Loni se o největší senzaci ve světě vědy bezpochyby postarala neutrina. Konkrétně ta, která v rámci projektu OPERA (čili Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) prolétala Zemí mezi švýcarským CERNem a italskou laboratoří v pohoří Gran Sasso. V září vědci oznámili světu, že podle jejich pečlivě kontrolovaných měření tyto těžko polapitelné a co se klidové hmotnosti týče téměř nehmotné neutrální částice na vzdálenost 732 kilometrů překračují doposud limitní rychlost světla o 60 nanosekund. Zpráva se stala mediálním trhákem, na Oslu jsme se mu věnovali zde a podrobněji zde.
Podle zprávy, kterou zveřejnil Edwin Cartlidge na důvěryhodné stránce ScienceInsider „se zdá, že výsledek nadsvětelné rychlosti neutrin, které loni v září zveřejnil mezinárodní tým projektu OPERA, způsobila chyba. Na vině bylo pravděpodobně špatné spojení mezi jednotkou GPS a počítačem.“
Zlomyslným raráškem prý byl optický kabel propojující GPS přijímač nezbytný pro určení přesného času příletu neutrin s příslušnou elektronickou kartou v počítači. Po opravě vědci zjistili, „že údaje přicházejí o 60 nanosekund dříve, než se předpokládalo.“ A to je právě ten rozdíl, o který by neutrina podle dosavadních výsledků OPERY předběhla fotony, kdyby spolu letěly po stejné trase. Učitelé tedy nadále s klidným svědomím mohou svým žákům tvrdit, že rychlost světla je limitní.
Hlavním cílem experimentu OPERA je pozorování oscilace mionového neutrina na tauonové, a ten se mu podařilo dosáhnout. Měření rychlosti neutrin je součástí pokusů. Zveřejnění výsledků, které naznačovaly, že neutrina se pohybují nadsvětelnou rychlostí, vzedmulo vlnu skeptických postojů. Na výroční schůzi Americké asociace pro vědecký pokrok (American Association for the Advancement of Science, zkratka AAAS), na jejíž stránce se objevila i nynější zpráva, ředitel CERNu Sergio Bertolucci vyjádřil své pochybnosti. S dávkou humoru a otevřenosti převratný objev komentoval slovy: "Jen stěží tomu věřím, protože v Itálii nic nedorazí v předstihu. "
V souvislosti s novou informací CERN vydal následující první stručné oficiální stanovisko (volný překlad):
"Tým projektu OPERA při opakovaném prověřování měření rychlosti neutrin zjistil dva problémy, které by mohly významně ovlivnit zveřejněný výsledek. První z nich se týká oscilátoru používaného k tvorbě časových značek pro synchronizaci GPS. Druhý se vztahuje k připojení optického vlákna privádějícího externí GPS signál k řídícím hodinám.
Každý z těchto dvou problémů může čas příletu neutrin ovlivnit jinak (navzájem opačně). Pokračujeme ve zkoumání, abychom jednoznačně kvantifikovali jejich vliv na pozorované výsledky a připravujeme se na nová měření rychlosti neutrin, jakmile v roce 2012 budou k dispozici nové dávky paprsků. Vědecké výbory a agentury budou mít brzy k dispozici podrobnou zprávu o výše uvedené prověrce výsledků."
Mohly by lesy sloužit jako živé detektory neutrin?
Autor: Stanislav Mihulka (09.02.2024)
IceCube ulovila vysokoenergetická neutrina Mléčné dráhy
Autor: Stanislav Mihulka (01.07.2023)
Finální výsledky experimentu STEREO pohřbily sterilní neutrino
Autor: Stanislav Mihulka (12.01.2023)
Sterilní neutrino, prosím opět na scénu!
Autor: Dagmar Gregorová (19.06.2022)
Největší narušení kombinované CP symetrie
Autor: Vladimír Wagner (02.04.2022)
Diskuze:
František Kříž,2012-02-28 22:22:07
To Petr Ka
Nevím jestli je dobře že se chyba stala, ale hezky se před veřejností ukázala "samočistící" funkce vědy. Psalo se - budeme se snažit poznatek vyvrátit, až teprve když se výsledek potvrdí na jiných pracovištích, bude akceptován ... To, co lidi nevidí u různých alternativců, které nikdy nenapadne svá tvrzení prověřit
vzdialenosť
Maroš Štulajter,2012-02-28 12:20:56
pri meraní vzdialenosti letu neutrín sa brali rôzne výpočty s oneskorenia vzdialenosti napr.bct-terčík. my máme zmeranu iba fyzickú vzdialenosť presne ale môžme to hovoriť aj o skutočnej dráhe pre neutríno aj keď tie rýchlosti sú relativistické? nenašiel som na webe presný výpočet dráhy letu neutrína
veru
Stefan Urge,2012-02-27 15:17:06
nie celý článok je špatne ale vaše čítanie bolo od počiatku celé špatne :-).
underestimate
Stefan Urge,2012-02-27 15:05:37
underestimate of the time of flight- podhodnotiť,podceniť čas letu neutrín znamená že vskutočnosti leteli dlhšiu dobu t.j. pomalšie- čo Vám celú dobu tvrdím - zase nepozorné čítanie :-)napr. namerali 10sec ale v skutočnosti let trval 11sec-leteli pomalšie- podhodnotili dĺžku trvania letu. Zdravím :-)
zle umiestnené
Stefan Urge,2012-02-27 15:10:50
zle umiestnené, malo byť u príspevku-Cely clanek je spatne stejne jako kecy v bulvaru..-
Cely clanek je spatne stejne jako kecy v bulvaru..
Tomáš Viktora,2012-02-27 14:53:47
zroj:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
cituji:
"The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos."
Tedy problem s kabem tedy naopak znamena (pokud se potvrdi) ze neutrina jsou naopak jeste rychlejsi nez puvodne namerili!!
máte to celé otočené!
Stefan Urge,2012-02-27 15:07:16
underestimate of the time of flight- podhodnotiť,podceniť čas letu neutrín znamená že vskutočnosti leteli dlhšiu dobu t.j. pomalšie- čo Vám celú dobu tvrdím - zase nepozorné čítanie :-)napr. namerali 10sec ale v skutočnosti let trval 11sec-leteli pomalšie- podhodnotili dĺžku trvania letu. Zdravím :-)
Opravdu?
Tomáš Viktora,2012-02-27 15:27:26
overestimate / underestimate.
predcenit / podcenit.
Pokud to je mysleno jako podceneni casu letu ve smyslu ze cas byt delsi tak to mate pravdu a omlouvam se.
Tedy to je obracene a:
" The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight."
znamena ze zase leteli rychleji..
Cert aby se v tom vyznal :-)
stejne to je divne
Tomáš Viktora,2012-02-27 15:43:21
Opravdu by me zajimalo jaka chyba v zapojeni optickeho kabelu mezi zarizenimi muze v nasledku "urychlit" mereni rychlosti jakekoliv castice... Logicky by takovato zavada mela naopak vest k zpomaleni mereni prip. znefunkcnit. Spatne urceni GPS pozice o desitky metru mi pride scifi.
Stefan Urge,2012-02-28 08:52:29
s=c/t kde c je rýchlosť svetla Dosaďte si za t 60 nanosekúnd a zistíte chybu v meraní vzdialenosti 5mm. Stačí teda takáto malá chyba v meraní vzdialenosti a vyjde vám príslušná nadsvetelná rýchlosť :-)
malý prepočet
Stefan Urge,2012-02-28 08:56:20
uvedomte si že museli pri určovaní vzdialenosti zarátavať korekciu aj na drifty kontinentov :-)
chyba merania vzdialenosti
Stefan Urge,2012-02-28 09:05:19
stačí totom vzorec otočiť a počítať rýchlosť častice ( v= s/t )z chybnej o 5 mm dlhšej vzdialenosti a je to. voči rýchlosti svetla máte 60nanosec rozdiel, a máte rýchlejšie neutríta. (prekonali za tú istú dobu o 5mm väčšiu vzdialenosť ako svetlo) Aspoň vidíte, na aké presnosti sa fyzici hrajú :-)Zdravím
chyba
Stefan Urge,2012-02-28 09:22:33
Do čerta, spravil som chybu vo výpočte, 60nanosekúnd znamená chybu v meraní 50 metrov. Myslím že takúto chybu v meraní vzdialenosti spôsobil o 60nanosekúnd dlhší nameraný čas prichádzajúceho signálu :-)
komentár
Stefan Urge,2012-02-28 09:33:56
Mám už 59 rokov a som po stroku tak sa ospraveslňujem za chybu vo výpočte :-) ale už je to správne a myslím že už chápete čo som chcel povedať. Rýchlosť svetla poznáme veľmi presne. Na určnie rýchlosti neutrína treba vzdialenosť a čas. Ak vzdialenosť určujete pomocou signálu ktorý sa opozdí o 60nanosec nameriate väčšiu vzdialenosť (tu o 50m) a budete mať neutróny ktoré túto väčšiu vzdialenoť prekonali rýchlosťou väčšou ako c. Ak ste dobu letu merali správne- i tam môže byť chyba, ako to zverejnili :-)
opatrne
Stefan Urge,2012-02-28 09:42:01
Samozrejme nepoznám, ako to presne všetko prebiehalo, predkladám len možnú interpretáciu toho čo som čítal, a ako som si čítané interpretoval ja :-)
Tomáš Viktora,2012-02-28 10:05:27
Prave to mi je divne ze by spatne urceni pozice o radove desitky metru bylo v takovem supermodernim zarizeni mozne. I muj telefon urci GPS pozici s presnosti na metry. :-) Spise by musela byt chyba v om casovem razitku, ale zvlastni je ze chyba kerou prave nasli na oscilatoru ktery casova razika ma na starosti (o cemz se tady v clanku nikde nepise) by prave znamenala ze neurina leteli jeste rychleji.. Je to cele nejake divne..
Ladislav Lang,2012-02-28 19:26:23
Několikrát tu padla otázka, jak může špatně zapojený kabel změnit výsledek měření, tak se ji pokusím zodpovědět - i když pochopitelně neručím za to, že právě tak to bylo v tomto případě.
Každý komunikační kanál je zatížen určitým šumem a čím větší je ten šum, tím pomaleji přenáší informace. Ne proto, že by elektrony nebo fotony běhaly pomaleji, ale protože je třeba ho více opravovat nebo déle čekat na jednoznačně rozpoznatelný stav, tj. jedničku nebo nulu. U špatně připojeného metalického kabelu to nikoho nepřekvapí, zvyšuje se jeho odpor v místě připojení a dochází ke zkreslení signálu. V případě kabelu optického může ke stejnému selhání dojít v jeho koncových částech (kde se optický signál převádí na metalický) nebo přímo v optickém vláknu, kde se špatným připojením (ale klidně i nevhodným ohnutím kabelu) zvýší optický útlum.
No a teď stačí, abychom počítali s tím, že doba přenosu signálu z detektoru do počítače je 12345 ns (což máme spolehlivě naměřeno se správně zapojeným kabelem) a problém je na světě.
To co dokáží naměřit je z mého pohledu zázrak a podobným chybám se prostě nějaký čas po zavedení nelze vyhnout.
doplním si ten link
Maroš Štulajter,2012-02-27 11:36:43
s tohto som vychádzal http://sophia.dtp.fmph.uniba.sk/~balek/osc.pdf tam je dosť podrobne a zrozumiteľne popísané oscilácie, ale je tam aj frekvencia neutrína a tá nezodpovedá einsteinovmu vzorcu E=h*f, s tohto si môžeme odvodiť aj relativistickú hmotnosť fotónu ale neplatilo by to pre neutríno.
relativistycké hmotnosti neutrín
Maroš Štulajter,2012-02-26 21:52:38
v jednom článku som našiel názor že neutríno môžme popisať ako balík s dvoma rýchlosťami ktoré sa od seba len málo líšia a hmotnosťami M1 a M2 ktoré by mali byť na začiatku a na konci balíka je to vlastne to o čom ste hovorili všetko je podporené výpočtami. je spomínaná aj frekvencia neutrína ktoré môže mať vlnovú dĺžku aj rádu 10^-16 m. táto vlnová dĺžka však nesúvisí s energiou priamo ale aj od oscilačnej vlny. platia potom relativistické vzťahy aj na neutríno?
ako je to s rýchlosťou
Maroš Štulajter,2012-02-25 20:24:27
keď neutríno je čásťou troch farieb neutrín ktoré ale majú inú svoju hmotnosť. podľa oscilácii by sa mali meniť farby neutrín ale zároveň aj ich hmotnosť na konci a na začiatku oscilačných vĺn. ak chceme dodržať einstenové vzorce s rýchlosti a hybnosti, tak by sa nám logicky mali v oscilačných vlnách meniť aj rýchlosti neutrín alebo musíme brať neutríno ako súčet hmotností všetkých troch v závislosti na ich zmiešavacich uhloch?
Martin Kovář,2012-02-26 10:18:55
Při oscilaci neutrin samozřejmě platí nám známé zákony zachování - energie, hybnosti, ..... Takže rychlost neutrin se během letu nemění. Vtip je v tom, že elektronovému, mionovému či tauonovému neutrinu nelze přidělit jednoznačně nějakou hmotnost (ostrý stav hmotnosti). A na druhou stranu, když vezmeme nějaký ostrý stav hmotnosti, není možné k němu jednoznačně přiřadit vůni (elektronové, ...). Ve skutečnosti je takový ostrý stav hmotnosti superpozicí stavů všech tří vůní. Dá se říct, že při letu pak osciluje pravděpodobnost výskytu těchto vůní, nikoli hmotnost.
omyl
Stefan Urge,2012-02-25 19:59:18
Po opravě vědci zjistili „že údaje přicházejí o 60 nanosekund dříve!
Martin Vajsar,2012-02-25 14:46:20
Nejlépe to asi vysvětluje oficiální vyjádření samotného CERNu: http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
Ve zkratce: byly nalezeny dvě nesrovnalosti, jedna by mohla způsobit, že rychlost neutrin byla chybně naměřena ještě *nižší* než ve skutečnosti, druhá je opačná. Kvantitativní vyhodnocení není možné provést, bude se postupovat tak, že se chyby napraví a měření (to s krátkými pulzy neutrin) se zopakuje. Hra tedy ještě zdaleka není u konce, je možné i to, že po korekci budou neutrina už poslušná Einsteina, i to, že budou "zlobit" ještě víc.
rada
Stefan Urge,2012-02-25 16:07:55
Najprv treba "vypsat celou diskusi" až potom je možné odpovedať na príspevok- teda správne umiestniť odpoveď :-)
Bude ta Osel akcia?
Miroslav Novak,2012-02-25 16:33:54
Pan Vajsar pise: "Pochopil jsem Váš příspěvek tak, že naměřená rychlost neutrin v experimentu OPERA závisí na ročním období, tj. na aktuální pozici a směru pohybu Země na oběžné dráze kolem Slunce."
Neda sa povedat, ze Vasa formulacia je spatna, ale k uplnosti jej chyba este pochopit dalsie suvislosti. Na zaklade Vami popisanej zavislosti na polohe Zeme som zostrojil experimentalne zariadenie c. 1 uz pred vianocnymi sviatkami a zariadenie sa ... ani nepohlo.
Zariadenie c.2 je vysledkom pochopenia skutocnej priciny, preco sa vodny vir toci na severnej pologuli v protismere hodinovych ruciciek (ano, uz citam tie reakcie typu: "Ha, ha, ha, vsak Coriolis, vsak gravitacia"). Lenze nepomerne zaujimavejsim javom je cyklon. Dnes nikto nevie vysvetlit, preco cyklony nevznikaju na rovniku a preco vznikaju na jar a na jesen. Inymi slovami, preco nevznika cyklon tam, kde je Coriolis najsilnejsi a ked je v lete zjavne najvhodnejsie pre vzdusne masy vytvorit podmienky pre nastartovanie cyklonu.
Moje experimentalne zariadenie dokaze byt roztocene skutocnou Silou (ziadny Coriolis, ziadna gravitacia, Silu uvadzam zamerne s velkym S), pretoze dokaze roztocit pevnu latku (ako protiklad kvapalneho media viru, ci vzdusnej masy cyklonu) a nepotrebuje k tomu ziadny startovaci impulz typu vypustenie vody z umyvadla, ci spustenie zrazkovej cinnosti u cyklonu. Proste ho pred vasimi ocami zavesim na kus spagatu a zariadenie sa bude tocit a tocit a tocit. Vodny vir sa toci len dovtedy, nez vytecie posledna kvapka, cyklon, nez vyprsi nad pevninou, ci v chladnejsich oblastiach oceanu. Viem, ze neuverite, pokial neuvidite. Moje zariadenie sa nema z coho vycerpat a Sila (ako jej skutocna pricina) ho toci do nekonecna (viem, rozumneho, tzn. do prechodu Slnka do cerveneho trpaslika?).
Ze to ma dalekosiahle dosledky, je vec diskusie uplne ina.
Napriklad, ze na take neutrina ta Sila tiez posobi (v zavislosti na Vami uvedenej polohe) je naprosta banalita.
Pre mna experiment v CERNe dal strasne vela, pretoze to pomohlo v mojom projekte lopatky turbiny (preto tie moje experimenty, to aby si niekto nemyslel, ze som sa rozhodol konkurovat CERNu). Ako vedlajsi produkt mojho objavu je, ze mozem poskytnut moj vysledok CERNu. Lenze, co by oni pocuvali nejakeho vsevedka, vsak Urge?
Mozem otvorene prehlasit, ze CERN prispel v tomto momente na vedu takym sposobom, ze vynos z len mojho obaju prinesie daleko vyssie vynosy, nez boli celkove investicie do CERNu. A prispel k tomu aj portal OSEL.cz, uz len tym, ze ma v diskusiach vedel posunut spravnym smerom (napr. si pozriet, aky je rozdiel medzi hypotezou a teoriou, k comu je Occamova britva, Popper, no proste ma vyliecil z mnohych hluposti).
Drazdit relativistickych fyzikov z nespravnej interpretacie napr. Michelsonovho experimentu, Twins paradoxu, posunu atomovych hodin ani nebudem. Velmi dobre si uvedomujem, ze 5 stupnov (Denial, Anger, Bergaining, Depression, Acceptance, http://www.youtube.com/watch?v=oBvozWsdu5c) plati aj pre vedca, ktory dlhe desatrocia zije v jednom svete, aby zistil, ze vsetko je inak, pravda rabin Loewy? A pritom pravda celu dobu lezala velmi blizko, len v stredoskolskej ucebnici fyziky.
Jednoduchy matematicky model mojho zariadenia ponuka sposob, ako transformovat Silu na rotacny pohyb hmotneho telesa, ako to ta Sila robi s virom ci cyklonom. A tak ako existuje dvojicka k elektromotoru v podobe elektrogeneratora, tak existuje dvojicka aj k mojmu generatoru (transformuje Silu na rotacny pohyb) v podobe motora (transformuje rotacny pohyb na Silu).
Ked budete vidiet ten moj "zazrak" visiet na tom spagate, ako sa donekonecna kruti, polozite si otazky:
- akym mechanizmom posobi ta Sila na vyslednu rotaciu?
- co mi ten diskovity tvar len pripomina?
- nie je to nekonecny zdroj energie?
- nie je to novy typ pohonu, ci uz auta, ci rakety?
Skoda, ze sa vam nebudem moct pochvalit matematickym modelom z dovodu patentoveho konania
Ale prezentovat moj stroj som na OSEL akcii ochotny predviest.
Prajem prijemny den
miro novak
Odpověď panu Miro Novákovi
spravce site,2012-02-26 06:02:41
Osel žádné předváděcí akce nepořádá. Nemá na to lidi ani prostory. Jsme jen virtualní komunitou nadšenců, kteří co ví a co si kde přečtou, dávají ve všeobecnou známost. Pokud budete chtít touto formou svůj poznatek zveřejnit, je Vám k dispozici. Jinou cestu nevidíme. Díky za pochopení.
hmmm
Miroslav Novak,2012-02-25 14:07:05
To je teda potom zaujimava informacia ("v tuto chvíli měření rychlosti neutrin neprobíhá"). Ako teda zistili, aky mal vplyv spatne nasadeny konektor na celkove vysledky, ked neurobili merania s uz spravne nasadenym konektorom?
Tiez som zvedavy, ci prispevok hodi spravne.
Měření v experimentu OPERA
Martin Vajsar,2012-02-25 12:58:00
Pochopil jsem Váš příspěvek tak, že naměřená rychlost neutrin v experimentu OPERA závisí na ročním období, tj. na aktuální pozici a směru pohybu Země na oběžné dráze kolem Slunce.
Experiment OPERA se ale takto neprování; v tuto chvíli měření rychlosti neutrin neprobíhá. Nejde o to, že by tento týden z přístrojů vypadla nová čísla indikující pomalejší neutrina, ale jde o to, že při kontrole tisíců prvků, ze kterých se celé zařízení skládá, nalezli uvolněný kabel. Kontrola se samozřejmě provádí, když není zařízení v provozu.
Měření v OPEŘE probíhala v každém roce několik měsíců, někdy od června do listopadu, jindy od dubna do září (lze najít na jejich stránkách). Rychlost neutrin pak byla vypočtena ze statistiky nad všemi těmito agregovanými daty, tj. přispívají do nich měření v různých měsících roku. Pak bylo ještě jedno měření s kratšími pulzy neutrin, aby se vyloučila [astronomicky nepravděpodobná] možnost, že to tak vyšlo "náhodou"; to probíhalo skutečně jen krátkou dobu (21.10.-7.11.2011) a bylo by tedy ročním obdobím ovlivněno výrazněji, ale dalo stejné výsledky.
Protože tedy experiment OPERA nezveřejňuje nezávisle rychlost "jarních" a "podzimních" neutrin, bude vyhodnocení Vámi navrhované sázky problematické, což je škoda, protože jinak bych se rád zúčastnil. :-)
Miroslav Novak,2012-02-25 10:23:11
Stefan, podla vsetkeho vsadzas proti mne. Ako prvemu nestastnikovi Ti udelujem pravo prvej otazky v ramci kratkej diskusie po ukonceni experimentalnej prezentacie. Ber to ako odmenu za bobrika statocnosti.
Prajem prijemny den
miro novak
Miroslav
Stefan Urge,2012-02-25 16:05:11
Nehodlám sa zúčastniť :-) Len ma v podobných príspevkoch uráža a zaráža základný predpoklad: tí všetci, čo to robia (vedu) sú takí sprostí, ja to predsa viem lepšie, oni zabudli na toto i na ono na čo by som ja nikdy nezabudol atď. Urobili chybu- no tak ja som nad nimi!A pri tom vychádzajú z nejakého novinového článku a vlastných predpokladov toho ako ten výskum vlastne asi robili, bez skutočnej znalosti veci. (Ináč- nie som vedec- to je asi zrejmé z mojich príspevkov):-)
A co když je to Stefan pravda?
Pavel Kolar,2012-02-25 17:45:07
Kolikrát už to v historii proběhlo, že obecná pravda se přepisovala? Já bych se tak moc dopředu neposmíval.
Stefan
Miroslav Novak,2012-02-25 18:31:33
Pises: "... Len ma v podobných príspevkoch uráža a zaráža základný predpoklad: tí všetci, čo to robia (vedu) sú takí sprostí..."
Mozno je vhodna doba, aby som zdoraznil, ze ja pracujem na uplne inom projekte (lopatka turbiny), v ramci ktoreho riesim problem vplyvu viru a cyklonu na turbinu (VAWT). V ramci tohoto vyskumu som cez niektore logicke kroky dospel k zaujimavemu rieseniu, ktore ma za ulohu spravne interagovat s cyklonom, ale sucasne som dospel k tomu, ze v tom je ukryty aj ten princip cyklonu. Moj matematicky model to jednoznacne predpokladal. Vysledkom je aj moje experimentalne zariadenie, ktorym som schopny na hmotnom telese (nie voda, ani plyn) vyvolat ten isty jav, ako je vir, ci cyklon. A kedze vinnikom je spominana Sila, ktora je schopna vyprodukovat tetu Katrinu, tak mi ver, ze nema problem akoze zrychlovat neutrina. Ona ich v skutocnosti nezrychluje, oni su stale take iste rychle, len treba brat do uvahy to, na co som ja prisiel pri uplne inom vyskume.
Este zdoraznim, ze mojim primarnym cielom nebolo vymysliet nejaky umely mechanicky cyklon, ani zistit, co stoji za cyklonom, ani vymysliet absolutne novy zdroj "obnovitelnej" energie. Zatial co slnko a vietor su volatilne, Sila je stala, len netreba k nej jadrovu reakciu, ani likvidovat prirodu kvoli tazbe uhlia a palit ho neefektivne na produkciu elektriny.
Zhrnutie: Dovolil som si len jednu malu drobnost: Dat veci do suvislosti. Mozno je to trestuhodne, ale budis.
Apropo, precital som si svoje prispevky a nikde som nevidel, ze by som vedcov otituloval slovickom "sprosti". Viem o tom, ze som vyjadril vdacnost za cely projekt CERN.
Prajem prijemny vecer
miro novak
Fyzika sa nedá ošáliť
Miroslav Novak,2012-02-25 09:38:11
Pani a damy, je niekto ochotny sa so mnou vsadit, ze o 6 mesiacov, teda na jesen, budu neutrina podla sucasnej metodiky opat rychlejsie ako svetlo?
Kabel, nekabel. To len teraz, ked su tie neutrina zakonite pomalsie, tak to zvalili na kabel. Dost trapas, na co to zvalia na jesen?
Prajem prijemny den
miro novak
p.s. oni tie neutrina neboli a nie su rychlejsie ani vtedy, ani teraz, ale pristroje v CERNe budu na jesen ukazovat opat vyssiu rychlost.
Ak ma redakcia a citatelia zaujem o prezentaciu experimentalneho zariadenia, ktore dokazuje, kde sa vedecka komunita dopusta tej osudnej chyby, rad predvediem. Stretneme sa v redakcii?
Alebo co tak zorganizovat stretnutie redakcie Osla so svojimi citatelmi niekde v prazskej restauracii, niekedy v sobotu po popudni. Zaiste sa vela citatelov prihlasi uz len preto, aby sa mohli stretnut a osobne zoznamit s redaktormi Osla. Urcite nebude pre ziadneho z nich problem vstupne 3 Eur na pokrytie organizacnych nakladov, obed a pitie si kazdy zaplati v restauracii. Niektori redaktori bezpochyby sprijemnia program svojim kratkym vystupenim na lubovolnu temu (o zivote brouku, ...) a nasledne diskusne kruzky s jednotlivymi redaktormi podla ich vedneho zamerania vyplnia cas do neskorych hodin. Verim, ze moja 15-20 minutova experimentalna prezentacia nebude az tak nikoho iritovat. Neobavam sa uz teraz, ze na mna padne minimalne 10 otazok.
Ďakujem za vysvetlenie
Maroš Štulajter,2012-02-24 19:59:49
pán Wagner, to nedorozumenie vzniklo tým že som si zle vysvetlil vlnovú funkciu v jednom anglickom článku kde bola znázornená. musím si kúpiť viac literatúry. čo sa týka tej chyby na svetelnom kábli tak ja by som skôr očakával dlhšiu dobu letu neutrín, keď som si pozeral schému merania. neviem presne aký to bol signál v tom kábli.
Neutrino vs. foton
Petr Smbgr,2012-02-24 10:31:44
Už jsem podobný dotaz psal na pár fór, ale nikde my smyslupně neodpověděli. Němělo by to být tak, že neutrino i foton mají shodnou rychlost pouze v dokonalém vakuu(neutrino ve srovnání s fotonem téměř nereaguje, takže v jakémkoliv jiném prosředí než je dokonalé vakuum(bez fluktuací) by měl být foton zpomalován více než neutrino)? Nemohlo by tedy být to co ty 2 roky vědci měřili vlastně skutečná rychlost světla?
Celý problém je v tom
Pavel Kolar,2012-02-24 08:39:50
Celý problém je v tom, že článek, vyjádření či prohlášení o nějaké možnosti, je novináři okamžitě interpretován jako hotová věc. A to platí oběma směry. Původní prohlášení o možné nadsvětelné rychlosti bylo většinou senzacechtivých médií dezinterpretováno a stejně tak je dezinterpretováno současné prohášení. Přičemž vědci jen říkají: Máme nějaké výsledky, ještě je musíme ověřit, je možné, že se stala chyba a tak se bude měřit znovu.
Jenže to je pro většinu lidí naprosto nepochopitelný postup, bohužel.
Základní výzkum
Věra Bartáková,2012-02-23 23:03:25
Milý pane Johny Rebele. Kdyby ti vaši údajní konstruktéři neměli základní znalosti o látkách, se kterými pracují, ať už je to pára nebo elektrický proud či něco jiného, jen těžko by věděli, že od nich mohou vůbec něco očekávat. A kdyby další výzkum těchto látek nevedl k jejich důkladnějšímu poznání, jen těžko by se zvedla účinnost strojů, které je využívají. Ještě dneska by vrchol využití páry byl pístový parní stroj a elektřina by se vyráběla třením ebonitových tyčí liščím ohonem. A s tím letadlem jste úplně vedle. Zcela určitě před sto lety do PC bratři Wrightové nic nezadávali, dokonce ani nebyli patřičně vzděláni v oboru, ale využívali znalostí jiných. Podívejte se třeba sem - http://cs.wikipedia.org/wiki/Brat%C5%99i_Wrightov%C3%A9. Ono by totiž bez znalosti aerodynamiky letadlo těžší než vzduch žádnými pokusy a omyly nevzlétlo, tvar křídla se nedá jen tak vycucat z prstu. Bez základního výzkumu M.C. Sklodovské by nebylo možné využívat radioaktivní látky v technice i lékařství, bez základního výzkumu pana Mendělejeva bychom neměli šanci na výrobu chemických sloučenin a materiálů, které denně využíváme (i vy osobně). Pokračovat bych mohla do rána. Jen hodně omezený člověk nevidí, že základní výzkum je prostě základní a bez základů se dají stavět jen velice chatrné stavby. A to je ten pravý hazard, vážený pane. Ne to, že momentálně například výzkum částic nevede k okamžitému hmotnému výsledku. On k němu totiž jednou povede, i když si to třeba neumíte představit. To ale ve většině neuměli ani současníci M.C. Sklodovské, D.I. Mendělejeva, bratrů Wrightových atd. atd.
podpisujem tiež :-)
Stefan Urge,2012-02-24 10:21:12
veď len tranzistor by bez základného výskumu, bez kvantovej fyziky neexistoval :-)a kde by sme debatovali?
oscilácie
Maroš Štulajter,2012-02-23 22:51:23
pán Wagner preštudoval som si o osciláciach čo sa dalo aj vaše články a zaujímalo by ma jedná vec, dá sa detekovať neutríno aj uprostred oscilačnej vlny alebo len na konci. pri meraní beta rozpadov tricia sa niekedy namerala hodnota čo by znamenala že neutríno je tachyon. rýchlosť medzi osciláciami môže byť vyššia? alebo to nevieme určiť. hmotnosti keď oscilujú v superpozíciach tak by v jednej polohe mali mať teoreticky nulovú hodnotu ak by tieto hmotnosti boli rovnaké ako pri beta rozpade. môžte niečo k tomu napísať?
Oscilace
Vladimír Wagner,2012-02-24 08:31:10
Tak tady jde asi o jisté nepochopení. Oscilace neutrin jsou popsány vlnovou funkcí, která tak obsahuje tři různé složky. Kvadrát této funkce v daném časoprostorovém bodu pak určuje s jakou pravděpodobností detekujeme který typ neutrina. Takže neutrina můžeme detekovat v libovolném místě, jen je různá pravděpodobnost, který typ detekujeme. Pokud jde o beta rozpad, tak se nikdy neurčilo, že by neutrino bylo tachyonem. O takové hypotetické možnosti se spekulovalo jen v případě měření hmotnosti neutrin z rozpadu tritia, kdy se v Troicku a Heidelbergu pozoroval jistý přebytek vyletujících elektronů s maximální pozorovanou energií. To se pak však nakonec vysvětlilo interakcemi elektronů v tritiovém vzorku, který se měřil. Poslední části dotazu nějak nerozumím. Vlnová funkce popisuje pravděpodobnost detekce neutrina v daném místě časoprostoru. Nic víc a nic míň. Pokud měření neprovedeme, tak nic o stavu neutrina říci nelze. Pokud měření provedeme, tak máme jeden, přesně definovaný stav.
re: Johny Rebel
Stefan Urge,2012-02-23 19:28:29
Súhlasím s Vítom Výmolom, fakt sa to nedá komentovať :-), resp. nevzdelanosť a ignoranstvo
Někdo nechal na přívodu klubko opt. kabelu?
Jaroslav Mrázek,2012-02-23 19:15:25
A tak o pár stovek metrů delší trasa celou cívkou optického kabelu a v ní jednoho signálu udělala "nadsvětelnou" druhou část, která šla po normálních pár decimetrech krátké spojce ?
ad Věra Bartáková
Johny Rebel,2012-02-23 18:37:35
Neabsolutizujete náhodou význam vědy, respektive základního výzkumu? Pokud vím, tak předměty jako dopravní prostředky a elektrotechnické výrobky jsou vytvořeny konstruktéry. Polemizovat můžete, že jejich činnost je v podstatě taky zčásti vědou, ale nemůžete tvrdit, že vše co máme je díky vědě. Lokomotiva tu byla, aniž byl na světě nějaký výzkumný tým. Letadlo vznikalo taky spíš systémem pokus-omyl, než aby někdo zadával do PC vlastnosti vzduchu a modeloval křídlo. Nejste Bozi. A Lukáš Píše píše jen samé pochlebování vědě, většinou nesmysly, jen aby kraloval diskuzi. Komu se chceš zalíbit? Měl bys s tím přestat hochu.
Pane bože to myslíte vážně?
Marcel Koníček,2012-02-23 22:11:00
Kromě toho, že jste ve svém článku právě popsal princip základního výzkumu, tak mi zníte jako jedna představitelka zelených, když se jí zeptali co je to biomasa...
:)
Lukáš Píše,2012-02-24 11:53:03
Mě máte asi moc v lásce...já mám vždy rád výsledky skutečné práce a u vědy jsem všemy deseti obzvlášť v této šílené době kdy si každý rád plivne snad se ještě nemusím stydět za to že pochlebuji vědě. Sám mám dovednosti v jiných oblastech než je vědecký výzkum přesto jsem zvídavý člověk a jsem rád za každého kdo my vědeckou práci dokáže přiblížit například tady pan Wagner ...zaslouží si plnou podporu za svou práci. Někdy to skuste pracovat...třeba se pak najde někdo komu se vaše výsledky budou líbit.
Však jsem to říkal hned na začátku,
Barak Obava,2012-02-23 17:10:53
že z toho pro Italy kouká jenom další ostuda :-)
-
Jiří Havránek,2012-02-23 14:09:33
tuhle otázku by spolehlivě vyřešil vakuovaný kanál, ale na to se asi těžko se ženou peníze. Stále je ovšem na stole, že rychlost neutrina tedy hmotné částice je c případně c+ s dopady na teorii. Ještě malá otázka, počítalo se se zakřivením dráhy neutrina vlivem gravitace, tedy korekcí dráhy do +?
Ďakujem
Stefan Urge,2012-02-23 11:57:48
Ďakujem za pomoc, plný súhlas, už bude snáď aj môj príspevok na správnom mieste, všetky ostatné sú umiestnené chybne. P.S. A nie aby sa niekto odvážil prejsť cez nejaký most, či vojsť do budovy, veď statiku počítali podľa fyzikálnej náuky o materiáloch a skúmaní ich vlastností :-) Pozdravujem opačné pohlavie a ďakujem ešte raz za trefný príspevok!
Fyzika jako subjektivní věda
Věra Bartáková,2012-02-23 11:24:41
Pánové, pánové! Když tak málo věříte fyzice a vědcům, měli byste přestat létat letadly, pouštět si doma elektrospotřebiče a vůbec veškerou civilizaci zavrhnout. A pro jistotu nebrat ani acylpirin, protože vědci přece lžou, ne?
Viděli jste nějaký obrázek detektoru OPERA? To není jako svítí-nesvítí! Zjistit kde je zakopaný pes není vůbec jednoduché! Kdyby se vědcům dalo tak málo věřit, jak říkáte, hezky by si svoje naměřené výsledky ututlali. Oni ale šli se svou kůží na trh, protože jim skutečně jde o pravdu. Nepleťte si vědu s politikou nebo obchodem.
oprava
Věra Bartáková,2012-02-23 11:33:57
Ačkoliv jsem se tolik snažila umístit příspěvek správně, stejně se mi to nepodařilo. Takže musím upřesnit - horní příspěvek patří k diskuzi "a je to tady..". Omlouvám se všem, které jsem zmátla.
...
Lukáš Píše,2012-02-23 12:05:10
Jj umístila jste to správně u mého příspěvku je pouze jeden pán, který má pocit, že je fyzika jen suběktivní věda pravděpodobně má pocit, že se fyzikální zákony chovají jinak při změně teorie nebo opravení některé chyby vní. Druhý pán se zabývá spíše spekulací nad finančnímy motivy vědců...a to je hodně odlišné téma,které mě moc nebaví do toho prostě nevidíme. Minulé debaty přímo o problému "nadsvětelných" neutrin byla zajímavější,ale jak už jsem psal dostat se do pozice "po bitvě je každý generálem" se dostat nechci co kdyby se nám nakonec potvrdila nějáká nadsvětelná částice ;-) .
bobek
Zik Urat,2012-02-23 11:11:18
ten obrazek Einsteina k tomuhle clanku fakt sedl jak prdel na hrnec :D
ešte raz pre p. Výmolu
Stefan Urge,2012-02-23 10:41:40
Po opravě vědci zjistili „že údaje přicházejí o 60 nanosekund dříve, než se předpokládalo.“- to znamená"po oprave" teda pred tým údaje išli pomalšie, o 60nanosekúnd sa spozdili, a po oprave prišli údaje skôr- Myslím, že omyl spôsobuje to: "než se předpokládalo", malo byť "než se předpokládalo podľa predchádzajúcich, chybných meraní". Zdravím :-)
mate spatne logiku
Tomáš Viktora,2012-02-24 08:32:26
Prominte ale vase logicka uvaha je spatne:
pred opravou chodili udaje o detekci neutrin o 60ns drive. Po oprave chodi o 60ns pomaleji.
Jedine co by to znemenalo ze meli diky tomu kabelu spatne urceny cas/vzdalenost, nicmene je k zamysleni ze takoveto naprosto zasadni udaje jako cas/vzdalenost je zavisla na jednom jedinem zarizeni v celem komplexu. Predpokladam ze takovychto zarizeni by meli mit alespon 3 paralene aby se dalo prave takovato zasadni chyba overovat.. Stale mi toto vysvetleni prijde jako nesmysl.
pre p. Víta Výmolu
Stefan Urge,2012-02-23 10:12:42
To je možno pravda,že si nemyslíte že sa meria rýchlosť svetla, ale keď nameriate chybne väčšiu vzdialenosť, tak vám vyjede aj väčšia rýchlosť neutrína, keď to už musím takto polopatisticky :-)
Re:
Vít Výmola,2012-02-23 10:29:27
Ale vždyť si rozumíme :). Debata dole je jen o tom, co že to dělaly ty fotony v optickém kabelu mezi GPS a hodinami, že se jim podařilo ten svůj signál přenést dřív, než jak technici navrhli. To je celé. :)
stale nechapu
Tomáš Viktora,2012-02-24 08:38:10
prominte ale reknete jaka chyba v optickem kabelu (ktery pouze prenasi binarni data pomoci fotonu) muze zpusobit spatne urceni vzdalenosti/casu z GPS? Jak je mozne ze takovy komplex se stovkami vedcu ma pouze jedno jedine zarizeni na detekci pozice na planete z GPS a synchroniho casu? Jak tedy potom overuji jeho spravnost? Na zaklade ceho kdyz nemaji nic jineho s cim by provedly kontrolni mereni?
pre nepozorných úryvok článoku na Osli
Stefan Urge,2012-02-23 09:29:21
K tomu, aby se dala měřit rychlost neutrin, je potřeba velice přesně měřit vzdálenost mezi urychlovačem v laboratoři CERN a detektorem v Gran Sasso. To je možné jen s pomocí GPS systému. Jak tento systém přesně funguje, se můžete dočíst v článku Přesnost atomových hodin, GPS a teorie relativity. Pro velmi přesné určení vzdálenosti mezi oběma místy a přesnou synchronizaci času v obou laboratořích jsou nevyhnutné atomové hodiny. Jen díky tomu lze kontinuálně určovat v konečné fázi vzdálenost s přesností lepší než 20 cm. Na výsledcích měření je vidět nejen pomalý drift kontinentálních desek, ale také vliv zemětřesení v oblasti L´Aquila v roce 2009
Teda GPS slúži meranie vzdialenosti a nie rgistrovanie fotónov ako to tu niekto tvrdí. Ďalej už kombinujte sami :-)
Re:
Vít Výmola,2012-02-23 09:59:21
To je malé nedorozumění, řeč jde o optickém vlákně. Proto ta otázka na fotony - nikdo si nemyslí, že by tím putovaly fotony kvůli měření rychlosti světla. :)
GPS a měření polohy, respektive vzdálenosti
Josef Šoltes,2012-02-24 20:10:52
Mimochodem to s tou přesností na méně než 20 cm... To už dávno neplatí. Nyní jsme i s obyčejnou nešifrovanou GPS při zavedení všech korekcí a použitím vhodného referenčního systému pro výpočet schopni dosáhnout přesnosti i méně než 5 cm a pokud si dáte záležet tak i 1 cm. Neříkám, že je to jednoduché, ale jde to. Největší problém je s různorodostí gravitačního pole, které způsobuje značné tížnicové odchylky a tím pádem nepřesnosti. Ale i s tím si dnes již geodeti poradí.
ako funguje veda?
Stefan Urge,2012-02-23 09:07:57
vždy keď príde niekto, jedinec či tým s nejakými výsledkami, tak sa to overuje. overuje sa to inými experimentami, v iných týmoch aby sa vylúčili chyby. Samotní experimentátori to robia tiež. Táto udalosť je jasným príkladom, že hľadanie pravdy je proces a že najlepším prostriedkom, (lepší nemáme) je veda. Vedci neprijali nekriticky výsledky experimentu. Pozrite si čo je treba na to aby sa napr. potvrdila existencia Higsovho bozónu. Aby to bolo prijaté ako objav. Reakcia je subjektívna a je príkladom, nakoľko ľudia nechápu, ako funguje veda ako proces poznania.
polekal jste mě
Lukáš Píše,2012-02-23 11:06:03
Skoro jsem se lekl jak jste začal,že půjde o propagátora nějáké šílené teorie ...,ale je to tak dost lidí si neuvědumuje, že věda pracuje s fakty,daty a jejich ověřováním to je nesmírně těžká práce a hlavně skutečná práce. V tomto ohledu je to podobné v lékařství / alternativní medicína.
coze?
Tomáš Viktora,2012-02-23 08:50:06
Muze mi nekdo vysvetlit jaka chyba v optickem kabelu muze zpusobit to ze vysledky mereni prichazeni drive? Jak ze v tom kabelu letaji fotony rychleji? Prijde mi to jak pekna hovadina, kdyby prisli vysledky pozdeji tak ok (vada materialu, nestandatrni slozeni vlakna ktere fotony zpomali) ale ze chybny kabel neco urychli, to je fakt hardcore. Potom to ale neni chyba ale super objev a muzeme se tesit na nove opticke kabely ktere pracuji rychleji nez obycejne..
Roman Rodak,2012-02-23 09:00:15
je to divné. na scienceinsider toho nie je napísané o moc viac. no skôr by som čakal, že to bude chyba na strane zdroja neutrín - tam sa tiež dávajú časové značky a mohla by byť posunutá časová značka vzniku neutrín.
Václav Bartoš,2012-02-23 09:47:46
Řekl bych, že kvůli nedokonalostem materiálu právě nějaké zpoždění oproti rychlosti světla očekávali (v optickém vláknu není vakuum, takže se tam světlo musí šířit pomaleji). Ale asi to zpoždění bylo ve skutečnosti menší, než si mysleli.
Re:
Vít Výmola,2012-02-23 10:02:16
A nejenom to. Světlo se v optických kabelech nešíří přímo, zjednodušeně řečeno se odráží od stěn kabelu. I to pak přispívá ke zpožďování signálu, který ale třeba původně špatně odhadli. No a nakonec, co my víme, jak takový kabel vypadá - mohly tam být po cestě třeba opakovače nebo nějaké další členy.
EM Drive
Roman Halaj,2012-02-23 08:11:53
No a čo je nové v oblasti EM Drive? Pred dvoma rokmi bol okolo toho veľký poprask (aj na osel.cz) a teraz je úplné ticho...
a je to tady ..
Lukáš Píše,2012-02-23 07:05:11
Byla to ,ale zajímavá a poučná debata co nastala kolem tohoto tématu ...
zajímavá
Petr Ka,2012-02-23 07:51:06
Je dobře, že se stala chyba. Tady je pro veřejnost jasněji vidět to, co platí obecně pro jakoukoli vědeckou práci. Systematická chyba není odhalena (dočasně ani haldou pracovníků), takže se nelze spoléhat (slepě věřit) na závěry všemožných experimentů/studií (máme lék na rakovinu, ...), přestože se předhánějí na kolik směrodatných chyb co prokazují. Je to tak dobrý ukázkový případ, že věda je dosti subjektivní (a to i fyzika).
Tohle se ale spíš čekalo
Petr Vrána,2012-02-23 08:39:28
Zase tady se všichni snažili chybu odhalit. Otázka je, na kolik se snaží někdo u testů placených výrobci tu chybu udělat.
Lukáš Píše,2012-02-23 10:51:49
Petr Ka: Tento příklad snad jasně ukazuje právě oběktivitu fyziky konkrétně základního modelu. I když po bitvě je každý generálem a do tohoto bodu bych se v diskuzi nerad dostal. To s léky je uplně jiné kafčo fyzika nám funguje ať už by rychlost neutrin byla jakákoliv to se o spolehlivých lécích na rakovinu tvrdit nedá.
Patr Vrána: jo to je zajímavá spekulace ...finanční motiv bych u italů také nepodceňoval ;-).
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
