V roce 2014 byl ze souvrství Cerro Fortaleza v argentinské provincii Santa Cruz formálně popsán obří titanosaurní sauropod Dreadnoughtus schrani.[1] Horniny daného souvrství v patagonské oblasti na jihu Argentiny mají stáří asi 76 až 70 milionů let (pozdní věk kampán až raný věk maastricht, pozdní křída) a jedná se většinou o pískovce uložené v říčním prostředí. Sauropodní dinosaurus z kladu Lithostrotia, jehož rodové jméno odkazuje k britským bitevním lodím Dreadnought (Neohrožený) ze začátku 20. století, měl být rovněž neohrožený – a sice v tom smyslu, že díky své dospělé velikosti už neměl mít žádné přirozené nepřátele. Původní odhad hmotnosti pro 26 metrů dlouhého typového jedince, činící úctyhodnou cifru 59,3 tuny, byl později poněkud snížen na zhruba 35 až 49 tun.[2] Přesto se jednalo o živočicha o hmotnosti přibližně sedmi dospělých samců slona afrického. Co je však nejzajímavější, to je skutečnost, že se jedná o jednoho z nejkompletněji dochovaných obřích sauropodů s hmotností nad 40 tun – podle různých měřítek je jeho kostra kompletní asi ze 45,5 % (když započítáme i kosti lebky a nebereme v úvahu „zrcadlení“ dochovaných kostí) až 70,4 % (bereme-li v úvahu dochované „typy“ kostí a vyloučíme lebku).
Jen pro zajímavost, stejným měřítkem je například kostra největšího dnes známého dinosaura druhu Argentinosaurus huinculensis dochovaná pouze z 5,1 % až 9,2 %, resp. Když pomineme lebku a všechny její jednotlivé kosti, pak je kompletnost dochování tohoto sauropoda skutečně pozoruhodná – je známo 115 kostí z celkového počtu 196 v rámci postkraniální kostry. Díky tomu máme velmi dobrou představu také o rozměrech jednotlivých částí těla dreadnoughta, jehož celková délka hlavy a krku činila asi 12,2 metru (z toho samotný krk 11,3 metru), trup tvořený hrudníkem a pánevní oblastí měl délku 5,1 metru a relativně krátký ocas pak asi 8,7 metru. Výšku v ramenní oblasti odhadl paleontolog Kenneth Lacovara se svým týmem na zhruba rovných 6 metrů. Tento titanosaur o výšce „dvoupatrové budovy“ měl také lopatku dlouhou 174 cm (nejdelší dosud objevená v rámci kladu Titanosauria) a jeho kyčelní kost byla dlouhá 131 cm. Z hlediska paleontologie je významná i skutečnost, že se dochovalo několik fosilních jedinců tohoto sauropoda a také skutečnost, že jeho kosti nejsou výrazně deformované a umožňují tak učinit si lepší představu o anatomii a funkční morfologii titanosaurních sauropodů.[3]
Ačkoliv podle současných odhadů dosahoval Dreadnoughtus zhruba jen poloviny až dvou třetin hmotnosti již zmíněného argentinosaura, ve skutečnosti mohl být ještě podstatně větší (než dosud dochovaní fosilní jedinci). Je možné, že typový exemplář byl dosud plně nedorostlým jedincem (možná subadultním, podle některých odhadů měl zhruba jen 85 % plné velikosti). Navíc byly v sedimentech souvrství Cerro Fortaleza objeveny další fosilní fragmenty, které mohly patřit právě větším exemplářům tohoto sauropoda. Tak jako tak se jedná o jednoho z nejlépe dochovaných gigantických titanosaurů, a to spolu s ještě větším druhem Patagotitan mayorum, který žil zhruba o 25 až 30 milionů let dříve poněkud severněji (souvrství Cerro Barcino na území argentinské provincie Chubut).[4] Ale již k hlavnímu tématu článku – Dreadnoughtus nám už totiž stačil vydat víc než jen velmi kompletní záznam svých kostí! V roce 2022 byla publikována odborná práce týmu paleontologů a paleobiologů, kteří v relativně velmi kvalitně dochovaných fosiliích argentinského obra objevili stopy po tzv. měkkých tkáních a dokonce i po strukturálním proteinu kolagenu.[5] Tyto stále poněkud kontroverzní, ale již vcelku bez pochybností prokázané delikátní objekty byly ve fosiliích druhohorních neptačích dinosaurů objeveny již před několika desetiletími, dosud ale nikdy u žádného z obřích sauropodů. Jak se postupně ukázalo, tyto fosilie s neobyčejnou kvalitou dochování („exceptional preservation“) neměly podobu pouze fantastických „dinosauřích mumií“ s otisky měkkých tkání, ale často se jednalo i o klasické zkamenělé kosti, u nichž by dříve dochování „měkkých tkání“ a biomolekul prakticky nikdo neočekával.[6] Dochování podobných delikátních struktur v pozůstatcích pocházejících z jiných geologických období („deep time“, stáří zhruba nad 1 milion let), bylo již dokázáno za pomoci množství různých analytických metod, včetně analýzy aminokyselin (Ramanova spektroskopie, infračervená spektroskopie s Fourierovou transformací, dále imunologie (hmotnostní spektrometrie doby letu) nebo tandemové hmotnostní spektrometrie. Navzdory skutečnosti, že důkazů o možnosti dochování původních endogenních organických složek z dávné geologické minulosti každoročně výrazně přibývá, stále mnohdy panuje nedůvěra a skepticismus (které přiživuje i fakt, že se podobnými výzkumy rádi neoprávněně zaštiťují například kreacionisté).
Dalším důvodem je nejspíš i samotná nedokonalá znalost pochodů, které k podobné kvalitě dochování přispívají. Víme zatím tolik, že se na nich může podílet přítomnost prvku železa, mikrobiální aktivita a kondenzační reakce, jakási přehledná a ucelená teorie nám však zatím chybí. Jisté nicméně je, že „molekulární uchování“ skrz hlubiny času je naprostou realitou a zatímco před dvěma desetiletími byly biomolekuly tyranosauří samice „B-rex“ (MOR 1125) velmi kontroverzní záležitostí, dnes už je tento exemplář jen jedním z mnoha.[7] Dokládá to právě i novější výzkum, který se zaměřil na biomolekuly ve fosilii obřího titanosaurního sauropoda druhu Dreadnoughtus schrani, jehož typový exemplář MPM-PV 1156 byl nejspíš relativně rychle po smrti pohřben v prostředí s minimem kyslíku a dochoval se díky tomu i na makroskopické úrovni ve velké kvalitě. Fosilie, jejíž vykopávky probíhaly v letech 2005 až 2008 na levém břehu argentinské řeky Río La Leona, mají podobu nekompletní postkraniální kostry v počtu asi 116 kostí v částečně artikulované pozici, objevené spolu s dalším, menším jedincem stejného druhu sauropoda (sbírkové označení MPM-PV 3546). Fosilie byly uloženy v sedimentech sestávajících především z pískovců a jílovců a tvořícími někdejší říční kanál a přilehlé břehy velkých fluviálních útvarů z období pozdního kampánu (stáří asi 76 až 72 milionů let).[8] K detailnímu výzkumu tohoto pozdně křídového sauropoda byla využita kvalitně dochovaná levá pažní kost (humerus). V případě typového exempláře dreadnoughta má tato masivní kost délku asi 1,65 metru.[9] Provedena byla její histologická analýza, rentgenová difrakční analýza (XRD), hmotnostní spektrometrie s indukčně vázaným plazmatem (LA-ICPMS) a za účelem potvrzení přítomnosti původních organických molekul pak bylo přikročeno k demineralizaci a výzkumu morfologických struktur, imunofluorescenci (IF) a imunologické metodě ELISA pro stanovení koncentrace antigenů, resp. protilátek. Tyto metody prokázaly, že kosti jsou dochovány velmi kvalitně, a to z hlediska původní struktury vnitřní kostní tkáně i tvaru a podoby jednotlivých částí kostních vrstev a útvarů. Potvrzena byla také přítomnost čtveřice minerálů, a to dolomitu a tří forem apatitu, přičemž dolomit zahrnuje pouze 5 %, zatímco chlorapatit 17 %, hydroxylapatit 36 % a fluorapatit 41 % vzorku.
Z toho také vyplývá, že v průběhu fosilizačních pochodů došlo jen k velmi malé exogenní mineralizaci vzorku a podobná strukturální integrita je plně konzistentní s přítomností původních proteinů, podobně jako je tomu u mnohem mladších archeologických nálezů. Z různých chemických prvků bylo ve vzorcích fosilie obsaženo například železo, uran, skandium, ytrium, stroncium, mangan, baryum, cer, thulium, ytterbium, holmium, baryt, goethit a další. Jejich koncentrace ve vzorku a míra zastoupení v různých vrstvách fosilní kosti dokládají, že vlastnosti okolního prostředí v průběhu fosilizace byly příznivé pro možnost dochování původního endogenního materiálu typu biomolekul a měkkých tkání. Po demineralizaci vzorků v kyselině ethylendiamintetraoctové (EDTA) se ukázala měkká flexibilní hmota morfologicky odpovídající někdejším cévám, fibrózní kolagenní hmotě a kostním buňkám osteocytům. Kolagen dinosaura také jevil imunoreaktivitu na protilátky vůči kolagenu 1. typu u kura domácího i aligátora (se kterými Dreadnoughtus sdílí svůj širší evoluční původ v rámci kladu Archosauria).[10] Dalším pozoruhodným zjištěním byla skutečnost, že mrtvé tělo obřího sauropoda bylo na kratší dobu po jeho smrti exponováno okolnímu kyslíkatému prostředí a pravděpodobně i mechanickému okusu ze strany mrchožroutů (mohlo se jednat například o megaraptoridního teropoda druhu Orkoraptor burkei)[11], poté však bylo rychle zakryto sedimentem a v průběhu diageneze již došlo jen k nepatrným chemickým změnám. Dochování původně měkkých tkání i kolagenu ve fosilii druhu Dreadnoughthus schrani bylo nevyvratitelně potvrzeno třemi různými metodami nezávisle na sobě (a sice morfologickou analýzou, tkáňovou lokalizací antigenů pomocí protilátek a imunoreaktivitou vůči chemickým extraktům). Tento výzkum má navíc poměrně dalekosáhlé implikace pro budoucí paleontologická bádání. Protože k zachování fosilie gigantického sauropoda došlo i za mírně oxidujících podmínek, bude nyní třeba zvážit konání podobnému výzkumu i v případě mnoha dalších, zdánlivě méně nadějných zkamenělých exemplářů.[12] Podobné výzkumy by v budoucnu mohly být nesmírně přínosné a i z relativně hůře dochovaných fosilií by nám mohly pomoci získat mnohem více informací, než se donedávna zdálo být vůbec možné.
---------
Napsáno pro weby DinosaurusBlog a OSEL.
---------
Short Summary in English:
Evidence that organic material preserves in deep time (more than 1 million years) has been already reported using a wide variety of analytical techniques. A study published in 2022 showed that there is a molecular preservation and taphonomic history of the Dreadnougtus schrani holotype (MPM-PV 1156) at both macroscopic and microscopic levels. This giant titanosaurian sauropod lived in what is now southern Argentina about 75 million years ago. This is the first documented case of a giant sauropod soft tissue and biomolecular preservation.
---------
Odkazy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dreadnoughtus
https://svpow.com/category/titanosaur/dreadnoughtus/
https://dinodata.de/animals/dinosaurs/pages_d/dreadnoughtus.php
https://www.prehistoric-wildlife.com/species/dreadnoughtus/
https://dinochecker.com/dinosaurs/DREADNOUGHTUS
[1] Lacovara, K. J.; et al. (2014). A Gigantic, Exceptionally Complete Titanosaurian Sauropod Dinosaur from Southern Patagonia, Argentina. Scientific Reports. 4 (1): 6196.
[2] Campione, N. E.; Evans, D. C. (2020). The accuracy and precision of body mass estimation in non-avian dinosaurs. Biological Reviews. 95 (6): 1759–1797.
[3] Voegele, K. K.; et al. (2020). Myological reconstruction of the pelvic girdle and hind limb of the giant titanosaurian sauropod dinosaur Dreadnoughtus schrani. Journal of Anatomy. 238 (3): 576–597.
[4] Carballido, J. L.; et al. (2017). A new giant titanosaur sheds light on body mass evolution among sauropod dinosaurs. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences. 284 (1860): 20171219.
[5] Schroeter, E. R.; et al. (2022). Zhang, Z. (ed.). Soft-Tissue, Rare Earth Element, and Molecular Analyses of Dreadnoughtus schrani, an Exceptionally Complete Titanosaur from Argentina. Biology. 11 (8): 1158.
[6] Bailleul, A. M.; et al. (2020). Evidence of proteins, chromosomes and chemical markers of DNA in exceptionally preserved dinosaur cartilage. National Science Review. 7 (4): 815–822.
[7] Schweitzer, M. H.; et al. (2016). Chemistry supports the identification of gender-specific reproductive tissue in Tyrannosaurus rex. Scientific Reports. 6 (1): 23099.
[8] Sickmann, Z. T.; Schwartz, T. M.; Graham, S. A. (2018). Refining stratigraphy and tectonic history using detrital zircon maximum depositional age: An example from the Cerro Fortaleza Formation, Austral Basin, southern Patagonia. Basin Research. 30 (4): 708–729.
[9] Voegele, K. K.; et al. (2020). Appendicular myological reconstruction of the forelimb of the giant titanosaurian sauropod dinosaur Dreadnoughtus schrani. Journal of Anatomy. 237 (1): 133–154.
[10] Nesbitt, S. J. (2011). The early evolution of archosaurs: relationships and the origin of major clades. Bulletin of the American Museum of Natural History. 352: 1–292.
[11] Novas, F. E.; Ezcurra, M. D.; Lecuona, A. (2008). Orkoraptor burkei nov. gen. et sp., a large theropod from the Maastrichtian Pari Aike Formation, Southern Patagonia, Argentina. Cretaceous Research. 29 (3): 468–480.
[12] Wiemann, J.; et al. (2022). Fossil biomolecules reveal an avian metabolism in the ancestral dinosaur. Nature. 606 (7914): 522–526.
Diskuze:
Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-03 19:35:38
Podle radiometrického datování jsou měkké tkáně staré 70 mil. let v lepším stavu, než měkké tkáně 70x mladší, ale na radiometrické datování se podle vás nejspíš nemůže sahat.
Jestli nemáte k tomu nic víc, než argumentační fauly, tak opravdu s vámi nemá smysl vést diskuzi.
Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-04 12:22:32
A teď si vemte, že v přírodě se obvykle kostry živočichů rozpadnou maximálně do pár desítek let - z toho jasně vyplývá, že jakékoliv kosterní pozůstatky staré tisíc a více let, musejí být podvrhy, nebo mají chybně určené stáří, že? Podle Vaší logiky zřejmě ano.
Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-04 14:17:04
Teorie nesmí být v rozporu s pozorováním a experimenty.
Podle nich by měl biologický materiál v přírodě vydržet nanejvýš 100 tisíc let.
Neurčuji stáří měkkých tkání.
Jedná se mi o postoj k vědecké teorii - ta musí být jasně falsifikovatelná.
Experimenty ukazují, že biologický materiál vydrží v přírodě při vhodných podmínkách max. 100 tisíc let.
Podle radiometrického datování se nachází ve vzorcích datovaných na 1 milión let měkké tkáně v mnohem horším stavu, než ve vzorcích 70x starších. Ne ojediněle, ale všeobecně.
Odporuje to experimetu, odporuje to logice, je z toho "svatá kráva", protože radiometrické datování se takto stává nefalsifikovatelné a nefalsifikovatelná tvrzení by neměly mít místo mezi vědeckými teoriemi.
Vím, že byste rád změnil téma, ale já opravdu nechci diskutovat o tom, jak jsou dinosauří kosti staré, jen vím, že biologický materiál si nemůže po dobu 70 miliónů let zachovat pružnost.
Pokud někdo tvrdí, že to možné je - něco, co odporuje experimentu - musí sám přijít s vysvětlením, jak je to možné. A ne z toho dělat "svatou krávu".
Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-04 14:42:51
Přestaňte si vytvářet slaměné panáky. O nezpochybnitelnosti výsledků radiometrického datování píšete pouze vy. Její základní princip nezpochybnitelný je, protože vychází z neprůstřelně ověřené fyziky rozpadu prvků, ovšem metoda sama o sobě samozřejmě může vykazovat chybovost, protože zkoumaný materiál mohl být v historii kontaminován apod. Čili pokud máte konkrétní výtky, jakých metodických chyb se zde dopustili, sem s nimi.
Vy ale pouze argumentujete tím, že z mladší doby podobně dochované fosilie nemáme a tudíž ze starší doby je tuplem mít nemůžeme. Což je logický trik, protože zachování fosílií je závislé primárně na chemických a fyzikálních podmínkách a až sekundárně na čase. Proto jsem Vám dal tu analogii s kosterními pozůstatky. V té starší době se vhodné podmínky zjevně na nějakém místě vyskytly, v "nedávné" době ne.
A jaký máte na mysli experiment, který dokládá, že biologický materiál se může dochovat pouze 100 tisíc let?
Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-04 15:15:17
Jestli je nezpochybnitelný základní princip rozpadu prvků, tak jakým způsobem je zpochybnitelný rozpad chemických vazeb při stanovených podmínkách?
===
Kolagen
Nejcitovanější práci publikovali Matthew Collins a kolegové.
Studovali kinetiku rozpadu kolagenu při různých teplotách a pomocí Arrheniovy rovnice extrapolovali výsledky na podmínky běžné Země.
Jejich závěr byl přibližně:
při průměrných teplotách okolo 7–10 °C by většina kolagenu měla zmizet během několika set tisíc let,
teoretická horní hranice přežití i za velmi příznivých podmínek vychází přibližně na 1 milion let,
při vyšších teplotách je rozpad mnohonásobně rychlejší.
Tento odhad není založen na fosiliích dinosaurů, ale na měření rychlosti štěpení peptidových vazeb.
===
viz https://researchprofiles.ku.dk/en/publications/a-basic-mathematical-simulation-of-the-chemical-degradation-of-an/
a další...
Nejedná se pouze o kolagen, jedná se o mnohem více látek, které nacházíme v měkkých tkáních dinosaurů.
"Což je logický trik, protože zachování fosílií je závislé primárně na chemických a fyzikálních podmínkách a až sekundárně na čase."
Zachování těchto vazeb je nejvíce závislé na teplotě a na čase ...
Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-04 15:53:38
Rozpad chemických vazeb PŘI STANOVENÝCH PODMÍNKÁCH - jenže izotopy se narozdíl od chemických vazeb rozpadají BEZ OHLEDU NA PODMÍNKY. Těžké na pochopení?
Pokud v nějaké fosilní vrstvě panovaly specifické chemické podmínky, které ten rozpad inhibovaly, mohly ty molekuly teoreticky vydržet podstatně déle. Teď nemám čas zkoumat, o jaké konkrétně šlo, možná se na to podívám později.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-04 16:54:23
Vy si myslíte, že nechápu princip rozpadu radionuklidů?
Velmi dobře ten princip znám.
Položím vám otázku:
Je v dnešní době možné odeslat vzorek měkké tkáně dinosaurů do laboratoře, aby určili její stáří - s pochopitelným požadavkem, že neurčím zdroj dané tkáně, aby měření bylo založeno pouze na měření izotopů?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-05 01:16:16
1. Pokud chápete rozdíl, pak víte, že rozpad chemických vazeb jde extrémně zpomalit, rozpad radioizotopů ne a není tudíž co vysvětlovat.
2. Jelikož není co vysvětlovat, pokládáte další otázku, abyste odvedl řeč, ale na to téma už diskutovat nebudu, protože mě nezajímá. Jestli Vám provedou analýzu bez upozornění, že jde o dinosaura, si zjistěte sám. Můj hodnotový svět na tom nestojí ani nepadá, na rozdíl od někoho.
3. K částečnému zachování měkkých struktur v kosti dinosaurů došlo z těchto důvodů:
- Dinosaurus byl celý pohřben náhle při masivní povodni.
- Velikost dinosauřích kostí zásadně zpomalila pronikání cizorodých látek do jejich vnitřku.
- Okolní rostředí mělo neutrální či mírně zásadité pH.
- Kost nebyla vystavena dlouhodobému působení podzemní vody a nebyla kontaminována cizorodými prvky, zejména kovy vzácných zemin.
- Kolagen zesíťoval do odolné varianty reakcí s železem z hemoglobinu a s tělními lipidy.
4. Tady máte zprávu o nálezu kostí velblouda starých 3,5 milionu let s dochovanými molekulami kolagenu:
https://www.manchester.ac.uk/about/news/extinct-giant-camel-found-far-from-the-desert-in-arctic-discovery/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-05 15:50:16
Rozpad chemických vazeb biologických materiálů lze extrémně zpomalit jedině velmi nízkou teplotou.
Kdyby to šlo jinak, nacházeli bychom mumie v mnohem lepším stavu, než je nacházíme.
Co píšete o zachování měkkých tkání, je úplný nesmysl.
Aby zůstal kolagen pružný, musí být rozpadlý velmi málo.
Píšete věci, které vůbec neodpovídají pozorování.
Ani v nálezu datovaném na 3,5 miliónu let se nenachází kolagen v pružném stavu.
Píšete o věcech, které se dají experimentálně testovat - stabilita vazeb v závislosti na podmínkách.
Aby zůstal kolagen pružný po více než 70 miliónu let, musela by být peptidová vazba o několik řádů stabilnější, než pozorujeme.
Víte, co se má udělat s teorií, která neodpovídá pozorování?
Je nutné ji odmítnout.
Mohu se ve svém postoji opřít o experimenty a pozorování, vy se o ně opřít nemůžete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-05 16:06:06
Doporučuji tyhle věci prodiskutovat s AI včetně odkazů na vědecké práce...
Otázka byla na pružnost kolagenu v optimálním chemickém prostředí při nízké teplotě 7 až 10 stupňů Celsia ...
===
Pokud bych měl odhadnout horní hranici při skutečně optimálním chemickém konzervačním systému a teplotě 7–10 °C, pak bych řekl:
- řád stovek až několika tisíc let zachování výrazné pružnosti je představitelný,
- řád desítek tisíc let už by znamenal značnou ztrátu pružnosti a změnu mechanických vlastností,
- řád statisíců let zachování skutečně pružného kolagenu bych na základě současných znalostí chemie bílkovin nepovažoval za pravděpodobný.
===
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-05 16:32:10
Oba vaše nové příspěvky jsou snůškou slaměných panáků a nepravdivých tvrzení, tudíž s vámi končím. Jen poukážu na dva nejkřiklavější body:
1. Celou diskusi šermujete "pružným kolagenem", jako by někdo někde tvrdil, že jde o tkáně v nepoškozeném stavu a s původní pružností, což nikdo v článku ani jinde v diskusi netvrdí - váš slaměný panák.
2. "Rozpad chemických vazeb biologických materiálů lze extrémně zpomalit jedině velmi nízkou teplotou." - vaše lež. Rozpad chemických vazeb lze zpomalit celou řadou chemických způsobů.
Jděte si vyznávat jakoukoliv svojí víru a nezaplevelujte tady diskusi, když nemáte respekt k faktům ani logice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-05 17:00:47
Já bych na vašem místě nejspíš udělal to samé - kvůli nedostatku argumentů bych byl nucen ukončit diskuzi.
1. Pružný kolagen zmiňuje sám článek na tomto webu ...
Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let (obr. Science)
https://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html
2. Psal jsem o extrémním zpomalení rozpadu peptidových vazeb, které nelze provést jinak než uchováním o velmi nízké teplotě.
Jestli nejste ochoten si něco o tom zjistit, nebo tomu nerozumíte, není moje chyba.
Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-04 15:33:14
Zdůrazňuji, že aby byl kolagen zůstal pružný, tak nesmí být příliš degradovaný.
Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-04 15:35:41
Zbytky tkáně si uchovaly pružnost a vrací se po natažení zpět do původního tvaru. Padlo tak dogma, že měkké tkáně se nemohou uchovat déle než 100 000 let (obr. Science)
https://www.osel.cz/1198-zachovala-se-mekka-tkan-dinosaura-tyrannosaurus-rex.html
Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
F M,2026-07-05 18:20:04
Podle radiometrického datování měkké tkáně? Já si myslel, že dominantně se datují ty vrstvy. I rozložení těch fosilií v nich je nějak chronologicky návazné, což je i jiná paralelní datace z jiných plnějších řad fosilií, třeba mořských. Tkáň, nebo organické látky v těch +-70 milionů let starých fosiliích, to je otázka. Nevím jestli je zodpovězená, ale vím, že o tom jestli se něco uchovalo nebo ne se nejlépe dozvíme ze skutečnosti, ne z pokusů jak to nejde.
Že Bible je v tomto věčně nesmysl, bych asi tak ostře jako Vy nenapsal, ale ano máte pravdu, život je na Zemi mnohem déle než pár tisíc let. Jsem rád, že alespoň tuto diskusi již máme (jako společnost v ČR, a snad již navždy) za sebou. A pokud se v této knize má hledat vůbec něco, tak to není toto, ale abstraktnější, lidštější věci.
Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-05 19:07:13
Samozřejmě, že existuje radiometrické datování biologického materiálu.
A jde kupodivu o nejčastěji používané datování.
Tolik k té věrohodnosti principu, na kterém je radiometrické datování založeno ...
Jestliže laboratoř nedokáže správně datovat "slepý" vzorek, pak je takové datování skutečně věrohodné... :)
Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
F M,2026-07-06 10:26:53
Asi tak mám mezery, poprosím o doplnění.
Pokud vím tak biologický materiál se dá radiometricky datovat jen podle C14 a to funguje tak do lepších desítek tisíc let a i tak je nutno zohlednit případnou kontaminaci. Neznám jinou takovou přímou metodu. Tedy jsou jiné než radiometrické založené na poločase rozpadu.
A co na té mě neznámé metodě špatně? Já si myslel, že je to tak těžké a že ty chybovosti jsou tak velké právě proto, že to nejde tak jednoduše, datuje se okolí a je třeba zohlednit spoustu dalších věcí třeba biologickou kontaminaci, nebo prosakování těch jiných prvků.
Slepý vzorek laboratoř pokud vím správně datuje ať už uhlík, nebo ty okolní materiály, pokud je to tedy možné a vždy s nějakou chybovostí, otázka je kdo ten výsledek čte, jestli rozumí tomu co čte a zda to chce v další komunikaci využít nebo zneužít, nebo se mu něco z toho prostě hodí tak moc, že není schopen kritiky.
Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-06 23:19:17
Ano,
jedná se o 14C a u měkkých tkání to datování nedopadlo zrovna tak, jak by si zastánci datování představovali - včetně té chybovosti.
Celé to datování je postaveno na předpokladech, které není jak spolehlivě ověřit.
Je zajímavé, když u měkké tkáně dinosaura naměří pomocí 14C stáří 24 600 let, ale neodpovídající míru kontaminace.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019445
Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
F M,2026-07-07 09:04:15
Ne
Zde se touto metodou kontroluje případná pozdější kontaminace, především v depozitáři muzea ke které samozřejmě došlo. Zmiňují dokonce nejen mikrobiální kontaminaci, ale i ochranný nátěr organickou látkou. Kdyby se Vám chtělo číst práci a ne pokroucené komentáře tak zjistíte, že se snaží vyloučit zdroje té kontaminace které by mohly přinést něco zaměnitelného s výsledky výzkumu i ten hledaný nenalezený hydroxiprolin. A snaží se vzorek analyzovat spoustou jiných metod, aby ten nález potvrdili a omezili případnou záměnu z mnoha směrů.
Ono kdyby to bylo tak jednoduché, jako že jenom strčit do jednoho přístroje, tak by ten článek měl odstaveček. I když to vypadá, že někomu stačí přečíst řádek vytržený z kontextu, tak by to asi vadit nemuselo.
Možná by mohlo být poměrně napovídající to zapojení kreacionistů, to není zrovna ostrůvek snah o objektivní přístup.
Nejsem odborník, netroufnou si tvrdit, že ten výzkum je neprůstřelný, ale takto je to spíš fanatismus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-07 12:04:42
Jaký fanatismus?
Znečištění současným 14C v téměř 5% podílu vzorku vypadá na pořádné znečištění.
A přisuzovat to aktivitě bakterií, když tam nenašli žádný jejich protein, je velmi zvláštní.
Hmotnostní spektrometrií dokáží docela přesně určit složení látky.
Jak může být tato metoda důvěryhodná s určením datování, kde je 14C tisickrát méně, když nejsou schopni, nebo ochotni připravit čistý vzorek, případně objasnit kontaminaci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-07 14:33:51
"Jaký fanatismus?"
Kreacionismus.
Viz např. diskuse pod tímto článkem, ve kterém se oháníte klesající entropií genetického kódu a ignorujete argument, že entropie celého systému, tedy Sluneční soustavy, roste.
https://www.osel.cz/13156-darwinova-evolucni-teorie.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-07 15:42:22
Jak to souvisí s tématem, o kterém nyní diskutujeme?
Diskutuji k článku, zpochybňování radiometrického datování není fanatismus. To je normální vědecký přístup, který je založen na tom, že by měla být každá teorie falsifikovatelná.
Vždy, když někdo použije argumentační faul, chybí mu v příspěvku argumenty - to jsem zatím v diskuzích vypozoroval.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-07 16:10:31
"Jak to souvisí s tématem, o kterém nyní diskutujeme?"
- Hloupě jste se ptal, jaký fanatismus zastáváte, tak vám odpovídám. Ne kvůli vám, vy to dobře víte, ale ostatní diskutující vás nemusí znát.
Jinak je vtipné, že zrovna vy tu už podruhé osočujete ostatní z argumentačních falů, když sám bez nich vůbec nezvládáte diskutovat - místo diskutování k článku sem kopírujete odkazy na jiné populárně naučné články (nikoliv však zdrojové), ve kterých hledáte údajné chyby a následně tvrdíte, že jste tím dokázal, že metoda radiometrie je chybná. A argumenty, které se vám nehodí do krámu, přeskakujete a děláte, že vůbec nezazněly a snažíte se řeč odvést jinam, nebo si je demagogicky ohnete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-07 16:28:29
"... následně tvrdíte, že jste tím dokázal, že metoda radiometrie je chybná"
Kde toto tvrdím? To, co píšete, je úplný nesmysl.
A odkazování na jiné články není argumentační faul, argumentační faul je např. útočení na názory oponenta (nikoli však na jeho argumenty).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-07 17:03:20
Áaa, ultimátní demagog Daniel B. pokračuje...
Nicméně k dotazu - nejvíc těch nesmyslů máte v příspěvku:
Daniel B.,2026-07-04 14:17:04
Mimo jiné v příspěvku tvrdíte: "jen vím, že biologický materiál si nemůže po dobu 70 miliónů let zachovat pružnost."
Přitom informaci o pružné tkáni jste si vytáhl z nějakého úplně jiného populárního článku. Zde v článku ani v diskusi to nikdo kromě vás nepoužíval a pravděpodobně (a možná to takto nebylo formulováno ani ve zdrojovém odborném článku).
A jelikož si podle vás tkáň nemůže 70 milionů let zachovat pružnost (slamněný panák), je radiometrické datování chybné a nefalzifikovatelné.
Ještě potřebujete zapírat, lháři?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-07 20:06:19
Za prvé - nikde nevidím, že bych tvrdil, že jsem něco dokázal - jak mi podsouváte.
Za druhé - tvrzení o pružnosti měkkých tkání jsem ověřoval pomocí AI s dokládaním zdrojů.
Např.
===
Moyer, Zheng & Schweitzer (2016), PLOS ONE
https://www.researchgate.net/publication/296473303_Testing_the_Hypothesis_of_Biofilm_as_a_Source_for_Soft_Tissue_and_Cell-Like_Structures_Preserved_in_Dinosaur_Bone
Tato práce testovala hypotézu, že pozorované struktury jsou pouze bakteriální biofilm.
Hned v abstraktu připomíná předchozí nálezy:
"Recovery of still-soft tissue structures, including blood vessels and osteocytes, from dinosaur bone after demineralization..."
Experiment pak ukázal, že laboratorně vytvořené biofilmy nevykazují stejnou morfologii ani mechanické vlastnosti jako pružné cévy nalezené v dinosauřích kostech.
===
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
Daniel B.,2026-07-08 11:09:54
"Přitom informaci o pružné tkáni jste si vytáhl z nějakého úplně jiného populárního článku."
Z tohoto článku ...
"... vlastnosti okolního prostředí v průběhu fosilizace byly příznivé pro možnost dochování původního endogenního materiálu typu biomolekul a měkkých tkání. Po demineralizaci vzorků v kyselině ethylendiamintetraoctové (EDTA) se ukázala měkká flexibilní hmota morfologicky odpovídající někdejším cévám, fibrózní kolagenní hmotě a kostním buňkám osteocytům."
'Flexibilní' znamená mj. 'pružný', nebo snad nesouhlasíte?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tomáš Novák, D@1imi1 Hrušk@
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-08 11:47:50
1. Hmota odpovídala morfologicky, to neznamená, že šlo o původní nezměněné molekuly kolagenu. Pokud některé prvky či skupiny v molekule chemicky nahradíte jinými, morfologie se zachová, ale vzniklá hmota může být chemicky mnohem stabilnější než původní kolagen.
2. Pružnost má různé stupně. I zpuchřelá guma je do jisté míry pružná (po deformaci se vrací do původního tvaru), ale je to nesrovnatelné s novou kaučukovou gumou. Bylo by tedy vhodné bavit se, co ten slovní popis konkrétně znamenal v případě této fosílie.
Skepticismus
Daniel B.,2026-07-02 13:14:20
Děkuji za článek.
Jsem skeptický, nikoli však k tomu, co se nalézá v kostech dinosaurů, ale k radiometrickému datování.
Zajímalo by mne, v jakém stavu se nachází měkké tkáně fosílií datované na stáří 300 tisíc až 1 milión let.
K radiometrickému datování se často lidé nestaví tak, jak by se měli stavět k vědecké teorii nebo hypotéze, ale mají k němu postoj jak k nějaké "svaté krávě".
Ty dinosauří kosti snad cestovaly v čase ... :)
Re: Skepticismus
Tomáš Novák,2026-07-02 16:57:39
Je to všechno o těch procesech, kterými se skutečně můžou podobné struktury zachovat po desítky milionů let - přítomnost železa, možná činnost nějakých mikroorganismů před diagenezí, chemický profil sedimentačního prostředí apod.
Re: Re: Skepticismus
Daniel B.,2026-07-03 00:02:52
Pokud by to bylo o těch procesech, jak píšete, tak bychom nalézali měkké tkáně v mnohem lepším stavu, než u dinosaurů, u fosílií datovaných např. na 500 tisíc let, nebo na 1 milión.
A nalézáme takové fosilie?
Podle AI jsou nalezené měkké tkáně s tímto datováním v podstatně horším stavu, než je nacházíme (podle radiometrického datování) v řádově starších fosíliích dinosaurů:
===
1. Nosorožci z lokality Dmanisi (~1,8 milionu let)
Byly nalezeny dobře zachované kostry, ale nikoliv pružné cévy či kolagen v kvalitě známé z některých dinosaurů. Organické molekuly jsou velmi omezené.
2. Koně a bizoni z pleistocénu (~0,5–1 milion let)
Některé lokality poskytly dobře zachované kosti, z nichž byly izolovány zbytky proteinů (hlavně kolagen pro paleoproteomiku), ale ne flexibilní měkké tkáně.
===
No a k tomu všemu někdo přijde s tvrzením, že si měkké tkáně v dinosaurech zachovaly pružnost - což lze samozřejmě ověřit empiricky.
Proto jsem přesvědčení o pravdivosti radiometrického datování nazval "svatou krávou".
Re: Re: Re: Skepticismus
Tomáš Novák,2026-07-03 11:52:41
Bylo to už nějak empiricky zpochybněno? Zatím nevím o žádné odborné práci v impaktovaném periodiku, kde by vyšla studie věrohodně zpochybňující radiometrické datování...
Re: Re: Re: Re: Skepticismus
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-03 14:58:56
Myslím, že podle pána je empirickým zpochybněním to, že výsledky radiometrie nejsou v souladu s knihou Genesis.
Re: Re: Re: Re: Re: Skepticismus
Tomáš Novák,2026-07-03 15:52:54
Ajajaj, tak odtud vítr fouká :-) Děkuji za upozornění, raději s pánem ukončím konverzaci...
Re: Re: Re: Skepticismus
F M,2026-07-06 10:50:00
Ano nalézáme.
Promiňte, ale dokazovat, že něco neexistuje vyjmenováním případů kdy to nebylo nalezeno je dost těžké, tedy technicky to jde, ale je samozřejmě třeba vyjmenovat všechny nálezy a potvrdit u nich tu nepřítomnost a sledovat to navždy, protože naopak jakýkoli jednotlivý případ, kdy je to potvrzeno, tu neexistenci vyvrací.
Zvlášť to 2 je vlastně důkaz pro druhou stranu, ty biologické molekuly proteiny a podobně jsou "víc" než ty potenciální zbytky z dinosaurů. Kolem toho +1milionu jsou nejspíše i aminokyseliny (no proteiny) i zbytky DNA.
Ten Vámi omýlaný pružný protein, zaprvé ten článek zde byl od jiného autora (spíše populárnější přepis). A netuším kde jste přišel na to, že ta pružnost byla způsobena původními dinosauřími kolageny (přímo jako původními chemickými látkami), to je samozřejmě hloupost. Tam se ukazovalo něco úplně jiného, když už tak něco jako chemický otisk těch původních vláken, ale to zase prosím necitujte vytržené z kontextu. Nějaké zbytky (zbytky molekul ne celých tkání) se možná uchovaly v těch nově utvořených strukturách.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce



