Dmitrij Naumov: Musíme přimět neutrino k rozhovoru  
Rozhovor s Dmitrijem Naumovem o roli neutrin v současné fyzice, projektu Baikal-GVD a práci ve Spojeném ústavu jaderných výzkumů

Dmitrij Naumov, Joint Institute For Nuclear Research, SÚJV Dubna.
Dmitrij Naumov, Joint Institute For Nuclear Research, SÚJV Dubna.

Dmitriji Vadimoviči, začněme od historické miniatury: co pro vás znamená okamžik, kdy Bruno Pontecorvo v roce 1957 přišel s úvahou o oscilacích neutrin?

V té chvíli už se vědělo, že existují neutrální hadrony – mezony K0 a anti-K0 – a že dochází k jejich oscilacím. Bruno Pontecorvo, pravděpodobně inspirovaný tímto překrásným jevem, navrhl, že se s neutriny může dít něco podobného. Je zajímavé, že to pochopil dávno předtím, než byl uskutečněn experiment se slunečními neutriny. Dokázal předpovědět, že proud slunečních neutrin bude menší, než jaký předpokládá standardní model Slunce. A když potom Ray Davis v roce 1969 provedl svůj experiment, potvrdilo se to. Později byla Pontecorvova myšlenka upřesněna, ale v podstatě zůstala správná. Proto je korektní říkat, že s myšlenkou neutrinových oscilací přišel Bruno Pontecorvo. Ta myšlenka se narodila v Dubně.


Bylo to tehdy považované za revoluční objev?

Tehdy ne. To je psychologická záležitost – lidé si velmi dlouho zvykají na nové představy. Mnozí si celá desetiletí mysleli, že neutrina prostě neexistují a na jejich oscilace se hledělo jako na nějakou sci-fi. V tomto ohledu nastalo období rozkvětu myšlenky neutrinových oscilací až po roce 2000.


V roce 1957 žil Bruno Pontecorvo už sedm let v Sovětském svazu, v Dubně. Považovali ho tu za sovětského nebo italského vědce? A jak to cítil on sám?

V Sovětském svazu ho nejspíše považovali za sovětského vědce, protože přijal sovětské občanství. No a Italové ho považovali za Itala, protože na něj vždy a po právu byli hrdí. Pro něj samotného jako komunistu-internacionalistu nebyla národnost zas až tak důležitá. Tím spíše, že věda je skutečně nadnárodní záležitost.


Dnes je výzkum vlastností neutrin klíčovou otázkou částicové fyziky. Proč?

S myšlenkou neutrina přišel Wolfgang Pauli, aby zachránil zákon o zachování energie. Už tehdy se neutrino objevilo na scéně jako zachránce důležité vědecké koncepce. Později, když byly prostudovány vlastnosti této částice, ukázalo se, že fyzika neutrin v našem světě a ve „světě za zrcadlem“ se velmi liší. Tvůrce standardního modelu to přivedlo na to, jak ho správně vystavět. Od té doby uplynulo už přibližně padesát let a fyzici chápou, že nehledě na úspěch standardního modelu tu zůstávají dvě záhady – temná energie a temná hmota, které si vyžadují novou teorii. A dnes mnozí doufají, že pokud dokážeme přesně změřit všechny vlastnosti neutrin, znovu nám ukáže cestu k nové teorii.


Co dnes víme o roli neutrin v evoluci vesmíru?

V evoluci našeho vesmíru hrají neutrina velmi důležitou roli. Například v prvních zlomcích vteřiny po Velkém třesku, který je považován za zrození vesmíru, neutrina společně s fotony, elektrony, protony, neutrony atd. vytvářela horkou částicovou „polévku“, jejíž vlastnosti byli těmito částicemi definovány. Kdyby byl počet typů neutrin v plynu jiný, ten plyn by měl trochu jiné vlastnosti a vesmír by se vyvíjel trochu jinak. Kdyby například neutrina měla hmotnost 50 eV, náš vesmír by už dávno zkolaboval zpět do jednoho bodu, tzv. singularity.


Jakou roli hrají neutrina při vzniku galaxií? Aspirují na roli temné hmoty?

Podle současných představ nemohly galaxie vzniknout samy o sobě. Hvězdy jsou od sebe vzdálené příliš daleko na to, aby se spojily v galaxii. Možným řešením problému by mohla být temná hmota, která by zaplňovala prostor mezi hvězdami, což by zvyšovalo vzájemnou přitažlivost hvězd. Neutrina stále hrají roli možného kandidáta na temnou hmotu. A zase všechno závisí na tom, jaké mají neutrina vlastnosti a hmotnost. Kdyby hmotnost neutrin byla příliš malá, taková temná hmota by naopak bránila tomu, aby galaxie vznikaly. Kdyby měla větší hmotnost, mohla by hrát roli temné hmoty.


Můžete uvést nějaký příklad toho, v čem jsou neutrina důležitá pro každého z nás?

Začít můžeme u Slunce. Kdyby neutrina neexistovala, slunce by vůbec nesvítilo. Primární reakce, která vede k „zažehnutí” slunce, je způsobena dvěma protony, které se sloučí za vzniku deuteronu, pozitronu a neutrina.Bez neutrin by k takové reakci nedošlo, Slunce by nehořelo a v důsledku toho by na Zemi nebyl život.


Umožní nám výzkum neutrin velmi vysokých energií pochopit, co se dělo s naší planetou a s naší galaxií v okamžiku jejich vzniku?

Odpověď na tuto otázku se snaží dát například experiment Baikal-GVD, který zkoumá právě neutrina s velmi vysokými energiemi. Zajímavé je pro nás to, že jak se ukázalo, při vzniku galaxií v jejich středu téměř vždy vzniká černá díra. Nejdříve je malá, ale postupně začíná požírat hmotu kolem, zvětšuje se a nabývá hmotnosti miliónkrát nebo dokonce miliardkrát větší než je hmotnost našeho Slunce. Tedy podstatná část hmotnosti galaxie může být soustředěná v jedné maličké černé díře. A když je galaxie ještě dostatečně mladá a černá díra se ještě nestačila nasytit a je teprve v procesu požírání hvězd, vzniká takový krásný a dramatický jev, kterému se říká aktivní galaktické jádro.

Vzniká tak, že černá díra svojí enormní gravitací postupně stahuje hmotu těchto hvězd do svého bezprostředního okolí, přičemž okolo černé díry rotuje, zahřívá se a jasně svítí. Samotná černá díra samozřejmě světlo vyzařovat nemůže, ale díky tomu svítícímu plynu se stává nejjasnějším předmětem ve vesmíru. Ten plyn se otáčí v určité rovině a černá díra někdy ve směru kolmém na tuto rovinu občas vychrlí silný proud plynu, který nestačila „strávit“. A v tom proudu vzniká nejvýkonnější urychlovač v celém vesmíru. Urychluje částice do naprosto šílených energií. Kromě jiného tam vznikají tak běžné částice jako piony, kaony a další, které se urychlují a následně při rozpadech poměrně často produkují neutrina. My na zemi takové urychlovače postavit nemůžeme.

Dál je pro nás důležitá nízká reaktivita neutrin. Kdybychom za sebe seřadili miliardu sluncí jedno za druhým, neutrino s energií 1 milion eV by během průchodu touto miliardou zareagovalo jen jednou. Takže bez jakýchkoliv problémů opouští oblast černé díry, proletí polovinu vesmíru a může k nám doputovat a přinést informaci o tom, jak a kde vzniklo. Z cesty ho nedokáže nic odklonit – ani magnetická pole, ani interakce.


Takže už nepotřebujeme obyčejný dalekohled? Můžeme získávat informaci o galaxiích prostřednictvím neutrin?

Ve vesmíru jsou místa, o kterých nemůžeme bez neutrinového signálu, který odtamtud vychází, s jistotou nic říct. Neutrinová astronomie je možná pod podmínkou, že tady na Zemi dokážeme přesně určit, odkud k nám neutrina přiletěla. A to jde díky tomu, že mají neutrina obrovskou energii a všechny částice, které z nich vznikají, když interagují v detektoru, poletí přesně tím směrem, odkud přiletěla i samotná neutrina. Například náš bajkalský teleskop Baikal-GVD registruje Čerenkovovské záření, které generují tyto nabité částice, což umožňuje rekonstruovat směr příchodu detekovaných neutrin s úhlovou přesností jednoho stupně a hledat tak jejich případné zdroje. Nicméně zrození nové vědy – neutrinové astronomie – neznamená konec obyčejné astronomie s klasickými dalekohledy, které zůstávají nejlepšími přístroji pro zkoumání dostupnějších míst vesmíru.


Výzkum neutrin stojí na křižovatce částicové fyziky, kosmologie a astrofyziky. Uplatňuje se v SÚJV interdisciplinární přístup? A nakolik je přínosný?

V SÚJV je zatím málo astronomů nebo kosmologů, kteří by se věnovali výzkumu neutrin. Ale my přece pracujeme ve velkém mezinárodním týmu a tak jsou mezi námi samozřejmě kolegové, kteří využívají naše výsledky. V důsledku pro nás není až zas tak důležité, kde někdo pracuje nebo z jaké je organizace. Všechny ty výsledky se okamžitě zveřejňují a skutečně je velmi důležité, že se pracuje interdisciplinárně. Znamená to, že výsledky, které získáváme při výzkumu neutrin, nabývají nové významy v globálnějším kontextu. Tak se například můžeme dozvědět, co se dělo s vesmírem jako celkem, jak vznikaly galaxie, jaké mechanismy způsobovaly vznik aktivních galaktických jader, jak neutrina pronikají pevnou hmotou. S pomocí vysokoenergetických neutrin tedy můžeme reálně rekonstruovat minulost, podívat se přibližně 4-5 miliard let zpátky a zrekonstruovat tehdejší situaci.


Vycházíte při zkoumání neutrin z nějaké konkrétní teorie Nové fyziky?

Ne, z žádné konkrétní nové teorie nevycházíme. V tomto ohledu je experimentální fyzika dobrá v tom, že zkrátka získáváme experimentální výsledek a potom se teoretici v rámci různých teorií nebo modelů snaží tento výsledek ověřit a dát ho do souvislostí, určit, zdali zapadá do té či oné teorie. Tak například projekt JUNO se soustředí na měření prchavých vlastností neutrin. I to je mimochodem cesta k Nové fyzice. JUNO už bude rutinním způsobem využívat neutrinové oscilace při výzkumu vlastností neutrin. Zásadní roli při ověřování samotného jevu oscilace neutrin sehrál experiment Daya Bay. Mnozí účastníci kolaborace Daya Bay za to mimochodem získali největší světovou cenou za vědu – Průlomovou cenu (Breakthrough Prize) za rok 2016. Oba tyto experimenty se provádějí na jaderných reaktorech v Číně a aktivně se jich účastní vědci z SÚJV.


Jaký máte vztahy s fyziky-teoretiky? Česko-francouzský fyzik František Lehár, který v 60. letech působil v SÚJV, je rozlišoval na „méně a více užitečné“ pro experimentální fyziky. Souhlasil byste s ním?

Staří antičtí filosofové předpokládali, že je možné čistě s pomocí rozumu, bez experimentování pochopit, jak je vystavěný vesmír. Později, už v dobách Galilea, lidé pochopili, že je to nesprávná cesta a že jediná správná cesta je experimentovat. To ale neznamená, že teorie nejsou potřeba. Ale dobrá teorie by měla být schopná vysvětlit nejenom starý nahromaděný materiál, ale i materiál nový. Naším konečným cílem je získat správný model nebo obraz fyzikálního jevu. Dnešní pokusy už jsou zpravidla natolik složité, že všechno, co pozorujeme si vždy vyžaduje teoretický popis. Není třeba možné říct, že jsme v nějakém experimentu „uviděli“ Higgsův boson. Ve skutečnosti rekonstruujeme velice nepřímé charakteristiky toho kterého jevu. A sledujeme stopy, které zanechávají.

Přesně tak je to i s astrofyzikou, jenom je to ještě složitější. Projekt Baikal-GVD nám umožňuje zkoumat signály z optických modulů. Potom v rámci teoretického modelu, který je postavený na tom, že existuje Čerenkovovo záření, se snažíme rekonstruovat směr příchodu detekovaných neutrin. A dále pak musíme už společně s teoretiky pochopit, zdali ten směr ukazuje na nějaký reálný zdroj, zdali se v tom zdroji může něco nacházet, jaké mechanismy mohly způsobit vznik těchto neutrin a tak dále. Bez teoretiků a teoretického pochopení nemůžeme získat reálný výsledek. Můžeme pouze pozorovat a chápat nějaké druhořadé momenty.


Takže teoretičtí a experimentální fyzikové dnes musí v podstatě tvořit jeden tým?

Dělení na teoretiky a experimentátory je pro mě osobně značně relativní. Správnější je mluvit o dobrých a špatných fyzicích. Protože když někdo řekne „já jsem experimentátor a vzorce psát neumím“ a vůbec neví, jak interpretovat to, čím se zabývá, jeho závěry pro mě nemají velký význam. A stejně tak když teoretik řekne, že nedokáže změřit to, k čemu došel výpočtem, znamená to, že ten jev nepochopil. Když člověk chápe fyziku, umí ji vysvětlit na prstech jedné ruky každému včetně dítěte, může navrhnout způsob ověření, třeba i ten nejjednodušší, a zároveň pochopit, jak výsledky toho měření interpretovat. Někdo lépe píše vzorečky, někomu to jde lépe s přístroji, ale dobří fyzici se mezi sebou vždycky dohodnou.


Můžete říct něco o aplikovaném výzkumu v oblasti neutrinové fyziky?

Lidé se mě velmi často ptají, jaký může mít takový výzkum praktický význam. To se dá vzít z různých hledisek. První je zjevný praktický užitek. Dá se neutrino využít v ekonomice? Dá. Existují například jaderné reaktory, které vyzařují antineutrina. Děje se to prostě proto, že když se rozpadají jádra a vytvářejí energii, transformují se v jádra bohatá na neutrony. Ta jádra jsou nestabilní, rozpadají se sama od sebe a vytvářejí antineutrina. Lidem, kteří pracují na jaderných reaktorech, v podstatě do neutrin nic není. Možná ani nevědí, že tam vznikají, zajímá je jen jaderná energie. Ale pro ty, kdo o tom vědí, představuje jaderný reaktor intenzívní zdroj neutrin, přičemž získaný bezplatně. Člověk si vedle reaktoru může postavit svůj detektor, měřit neutrina – tak, jak to děláme v Kalininské jaderné elektrárně.


V jakých podmínkách se tyto experimenty provádějí?

Elektrárna má čtyři reaktory a pod každým z nich byla od počátku vyprojektovaná malá prázdná místnost. Díky dohodě s Rosatomem našemu Ústavu společně s Ústavem teoretické a experimentální fyziky (ITEF) dovolili umísťovat do těch místností svá zařízení. Tak je možné vytvořit laboratoře v té nejmenší vzdálenosti od středu jaderného reaktoru, přibližně 8 metrů.


Není to nebezpečné?

Je tam spolehlivá ochrana před jakýmkoliv jaderným zářením. Před neutrinem se ochránit nejde, ale to zase není zdraví škodlivé. Přibližně tunový detektor může registrovat mocné, kolosální proudy neutrin a získávat velké množství dat – přibližně pět tisíc událostí denně. Jedním z prováděných experimentů je hledání sterilních neutrin, dalším měření magnetického momentu neutrina a třetím – výzkum koherentního rozptylu neutrin na atomových jádrech.


A jaké tedy může být praktické využité takových experimentů?

Mohu uvést jeden příklad. V procesu fungování průmyslového jaderného reaktoru vzniká nejen užitečná energie, ale také jádra plutonia 239. To se dá využívat k výrobě jaderných zbraní. Proto je velice důležité kontrolovat jeho výrobu, a společnost na to utrácí spoustu prostředků a sil. Registrování antineutrin proudících z jaderného reaktoru je mimo jiné velice spolehlivý způsob, jak změřit množství jader plutonia 239 v reaktoru.

Stejně důležitý ne-li důležitější užitek vyplývá z rozvoje technologií spojených s výzkumem neutrin, bez kterých by se nedal udělat další krok ve vědě.


Takže s pomocí neutrin se dá kontrolovat jaderná bezpečnost?

Ano. Navíc se neutrino nedá oklamat. Dnes se využívá jiný způsob. Jaderné společnosti mají povinnost hlásit, jaký výkon má reaktor v určeném časovém úseku. A dále v rámci teoretických modelů se dá ten výkon přepočítat na množství plutonia, které tam vzniká. Ale když společnost z nějakého důvodu uvádí nesprávné údaje o výkonu, budou závěry o množství plutonia chybné – třeba menší než ve skutečnosti. A přebytky se pak dají využít na vývoj jaderné zbraně. Metodika využívající neutrina  k určování množství vyrobeného plutonia 239 je nyní ve fázi vývoje. V rámci kolaborace Daya Bay jsme spolehlivě dokázali, že to funguje – zaznamenali jsme ten efekt. A v různých vědeckých centrech se teď zkoumají možnosti jeho praktického využití.


Existuje nějaké další praktické využití neutrin?

Vzhledem k tomu, že neutrino interaguje velmi slabě, může bez problémů proniknout zeměkoulí. I přesto tu stále malá pravděpodobnost na interakci existuje, a čím víc je hmoty, tím častěji k nim dochází. Počet reakcí neutrin uvnitř naší planety navíc závisí na typu atomů těch či oněch látek a na tom, kolik protonů a neutronů je v jádrech těchto  atomů. Žádné jiné způsoby, jak se dostat do nitra Země a zjistit, z jakých chemických prvků se skládá, zatím neexistují.

Pro tomografii země se dají využít atmosférická neutrina. Kde se berou? Na Zemi neustále dopadají kosmické protony, sráží se s jádry dusíku, kyslíku a dalších prvků v atmosféře a produkují opět piony, kaony a další částice, které se někdy rozpadají za vzniku neutrin. Proto celá atmosféra „svítí“ neutriny. Ze všech stran padají na Zemi, procházejí jí, a kdybychom postavili dostatečné množství detektorů a změřili, kolik neutrin prochází z té či oné strany, Země by se dala proskenovat.


Rozvoj neutrinové fyziky provází budování nových zařízení a přístrojů. Nakolik se dají využít v jiných oblastech vědy a v každodenním životě?

Každý fyzikální experiment, i ten s neutriny, je první linií vědy. Proto si každý další krok, který chceme uskutečnit vyžaduje nové technologie. Tedy neustále vyvíjíme nové technologie, abychom tento krok mohli udělat. A pak ty technologie využívá celé lidstvo, už bez jakékoliv souvislosti s neutriny.


Můžete uvést nějaký příklad?

Jsou to například supercitlivé fotonásobiče. Dají se využít v medicíně, v tomografii.


V jakém stádiu je experiment Baikal-GVD?

Na jezeře Bajkal společně s Ústavem jaderných výzkumů Ruské akademie věd v rámci mezinárodní spolupráce budujeme zařízení, podvodní neutrinový teleskop, který bude mít v příštím roce velikost půl kubického kilometru a nakonec až jeden a půl kubického kilometru. Už nyní máme vybudováno 0,35 kubického kilometru, což dělá zařízení největším neutrinovým teleskopem na severní polokouli. Teleskop se už dnes skládá z sedmi klastrů – nezávislých jednotek zařízení. Nyní do vytvoření teleskopu investujeme mnoho sil a peněz a věříme, že v nejbližší době začne poskytovat velmi zajímavé fyzikální výsledky.


Čeho konkrétně už jste dosáhli?

Většina sil nyní padne právě na stavbu experimentálního zařízení. Zároveň velmi seriózně pracujeme na analýze experimentálních dat. Už nyní máme některé zajímavé „kandidáty“ na interakce neutrin s obrovskými energiemi.


Jakou roli pro váš výzkum hraje objevení astrofyzikálních neutrin vysokých energií experimentem IceCube v roce 2013?

Tento nesmírně důležitý objev sehrál klíčovou roli. Nyní už víme, že náš teleskop bude stoprocentně schopen zachytit neutrino z kosmu a naše investice tak nebudou zbytečné. Skvělé vlastnosti bajkalské vody nám mohou pomoci určit zdroje takovýchto vysoko energetických neutrin.


Máte v plánu vybudovat na Bajkale plnohodnotnou neutrinovou observatoř srovnatelnou s IceCube?

Samozřejmě. Na 106 kilometru Okružní bajkalské železnice je zastávka, kde se nachází naše Pobřežní neutrinová základna. Centrum se velmi intenzivně modernizuje, staví se nové obytné domky, nová pobřežní stanice pro sběr dat z neutrinového teleskopu. Brzy to bude velmi pěkné Pobřežní centrum, kam bude příjemné jezdit a kde se bude dobře žít a pracovat. Stane se z něj velice významné centrum neutrinové fyziky.


Co jsou to geoneutrina? Zabýváte s v Laboratoři jaderných problémů jejich výzkumem?

Kdyby se člověk prokopával do hlubin země, byla by čím dál víc horká. V úplném středu Země se nachází žhavé železné jádro. To ví každý školák. Ale pročje země směrem ke středu stále více horká, to nikdo jistě neví.

Existují dva modely, které vysvětlují tento jev. První – když byla planeta ještě studená, těžší prvky začaly klesat dolů, lehčí stoupaly k povrchu. V důsledku takové gravitační diferenciace se začalo uvolňovat teplo a to zahřívalo vnitřek Země. Druhý model předpokládá, že uvnitř naší planety se nacházejí radioaktivní prvky jako uran nebo thorium. Při rozpadech těchto radioaktivních jader vzniká teplo podobně jako v jaderných reaktorech. A způsobuje zahřívání planety. Aby se dala prověřit druhá hypotéza, dá se využít to, že při takových jaderných rozpadech musí nutně vznikat antineutrina. Když dokážeme zaznamenat antineutrina vycházející přímo ze Země s energiemi, které jsou charakteristické pro jaderný rozpad, dokážeme určit podíl tohoto mechanizmu na ohřívání planety.

Dva experimenty před pár lety zachytily antineutrina vycházející ze Země. Je to experiment KamLAND v Japonsku a experiment Borexino v Itálii. Na druhém z nich se podílejí vědci z SÚJV. Nicméně samotnou existenci geoneutrin spolehlivě potvrzují údaje z obou experimentů, přesnost měření jejich toků zatím není moc velká, celkový počet zaznamenaných případů je přibližně dvě stě. Nicméně umožňuje nám to tvrdit, že takový signál existuje. Interpretace výsledků experimentů ukazuje, že přibližně polovina tepla na Zemi pochází z rozpadu radioaktivních jader. V důsledku se formuje úplně nový pohled na to, co se dělo s naší planetou a co se nachází v jejím středu.


Narodil jste se v Kemerovu na Sibiři. Co vás přivedlo k zájmu o jadernou fyziku a jakými cestami jste se dostal do SÚJV?

V Kemerovu jsem se narodil, ale prožil jsem tam jenom půl roku. Moje rodina se přestěhovala do Irkutsku a tam jsem prožil prvních dvanáct let svého života. Vystudoval jsem, na Irkutské státní univerzitě.


Takže na Bajkale jste doma?

Ano, je to moje rodné místo.


Jak jste se dostal do SÚJV?

Když jsem dokončil čtvrtý ročník, Irkutskou univerzitu navštívil profesor Vladimir Borisovovič Beljajev z Laboratoře teoretické fyziky (LTF) SÚJV. Zajel se podívat na Bajkal, udělal u nás seminář a vedoucí mé diplomové práce Alexandr Nikolajevič Vaal mu představil mě a mou spolužačku Ninu Ševčenkovou. Vladimir Borisovič si s námi promluvil a pozval nás, abychom přijeli do Dubny na diplomovou praxi.

Tak jsme se ocitli v SÚJV. Po absolutoriu jsem v Dubně zůstal, a chvíli tam pracovala i Nina. Dnes je zaměstnaná v Čechách, v Ústavu jaderné fyziky AV ČR v Řeži, prosadila se tam jako fyzička a pravidelně přijíždí přednášet do Dubny.

Od těch dob jsem několikrát změnil své vědecké zaměření. V LTF SÚJV jsem se zabýval kvantovými mnohočásticovými systémy – byla to čistá jaderná fyzika. Pak mě začala zajímat neutrina a přešel jsem do Laboratoře jaderných problémů (LJAP). Od té doby, počínaje doktorandským studiem, pracuji v LJAP.


Studoval jste v 90. letech. Jaké perspektivy měl mladý vědec v Jelcinově Rusku? Neuvažoval jste o odjezdu ze země?

Pro mě jsou 90. léta především dobou mého mládí. Takže ať byla jakákoliv, mám na ně hřejivé vzpomínky. Nehledě na to, že materiální situace v zemi byla velmi složitá, moji rodiče udělali všechno pro to, abychom já a můj mladší bratr nijak nestrádali. Díky rodičům jsme byli obklopeni velkou starostlivostí a pohodlím.

Nicméně lidé, kteří byli o deset, dvacet let starší než já si na sebe museli vydělávat sami a to bylo tehdy velmi těžké. Ve vědě to bylo prakticky nemožné. Mnoho z nich kvůli tomu fyziku opustilo, dali se na podnikání nebo odešli do jiných oblastí. A ti, co chtěli zůstat ve vědě se pokusili odjet do zahraničí. Dodnes je tam potkávám. Když se materiální situace stabilizovala, někteří z nich se vrátili do Ruska, pravda byla jich menšina. Ke generaci, která na sobě tvrdě pocítila realitu 90. let, patřil třeba můj otec. Dlouhá léta pracoval v zahraničí, aby vydělal na naše šťastné dětství. A potom se vrátil do Ruska a dnes pracuje jako vedoucí sektoru v LTF SÚJV.


Jak v 90. letech přežíval SÚJV?

Ředitelem v SÚJV byl tehdy nejprve akademik Vladimir Georgijevič Kadyševskij a po něm, od roku 2006, akademik Alexej Norajrovič Sisakjan. V 90. letech padly všechny jejich síly na to, aby Ústav přežil. Věděli, že mnoho lidí z SÚJV stejně jako z celého Ruska odjíždí na Západ a přesto se snažili udělat maximum pro to, aby se Ústav zachoval a aby tam byla mládež.

Podařilo se jim to, a dokonce položili základy toho nejdůležitějšího, co se tu děje dnes. Mladé vědce, kteří dobře pracovali, podporovali. Základním příjmem pro nás tehdy byly diety, které nám vydávali, když jsme jezdili do CERNu. Když jsme v CERNu strávili dva měsíce, v podstatě jsme z toho vyžili celý rok. A. N. Sisakjan s kolegy položili solidní základy pro další rozvoj SÚJV.


Proč jste v té době neodjel z SÚJV a nezůstal pracovat na Západě?

Mě to v SÚJV skutečně bavilo. Měl jsem velice zajímavé téma, ta činnost mě velice uspokojovala – a i tehdy mě rodiče finančně podporovali a vlastně nikdy jsem se nedostal do situace, kdy bych neměl peníze na jídlo a základní potřeby.


Jakými příklady jste se řídil během studií? Jste přívržencem nějaké školy nebo konkrétní tradice svázané s konkrétními osobnostmi?

V mém životě byli lidé, kteří mi pomohli stát se tím, kým jsem se stal. Důležitou roli pro mě sehrál vedoucí mé diplomové práce profesor Alexandr Vaal. Velmi mě na něm imponovalo, že se v sebesložitějším fyzikální otázce snažil vyznat natolik, aby začala vypadat triviálně. Vždycky o ní dokázal mluvit velice jednoduše. A každé téma vždy vykládal po svém.

Nejdůležitější roli v mém formování sehrál můj otec – teoretický fyzik, velmi talentovaný člověk s hlubokým chápáním vědy a encyklopedickými znalostmi.

Mnohému jsem se naučil z knih. V studentských letech na mě dělal velký dojem americký fyzik Richard Feynman. Četl jsem a studoval jeho knihy. Velmi se mi líbil a líbí se mi dodnes jeho vědecký styl, kterému je vlastní srozumitelnost, jednoduchost a absence nudy. Dnes mi v rozvoji pomáhá setkávání s mými žáky a mladými spolupracovníky.


Strávil jste několik let v zahraničí – ve Francii, v Itálii…

Poté, co jsem v Dubně získal titul kandidáta fyzicko-matematických věd, rozhodl jsem se udělat další krok a ještě jednou změnit oblast zájmu. Během doktorského studia jsem se v CERNu zabýval experimenty s urychlovačovými neutriny a poměrně dobře jsem se tu fyziku naučil. Ale pak jsem si řekl, že musím nastudovat něco nového a vybral jsem si fyziku kosmických paprsků, astrofyziku. Podal jsem si žádost na postdoktorandskou pozici ve Francii, ve městě Annecy-le-Vieux, získal jsem ji a pracoval jsem tam rok a půl. Za tu dobu jsem se naučil francouzsky.

Potom jsem dostal postdoktorandskou pozici pro zahraniční specialisty v Itálii. V konkurzu jsme skončil na prvním místě, a tak jsem si mohl sám vybrat město a ústav, kde budu pracovat. Zároveň jsem mimochodem vyhrál konkurz na místo v Mnichově. Ale nehledě na to, že tam nabízeli dvakrát víc peněz, vybral jsem si Itálii, Florencii. S tím městem mám dávné vztahy. Otec tam také pracoval a s rodinou jsme tam prožili několik let. A kromě toho jsem chtěl spolupracovat s mým florentským přítelem Sergio Bottaiem. A tak jsem se rozhodl, že lepší bude žít ze skromnějšího platu, ale věnovat se věci, která se mi více líbí.


Cítíte se s vašimi evropskými zkušenostmi jako „zapadnik“? Proč jste z Ruska neodjel?

Jsem ze své přirozenosti demokraticky orientovaný člověk a západní hodnoty jsou mi blízké. Ale blízké mi nejsou proto, že jsem pracoval na Západě a „nakazil“ se západními hodnotami, ale spíše kvůli své povaze. Jsem za mír, proti korupci, proti všemu špatnému a za všechno dobré. Přitom mám ale rád svou zemi a proto jsem se sem vrátil. Ještě když jsem byl poměrně mladý, když mi bylo 25–28 let, jsem dostával docela lákavé nabídky, například stát se profesorem fyziky v USA. Dokonce to lichotilo mé samolibosti, ale v té době už jsem měl v SÚJV skupinu mladých lidí a v žádném případě jsem je nechtěl opustit, takže jsem se rozhodl nikam neodjíždět a postavit si v Dubně svůj svět.


Začínal jste v Laboratoři jaderných problémů jako mladší vědecký pracovník, dnes jste zástupcem ředitele laboratoře. Co pokládáte za hlavní motor vaší vědecké kariéry?

Nikdy jsem neměl rád funkce a nikdy jsem o ně neusiloval. Věda byla to jediné, co mě ve vědecké kariéře zajímalo. Potom se v určité chvíli ukázalo, že o mě členové našeho kolektivu uvažují jako o kandidátovi na pozici vedoucího sektoru. Byl jsem ještě dost mladý, překvapilo mě, že si o mně někdo myslí, že bych mohl řídit lidi starší než jsem sám. Nakonec jsem tu funkci zastával přibližně deset let. Z hlediska administrativy byla poměrně skromná, ale přesto jsem si okamžitě zavedl určité principy, kterými jsem se tehdy začal řídit a řídím se jimi i dnes, když jsem ve vyšší funkci.


A jak se stalo, že jste se stal zástupcem ředitele laboratoře, kde pracuje 650 zaměstnanců?

Když se prof. Vadim Alexandrovič Bedňakov stal ředitelem LJAPu, jednou za mnou přišel a řekl, že mi chce nabídnout, abych v laboratoři jako jeho zástupce odpovídal za neutrinovou fyziku. Nechal jsem si chvíli na rozmyšlenou a na tu nabídku jsem kývl, i když to pro mě vůbec nebyl jednoduchý krok. Je to samozřejmě úplně jiná práce, kterou jsem se dřív nezabýval. Musím řešit spoustu věcí, které nemají přímý vztah k neutrinové fyzice. Musím lézt po střechách laboratoře, když začnou protékat, obnovovat zastaralý strojový park v zámečnické dílně, plánovat výrobní a projektové procesy, obnovovat pochroumané vztahy a navazovat nové. Úspěšná práce velké vědecké organizace vyžaduje plynulou spolupráci s řadou odborníků a služeb. Tuto skutečnost jsem z perspektivy své předchozí funkce neviděl. Když jsem to pochopil, pustil jsem se s velkým entuziazmem do velkého spektra úkolů a plním je dodnes. Je radost vidět, jak se naše laboratoř modernizuje a jak stoupá vědecko-technická úroveň našich spolupracovníků. Bylo by to nemožné, kdyby ředitelství SÚJV nemělo celosvětovou podporu, a také bez koordinovaného úsilí celého kolektivu.


A principy, o kterých jste mluvil?

Neuznávám cokoliv spojeného s korupcí, pokornou podřízenost, absenci svobody a nedbalý vztah k práci.


Nebojíte se, že vysoké funkci budete muset částečně nebo úplně obětovat vědu?

Obecně je pravda, že čím vyšší správní funkci člověk zastává, tím méně se mu daří věnovat se vědě. Ale u každého je ten zlomový moment jinde a záleží přitom na řadě faktorů: charakteru vědecké organizace, situaci v zemi, světě, a nakonec hlavně na samotném člověku. Já mám štěstí v tom, že zastávám poměrně vysokou funkci, ale vědou, která je pro mě to nejdražší, se přitom můžu zabývat dál. A zároveň můžu organizovat lidi, inspirovat je a lákat, aby se do té práce taky pustili. Kdyby ta funkce byla čistě administrativní a nedávala mi možnost věnovat se vědě, nevzal bych ji. Spojovat jedno a druhé vyžaduje velké duševní a časové nasazení. Člověk musí být dobře organizovaný a mít v práci pořádek. Kdybych měl všechno dělat až když to hoří, nemohla by být o žádné vědě ani řeč.


Funguje v SÚJV princip vertikálního řízení, nebo se tu naopak pěstují horizontální vztahy mezi vědci s různým postavením a funkcemi?

SÚJV je značně demokratický ústav. V naší Laboratoři jaderných problémů je demokracie dokonce nadprůměrně. Kdokoliv může ke mně nebo k řediteli zajít, návštěvy se nezapisují přes sekretariáty, většinu času se stýkám s lidmi, kteří nemají žádné postavení, s mládeží, techniky z mechanických dílen, inženýry, fyziky – na funkcích mi nezáleží. Hlavně aby to prospívalo věci. Vcelku demokratický je celý Ústav. Všichni včetně ředitelství se tu v klidu horizontálně i vertikálně stýkají, ale tam už mají samozřejmě víc práce, zaklepat jen tak na dveře ředitele Ústavu už je složitější. Viktor Anatoljevič Matvejev má kalendář zaplněný na rok dopředu. Ale i tak, když dojde na něco důležitého, se k němu může každý doklepat. Žádná strohá armádní hierarchie tu nevládne.


Dlouhou dobu jste vedl Bajkalskou mezinárodní školu fyziky elementárních částic a astrofyziky. Mohl byste říci, v čem spočívá?

Bajkalská škola je moje dítě. Svého času jsem ji založil společně s Alexandrem Nikolajevičem Vallem. Sídlí ve vsi Bolšije Koty na Bajkale. Její myšlenka je velice jednoduchá: když jsem se postavil na nohy v SÚJV, pochopil jsem, že mohu a musím pomoci lidem z Irkutské univerzity a z ruské provincie obecně, aby si vybudovali kontakty ve vědeckém světě, aby se mohli pohnout dopředu, cestovat po Rusku a možná i po světě.

Systém, který v té době existoval v Irkutsku a řadě dalších míst naší země, byl velmi zkostnatělý a i když byl člověk, který dokončoval univerzitu, velice talentovaný a vzdělaný, dostat místo na rodné univerzitě bylo velmi těžké. Nová vědecká místa skoro nebyla, a aby se dal někdo vzít do práce, musel se propustit někdo jiný, kdo byl velmi pravděpodobně ještě lepší odborník než ten mladý, kterého přijímali. A to bylo samozřejmě nespravedlivé. Viděl jsem, že člověk naráží hlavou do stropu, který se nedá prorazit. Proto mnozí talentovaní lidé buď odcházeli z vědy vůbec, nebo se snažili chytit někde na okraji.

Já bych dopadl stejně, kdyby šťastnou shodou okolností do Irkutsku nepřijel V. B. Beljajev a já neodjel do Dubny. A v Dubně je situace opačná. Je tu tolik vědeckých projektů, že jsou tu neustále potřeba nové kádry. Vždycky jsem s velkou radostí přijímali do práce mládež, i dnes je tu spousta mladých lidí. Rozhodl jsem se udělat takovou školu, na kterou by přijížděli vynikající vědci, z Ruska i ciziny, kteří by na velmi vysoké kvalitativní úrovni přednášeli o současné fyzice. A irkutští studenti i studenti z jiných univerzit by tam zase mohli studovat, navazovat styky a tak by se jim otvíraly možnosti, aby si našli práci, po jaké touží.


Kdy a jak jste Bajkalskou školu založil?

Založili jsme ji v roce 2000. Neměli jsme peníze, první školy probíhaly doslova za naše diety, které jsme dostávali od Ústavu. Všechno se dělalo skoro na dobrovolnické úrovni. Ale Bajkalská škola se velice rychle proslavila nejen v Rusku, ale i v zahraničí a do určité míry se dokonce stala měřítkem kvality. Lidé se na tu školu snažili dostat, považovali za důležité a dokonce prestižní, když tam mohli přijet a vyučovat tam. V důsledku začal Ústav tento podnik velmi solidně financovat. Společně s Alexandrem Nikoljevičem Vallem jsem stál v čele té školy 15 let.

Po smrti Alexandra Nikolajeviče jsem si řekl, že bude správné, když uvolním místo jiným. V té době jsem měl dobrého kamaráda Igora Ivanova, který na školu přijížděl nejprve jako lektor a posluchač, a později se stal její velice důležitou součástí. Je to velice aktivní a talentovaný fyzik, skvělý přednášející a strašně rád učí. Po nějaké době jsem ho přizval do organizačního výboru školy, pochopil jsem, že není jen skvělý vědec a přednášející, ale také vynikající vedoucí a bez váhání jsem mu otěže řízení školy předal. Ze strany Irkutské univerzity byl jako spoluvedoucí vybrán prof. A. E. Kalošin. A ti dva dnes školu řídí.

Školu se nám podařilo udržet na velmi vysoké úrovni proto, že s držíme pravidla „nikdy nezvat jednoho přednášejícího dvakrát po sobě“. Jinak řečeno – nejezdí se tam na dovolenou.


Je možné SÚJV skutečně považovat za organizaci s mezinárodní právní subjektivitou, jak se uvádí v jeho  stanovách? A pokud ano – jaké jsou výhody a nevýhody takového stavu?

SÚJV je plnohodnotná mezinárodní organizace, nehledě na to, že se nachází na území Ruska a že většinu rozpočtu představuje vklad ruské vlády. A nakolik to mohu posoudit, Ruská federace má k naší organizaci také velmi uctivý vztah, snaží se dodržovat principy našeho statutu a projevuje Ústavu velkou míru důvěry, stejně jako ostatní účastnické země. Snažíme se, aby tu byla práce ve vědě zajímavá pro lidi z různých zemí a snažíme se vytvářet také dobré podmínky pro život a odpočinek.

Vedení SÚJV vynakládá velké úsilí, aby pro Ústav získalo nové členy, aby vytvořilo pracovní podmínky, které odpovídají duchu doby, aby Ústav modernizovalo – počínaje infrastrukturou a konče principy vědecké práce. Situace se za posledních pět let velmi změnila v tom směru, že k nám přijíždí velké množství zahraničních odborníků, což svědčí o tom, že je SÚJV stále více otevřené světu.


Co můžete říct z vlastní zkušenosti o životě a atmosféře vládnoucí v Dubně a SÚJV?

Zůstal jsem tu mimo jiné proto, že se mi ve Dubně a v Ústavu líbí. Je tady velice osobitá, tvůrčí atmosféra, lidé mají rádi své krásné město, okolo je spousta vody. Člověk pracuje v jednom z nejdůležitějších vědeckých center v zemi a přitom žije prakticky v lázních. Co může být lepšího?


Jaký je váš osobní vztah k neutrinům? Jsou všude, jsou mírná, nemohou nikomu uškodit, jsou nekonfliktní… vyhovuje vám to? Přátelíte se?

Nemáme spolu osobní vztahy – milostným avantýrám na pracovišti je lepší se vyhýbat. Nicméně tahle nepřístupná částice nám pomohla pochopit, že se náš svět a „svět za zrcadlem“ řídí trochu jinými fyzikálními zákony. Když se nám jí podaří přimět k rozhovoru, řekne nám mnoho zajímavého a důležitého o zákonech přírody a o těch nejvzdálenějších koutech Vesmíru. To je víc než dost, aby se k ní člověk choval s úctou.

Rozhovor byl pořízen pro internetový portál osel.cz a české webové stránky SÚJV Dubna czech.jinr.ru. Na redakci textu spolupracovali: Jelena Duboviková a Lukáš Fajt.

Autor: Jan Machonin
Datum: 16.06.2020
Tisk článku

Paralelní světy - Kaku Michio
 
 
cena původní: 499 Kč
cena: 419 Kč
Paralelní světy
Kaku Michio

Diskuze:

Díky

Viktor L.,2020-06-17 22:47:42

Skvělý článek, díky za něj.

Odpovědět

+

Jan Adamek,2020-06-16 13:44:27

Nicméně tahle nepřístupná částice nám pomohla pochopit, že se náš svět a „svět za zrcadlem“ řídí trochu jinými fyzikálními zákony. Když se nám jí podaří přimět k rozhovoru, řekne nám mnoho zajímavého a důležitého o zákonech přírody a o těch nejvzdálenějších koutech Vesmíru.

Odpovědět


Re: +

Jan Adamek,2020-06-16 13:45:19

To mala byť reakcia na predošlý príspevok.

Odpovědět

O čem

Tomáš Novák,2020-06-16 13:41:48

...si s ním asi pokecáme ? :-)

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace