Přijďte na diskusi o zamrzlé evoluci  
Zamrzá evoluce, a nebo nezamrzá? Na tuto otázku se pokusí odpovědět 16. ledna 2008 aktéři diskuse v Městské knihovně v Praze.


 

Kniha Jaroslava Flegra „Zamrzlá evoluce“ získala v roce 2007 cenu Magnesia. Mnohem důležitější je, že si získala spoustu obdivovatelů a nemálo kritiků.

Co si může autor více přát, než aby se o jeho knize psalo a mluvilo? Flegrově „Zamrzlé evoluci“ se obojího dostalo měrou vrchovatou. A diskusím zdaleka není konec. Jejich další kolo se koná 16. ledna v Městské knihovně v Praze na Mariánském náměstí.

 

Diskuse začíná v 19 hodin a její aktéři slibuji intelektuální ohňostroj. Uznejte sami. Autor knihy Jaroslav Flegr z Přírodovědecké fakulty UK v Praze, David Storch z Centra pro teoretická studia UK a AV ČR  a Jan Zrzavý z Přírodovědecké fakulty Jihočeské university České Budějovice. Koncentrace intelektu může na pódiu knihovny dosáhnout nadkritického množství.

 

 

 


Nestává se tak často, aby se českému čtenáři dostala do rukou česká kniha o zcela nové vědecké teorii. Mnohem častěji jsou nám předkládány překlady věhlasných zahraničních učenců. Kolem těch se také bouřlivě diskutuje, ale k nám doléhá třeskot těchto intelektuálních klání jen zprostředkovaně. Málokomu se poštěstí „být u toho“. Tentokrát tu možnost máme a byla by chyba si ji nechat ujít. Kdo ví, kdy zase český vědec předloží teorii, která by vyvolala podobné vření?

 

 

Základní data o diskusi:

Kde? Městská knihovna v Praze, Mariánské náměstí (co by kamenem dohodil a zbytek došel pěšky od stanice metra Staroměstská)

 

Kdy? 16. ledna 2008 v 19 hodin.

 

S kým?
 

Jaroslav Flegr

Prof. RNDr. Jaroslav Flegr, CSc. - Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy Praha

 

 

Jan Zrzavý
 
Prof. RNDr. Jan Zrzavý, CSc. - Přírodovědecká fakulta Jihočeské univerzity České Budějovice

 

David Storch 
Doc. RNDr. David Storch, Ph.D. - zástupce ředitele Centra pro teoretická studia UK a AV ČR

 

A v neposlední řadě za kolik?
Zdarma

 

Diskusi pořádají časopis Vesmír, Český rozhlas Leonardo a Lidová univerzita Městské knihovny v Praze. Moderuje Martina Mašková – Český rozhlas Leonardo

Autor: Redakce
Datum: 14.01.2008 13:04
Tisk článku

Budoucnost lidstva - Kaku Michio
 
 
cena původní: 397 Kč
cena: 333 Kč
Budoucnost lidstva
Kaku Michio

Diskuze:

tak jsem to poslouchal

Kája,2008-01-23 17:56:50

...popírači evoluce a odpůrci Darwina se na přednášku asi moc a moc těšili, ale pak jim sklaplo.

Všichni tři aktéři se shodli, že Darwin platí stále (nebo spíš neodarwinismis) a to dokonce víc než před 10-30 lety a teorii sobeckého genu označili jako zcela mylnou a zcestnou a řekli proč. Také se všichni shodli, že zřejmě v evoluci funguje něco jako přerušované rovnováhy, tedy delší období kdy nové druhy nevznikají a kratší období urychleného vzniku druhů. Flegrova Zamrzlá evoluce se snaží vysvětlit - proč - a kvantifikovat tento jev. Oponenti připustili, že toto pravděpodobně i existuje (i když byli pobaveni, že předkladatel nenašel důkaz pro potvrzení, který by oni nevyložili podle stávajících teorií a modelů), ale na rozdíl od Flégra si myslí, že je to jen jedno z mnoha vysvětlení jevu a tento princip nebude příliš častý, tj. jiné mechanizmy budou podstatnější.
Zamrzlou evoluci pak vysvětlili tak, že když v populaci druhu je už příliš velký počet jedinců, je už velká variabilita alel. Při křížení sice některé alely mouhou vyhrávat (jsou momentálně výhodné), ale v dalším křížení v dalších generací jsou výhodné zas jiné. Dlouhodobě se žádné alely nedokáží prosadit a vyhubit ty ostatní a tak si populace zachová široký fond a díky tomu se nemůže geneticky hnout nějakým směrem, jen se krátkodobě "napíná" různými směry - přirovnání ke gumě.

http://www.rozhlas.cz/leonardo/priroda/_zprava/415794

Odpovědět

jupí

CC,2008-01-20 23:16:29

Tak jsem si vyposlech přednášku, tož pěkné to bylo. Co se sčítání vs. násobení týče, vyrábí-li jeden gen prekurzor a druhej gen enzym co ho zpracovává, pak vyřazením toho či onoho genu získáme stav, kterej se dá popsat jako 1 krát 0 = 0, nikoliv 1+0=1. Biologům by asi prospělo, kdyby je někdo víc týral maticemi, aby získali lepší představu o nejjednodušší matematice, než se začnout pouštět do výkladů věcí o mnoha proměných. Můj závěr tedy je, že Flegr popisuje významnou a nikoliv zanedbatelnou věc.

Odpovědět

Historie všeho je jenom spekulace

Ladislav,2008-01-16 14:58:11

Tuto knihu jsem ještě nečetl, rád si ji přečtu, půjdu se podívat na přednášku. Všechna čest autorovi,že se takové drzosti dopustil, že pochybuje o vědeckých dogmatech. Já jsem četl něco podobného od Zillmera, který problém makroevoluce označuje jako podvod století.Je zřejmé, že historie všeho je založena na spekulaci a schopnosti svůj subjektivní názor prosadit. Myslím si, že Darvin by sám od svojí hypotézy ustoupil, když se po tolika letech nenašel žádný přechodný druh.Myslím si, že si páni vědci pletou pojmy a to tak základní, co že je vlastně teorie a co hypotéza.

Odpovědět


nenašel žádný přechodný druh

Aether,2008-01-16 16:46:01

A co jiného je Protoavis, Archeropteryx, Latimerie nebo Tiktaalik? Přechodové články nejsou nijak rozšířené, právě proto že jsou přechodové. Je např. docela těžké ve vesmíru najít přechodový stav mezi veleobrem a bílým trpaslíkem, prostě proto, že jako supernova existuje pár týdnů. Proto je v celé galaxii s 200 miliardami hvězd k nalezení jen pár desítek supernov.

Pokud se vám tyhle příklady nehodí do krámu, neměl byste dělat to, co sám vytýkáte vědcům a zatloukat je.

Odpovědět


ha

mcc,2008-01-16 23:12:36

na tento nesmysl, ze se nenasel prechodny druh, jste prisel jak. Nalezeno bylo mnoho prechodnych druhu a vzdycky v tomto pripade kreacioniste jednohlasne zakriceli, ale to neni prechodny druh, prechodny druh musi splnovat tohle. No a pak se jednoho dne najde i takovyto prechodny druh a kreacioniste zakrici, ale to neni prechodny druh, ten musi splnovat navic jeste tohle a takto do nekonecna. Takze prosim zadefinujte, co vlastne rozumite pojmem prechodny druh. Protoze v evolucni teorii je kazdy druh prechodny, takze vase tvrzeni, ze nebyly nalezeny je uplny nesmysl.

Odpovědět


v evolucni teorii je kazdy druh prechodny

Aether,2008-01-18 00:08:06

No to asi zas tak docela nee, evoluční biologové samozřejmě maj svoje objektivní kritéria, co ještě pokládat za spojovací článek a co ne.. ;)

Za přechodné druhy se označují ty, co míchají několik rozšířených znaků, které jsou jinak v populaci rozptýlené homogenně, čili znaky s vysokým retenčním indexem, odrážejícím měřítko fylogenetické informativnosti znaku, čili ještě "přesněji" úroveň synapomorfie konkrétní topologie fylogenetického stromu.

Odpovědět


a já mám zase hypotézu

CC,2008-01-20 20:54:35

ryze spekulativní, ovšem, že Ladislav by nepochopil, co se nám doopravdy snažil p.p. Karel Darwin říci, ani kdybych ho zahrabal po krk do mraveniště - ovšem, je to jenom teorie, což je samozřejmě důkaz, že se Darwin dočista pletl

Odpovědět


A jak vznikla evoluci bunka?

Dan,2008-01-20 21:44:54

Dobra, pripustme evoluci v makromeritku. Ale jak mohla vzniknout evoluci bunka? Ma tisic castecek a kdyz jedna jedina chybi, bunka proste neni bunka.

Odpovědět

Moc a moc bych si přál být na přednášce!

Al,2008-01-15 10:08:43

Moc a moc bych si přál být na přednášce!
Bohužel od nás z Olomouce tam hned tak nedojedu...

Odpovědět

video?

ditom,2008-01-15 08:59:44

Předpokládám, že díky Leonardu bude k dispozici audiozáznam (aspoň doufám). Neplánuje se náhodou i video? Nám nepražákům (není nás málo) by udělalo radost!!!

Odpovědět


Mluvte za sebe, prosím

Zero,2008-01-15 09:40:55

Podívejte se, já nejsem z Prahy, možná bych si ten záznam taky rád poslechl, ale přesto - pokuste se nemluvit za mne, ano? Ne "nám nepražákům", zkuste třeba říct "myslím, že lidem, kteří se na přednášku nemohou osobně dostavit...". Vždycky mne děsně vytočí, když mne někdo bez skrupulí zahrne do svého smyšleného "my".

Odpovědět


Jojo, to je dobrej point.

Aether,2008-01-15 10:06:30

Dobře ste to vystich!

Je zajímavý, jak se dnešní človíček, když od někoho něco chce okamžitě změní v nátlakovou skupinu a zneužije k tomu svoje okolí... :o) A pak se divíte, když s námi něco podobného dělají politici dělají ve velkém.

Odpovědět


omluva

ditom,2008-01-15 11:53:47

hluboce se omlouvám všem, kterých se moje neobratně formulovaná žádost tak velice dotkla. Budu se velmi snažit polepšit se.

Odpovědět


Plně souhlasím s didom!

Colombo,2008-01-15 13:55:38

nechte ho být! Bez nátlakových skupin bychom dneska nebyli tak daleko!

Odpovědět


Re: Mluvte za sebe, prosím

edison,2008-01-15 14:54:43

Milý pane Zero. Navrhujete nahradit "nám nepražákům" za "myslím, že lidem, kteří se na přednášku nemohou osobně dostavit..." s odůvodněním, že pán nemluví za sebe, ale za jiné. Jenže "lidé, kteří se na přednášku nemohou osobně dostavit" jsou zase nějaká skupina, za kterou chcete aby mluvil:-)
Čili abychom to zkrátili. Pokud ho nechcete nutit napsat k jednořádkové připomínce ještě desetikilobajtovej úvod o tom, za koho mluví, bude jednodušší tolerovat "nám nepražákům", neb je to stejně nepřesné, jako Vaše poněkud delší formulace.

Odpovědět


Předpokládám,

Aether,2008-01-15 17:12:05

..že se téma diskuse ani rámec debaty nebude příliš vymykat tomu, co už na OSLU vystaveno je.

http://www.osel.cz/audio-video.php#prednaska_46

Takže jedině v případě, že byste chtěli vidět na vlastní oči, jak si mutace biologických teorií vzájemně evolučně konkurují a soupeří o fitness, měla by osobní účast na přednášce nějaký větší přínos. V reálu budete zřejmě audiozáznamu rozumět lépe, než kdybyste seděl v sále.

Odpovědět


x

Zero,2008-01-15 23:45:02

Hádám, že dobře víte, co to znamená mluvit za jiné. Ale pokud přece jen ne, pak prostě stačí říkat vždycky jen já chci, já si myslím, já bych rád a nikdy ne my.

Odpovědět


co to?

CC,2008-01-20 17:40:09

A co je divného na formulaci "nám nepražákům"? Já jako nepražák (nic proti těm několika málo původním pražanům, jsou to vesměs obdivuhodní lidé) ji plně schvaluji. A není nás málo.

Odpovědět

Z článku Geny a inteligence zde na Oslovi

marwyn,2008-01-15 00:43:37

"Nová studie týmu vedeného paleoantropologem Henrym Harpendingem z University of Utah v Salt Lake City zveřejněná ve vědeckém časopise Proceedings of the National Academy of Sciences dokazuje, že se v posledních 40 tisíciletích tempo změn v lidské dědičné informaci neustále zrychluje. Za posledních 5000 let narostlo stokrát."

Tak jakápak zamrzlá evoluce?

Odpovědět


Teorie zamrzlé evoluce

Aether,2008-01-15 02:34:27

přece v žádném případě netvrdí, že se vývoj všech druhů zpomaluje naopak: rychlost jejich vývoje se diferencuje podobně jako se diferencuje vývoj neživé hmoty i společenských struktur. Vývoj úspěšnějších struktur se konzervuje, ty neúspěšnější víc spoléhaji na mutace. To probíhá ovšem i na úrovni genů: biologicky úspěšný mechanismy (třeba oxidativní fosforylace) se zakonzervovaly tak, že by současný organismy spíš rychle vyhynuly, než se přizpůsobily změně podmínek.

Pokud se nějakému druhu podaří obsadit a využít stabilně vynosnou niku nebo metabolický mechanismus, stane se v ní dominantní a tak trochu dinosaur, protože nemá potřebú se vyvíjet fylogeneticky, nahradí ji ontogenetickou adaptací. Vystačí prostě s genetickými rezervami v tzv. "junk DNA" a pokud s nimi nevystačí, vyhyne. Není to nic, co by nešlo pozorovat i při vývoji neživé hmoty a společenských struktur, dokonce i takových abstraktních záležitostí, jako jsou fyzikální teorie. Např. teorie relativity, právě proto že šlo o historicky úspěšné paradigma se stala zřetelně konzervativní teorií. Dá se to celé odvodit z mechanismů fázových rovnováh řízených povrchovým napětím. Malé husté kapičky rtuti odolávaj více vzájemným transformacím než ty velké, které se snadno rozpojují a spojují, čili mutují.

Odpovědět


Když ponecháme v klidu páru

Aether,2008-01-15 02:52:57

tvořenou malýma kapičkama, tak dojde k tomu, že pokud ty kapičky nebudou přesně stejně velký (což pochopitelně nebudou nikdy), tak se ty menší kapičky budou ještě víc zmenšovat a ty velký naopak zvětšovat. Současně ty malý kapičky budou klást odpor vůči svojemu vzájemnýmu spojování, stanou se asociální a nepřizpůsobivý v duchu K-strategie tzv. asociálních menšin, přestože budou na počet v tý směsi převládat.

Problém teorie zamrzlý evoluce tedy neni v tom, že by byla konceptuálně nějak špatně, její problém je v zásadě v tom, co sama vytýká konzervativním zastáncům darwinovskýho pojetí evoluce: ignoruje totiž koncepty, který se v evoluční biologii uplatnujou už dávno, dokonce na geneticky nižší úrovni než jsou druhy: na úrovni dawkinsovsko-hamiltonovských memů. Zkrátka znovuobjevuje trakař, resp. dává akorád nový jméno dávno poznanejm souvislostem, čimž porušuje princip Occamovy břitvy. K Flegrově smůle si toho už evidentně řada biologů všimla.

Odpovědět


Můj pocit z poslední diskuse s prof. Flegrem

Aether,2008-01-19 20:25:20

je zhruba takový, že celá debata o teorii zmrzlé plasticity v podstatě skončila v okamžiku, kdy pan Flegr nebyl schopen uvést alespoň jeden příklad, který by nebylo možné vysvětlit stávajícími teoriemi, pak se řeč ohleduplně převedla na společnou polemiku proti creacionistům a debata v podstatě skončila.

Můžeme diskutovat, jakou jinou otázku v takové diskusi mohl prof. Flegr vlastně čekat a zda se na ni mohl připravit lépe či vůbec, protože něco takového jeho teorie vlastně nijak neřeší. Je to v podstatě stejný problém jako v éterové teorii: pokud se neuvede alespoň jeden příklad, který odporuje všem známým teoriím současně, pak nemá smysl o takovém konceptu uvažovat jako o nějaké nové teorii s ohledem na princip Occamovy břitvy, podle kterého by realita měla být vysvětlována tak malým počtem teorií (a jejich předpokladů), jak je to jen možné. Každá nová teorie bohužel vnáší do gnoseologického procesu nejen nová vysvětlení, ale také nové předpoklady (nezapomínejme, že každá teorie je jednoznačně definována právě svým souborem postulátů) a pokud tedy nerozšiřuje okruh vysvětlení a jen vnáší postuláty nové, pak je svým způsobem zbytečná, resp. jen duplikuje vysvětlení existující.

Kdybych si měl názorový model p. Flegra zařadit do nějakého fylogenetického kontextu, tak vývoj vědeckých teorií je v důsledku jejich duální povahy oscilující, probíhá v jakýchsi zatlumených vlnách, které kmitají kolem konečného paradigmatu, ovšem ty změny jsou čím dál tím menší, až nakonec víceméně zaniknou v šumu.

V teorií evoluce se vývoj nejprve odehrával v rovině druhů, pak v rovině genů a nyní Flegr upřednostňuje vývoj v rovině skupin genů, což je vysvětlení představující jakýsi duální mix mezi tím a jako takové pravděpodobně "ten obecně nejsprávnější" model, bohužel takový pohled je v existujících teoriích obsažen už dosti implicitně a tak jeho teorie zaniká v šumu, protože ve srovnání v kombinaci teorií přerušovaných rovnováh a teorií prosazení genu nepřináší už tak výrazně velký objem nového know-how.

Odpovědět

...drzte mi tam misto...

jara cimrman,2008-01-14 20:42:28

...urcite tam v duchu budu pritomen, povazuju diskusi o zamrzle evoluci za vhodnou a pripadnou protivahu k diskusim o globalnimu oteplovani....zadouci rovnovaha a vyrovnanost ve vedeckych diskusich byla vzdycky mym cilem....rad bych vedel, bude-li tam pan profesor Flegr prodavat svoji knihu, rad bych se k jednomu exemplari dostal....zn.Nabidnete!!

Odpovědět

xy,2008-01-14 18:45:22

BLB.

Odpovědět

Teorie zamrzlé evoluce se čte dobře

Aether,2008-01-14 16:05:37

..ovšem jen do chvíle, když si uvědomí, že zamrzlá plasticita do značné míry duplikuje jiné rozšířené modely, které mají ovšem propracován formální model, takže je lze lépe testovat - např. to co nazyva autor zamrzlá plasticita je v dawkinsovsko-hamiltonovske teorii sobeckeho genu vlastně K-strategie tzv. asociálních menšin.

Z éterové teorie vyplývá, že evoluce hmoty probíhá na všech úrovních víceméně podobně, čili že gradualistický model je obecně neudržitelný a více-či méně pozvolný vývoj je přerušován relativně rychlými etapami fázových transformací, ke kterým dojde tehdy, když nějaká populace dospěje k nějaké významné evoluční výhodě - třeba vynálezu sexuálnímu rozmnožování, nebo třeba k pochopení éterové teorie.

Odpovědět


xy,2008-01-14 18:45:56

BLB

Odpovědět


Omyl

Zadny blb,2008-01-14 20:15:51

Nový NICK GMO, Tropica,tedy Pana Petříka.

Odpovědět


Jejda, eter je back :-)

Miguel,2008-01-15 00:25:47

Njn a mame tu ten jeho eter zas. Pocitam, ze se zanedlouho dozvime i to, co vyplyva z eterove teorie pro planetku mijejici Mars a jak vysvetluje explozi mocuvky v Nemecku ...

Odpovědět


Souvislost vývoje živé a neživé hmoty

Aether,2008-01-15 02:20:46

je podle éterové teorie docela zřejmá. Částice se čile pohybují v gradientu gravitačního pole (hustota energie éteru) podobně, jako baktérie gradientem chemické energie, čenichají a sledují energetické gradienty a vyhýbaj se přitom překážkám a deformacím časoprostoru. Svoji strukturu uchovávaj ve spirálovitý struktuře, množí se pářením: vzájemnými srážkami, při kterých si část genetické informace předávaj. Pro interakci s okolím je významnej jejich povrch díky obsahu povrchové energie hraje roli plasmatických membrán u živých buněk.

Na začátku evoluce vesmíru tvořil částice jeden nepohlavně se množící druh: gravitony, podobně jako prokaryota na začátku biologické evoluce. Později došlo v náhlém procesu inflace ke vzniku sexuálního dimorfismu a prudkému rozvoji počtu různých částic hmoty (leptony, hadrony), podobně jako v prekambrické druhové explozi. Částice se začaly dělit do dvou skupin: bosoni (pohybliví, ale nezávislí a promiskuitní samečci, přenášející energii) a fermiony (hmotnější a usedlejší samičky, vyhledávající společnost). Oba druhy částic se shlukovaly do houbovitých kolonií, podobným organismům s pěnovitou strukturou (atomová jádra), které vytvářely rozsáhle kolonie, vyměňující energii ze svého okolí (planety, hvězdy). Celý ten vývoj v obou případech probíhal gradualisticky, ale byl přerušován kataklyzmatickými událostmi: kolaps hmoty a výbuchy supernov, podobně jako biologická evoluce a lze je intepretovat jako fázové tranformace hmoty (třeba kondenzace páry).

Čili z pohledu éterové teorie k evoluci živé hmoty došlo mnohem dříve, už na začátku vývoje naší generace vesmíru, který se chová jako jedna velká kolonie částic, resp. jakýsi gigantický organismus.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace