Epidemie COVID-19 prizmatem teorie her  
Teorie her je převážně matematická disciplína s nespočetnými aplikacemi ve velkém počtu společenských i přírodních věd. Systematické období jejího rozvoje se datuje do roku 1944, kdy vyšla kniha J. Neumanna (1903-1957) a O. Morgensterna (1902-1997) Teorie her a ekonomické chování. O její další rozvoj se zasloužil zejména famózní J. Nash (1928-2015, byl o něm natočen oskarový film Čistá duše), který zformuloval jeden z nejdůležitějších pojmů této teorie dnes nazývaný po svém autorovi Nashova rovnováha. Protože s ním budeme dále pracovat, uvedu jeho formulaci hned v úvodu:

"Systém je ve stavu Nashovy rovnováhy, pokud žádný z hráčů jednostrannou změnou své strategie (tj. pokud ostatní hráči setrvají na své původní strategii) nezíská výhodu (nepolepší si)."

 

Jednou z významných a teoreticky poměrně dobře propracovaných částí teorie her je teorie evolučních her, která modeluje vývoj různých populací. Zde se používá pojem evolučně stabilní strategie, který je odvozen od Nashovy rovnováhy. Evolučně stabilní strategie je formulována takto: Strategie určitého kmene (populace hráčů) je evolučně stabilní, pokud zabraňuje ostatním strategiím původní strategii (zafixovanou přirozeným výběrem), narušit.


Kromě matematického aparátu používá teorie her i vhodně volené příklady, jejichž výhodou je srozumitelnost, názornost a především možnost přenášet je z jedné oblasti poznání či aplikace do druhé, často velmi vzdálené, aniž by se ztrácela jejich interpretační síla. Následně pak příslušný obecně využitelný koncept popisujeme prostřednictvím matematického modelu a začleňujeme do systému teorie her (neplatí obecně, některé problémy jsou příliš komplexní a nemáme pro ně zatím dostatečně rozvinutý matematický aparát). V této souvislosti stojí za zmínku americký teoretik a nobelista T, Schelling (1921-2016), který metodu nalezení vhodných příkladů a jejich intepretace v odlišných oblastech (čímž se postupně „vynořil“ základ uchopitelný matematickým modelem) skvěle ovládal. Mj. právě od interpretačně přenositelných příkladů se odvozují názvy modelů, s nimiž se v teorii her setkáváme nejčastěji (Vězňovo dilema, Manželský spor, Tragédie společné pastviny, Hrdličky a jestřábi atd.)


Zájemcům o seznámení se se základními pojmy teorie her a vytvoření dostatečně konkrétní představy a jejích možnostech doporučuji velmi dobře udělaný, přehledný, dostatečně úplný, pokud jde o podchycení jednotlivých směrů rozvoje teorie her, a srozumitelný materiál M. Hykšové dostupný na internetu, viz http://euler.fd.cvut.cz/predmety/teorie_her/ . Lze se od něj odrazit i při orientaci v teorii her a jejím systematičtějším studiu některým konkrétním směrem.


V případě epidemie COVID-19 jako předmětu aplikace teorie her se teorie evolučních her přímo nabízí. Koronavirus obecně a tento virus rovněž se vyznačují tím, že jsou ve světě virů nejvíce vyvinuté. Patrně tu jsou již velmi dlouho. Mezi běžnými viry (chřipky, obrny, spalniček) a naším virem je z hlediska evoluce rozdíl srovnatelný s rozdílem mezi jednoduchým červem a savcem. Nejde jen o to, že tento virus má ve své RNA počet sekvencí srovnatelný s vyššími organismy, že má velmi funkční strukturu, ale např., ale má i schopnost opravovat při replikaci svůj genom (prostřednictvím exoribonukleázy ExoN). Zcela logicky tak vzniká otázka: Existuje nějaká evolučně stabilní strategie odpovídající specifikám tohoto viru, pokud ano, tak nakolik se jí tento virus přiblížil? Nebo jinými slovy – mohli bychom pomocí konceptu (a následně i modelu) evolučně stabilní strategie vycházející ze základních charakteristik našeho viru objasnit některé aspekty chování tohoto viru a formulovat na základě toho i testovatelná doporučení, návazně pak i praktická doporučení? To jsou otázky zcela v kompetenci teorie her.


Hned na počátku snahy o odpověď na výše uvedené otázky se setkáme s problémem, jak vybrat z obrovského množství typů modelů, kterými teorie her disponuje a které mohou být základem konceptu evolučně stabilní strategie, ten nejvhodnější. Z našeho hlediska se jako nejperspektivnější jeví model typu Tragédie společné pastviny hraný s opakováním. Postihuje totiž jeden z významných aspektů chování parazitů jakéhokoli typu, totiž to, že je evoluce nutí k šetrnému chování k hostiteli. Pokud totiž oslabí rod hostitele až k jeho vyhynutí, zničí sebe sama. Předpokládaná dlouhá vývojová historie našeho viru (Sars-Cov-2), o které jsme již hovořili, nasvědčuje tomu, že v tomto směru postoupil poměrně daleko.


Ještě před tím, než přejdeme ke hledání konkrétní podoby evolučně stabilní strategie „šité na míru“ našeho viru, si řekneme něco více o hře typu Tragédie společné pastviny.


Model této hry byl vytvořen na základě následujícího příkladu: Společnou pastvinu spásá více pastevců se svými stády. Každý pastevec má zájem umístit na ní co nejvíce kusů svého dobytka, čímž zvyšuje svůj výnos. Se zvyšováním počtu kusů se ovšem snižuje množství potravy, dobytek hubne a výnosy z něho se snižují, případně může dojít i ke ztrátám. Model hry typu Tragédie společné pastviny je obdobou hry typu Vězňovo dilema. V matici, kterou příslušnou situaci popisujeme, stojí na jedné straně jeden z pastevců a na druhé straně jsou ostatní. Pokud budou všichni (jak jednotlivý pastevec, tak zbývající pastevci) dodržovat dohodu a spolupracovat (což v daném případě znamená dodržovat dohodnutá omezení počtu kusů), získá určitý výnos (hodnocenou jako 5). Pokud někdo začne porušovat pravidla a zvýší počet kusů, může si svůj výnos zvýšit (např. na 10), ovšem jen v případě, že ostatní patevci (hráči) dohodu dodrží (těm na výnosu porušením dohody jedním jediným hráčem nic neubyde). Když všichni pravidla poruší, bude každý z pastevců mít výnos podstatně menší (hodnocenou 2). A nejhůře pastevec dopadne (bude mít jen 1), pokud on sám dohodu dodrží a všichni ostatní ji poruší. V komické podobě je obdobná situace popsána ve filmu Hoří má panenko.


Tomu odpovídá následující matice výplat (první číslo v každé buňce je výplata jednoho pastevce, druhé číslo je výplata každého jednoho z ostatních pastevců, tj. nikoli součet výplat všech ostatních pastevců):

 

 

Nositelka Nobelovy za ekonomii za rok 2009 E. Ostrom (1933-2012), oceněná za analýzu společenského vlastnictví, na základě bohatých empirických výsledků předkládá řešení v podobě samosprávy. Společné vlastnictví lze spravovat svépomocí bez centrálního řízení. Dobrovolně vzniklé společenství dokáže samo spontánně vytvořit efektivní správu společenského vlastnictví. Jinými slovy, dobrovolně vzniklé společenství dokáže chránit společné vlastnictví, alokovat plody tohoto vlastnictví mezi své členy a eliminovat černé pasažéry. E. Ostrom nevytváří matematické modely (což je ve složitějších situacích vždy obtížné a vede k nepřípustným zjednodušením), ale zkoumá společenské instituce formou analýzy rozsáhlého empirického materiálu z různých částí světa a uplatňuje vývojový pohled. Člověk podle ní chybuje, ale současně se učí, resp. umí se poučit z chyb.


Poučení ze zkoumání „lidského prostředí“ je, že evolučně stabilní strategie (kmene pastevců či jiné lidské pospolitosti) musí mít nejen svůj základ v podobě dodržování pravidel „pomalého spásání pastviny“ (v různých obdobách, např. rozumného hospodaření s omezenou zásobou vody v případě farmářů či trvalé udržitelnosti vývoje apod.), ale také mechanismy ochrany pospolitosti před porušením této strategie.


Pokud by tato ochrana neexistovala, měli by výhodu ti, kteří základ evolučně stabilní strategie porušují, ale následně by velmi rychle zanikla i příslušná komunita. V primitivních pospolitostech se taková evolučně stabilní strategie vytváří, ale je velmi citlivá na změnu podmínek. Pro názornost připomenu roli láhve od Coca-coly v prvním dílu filmu Bohové musí být šílení.

Jak je tomu v případě našeho viru? Pokud se chování základního kmene tohoto viru vyvinulo blízko k evolučně stabilní strategii, je velmi pravděpodobné, že jejím základem je dodržování pravidel „pomalého spásání“ (tj. šetrného chování k hostiteli). S tím souvisejí dvě otázky:

1. Jak je toto „dodržování pravidel“ realizováno?

2. Jak základní kmen dosáhne ochrany této strategie?


Odpověď na první otázku zní: V procesu geneze viru se musel vytvořit určitý brzdný mechanismus či spíše brzdné mechanismy, které „rychlému spásání“, resp. nešetrnému chování k hostiteli brání. Šetrné chování k hostiteli pozorujeme u velkého množství koronavirů, které se s různými hostiteli sžily. Patrně tomu tak bylo i v případě našeho koronaviru. Šíření epidemie v současném lidském prostředí napovídá, že brzdných mechanismů je více a my o nich máme jen velmi malou představu (mj. i proto, že se zaměřujeme spíše na otázku, kde je virus zranitelný, což z hlediska strategie výzkumu není nejvhodnější). Pokud brzdné mechanismy (což je v daném případě logický ekvivalent dohody o pomalém spásání pastviny) fungují, nemusí na přítomnost viru imunitní systém organismu včetně lidského) vůbec reagovat.

Odpověď na druhou otázku bezprostředně souvisí s první: V případě, že náš virus nějakým způsobem indikuje to, že v jeho prostředí působí kmen, který porušuje základ evolučně stabilní strategie, jakou má možnost obrany? V případě našeho viru jedinou. Nemá jinou možnost než „odbrzdit“ se a zrychlit svoji replikaci tak, aby vytlačil nebezpečnou mutaci z replikačního prostoru. Geneze našeho viru ho mohla přivést k tomu, že tato ochranná složka jeho strategie je velmi účinná. To, že základní kmen přechází do „excitovaného“ modu, že „zdivočí“, pozorujeme jako propuknutí epidemie. V krajním případě to mohlo kdysi znamenat, že agresivním chováním základního kmene a jeho mutací byl jeho hostitel lokálně natolik oslaben, že v boji o přežití s jinými organismy zanikl. Tím byl problém uchování evolučně stabilní strategie v jiných lokalitách vyřešen.


To je ovšem poměrně málo efektivní způsob ochrany základní evolučně stabilní strategie. Proto lze předpokládat, že se vyvinula ještě třetí složka této strategie, která předpokládá periodické zklidnění, přechod do původního modu. Odpovídá to nejefektivnější strategii ve hrách tohoto typu s opakováním. Mechanismy, které to umožňují, jsou patrně ještě složitější. Mohou obsahovat i určitou synchronizaci chování (podobně jako v případě samečků světlušek na námluvách). Prostředníkem pro přenos informací o změně chování zde může být samotný imunitní systém hostitele, na který je logika chování našeho viru napojena. Pokud tedy shrneme:


1. Základem evolučně stabilní strategie je strategie "pomalého spásání pastviny", resp. šetrného chování k hostiteli. Patrně takového, při kterém imunitní systém na přítomnost a množení našeho viru vůbec nereaguje.

2. Doplňující obrannou strategií, kterou spouští, když zjistí, že v napadeném organismu je mutace jeho vlastního kmene, která porušila "kmenové tabu" a začala se k hostiteli chovat nešetrně. V tu chvíli nás virus také přejde do modu rychlého spásání, resp. co nejrychlejší replikace v hostiteli. "Odbrzdí se", přechází do excitovaného, zdivočelého stavu.

3. Navazující korekční strategii, kterou zkouší, zda je ještě přítomna mutace, která porušila kmenové tabu (zda byla vytlačena nebo uklidnila). Vysílá vstřícný signál pomalého spásání, ovšem podle toho, jaká je reakce prostředí, je zase připravena přejít k obranné strategii rychlého spásání, resp. nešetrného chování k hostiteli.


Výše uvedenou tří složkovou strategii mají patrně v nějaké míře všechny koronaviry nějak zabudovanou a patrně právě to, že se prosadila, vedlo k ústupu předcházejících koronavirových epidemií (SARS-CoV, MERS-CoV). Lze jen litovat, že samotnému fenoménu "ústupu" jako předmětu výzkumu tehdy nebyla věnována potřebná pozornost.

Základní otázky zní takto:


- Nakolik se náš virus evolučně stabilní strategii přiblížil.

- Jakými mechanismy a strukturálními prvky je realizována.

- Co může způsobit (a co způsobilo) její selhávání.

Podle průběhu epidemie se zdá, že jak brzdných mechanismů, tak i mechanismů zklidnění je více, vyvíjely se ve více variantách částečně nezávisle na sobě.


K tomu přistupují další otázky:

- Jaký je vztah mezi poměrně dobře prozkoumanou strukturou našeho viru a jeho chováním v reálném prostředí (včetně interakce s imunitním systémem)?

- Mohl náš virus v základním modu působit v některých lokalitách „nepozorovaně“, tj. nevyvolávat imunitní reakci a šířit se velmi pomalu?

- Co způsobilo přechod našeho viru do „excitovaného“, resp. „zdivočelého“ stavu?


Jedním z nejdůležitějších závěrů, které z otázky, do jaké míry se náš virus přiblížil své evolučně stabilní strategii (tj. jak efektivně, z jeho hlediska fungují tři složky této strategie – základ, obranná a doplňující, resp. zklidňující) je, do jaké míry hlavní nebezpečí představuje šíření „portfoliové vícenákazy“, tj. základního kmene, jeho excitovaných modů a mutací porušujících základ evolučně stabilní strategie (šetrného chování k hostiteli). K tomu:


- Velmi diferencovaný průběh epidemie v různých lokalitách světa, přitom současně shodný v některých lokalitách, které se klimatickými podmínkami, složením obyvatelstva, způsobem života, úrovní zdravotnictví liší, napovídá tomu, že rozhodující je právě složení portfolia šíření vícenákazy. Tomu šíření lze v praxi poměrně efektivně zabránit elementárními, nenáročnými opatřeními (jde zkrátka o to, nepřipustit excesy, kdy se šíří velké dávky nákazy).


- Můžeme předpokládat, že periodicky dochází k určitým fázím zklidnění základního kmene, které můžeme poměrně efektivně podpořit různými opatřeními. K tomu bychom potřebovali více vědět o jemných odlišnostech ve struktuře viru a jejich vlivu na chování celé komunity virů obsažené v šířících se portfoliích vícenákazy. Zatím nemáme dostatečné technické prostředky, které by to v dostatečně masivní podobě umožnily.

- Velmi opatrně je nutné přistupovat při vývoji vakcíny. Vakcína může narušit přenos informací mezi základním kmenem a imunitním systémem, působit tudíž destruktivně. Uvidíme, zda budeme svědky jevů, které výše uvedenou nepříznivou možnost potvrdí.

- Hlavně bychom měli zkoumání našeho viru zaměřit nejen na hledání toho, kde je zranitelný, ale zejména na to, jak jeho struktura souvisí s logikou jeho chování, jak interaguje (a spolupracuje) s imunitním systémem, jak různý průběh epidemie v různých podmínkách vypovídá o logice chování našeho viru.


Vidíme, že otázek, na které ještě neznáme odpověď, je velké množství, V takové situaci je na místě dodržení principu předběžné opatrnost. Bude to brzy rok, co se epidemie našeho viru v různých podmínkách začaly rozbíhat a konec je v nedohlednu. Náš virus, který se od počátku příliš nemění, je patrně jiný a jeho výzkumem nepochybně zjistíme mnoho nového. Nelze si nepovšimnout toho, že chřipkové epidemie trvají mnohem kratší dobu a každá další „vlna“ je spojena s jinou mutací chřipky. Tady se zcela zjevně jedná o něco úplně jiného. Už proto je potřeba mít určitou pokoru k realitě. Navíc nás vyrovnání se s problémy, které náš virus přináší, i pochopení toho, jak se chová, může přivést k tomu nejdůležitějšímu: Odpovědi na otázku, jak je to s evolučně stabilní strategií současné lidské pospolitosti, která v důsledku technického pokroku velmi rychle mění své prostředí, je hierarchická a globálně propojena.


 


Poznámka redakce

Autor článku je spoluzakladatel Vysoké školy finanční a správní, na které působí již více než dvacet let. Kontakt na tuto jednu z nejstarších soukromých univerzit u nás zde.

 

V roce 2006 založil tým zkoumající proměny současné společnosti s využitím teorie her. K tomu vydal několik významných publikací. Přímo k teorii her např.:

Valenčík, Radim: Teorie her a redistribuční systémy. Praha, VŠFS 2008.

VALENČÍK, Radim a Jan MERTL. Modelling Titanic and Clash of Clans Games: Theoretical Definition and Application in Current Social Systems. ACTA VŠFS, Praha: EUPRESS, 2017, roč. 11, č. 2, s. 160-185.

ČERNÍK, Ondřej a Radim VALENČÍK. Phenomenon of a “Snag" in financial markets and its analysis via the cooperative game theory. In Contributions to Game Theory and Management, Saint Petersburg: Saint Petersburg State University, 2016, roč.2016, Volume 9, s.102–117. ISSN2310-2608.

VALENČÍK, Radim, Petr WAWROSZ a Ondřej ČERNÍK. Analysis in Social Networks with Usage of Modified Raiffa Solution for Cooperative Games. In Contributions to Game Theory and Management, Saint Petersburg. Saint Petersburg: Saint Petersburg State University, 2015. s. 8-20, 13 s. ISSN 2310-2608.

K problematice proměn společnosti např.:

JURÁSEK, Miroslav, Václav LEINWEBER a Radim VALENČÍK. Politicko-ekonomická reflexe současného stavu globální společnosti. Politická ekonomie Praha: Vysoká škola ekonomická, 2016, roč. 64, č.2, s.218-236.

VALENČÍK, Radim et al. Ekonomie produktivní spotřeby: Teoretický základ analýzy role odvětví produktivních služeb. 1. vyd. Praha: Vysoká škola finanční a správní, 2019, 100 s. SCIENCEpress. ISBN 978-80-7408-184-2

Nejnovější a významný je následující koncepční článek:

VALENČÍK, Radim a Pavel SEDLÁČEK. Čtvrtá průmyslová revoluce, nebo změna srovnatelná s průmyslovou revolucí? Fórum sociální politiky, Praha: VÚPSV, 2020, roč. 6, č. 4, s. 22-27.

Význam teorie her v pořadu ČT Člověk, to je věda Jestřábi a Hrdličky

K vývoji epidemie COVID-19

Vakcinace, promoření, nebo ZKLIDNĚNÍ koronaviru? (27. Září)

Datum: 04.10.2020
Tisk článku

Nádherná teorie -
 
 
cena původní: 348 Kč
cena: 278 Kč
Nádherná teorie

Související články:

Madagaskarské lesy vrací zpět lepší management a soukromé vlastnictví     Autor: Stanislav Mihulka (04.05.2007)
Proč vyhrávají průměrní     Autor: Jiří Benesch (23.10.2008)
Loterie osudu: Jak SARS-CoV-2 mutuje?     Autor: Stanislav Mihulka (26.03.2020)



Diskuze:

Re: Re: Re:

J. Kral,2020-10-05 22:02:37

K připomínkám výše. Domnívám se, že spíše než že by šlo o více různě agresivních druhů je blíže realitě popis (který alespoň z článku vidím) že jde o jeden kmen viru, který je ale schopný reagovat velmi rozmanitými způsoby v závislosti na podmínkách.
Jedna z klíčových otázek (což zmiňuje i článek) je, zda virus v lidech se chová dle evolučně stabilní strategie. Pokud ano, může být tento přístup legitimní. Pokud ne, pak je možné že virus zmutuje v něco úplně jiného a bude mutovat tak dlouho, než se přes mutace do evolučně stabilního stavu dostane (pokud). Pak se samozřejmě může stát cokoliv a schopnost vědy předpovídat a korigovat další dění bude omezenější.
Pokud virus na evolučně stabilní strategii je, pak to má určité implikace pro jeho chování. A pro tyto implikace má smysl zkoušet hledat biologické aktivátory/markery. Viry bohužel nedokonvergují dostatečně dokonale k evolučně stabilnímu šetrnému spásání (rozšířím se a přestanu se množit abych nebyl nikdy zpozorován a mohl se nepozorovaně rozšířit po celém světě) a analýzou determinantů různých strategií chování viru by se mohlo viru k takovému "šetrnému" chování dát dopomoci.
Pokud jde o existenci excitovaného stavu, v tomto bych se asi klonil k tomu že předpokládat jeho existenci je poměrně "bezpečný" předpoklad. Pro viry obecně je to standardní způsob chování (viz např. HIV u kterého se léčba snaží jej držet v neexcitovaném stavu co nejdéle, až tento stav nastane jde o přechod k AIDS). Nevím, jak rozšířený je tento způsob přístupu k virům, nicméně osobně si myslím, že pokud by se přístup teorie her podařilo naroubovat na chování virů (matice takových her by samozřejmě byly hodně komplikované, určitě ne jednoduché 2x2 jako v příkladu v článku), mohlo by to přinášet velmi zajímavé léčebné aplikace.
Moje "laická" představa je, že v člověku určité přirozené byť méně pravděpodobné biologické stavy (které nastávají u rizikových skupin) mohou svojí podobností s podmínkami které v netopýrech (na které je virus "vyladěný" díky delší historii) nastávají u spuštění akceleračních mechanismů vyvolat těžší průběh apod. Porozumění "výplatní matici" hry kterou hraje koronavirus v potřebném detailu (který protein případně jejich kombinace spustí jakou reakci) by určitě pomohlo. Samozřejmě pokud je virus v evolučně stabilním stavu. Pokud ne, tak se vyvine v něco jiného co se bude chovat úplně jinak.
Pro doplnění uvádím, že biolog ani epidemiolog nejsem, takže odborným argumentům raději ustupuji. Pouze jsem chtěl napsat důvody, proč mi i přes uvedené výhrady přišel článek zajímavý a mohl by potenciálně v delším časovém horizontu podobný výzkumný přístup vést k užitečným aplikacím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

J. Kral,2020-10-05 22:04:43

Asi jsem měl napsat k připomínkám níže... Nemám zatím zkušenost s tím v jakém pořadí se zobrazují příspěvky a reagoval jsem na ty které už jsou nějakou dobu zapadlé, jedny z prvních v diskuzi... Tak pokud ta reakce nesedí na nejnovější příspěvky tak se omlouvám :)

Odpovědět

Budu rád

František Dobrota,2020-10-05 10:17:44

když mě covid bude spásat pomalu... ;-)

Odpovědět

K ověřování hypotéz (ad J. T.)

Radim Valenčík,2020-10-05 09:16:08

S připomínkou naprosto souhlasím. Rád bych "otěže přenechal empirikům", ale nevím, jak jim je předat. Jedním z pokusů o předání je právě tento článek.
Nemyslím však, že by postup formulování "vícestupňových" hypotéz byl zcela nekorektní, viz. bapř. ověřování existence Higgesova (božského) bozonu v CERNU.
Řešení vidím v přesném formulování sekvencí hypotéz (tj. jak z předpokladu platnosti jedné vyplývá další) a formulování empirického textu, který by prověřil platnost celé sekvence. To je, myslím, korektní přístup.

Odpovědět

Dva svety

Ján Lakota,2020-10-05 07:08:16

" Velmi diferencovaný průběh epidemie v různých lokalitách světa, přitom současně shodný v některých lokalitách, které se klimatickými podmínkami, složením obyvatelstva, způsobem života, úrovní zdravotnictví liší."
To, čo ste napísali je typický pohľad "technokrata" pohrúženého do "svojich" modelov. Je známe, že ázijskí muži majú 5x viaej hACE2 receptorov pre tento vírus ako muži európski. Tak isto je výrazný geografický rozdiel v distribúcii mitochondriálnej DNA a Y chromozómu (R1a haploskupina). Rovnako percento zaočkovaných proti chrípke (v SK do 4%), čo priamo súvisí s imunitou (a imunitným systémom) napr. prvotným antigénpvým hriechom.
Ak máte na mysli iné portfolio, tak sekvencie vírusu publikované ešte na jar - "pridaných" 15 nukleotidov, ktoré kódujú 5 aminokyselín. Ale táto "nová" mutácia je evolučne nevýhodná, a vírus sa jej postupne "zbavuje".

Odpovědět

Kvantování

Alois Všeználek,2020-10-04 22:29:46

A nestačilo by vzít dva viry a kvantově je provázat? Když jeden by byl zdivočelý, druhý by musel být uklidněný - 50% cajk. Oba by měli 50% pravděpodobnost existence - 50% cajk. Potom by stačilo je prohnat štěrbinami a nastražit na stínítko interferenční past a je to.

Odpovědět

Evolučně stabilní strategie

Jan Novák9,2020-10-04 19:53:28

se uplatňuje jen v evolučně stabilním prostředí.

Pro Covid 19 je evolučně stabilní prostředí kolonie netopírů nikoliv lidská společnost.
Pokud lidskou společnost zcela vyhladí jeho evoluční prostředí to nijak neovlivní. Naopak, netopírů přibude :-))

To že je virus složitější a umí opravovat svůj kód znamená že přizpůsobení se novému prostředí (lidem) a nalezení rovnováhy bude trvat déle.

Odpovědět

Virus muže jenom

Leopold Kyslinger,2020-10-04 18:29:22

podstrčit svůj kód buňce, aby ho buňka do vyčerpání svých energetických zásob replikovala. Protože jeho kód je RNA, dochází při replikaci k náhodným chybám, ale virus s tím nemá nic společného a představa, že by nějak reagoval je hodná tak nejvýše brožovaného sci-fi.

Odpovědět


Re: Virus muže jenom

Čestmír Berka,2020-10-04 18:47:51

napsal jste to stručně a výstižně. napadlo mě totéž.

Odpovědět


Re: Virus muže jenom

Václav Dvořák,2020-10-08 11:01:43

Určitě nebude reagovat ten konkrétní virus jedinec - není to inteligentní bytost, toto z článku pokud to chápu správně, nijak nevyplývá. Takovou "reakci" bych chápal jako masové změny v rychlosti množení určitých větví zreplikovaného potomstva, které se právě liší drobnými změnami ve virové RNA.
Toto píšu jako laik, kterého ale poměrně naštval arogantní tón komentáře, který nic neřeší, nevysvětluje a jen tak trošku troluje...

Odpovědět


Re: Re: Virus muže jenom

Čestmír Berka,2020-10-10 23:27:57

ton není arogantní, IMHO. Pokud vir není jeden a tentýž a nemá žádnou vůli a cíl, nemůžeme na něj uplatnit "teorii her", která předpokládá aktivitu/reakci viru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Virus muže jenom

Václav Dvořák,2020-10-20 11:49:10

Něco, co by se dalo přirovnat k vůli a cíli (ale ne na vědomé úrovni člověka) určitě má - být maximálně úspěšný a co nejvíc se rozmnožit!
Jenže tyhle úvahy jsou myslím úplně špatný přístup, virus je určité společenství, které je potřeba brát jako určitý celek, jež se šíří v nějakém prostoru a tento celek nějak reaguje prostřednictvím změny ve svém šíření. Stejně jako cokoli, co se množí masově a rychle třeba na petriho miskách - když se tam přidá dezinfekce nebo konkurenční živá forma, tak se množení zastaví nebo zpomalí nebo se objeví jiná změna...
Vlastně si teď myslím, že jednotlivý virus i bez "vůle" nejspíš umí reagovat na prostředí tím, že reguluje svoje množení - v závislosti na podmínkách hostitelského prostředí organismu (množství vhodných receptorů, koncentrace fragmentů tohoto viru z jiných jedinců, aktivita imunitního systému). Samozřejmě to nebude nějaká aktivní reakce ve stylu bakterie nebo plísní, které začnou třeba aktivně vypouštět toxiny nebo se někam v organismu přesouvat, např. do míst, kam nedosáhne imunita nebo léky.

Odpovědět

Chování viru

Jiří Basler,2020-10-04 17:25:11

Mám dojem, že teorie her jako nástroj je trošku mimo. Představa, že virus zjistí, že jiná jeho (zmutovaná) verze už v organizmu je a podle to se začne chovat, je něco, co jsem nikde nečetl a ani o tom neslyšel. Pochybuji, že má na svém povrchu nějaké receptory, kterými by to zjistil a je dost jednoduchý, aby na to případně zareagoval. Nikdy jsem to neslyšel - ale třeba jsem toho nepřečetl dost. Když se mluvilo o mutacích coronaviru, tak tohle nikdy nepadlo. Nadto se domnívám, že organismus začne vytvářet protilátky a další viry už nemají moc šancí. Kdyby měli, tak imunita po prodělané nemoci nefunguje - třeba po chřipce, covidu atp. A v rámci populace v mém okolí bude spíš jen jedna mutace viru než, že bych jich bylo větší množství.
Spíš bych řekl, že je to věc výběru a evoluce. Zabíjíš rychle, tak máš smůlu, hostitel ti umře dřív, než jeho prostřednictvím dalšího hostitele nakazíš. Takže vymřeš - viz. například ebola, počáteční generace syfilitidy ve středověku... Takže mutuješ, až domutuješ do stavu, kdy se s hostitelem jakž takž sžiješ a můžeš se šířit. Přesněji řečeno, zůstaneš ty a ti rychlí zabíječi vymřou právě na svou mortalitu.
Nevím, nechám se poučit, mám syna, profesora Biozentra v Basileji, předloni byl vyhlášen nejlepším evropským mikrobiologem. Zeptám se ho a dám vědět, jestli mají viry tyhle schopnost...

Odpovědět


Re: Chování viru

Radim Valenčík,2020-10-05 19:09:55

Virus samozřejmě žádné receptory nemá. A ani kdyby měl, neměl by schopnost údaje vyhodnotit. Jde o mechanismy, které se mohly vyvinout v procesu evoluce. Například při interakci viru a imunitního systému. Základní kmen v podmínkách, kde se dlouhodobě vyvíjel, se natolik sžil s hostitelem (vytvořil si brzdné mechanismy např. tím, že napadá jen buňky blízké apoptóze a způsobující jejich apoptózu), že pokud je napaden imunitním systémem, dostává informaci, že v jeho replikačním prostředí působí mutace, které se chová nešetrně k hostiteli. A to vede ke změně jeho chování.
Možností změny strategie chování, která by se vyvinula směrem k evolučně stabilní strategii, je více. Zda se v případě našeho viru takové mechanismy vyvinuly či ne, se ukáže. Vnímám i řadu dalších námitek, ale zatím je nepovažuji za natolik zásadní, aby hypotéza určitého zabudování mechanismů v článku popsané třísložkové evolučně stabilní strategie našeho viru byla na současném stupni poznání odvržena.

Odpovědět


Re: Re: Chování viru

Jiří Basler,2020-10-06 05:30:42

Tak jinak, řečeno s Cimrmanem, prozkoumal jste slepou uličku, to je fajn, vraťe se na její začátek a běžte dál jinudy. Už to, kolik tu máte pro jistotu citací a co na druhé straně diskutující s Vaší hypotézou nadělali svědčí o mnohém... A to jsme laici. Ale třeba Vám to někde otisknou, když to neodvrhnete. Donutil jsem se nad Vašim článkem osobně dostudovat hodně věcí a máte to šejdrem. Ale jinak přeji hodně úspěchů...
P.S. představte si, že mě začali učit teorii her už v roce 1976 na gymplu v Opavě. Do nebe děkuji p. profesorovi Ledabylovi, byl absolutní jednička v tehdy pokřivené době. Na MFFUK jsem z něj žil ještě 2 semestry

Odpovědět


Re: Re: Re: Chování viru

Radim Valenčík,2020-10-06 15:00:55

Ad: "Už to, kolik tu máte pro jistotu citací a co na druhé straně diskutující s Vaší hypotézou nadělali svědčí o mnohém..."
Patrně čteme každý jinou diskusi Opakujete jen to, co napsal "Poiu Ytre". Nenašel jsem nikoho tohoto jména, ale natolik často nejsem na OSEL, abych znal zvyklosti, pokud jde o používání krycích jmen. Na jeho připomínky jsem odpověděl. I na Vaše a čekal jsem přece jen obsahově zajímavější odpověď.

Odpovědět

Nemyslím si

Mojmir Kosco,2020-10-04 17:05:36

že vir by byl na lidech existenčně závislý. Má se totiž nejpravděpodobněji jednat o přeskok z netopýrů (pořád není potvrzeno) ,ale i kdyby nepohybuje se v lidstvu dlouhodobě( a tudíž nedošlo ještě k stabilizaci ve vztazích a velice těžce se dá aplikovat nějaká rovnováha , která ve vztahu k člověku pravděpodobně ještě nenastala a to ani v minulosti, nebo v nějaké uzavřené populaci (sběrači netopýrů)- vir zatím maximalizuje zisk ....

Odpovědět


Re: Nemyslím si

Radim Valenčík,2020-10-05 09:26:34

Hypotéza přenosu z netopýra, pokud vím, není jednoznačně potvrzena.
Původní kmen našeho viru mohl žít v některých lidských komunitách tak, že se neprojevoval příznaky, ale ani na něj imunitní systém nereagoval, mohl s ním dokonce spolupracovat. Teprve střetávání lidí z různých částí světa mohlo vést k tomu, že buď formou mutace nebo nepřipravenosti imunitiního systému ke komunikaci si stal virus "vitelným" - příznaky, průběhem nemoci, reakcí imunitního systému.
To lze postupně ověřit porovnáním dat šíření našeho viru s realitou.
V mávaznosti na komentář J. T. - to, co výše uvádím je jedna ze sekvenčních hypotéz. Ale pokud se podaří odvodi z jednoho teoretického jádra více hypotéz, které budou v souladu s realitou, zvýší se důvěryhodnost tohoto teoretického jádra.
Navíc - nikde netvrdím, že náš virus dospěl k plně vyvinuté evolučně stabilní strategii. Jen se jí mohl přiblížit. V míře, kterou je nutno identifikovat dvěma způsoby:
- Analýzou empirického materiálu šíření epidemie v různých lokalitách.
- Analýzou vztahu mezi strukturou viru a jeho chováním (tj. odhalením funkce jedntlivých prvků jeho struktury).

Odpovědět


Re: Re: Nemyslím si

Václav Dvořák,2020-10-08 11:06:32

Všechno nasvědčuje tomu, že se přenesl z netopýra přes mezihostitele luskouny, kteří sloužili coby potrava pro lidi a byli v nabídce na nějakých čínských tržnicích... To je myslím obecně problém bushmeatu, v Africe to byla ebola a tady covid. Buď to zakázat nebo zavést přísná pravidla s drakonickými tresty při jejich porušení.

Odpovědět

OT

Miroslav Pragl,2020-10-04 16:59:54

Teorie her je disciplina, ktera by se mela ucit v 1. semestru vsech VS. Mozna driv.

MP

Odpovědět

Jan Turoň,2020-10-04 16:00:49

Úvaha, že viry se mohou chovat podle některého z modelů teorie her, mi přijde jako zajímavá myšlenka. V druhé části článku se už ale bere jako závěr, ze kterého se vyvozují další úvahy, jako Co způsobilo přechod našeho viru do „excitovaného“, resp. „zdivočelého“ stavu?
Nejprve je třeba přirozeně ověřit, že nějaký excitovaný stav viru vůbec existuje. K tomu je třeba úvahu formulovat jako testovatelnou hypotézu typu "pokud se vyskytnou tyto markery, virus začne být agresivnější". Přenechat otěže empirikům a trpělivě měsíce čekat na jejich závěry. Důsledky vyvozovat jen z ověřených hypotéz.
Rád bych našel balanc mezi úzkoprsým škarohlídstvím a bombastickým fantazírováním: přijde mi, že se od středu nacházím malinko vlevo a článek malinko vpravo. Ale vyvozování závěrů z úvah, které se nestaly teoriemi, mi přijde jako stále populárnější nešvar - nemá na něj teorie her či jiný obor nějaké přiléhavé jméno, když už jsme v té době společenského nálepkování?

Odpovědět


Re:

Poiu Ytre,2020-10-05 10:31:23

Já teda musím přiznat, že váhám, jestli jsem ještě na Oslovi. Takové úvahy je přece především potřeba stavět na realitě. Když se o různě agresivních kmenech spekulovalo v březnu, jistě to dávalo smysl. Že ale třeba nějaký mediální parazitolog mluví o různě agresivních a virulentních kmenech viru ještě v současnosti (nebo přinejmenším v srpnu mluvil), aniž by to bylo v souladu se současným výzkumem, je to už dost mimo realitu. Jsem v tomto oboru laik, tak nechť případně znalejší upřesní, ale pokud je mi známo, částice viru je definovaná svou genetickou informací a není odůvodněné předpokládat, že geneticky totožné viry se budou chovat různě. Částice viru jsou po celém světě sekvenovány ostošest, no a nejsou nalézány téměř žádné mutace (a až na tu jednu D614G žádné zajímavé). Představa různě se chovajících kmenů viru ale v současnosti naprosto nemá oporu v (důkladném) pozorování reality. Např.

"18,514 SARS-CoV-2 sequences sampled since December 2019. We find that neutral evolution, rather than adaptive selection, can explain the rare mutations seen across SARS-CoV-2 genomes." https://www.pnas.org/content/early/2020/08/28/2008281117

Má snad pan Valenčík jiné informace? Pokud ne, tak ty úvahy v článku přece vůbec nedávají smysl. Jenže to je základ, vyjít z reality, není možné se tvářit, že takové úvahy mohou být jakkoli cenné jakožto model, jak by to mohlo být, když to tak prostě evidentně není.

Ale "zvláštnost" článku dokládá i poznámka redakce, která u normálních autorů necítí potřebu uvádět jejich jiné publikační výsledky, takže když to pak jednou udělá, vyvolává to spíše otazníky. No a když se tedy člověk podívá do citačních databází a zjistí, že publikací je mnoho a citovanost v podstatě nulová, jen to posílí předchozí dojem z obsahu, že tohle celé je nějaký fatální redakční omyl. Tak snad je to jen náhoda.

Odpovědět


Re: Re:

Radim Valenčík,2020-10-05 18:57:02

Děkuji za připomínku. Pokud jde o obsahovou část, připravím odpověď během cca dvou dnů.
Pokud jde o formální připomínku - uvedení publikačního kontextu - považoval jsem za důležité z hlediska představy, z jakého zorného úhlu k tématu přistupuji.

Odpovědět


Re: Re:

Radim Valenčík,2020-10-06 14:49:20

Předně děkuji za odkaz na tento článek:
https://www.pnas.org/content/early/2020/08/28/2008281117
Ale z něho vůbec nevyplývá tento závěr: „nejsou nalézány téměř žádné mutace (a až na tu jednu D614G žádné zajímavé). Představa různě se chovajících kmenů viru ale v současnosti naprosto nemá oporu v (důkladném) pozorování reality“.
Článek se soustřeďuje na následující: „V imunogenním proteinu Spike se mutace D614G stala konsenzem, přesto neexistují žádné důkazy o mutacích ovlivňujících vazbu na receptor ACE2. Naše výsledky naznačují, že omezená rozmanitost pozorovaná v SARS-CoV-2 by dosud neměla bránit tomu, aby jediná vakcína poskytovala globální ochranu.“ Ještě přesněji je to formulováno zde: „Zde jsme analyzovali sekvence SARS-CoV-2 vzorkované od začátku pandemie a zjistili jsme, že mutace jsou vzácné, což naznačuje, že potenciální kandidáti na vakcíny by měli pokrývat všechny cirkulující varianty.“
Článek popisuje ale řadu mutací a jejich vývoj. Pravdou je, že nevedou k výrazně odlišnému chování a nevzdalují se (výzkumem, jehož výsledky jsou v článku obsaženy, doloženo velmi poctivě). To je plně v souladu s mou hypotézou „mutačních oscilací“ a stability základního kmene.
V článku (ani jinde) jsem nenašel odpověď na jinou velmi důležitou otázku: BYLY NĚKDE (KDEKOLI A KDYKOLI) VE VZORCÍCH ODEBRANÝCH JEDNÉ OSOBĚ NALEZENY DVĚ (BYŤ I VELMI MÁLO) ODLIŠNÉ MUTACE, NEBO NIKDE A NIKDY NEBYLO NIC PODOBNÉHO ZAZNAMENÁNO? Hledala se odpověď na tuto otázku? Protože jsem v oblasti virologie také laik (člověk nemůže znát vše), velmi bych uvítal poučení v daném směru.
Ještě jednou zopakuji, o co jde (opravdu to považuji za důležité): Pokud pracujeme se vzorkem určité osoby, který byl odebrán v určitém okamžiku, bylo zkoumáno, zda neobsahuje odlišné (byť i málo odlišné) mutace? Pokud ano, s jakým výsledkem?
V článku jsou některé další zajímavé momenty. Předpokládá a testuje se možnost očekávaného přizpůsobování viru hostiteli (zatím k žádné výraznější změně nedošlo).
Za mimořádně významné považuji toto upozornění v článku: „chtěli jsme zkoumat důkazy o další adaptaci SARS-CoV-2 na svého hostitele, protože adaptivní procesy by mohly interferovat s účinností vakcíny“. Autoři jsou si vědomi toho, že vakcína může narušit fázi zmírnění agresivity viru. Otázkou je, co vede k tomu, že v různých lokalitách pozorujeme i opak, tj, to, že se virus stává agresivnější.

Odpovědět


Re: Re: Re:

jaroslav mácha,2020-10-09 21:18:15

Radime, při sledování mutačních variant existuje technické překážka- k mutacím dochází i při samotné PCR reakci během amplifikace sekvence viru.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace