo seba priklad nie ste schopni setrit dost, aby to nieco znamenalo, aj keby tak setrili vsetci.

Aha pozrite ako tato mentalita dopada v grecku. Inac nerobim zo seba priklad. Hovorim ze je mozne zit slusny zivot s podstatne mensimi energetickymi narokmi.


>Ropa nie je cisty zdroj energie. Je to zmes
>vedel, ci je 38 MJ/l menej ako 1 534 000 000 MJ/l.

Tak vidim ze sa rad tahate za slovicka. Takze skusme to takto. Aka je narocnost v spravani doprave a uskladneni ropy v porovnani s premenou uranu na obohatene palivo. Ako sa spravne domnievate je obrovska. Rafinaciu ropy zvladne aj mala firma, kdezto rafinaciu uranu vyzaduje zdroje na urovni statu alebo medzinarodnej korporacie. Druha vec povedzte mi kolko by stalo vase uranove auto s vykonom 85 kW v porovnani s normalnym dieslom. Odporucal by som Vam doplnit si zaklady prehlad. Pretoze ocividne budete tvrdit ze vyrobit kolobezku je rovnako narocne ako kozmicku lod..

Odpovědět

No, a kdo vlastne plati Sejnu ?

Josef Straka,2012-02-12 20:22:05

Vsude mozne omila sve oteplovacske mantry, ktere si nekde prekopiroval, aniz by jim radne porozumel. A tak se ptam, soudruzi, kdo plati Sejnu ?

Odpovědět


Strako, ano, zeptejte se soudruhů

Mirek Šejna,2012-02-12 21:03:03

no tak se, Strako, zeptejte soudruhů, kdo mě platí. Nejspíš mě platí imperialisti. Američtí imperialisti.
Kdybyste, Strako, pořádně četl můj komentář, zjistil byste, že jsem pana Kremlíka za tento článek pochválil. Zjistil byste, že jsem napsal, že nikomu nic není do toho, kdo pana Kremlíka platí. Pouze jsem upozornil, že když pan kremlík má velkou starost o to, kdo platí kliamtology, může se mu stát, že se jiní zas budou zajímat o to, kdo platí pana Kremlíka. Ale mě osobně je úplně ukradené, jak se pan Kremlík živí a od koho dostává prachy. Pro mě je důležité jak píše. A píše dobře, tedy s výjimkou článků o klimatologii.

Odpovědět


:)

Jan Valasek,2012-02-13 09:24:53

Tak jsem si precetl co pan Sejna kde publikuje a vyhodilo mi to že "Duben roku 2009 byl podle předběžných údajů NOAA globálně čtvrtým nejteplejším dubnem"
http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-klima-v-dubnu-2009-0l3-/p_veda.asp?c=A090526_172853_p_veda_wag
Co Vám tady může ke klimatu psát někdo, kdo "uvaří" článek i z předběžných výsledků NOAA...
Pane Šejno, kdy se chytnete za nos a uvědomíte si, že Vaše poznámky stačí jednou. Že jste známá firma a od Vás tady nikdo nic jiného nečeká. A že nesouvisející poznámky k tematu o tom kdo zdejší autory platí také stačí říct lidem jednou dvakrát třikrát... Tady lidi nejsou z těch, kteří by si i Vaše články nepřečetli. Zkuste šetřit čas nám i sobě. Děkuji.
Redakci prosím aby alespoň můj příspěvek, který do odborné diskuse rovněž nepaltí, vymazala.

Odpovědět


Valášku,

Mirek Šejna,2012-02-13 15:08:12

až budete hledat příště na webu, tak hledejte pořádně. Pak Vám neuniknou další moje články. Například tyto:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/glosa-nekorektne-o-globalnim-oteplovani-fdb-/p_spolecnost.asp?c=A091219_224323_p_spolecnost_wag
http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-ochlazovani-v-nedohlednu-dkg-/p_veda.asp?c=A091018_205541_p_veda_wag
Takže příště hledejte lépe, ať tu nejste za hlupáka.

Odpovědět

Mirek Šejna,2012-02-12 16:36:57

Odpovědět

Kdo platí Kremlíka?

Mirek Šejna,2012-02-12 16:36:50

myslím, že nikomu není nic do toho, kdo platí pana Kremlíka za jeho aktivitu. Problém je, že pan Kremlík je velmi aktivní v tom, jak se zajímá o to, kdo platí klimapology, klimatologické studie apod. Pak se nemůžeme divit, že ostatní se zas zajímají o to, kdo platí tyto Kremlíkovy aktivity. Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Pokud jde o tento článek, pak pana Kremlíka chválím. Vždycky jsem o něm tvrdil, že pokud se v tématu vyhne klimatologii, tak jsou jeho články poučné a čtivé.

Odpovědět


Pane Šejno,

Jiří Strnad,2012-02-12 19:32:18

Inu, někdo píše články a jiní zase oteplují, oteplují a oteplují. A pak jsou ti, co zase diskutují, diskutují a diskutují i tehdy, když nemají k tématu co říci. S tím nic nenaděláte.

Odpovědět


Strnade

Mirek Šejna,2012-02-12 21:08:17

to máte pravdu. Například ve Vašem komentáři jsem nenašel jediné slovo, které by se se týkalo tématu článku. Ale s tím fakt nic nenadělám.
Nejzábavnější bývá vždy kritika do vlastních řad. A ta se Vám povedla skvěle. Říká se tomu kouzlo nechtěného

Odpovědět


U nás se říkalo

Jiří Slupek,2012-02-13 08:45:21

Chytrému napověz...

Odpovědět

Kdo koho plati

Vitezslav Kremlik,2012-02-11 13:07:28

Padla tady - zcela bez souvislosti s plynem - narazka, kdo koho plati. Ja pisu svoje clanky po pracovni dobe, ve volnem case misto toho abych vysedaval po hospodach jako nekdo. Kdybych tutez energii venoval alarmismu, dostaval bych bohate dotace od EU, MZP, Rimskeho klubu a ruznych nadaci. Vezmete si kalkulacku a pocitejte: http://www.klimaskeptik.cz/co-rika-veda/financni-nezavislost/

Odpovědět

Ad Alexander P

Vitezslav Kremlik,2012-02-11 12:55:37

Mily Sasenko. Děkuji za vase oceneni moji prace. Zvykl jsem si totiz, ze kdykoli nekdo misto vyvraceni meho clanku sklouzne k vyrokum o moji osobe (Kremlik je... Kremlik ma/nema...), je to dukaz, ze muj oponent na lopatkach a porazen. Kdyby mohl muj clanek vyvratit, tak by to udelal a nemluvil by o me, to da rozum. Takze diky.-)

Odpovědět

Klasicka BANANA

Marek Hrabčák,2012-02-11 11:09:52

Po prečítaní príspevku Bendera Offendera (také zvláštne meno, odkiaľ asi ste ? alebo to je nick ???, hanbite sa za svoje názory ?) som si uvedmil, že sa jedná o klasický syndrom BANANA. NIMBY skončilo v minulom tisiročí, dnes letí už BANANA - Build absolutely nothing anywhere near anyone.
Kam to dospeje krásne vystihol V. Cílek vo svojm "Krajne neúplnom slovníku divných vecí a podozrivých procesov":
INDUSTRIALNY HLOKAUST - je proces, pri ktorom sa ruší priemysel pri naivnej predstave, že krajina bude bohatnúť vývozom bankových služieb, počítačových hier a televíznych seriálov. Idete krajinou a cítime, že niečo nie je v poriadku - NIKTO NIČ NEVYRáBA, len kamióny behajú sem a tam..."
A potom stačí týžeň tlakovej výše nad Ruskom a rázom prúdi o 30% plynu menej na Slovensko. Napriek medzinárodným zmlúvam, dohovorom memorandam, sankciam.

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-12 23:42:26

>INDUSTRIALNY HLOKAUST - je proces, pri ktorom sa ruší priemysel pri naivnej predstave, že krajina bude bohatnúť vývozom bankových služieb, počítačových hier

Presne tak kladivami treba buchat a cim viac sa z kominov vali tym sa zije ludom lepsie :) Myslite si ze tazba bridlicoveho plynu prinesie nejaky zisk obcanom statu? Zisk sa vyvezie nezdaneny cez kreativne ucetovnictvo. Obcanom ostane ekologicka zataz a v tej zhuntovenej krajine si ani brambory nebudu moct vypestovat

>A potom stačí týžeň tlakovej výše nad Ruskom a rázom prúdi o 30% plynu menej na Slovensko. Napriek medzinárodným zmlúvam, dohovorom memorandam, sankciam.

Vazne si myslite ze dosiahneme energeticku nezavislost od ruska? Bridlicovy plyn je zdrojom plynu ale nikdy nenahradi lacny konvencny plyn. Ak chcete dosiahnut nezavislost treba znizit energeticku narocnost spolocnosti..

Odpovědět

soukromá věc

Marek Šplíchal,2012-02-11 10:33:31

Kdo pana Kremlíka ve skutečnosti platí je skutečně jeho soukromá věc.

Odpovědět


Ad Bender Offender

Vitezslav Kremlik,2012-02-11 11:14:13

Diky panu Janu Abelovi, za polemiku s Benderem. Dodam jen par drobnosti.

EPA potvrdila ze sa nasla kontaminacia frakovacimi chamikaliami v spodnej vode. Cize existuje moznost kontaminacie
Komenar: Omyl, EPA nasla kontaminaci jen ve dvou zkusebnich studnach, které sama vyvrtala – asi to vrtali blbě. Ne ve studnach obyvatel. Studii zverejnili urychlene bez recenze - asi nejaka politika. Navíc to muze byt kontaminace z odpadnich jimek, o které jsem psal. A nikoli cosi co vzlíná kilometry vzhůru z oblasti frackovani.

Osborn, ktoreho citujete uvadza ze v miestach tazby je koncentracia 17x vacsia ako v oblastiach kde sa netazi
Komentar: Osbornovy omyly byly vyvraceny dalsimi dvema studiemi. O tom jsem psal. Vy jste to prehledl?

BTW nehody sa stavaju:
http://energyboom.com/emerging/pennsylvania-natural-gas-blowout-spills-thousands-gallons-toxic-wastewater-local-community
Komentar: O teto nehode jsem v textu psal, mel jste davat pozor. Není to nehoda, ke které doslo v hlubinach, ale cosi co se stalo na povrchu.

Opakovany fracking:
Komentar: I když se fracking bude opakovat (aby se z tehoz vrtu udelaly horizontalni vrty jinym smerem), tak porad plati, ze i ten dalsi fracking je opet za mesic hotovy. A neni to tak, ze by tam ten jerab s maringotkami stal nonstop celych 20 let a nonstop se frackovalo. Budte rad. Diky moznosti vrtat vodorovne jinym smerem z tehoz vrtu staci jediny povrchovy areal misto nekolika, je to tak mensi zasah do krajiny.

Z vaseho prispevku na mne cisi vase snaha hledat spor za kazdou cenu. Muj clanek se nestavi na zadnou stranu. Nejsem nadseny z jakehokoli prumyslu u sveho bydliste. Hluk, moznosti povrchovych uniku kapalin atd. Snazil jsem se jen rozlisit, ceho se mam opravnene bat. A co jsou jen famy.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2012-02-11 12:46:48

pane Šplíchale, a kde se ptáte na zaměstnání těch, kteří, když se na jakémkoli serveru objeví něco, co jen v náznacích zpochybňuje mainstreamovou doktrínu o vývoji a příčinách klimatických změn, okamžitě vystartují a mají celý den čas se věnovat diskusím a cílenému zpochybňování autora. Někdy aniž by vůbec reagovali na to, co vskutku chtěl říci.
Jestli jste chtěl mermomocí vyvolat ničím podložený dojem, že autora za jeho názor a psaní někdo cíleně platí, pak se laskavě zamyslete, jestli je to z vaší strany čestné. Také jsem byla nejednou "obviněna", že mě někdo za klimaskeptické názory platí. Neplatí. A když máte jiné informace, pak prokažte a nestřílejte slepými náboji.
Co myslíte, jaká organizace by to měla být???

Odpovědět


Ad Vitezslav Kremlik

Bender Offender,2012-02-13 00:05:40

>které sama vyvrtala – asi to vrtali blbě.

pride mi logicke ze u procesu, ktory moze ovplyvnit vela ludi je opatrnost prvorada. Je to podobne ako u lietadiel. Ked sa vrta moznost vazneho konstrukcneho defektu tak sa zakazu lety vsetkych strojov podobneho typu. BTW mozete napisat otvoreny dopis EPA a vysvetlit im ako maju spravne vrtat?

>Osbornovy omyly byly vyvraceny dalsimi dvema studiemi.
To je super, preco tu studiu teda uvadzate na podporenie svojich argumentov?

>Není to nehoda, ke které doslo v hlubinach, ale cosi co se stalo na povrchu.
Bohuzial ludia maju povrch kontaminovany toxickou breckou a kde sa stala chyba nikoho nezaujima. Tento incident ukazal ze aj ked sa nieco podela na povrchu moze to znamenat mensiu ekologicku pohromu. Tak kde preboha beriete tu drzost tvrdit ze je to bezpecne?

>A neni to tak, ze by tam ten jerab s maringotkami stal nonstop celych 20 let a nonstop se frackovalo.

Myslite si ze na kazde frakovanie budu znovu budovat novy bazen s frakovacou tekutinou a po mesiaci ho zahrabu aby ho o rok mohli hlbit zase? Druha vec je ze kazde frakovanie znamena zanechanie statisicov litrov toxickych latok pod zemou, kde mozu preniknut do podzemnej vody.

>Diky moznosti vrtat vodorovne jinym smerem z tehoz vrtu staci jediny povrchovy areal misto nekolika
Bohuzial vdaka povahe bridlicoveho plynu, kde ked sa jedna oblast vytazi je nutne vystavat novu infransrukturu o kusok dalej. Narozdiel od klasickych zdrojov, kde sa navrta rezervoar a z toho sa cerpa kazdy vrt pokryva relativne malu oblast. Po vycerpani plynu cez neporusenu horninu novy plyn neprudi....

Odpovědět

Bender Offender

Jan Abel,2012-02-11 09:31:10

"Takze predpokladam ked Vam doma unika plyn nevolate plynarov, vsak sa nic nemoze stat" No, uz len tato veta je fantastickym dokazom tvojej nezaujatosti. Plyn v uzavretom priestore je totiz vybusny, co predpokladam, ze vo vetre niekde v horach alebo nad zahradou vazne nehrozi.
"Takze ked mate na vyber ist prejst sa popri dialnici a do lesa zvolite prechadzku popri dialnici." No neviem, ci sa ma niekto pytal vybudovat asfalstku popod barak, za barakom sklad komunalneho odpadu alebo zlievaren ci teplaren par sto metrov od baraku. tiez by som rad zil na okraji hor, ale zial, nezijeme na Yukone ani sibiri, takze niekedy si vazne nemozeme vybrat. A kedze na slovensku zije cca milion ludi vo vacsich mestach, pri roznych fabrikach a dialniciach, nemyslim si, ze nejaky vrt v dedine v hornej Dolnej by mal viest k radikalnemu zhorseniu ekologie a zdravotneho stavu obyvatelstva.
"Cize ak mate koncetraciu mensiu ako stanovuje vyhlaska pridavate si tieto chemikalie do vody?" To mozno ty, zdravy clovek nad takym niecim ani neuvazuje. :)
"Pochybujem ze je kazda z tychto lokalit evaluovana ako ulozisko 190 000 litrov toxickych odpadov ulozenych na ploche niekolko km2." to je 190 m3 alebo dokonca este menej chemikalii, ktore su ulozene na ploche par km2. Predpokladam, ze bridlice same maju vzhladom na obsah roznych organickych zlucenin niekolko stonasobne viac benzenu, antracenu a podobnych bonusov - mas pocit, ze by nase spodne vody horeli na vzduchu?
"Mobilny eveporator sa uviedol v polovici 2010.Dovtedy sa voda rozprasovala do vetra...." Autor aj citatelia su uz ocividne v roku 2012 a hovoria o horiznte najblizsich par rokov, co sa neda povedat o tebe :D
"Priemerna ekonomicka doba pouzivania vrtu je 7.5 rokov s medianom 4 roky." Ekonomiku tazby by som na tvojom mieste nechal najradsej na samotneho investora a nie na teba ako citatela clankov o ekologii...
pekny den prajem :)

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-12 23:34:40

>Plyn v uzavretom priestore je totiz vybusny, co predpokladam, ze vo vetre niekde v horach alebo nad zahradou vazne nehrozi.

Bohuzial je tu riziko prieniku plynu do vody -> cize vodovodnym potrubim sa Vam do objektu moze dostat plyn. Viete si predtavit ze by ste si k takejto metanovej sodovke pripojili pracku?

>nemyslim si, ze nejaky vrt v dedine v hornej Dolnej by mal viest k radikalnemu zhorseniu ekologie a zdravotneho stavu obyvatelstva.

Bohuzial tu nejde o to ze jednej tete z prdelakovic sa pokazi voda v studni. Tazba bridlicoveho plynu moze kontaminovat zdroje vody pre velke mestske aglomeracie a polnohospodarske oblasti

>To mozno ty, zdravy clovek nad takym niecim ani neuvazuje. :)

Ale podla pana Kremilka je vsetko v poriadku ;) Asi ste si poriadne nepricitali moju reakciu, kde pisem ze hygienicke limity nevypovedaju nic o zdravotnej nezavadnosti ale o tom ako si stat vazi zdravia svojich obcanov v porovnani s priemyselnymi potrebami

>Predpokladam, ze bridlice same maju vzhladom na obsah roznych organickych zlucenin niekolko stonasobne viac benzenu, antracenu a podobnych bonusov - mas pocit, ze by nase spodne vody horeli na vzduchu?

Mate pradu ale ukazte mi kolko zdrojov pitnej vody vyviera z bridlice. Problem hydraulickeho frakovania je to ze sposobuje umele zlomy vo vrstve bridlic. Vzhladom k tomu ze masinfura u krakovacieho stroja nema namiesto oci senzory hviedznej flotily, nemoze byt vylucene ze tieto zlomy sa vytvoria aj do geologickych vrstiev, ktore su spojene s podzemnymi zdrojmi pitnej ody.

>Ekonomiku tazby by som na tvojom mieste nechal najradsej na samotneho investora
Ekonomika investora je mi niekde. V clanku je to vykreslene za chvilku sa bude vrtat a potom bude len rajsky pokoj a plyn. Bohuzial to tak nie je...

Odpovědět

Bender Offender,2012-02-10 21:04:03

Vas clanok je mierne tendencny a neprinasa celkom vyvazeny pohlad. V prvom rade film vznikol v rokoch 2008-2009 a popisuje situaciu ktora bola vtedy aktualna. Vy popisujete situaciu dneska. Ale podme k veci a dalsim upresneniam

>Žádná z těchto tří studií nenašla ve studnách stopy těžebních chemikálií (fracking fluids).
http://www.usatoday.com/money/industries/energy/environment/story/2011-12-08/epa-fracking-pollution/51745004/1
EPA potvrdila ze sa nasla kontaminacia frakovacimi chamikaliami v spodnej vode. Cize existuje moznost kontaminacie spodnej vody.

>Nejprve je nutno říci, že metan není zdraví škodlivý, je bez chuti a bez zápachu, proto ho také hygienické normy nesledují
Takze predpokladam ked Vam doma unika plyn nevolate plynarov, vsak sa nic nemoze stat :)

>Studně v údolích, kde v okolí 1 km těžba není, nevykazují statisticky odlišné hodnoty.
Osborn, ktoreho citujete uvadza ze v miestach tazby je koncentracia 17x vacsia ako v oblastiach kde sa netazi

>Dýcháme je dnes a denně podél silnic a nic nám není. Nesmí se ale překročit hygienické normy
Takze ked mate na vyber ist prejst sa popri dialnici a do lesa zvolite prechadzku popri dialnici. To ste potom asi nejaky ropak. Hygienicke normy su nastavene tak aby sa MINIMALIZOVAL skodlivy vplyv na ludi a nasiel nejaky kompromis s realnymi potrebami spolocnosti. Ale ked vam na zahradke postavi niekto diesel agregat rozhodne to nebude mat nulovy alebo pozitivny vplyv na vase zdravie. BTW za komunistov boli hygienicke normy uplne niekde inde ( staci pocuvat prbehy ludi z okolia hlinikarni kde im v 50 rokoch rozozieral flor okna), preco su dneska sprisnene?

>Tohle jsou látky a jejich limitní koncentrace stanovené vyhláškou 252/2004 Sb o pitné vodě.
nieco podobne. Cize ak mate koncetraciu mensiu ako stanovuje vyhlaska pridavate si tieto chemikalie do vody?

>V tom, co těžaři pumpují pod zem, je chemikálií méně než 1% a zbytek, víc než 99%, tvoří voda s trochou písku.
>K vyvrtání jednoho vrtu se spotřebuje celkem 3,8 až 19 milionů litrů.
>Voda použitá při tomto tlakovém rozrušování je pak kontaminovaná. Dá se recyklovat a vyčistit? Z vody pumpované do vrtu se k povrchu záhy vrací asi třetina.
Cize ak spravne pocitam tak sa na jeden vrt spotrebuje 38 000 l az 190 000 l chemikalii. Cize to neni je tak jenom.Z toho ostava pod zemou 25 000 l az 120 000 litrov toxickych latok. Kde pre boha beriete istotu ze sa to nemoze dostat do podzemnych vod. Staci sa pozriet ako je narocne vybrat geologicky vyhodne umiestnenie skladu jadroveho odpadu. Pochybujem ze je kazda z tychto lokalit evaluovana ako ulozisko 190 000 litrov toxickych odpadov ulozenych na ploche niekolko km2.

>60 let bez nehody?
Frakovanie metanu z uholnych lozisk je nieco uplne ine ako frakovanie metanu z bridlic. Uhlie ma ine fyzikalne vlastnosti a geologicke struktury v ktorych sa tieto loziska nachadzaju su tiez rozdielne.
BTW nehody sa stavaju:
http://energyboom.com/emerging/pennsylvania-natural-gas-blowout-spills-thousands-gallons-toxic-wastewater-local-community


>Facking, ať už má jakoukoli spotřebu, je asi za měsíc hotový.
proces frackingu prebieha niekolko nasobne. Najma sa opakuje o vrtov, ktorych vytaznost klesaja

>Pomáhá k tomu mobilní evaporátor, který jedy odpaří a zachytí hned u vrtu. Zbude jen destilovaná voda.
Mobilny eveporator sa uviedol v polovici 2010.Dovtedy sa voda rozprasovala do vetra....

>Čerpání plynu z jednoho vrtu se odhaduje na 20 až 30 let.
Priemerna ekonomicka doba pouzivania vrtu je 7.5 rokov s medianom 4 roky. Rocny pokles vydajnosti zdroja je v desiatkach percent.
http://www.aspousa.org/index.php/2009/08/lessons-from-the-barnett-shale-suggest-caution-in-other-shale-plays/
http://www.theoildrum.com/node/7802

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2012-02-11 07:19:20

...a prečo tí Amíci potom ťažia viac a viac? Aby sme im na Slovensku, kde takéto zdroje nemáme, časom tak "trochu" nezávideli...
Mať zdroj a riešiť problém, ako ho využívať čo možno najbezpečnejšie po všetkých stránkach je - myslím si - lepšie, ako ho nemať.
Slnko ani vietor nám na Slovensku elektrinu nezabezpečia. Vodná energia je ekologická, bezpochyby pamätáte na hystériu okolo Gabčíkova. Na tú by sa nemalo zabúdať ako príklad.... Gabčíkovo je obrovský zásah do krajiny, vyžiadal si gigantické náklady, neviem, koľko ľudí sa muselo presídliť. A predsa, nie sme radi, že nám vyrába elektrinu (aj keď kvôli sporom s Maďarskom nemohlo byť dobudované na plný výkon) a že ho máme? Ekológovia prskali a dnes ho považujú za raj vodného vtáctva. Starý úsek Dunaja má síce podstatne menej vody, ale zato je z neho oveľa väčšia divočina ako kedysi.
Áno, je to príklad z iného súdku, chcem im ale naznačiť, že žiadny extrémny postoj nie je racionály.

Nečítala som dokument od Matta Ridleyho, na ktorý autor odkazuje, ale podľa knižiek, ktoré tento skvelý autor, ktorý sa veľmi dobre vyzná napr. v biológii napísal, asi aj tento článok (či kniha?) by mohol byť poučný a objektívny. Ak to náhodou nie je iný Matt Ridley...

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-12 23:24:14

Pani Gregova a preco Americania su od roku tucnejsi a obeznejsi aby sme im raz nezavideli... Ale teraz vazne. Situacia ohladom tazby vyzer nasledovne. Korporacie ako Haliburton vymysleli technologiu tazby z bridlic. Samy sa tejto cinnosti nevenuju predavaju licencie spolocnostiam, ktore boli za tymto ucelom zalozene. Shale gas spolocnosti rozbehli tazbu vo velkom kvoli dvom faktorom: - aby udrzali podmienky koncesie a aby ziskali peniaze na burze. Samozrejme svoje vyhlady pri prezentacii investorom patricne prikraslili, ako pri kazdej investicnej bubline. V sucasnosti je cena plynu nizsia ako by bolo potrebne pre deklarovanu ziskovost, vytaznost vrtov nizsia. Jediny, kto na tom zaraba je poskytovatel technologie pretoze ten svoje licencne poplatky dostane bez ohladu na vytaznost vrtu...
http://www.theoildrum.com/node/8914

Odpovědět


Bozinku

Jurkovic Stanislav,2012-02-13 08:57:51

Znalec burzovnictví, ekonomie a geologie promluvil. A své argumenty opřel o diskusni fórum. Ani mu nepřijde na mysl, jenže podvody takového rozsahu brzo praskly a kolotoči nakupu licenci a technologie by se zadrhly kolečka, zájem by upadal. Ale je tomu právě naopak, to Vás nezaujalo? To opravdu investory považujete za blbce? Možná jsou, ale pak je stejně relevantní připustit, že to kolečko schází i někomu jinému. Co si myslíte o Occamově břitvě, pane Bendere?

Odpovědět


Bender Offender,2012-02-13 22:10:53

>Znalec burzovnictví, ekonomie a geologie promluvil. A své argumenty opřel o diskusni fórum.

Mozem sa spytat ci ste znalcom burzovnictva, ekonomie a geologie vy? Ako inac mozete mat na tuto vec nazor a navazat sa do inych a napadat ich nazory? Alebo cerpate vas postoj k svetu z PR firiem a verite ze activia od danone vas spravi zdravsim a krajsim :)

>Ani mu nepřijde na mysl, jenže podvody takového rozsahu brzo praskly a kolotoči nakupu licenci a technologie by se zadrhly kolečka, zájem by upadal.

Poslednou dobou uz boli aj vacsie skandaly ako Enron, Madoffov hedge fond, kde ludia prisli o desiatky miliard dolarov a ktore boli od zaciatku chladnokrvny podvod. Shale gas je nevina technologicka bublina.

>Ale je tomu právě naopak, to Vás nezaujalo? To opravdu investory považujete za blbce?
Vobec nie. Investori nemaju vzdy dostatok inforormacii aby mohli posudit rizika. Ako inac vysvetlite Dotcom bublinu, realitne bubliny a dalsie podobne historky?

>Možná jsou, ale pak je stejně relevantní připustit, že to kolečko schází i někomu jinému. Co si myslíte o Occamově břitvě, pane Bendere?

Mate nejake argumenty alebo len dokazete urazat? Ak je to len urazanie z Vasej strany, tak viem komu schadza to kolecko ;)

Odpovědět


Neperte se s nimi

Rosta Melichar,2012-02-14 16:48:53

Pane Stanislave, nechte je tak. Pan Bender tu jen tak šplíchá, nic svého vlastního nemaje a pro pana Šejnu zase budete za blbce, když neznáte jeho písemný výtvor "Ochlazování v nedohlednu". Nechat byt. Nereagovat. Jsou to stále ti samí - od Gnosis, přes Neviditelneho psa a bohužel teď už i tady. Berte to jako jejich hoby :) Všem hezký den. A jak říkám nechat tak.

Odpovědět

vyvážený článek

Marek Šplíchal,2012-02-10 21:03:17

Na první pohled vyvážený článek. Autor, který se prezentuje jako překladatel (viz. blog.idnes.cz), si nachází dost času na cca 5 článků o různých environmentalistických nešvarech měsíčně. Pro tento naučně popularizační aktivismus mu zřejmě nezbyl čas na jedinou online nabídku jeho překladatelských služeb. Zjevně si pravdy cení víc než peněz.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2012-02-11 06:49:10

????!!!
a není to soukromá věc pana Kremlíka?

Odpovědět


Jejda

Milan Slejsek,2012-02-11 11:29:57

Pane Kremliku,
diky za Vas blog. Netusil jsem, ze neco takoveho existuje. Ja uz byl tak vystrasenej, ze uz jsem se bal i prdnout, abych neoteploval. Asi jste hodne lidem podal druhou stranku veci a donutil je premyslet. Diky. Milan

Odpovědět


@ pani Gregorova

Alexandr P,2012-02-11 11:43:00

Prece jen by bylo lepsi, kdyby o veci psal nekdo, kdo ma urcite znalosti, nez nekdo, kdo je ziska jen z googlu a nema patricne vzdelani.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2012-02-11 12:34:06

ale když se Vám jakýkoli článek zdá být málo odborný, s tím, že podezříváte autora, že nic o tom neví, jen slepuje informace z googlu, pak ho nečtete. Jestli ho potřebujete zpochybnit, pak to udělejte férově a napište KONKRÉTNĚ v čem se mýlí. V článku jsou uvedené citace, odkazy... TAKŽE???

Odpovědět


Barak Obava,2012-02-12 00:57:36

Dagmar Gregorová: On jen tak šplíchá argumenty nemaje ;-)

Odpovědět


Obavo!

Milan Slejsek,2012-02-12 19:16:07

Takhle nééé...
Kvůli Vám teď mám monitor pošplíchaný kafem!
Slazenym.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni