Obnovitelné zdroje a jejich spolehlivost.  
Často lze sledovat diskuze na téma, zda ten nebo onen energetický zdroj nebo mix zdrojů je schopen zajistit energetické potřeby. Málo se však objevují studie nebo alespoň pokusy spočítat, jak by si tyto zdroje poradily v konkrétní situaci, respektive s podmínkami konkrétního roku. Vysloví-li někdo námitku, že zdroje závislé na počasí – větrné a solární elektrárny, jsou nespolehlivým zdrojem, je ujištěn, že pokud nesvítí slunce nebo nefouká vítr u nás, můžeme elektřinu přivézt z okolních států nebo přebytky uložit. Podívejme se na realitu.

Následující vstupní data jsou převzata ze stránek ČEPS – data z ČR a Agora Energiewende data z Německa. Na grafech 1, a 2 je relativní výkon (v %) českých (žluté hroty) a německých (modrá křivka) solárních elektráren v lednu (graf 1) a srpnu (graf 2) 2016. Není žádným překvapením, že solární elektrárny fungují i na poměrně velkém území jako jediná neregulovatelná elektrárna. Pravda, solární elektrárnu lze při přebytku jednoduše vypnout, ale nijak to nepomůže v době, kdy Slunce zapadne. Pokud vypneme uhelnou či plynovou elektrárnu, ušetříme palivo „na potom“. U solárních a větrných, nemá vypnutí při přebytku žádný vliv na další provoz. Společně s Německem a ostatními sousedy jsme ve stejném časovém pásmu a průběh výkonu se nebude lišit více než o několik minut až desítek minut.

Graf 1 Relativní výkon (v %) českých a německých solárních elektráren v lednu.
Graf 1 Relativní výkon (v %) českých a německých solárních elektráren v lednu.
Graf 2 Relativní výkon (v %) českých a německých solárních elektráren v srpnu.
Graf 2 Relativní výkon (v %) českých a německých solárních elektráren v srpnu.

Srovnání relativního výkonu českých (modré pole) a německých (růžová křivka) větrných elektráren (VE) v lednu a srpnu 2016 je na grafech 3 (leden) a 4 (srpen). Vidíme, že i větrné elektrárny vykazují značnou synchronizaci výkonu. Je to dobře vidět například v období 15. – 20. 8., kdy v obou státech dodávaly VE méně než 10 % výkonu. Podobná situace byla i 5. – 7. ledna. Naopak v závěru ledna bylo velmi větrné počasí v obou státech. Epizody, kdy ve stejném období poskytovaly VE v ČR i v Německu podobný relativní výkon se opakovaly v průběhu celého roku.

Graf 3 Relativní výkon (v %) českých a německých větrných elektráren v lednu.
Graf 3 Relativní výkon (v %) českých a německých větrných elektráren v lednu.
Graf 4 Relativní výkon (v %) českých a německých větrných elektráren v srpnu.
Graf 4 Relativní výkon (v %) českých a německých větrných elektráren v srpnu.

Tento efekt má dva základní dopady, které spolu navíc souvisí. Pokud by měly sousední státy vysoký podíl zdrojů závislých na počasí (vítr a slunce) nemohou se spoléhat na to, že v případě nedostatku dovezeme od sousedů. Neboli: při nedostatku energie bude postiženo území velké části Evropy a i kdyby se nám podařilo elektřinu dovézt, bude velmi drahá, protože máme velkého souseda s velkou spotřebou energie – Německo. Bude-li však silně foukat a ještě bude jasné počasí, budou přebytky nejen u nás, ale i u sousedů. Pokud by se nám podařilo elektřinu vyvézt, bude velmi levná a dostaneme za ni leda zlámanou grešli.

Pro ilustraci uvádím kumulovaný graf relativního výkonu českých solárních a větrných elektráren, doplněný o křivku výkonu německých větrných elektráren.


Graf 5 Relativní kumulovaný výkon (v %) českých větrných a solárních elektráren v lednu, doplněný o křivku relativního výkonu německých větrných elektráren.

Už tato jednoduchá srovnání leccos napovídají.

 

Analýza

Pokusil jsem se srovnat některé kombinace zdrojů v jejich schopnosti pokryt spotřebu ČR během celého roku na základě reálných dat.

K výpočtu byl použit jednoduchý automatický dispečer „Theodor“, vytvořený v aplikaci Excel.

Dispečer má k dispozici data o spotřebě elektřiny v ČR v období 1. 1. 2016 – 31. 10. 2017. Zároveň disponuje daty o relativním výkonu větrných a solárních elektráren za stejné období. Data jsou kumulována v hodinových intervalech za celé období.

Dispečer podle potřeby postupně připojuje jednotlivé typy zdrojů v pořadí: jaderné – biomasa – uhelné – vodní – vybíjení akumulačních zdrojů (jsou-li k dispozici) – plynové – (dovoz) tak, aby byla zajištěna aktuální potřeba. Solární a větrné elektrárny nejsou regulovány a dodávají elektřinu podle aktuální denní (roční) doby a aktuálních meteorologických podmínek. Ostatní zdroje pak dodají zbytek. Dispečer nepředvídá. Snaží se jen využít dostupné zdroje k zajištění potřeby v daném okamžiku. Na základě využití daných zdrojů během roku, spočítá celkovou produkci jednotlivých zdrojů za rok, využití zdroje v % a emise CO2. Dále celkovou produkci elektřiny i velikost vývozu a dovozu.

První ukázka představuje zadání aktuálního mixu, který posloužil k ověření funkcí.


 

Tabulka 1 Současný energetický mix.

Zelené buňky jsou určeny k zadání a modré představují vypočítané hodnoty.



Výpočet se u jednotlivých zdrojů při srovnání s „Roční zprávou o provozu ES ČR“ liší u jednotlivých položek v rozsahu jednotek procent. Výjimkou jsou akumulační elektrárny, jejichž využití model počítá jen omezeně a dává přednost regulaci.

Dalším výstupem jsou grafy, zobrazující průběh roku. V tomto případě bylo využito zásahu „živého“ dispečera, který v nočních hodinách spustil „nabíjení“ akumulačních (přečerpávacích) elektráren a během dne tyto elektrárny dodávaly energii do sítě.

Graf 6 Produkce jednotlivých zdrojů aktuálního mixu pro zajištění spotřeby v období 2. 8. 2016 až 1. 9. 2016.
Graf 6 Produkce jednotlivých zdrojů aktuálního mixu pro zajištění spotřeby v období 2. 8. 2016 až 1. 9. 2016.
Graf 7 Detailní zobrazení jediného dne 2. 8. 2016.
Graf 7 Detailní zobrazení jediného dne 2. 8. 2016.

Následující zadání představuje stejné období, ovšem mix odpovídá pokročilému scénáři Energetické revoluce (ER pro ČR) zde od organizace Greenpeace pro rok 2050. Čistý dovoz je přibližně 11,7 TWh.


Tabulka 2 Energetický mix odpovídající ER pro ČR pro rok 2050.


Z výpočtu mimo jiné vyplývá, že bychom potřebovali přes 17 miliónů tun biomasy pěstované na ploše více než 1,7 miliónů ha při výnosech 10 tun suché hmoty z ha. Představuje to téměř polovinu veškeré zemědělské půdy. Dalším problémem je nestabilita dodávek. V srpnu by při slabém větru a zejména v nočních hodinách chybělo až kolem 3 GW výkonu. Akumulace řeší problém jen málo, protože přebytky jsou nedostatečné. Dobře to je vidět na jednodenním grafu z neděle 7. 8. V době od 7 do 16 hodin je pokryta nejen spotřeba, ale je možné i nabíjet akumulační elektrárny. Ovšem nabití zajistilo dodávky pouze od 16 do 20 hodin. Jak je vidět, i v srpnu by mix navrhovaný ER pokryl naši spotřebu jen výjimečně. Výše zmíněný deficit 3 GW musí někdo v zahraničí vyrobit a k nám dovézt. Kapacita elektráren vývozce musí být tak velká, aby zajistila jeho vlastní spotřebu a zároveň spotřebu naši.

Graf 8 Produkce jednotlivých zdrojů mixu odpovídajícího ER pro ČR pro rok 2050 v období 2. 8. 2016 až 1. 9. 2016.
Graf 8 Produkce jednotlivých zdrojů mixu odpovídajícího ER pro ČR pro rok 2050 v období 2. 8. 2016 až 1. 9. 2016.
Graf 9 Detailní zobrazení jediného dne 2. 8. dle mixu ER pro ČR.
Graf 9 Detailní zobrazení jediného dne 7. 8. dle mixu ER pro ČR.

Ještě výraznější to je v lednu. Více než ¼ doby bude deficit 3 – 4 GW. Shodou okolností jde o stejné období, kdy je výkon Německých větrných elektráren pod 25 % instalovaného výkonu. Dovoluji si pochybovat, že někde v Evropě budou elektrárny, které pro nás zajistí v lednu 3 – 4 GW.


Graf 10 Produkce jednotlivých zdrojů mixu odpovídajícího ER pro ČR pro rok 2050 v období 2. 1. 2016 až 1. 2. 2016.

Maximální využití OZE

Následující fiktivní příklad ukazuje situaci, kdy bychom mix postavili velkoryse na obnovitelných zdrojích a stejně velkoryse vybudovali akumulační úložiště. (Bez ohledu na způsob ukládání).

Instalovaný výkon solárních elektráren by byl 17 GW – tj. asi 2 x více, než navrhuje ER (8,7 GW) a více než 8 x více než je současný stav. Výkon větrných elektráren pak 12 GW – tj. dvojnásobek návrhu ER (5,8 GW) a cca 40 x více než je nynější výkon VE. Představuje to 2400 větrníků o výkonu 5 MW. Akumulátory (bez ohledu na technologii) by měly celkový výkon 12 GW a kapacitu 72 GWh. Pro představu: Naše největší přečerpávací elektrárna Dlouhé Stráně, je schopna dodávat 0,65 GW, po dobu cca 6 hodin. Její kapacita je tedy cca 3,9 GWh. 12 GW představuje více než 18 x PVE Dlouhé Stráně.

I takto velkoryse navržený mix vyžaduje čistý dovoz téměř 3 TWh ročně. Zdá se to málo, ale důležité jsou chvíle, kdy je dovoz potřebný.


Tabulka 3 Energetický mix maximálního nasazení OZE.

Bílá plocha mezi čárkovanou křivkou představuje spotřebu, a barevnými částmi grafu, což je výkon jednotlivých zdrojů, je deficit vyžadující dovoz.


Graf 11 Produkce jednotlivých zdrojů mixu maximálního nasazení OZE v období 2. 8. až 1. 9.


Podíváme-li se na detail jediného dne 18. 8., vidíme, že v době mezi 8. a 17. hodinou je přebytek dosahující v maximu přes 5 GW. Přebytek je využit k uložení do akumulátorů. Ovšem uložená zásoba je zcela vyčerpaná už kolem půlnoci a až do dopoledne dalšího dne musíme energii dovážet.


Graf 12 Detailní zobrazení jediného dne 18. 8. dle mixu maximálního nasazení OZE.


Leden představuje výrazně proměnlivější období. Zatímco 4. až 7. ledna je deficit až 4 GW, v závěru ledna nastává větrné období trvající až do 12. února, kdy jsou přebytky tak velké, že jsou schopny zcela nabít akumulační zdroje.

Graf 13 Produkce jednotlivých zdrojů mixu maximálního nasazení OZE v období 2. 1. až 1. 2.


Jak ukazuje následující graf, nastalé bezvětří 12. 2. způsobí, že je kapacita akumulátorů vyčerpaná během dvou dnů.

 


Graf 14 Produkce jednotlivých zdrojů mixu maximálního nasazení OZE v období 25. 1. až 24. 2.


 

Tento příspěvek je mimo jiné i reakcí na článek pana Smrže zveřejněném na Oslu 12. 2. 2019 ZDE .

 

Uvádí tam, že je možné předpovídat sluneční výkon až na 10 dnů dopředu. Ve světle výše uvedené analýzy je na místě otázka, jaký bude užitek z toho, vědět, že bude například dalších 7 až 10 dnů bezvětří a minimum slunečního záření, když nebude žádný jiný zdroj, který by solární a větrné elektrárny nahradil a akumulátory se musí nabít z přebytků, jež nebudou.


Ještě k otázce pana Smrže – cituji: „Budou české JE schopny regulovat výpadky větru či slunce v Německu či Rakousku?“ Sám si odpovídá, že jen zcela výjimečně. Pan Ivo Petrouš to v diskuzi nazývá čistým argumentačním faulem. Domnívám se, že nejde ani tak o „argumentační faul“ jako spíše - řečeno sportovní terminologii: „Panu Smržovi se podařilo naprosto precizně kopnout penaltu – do vlastní brány.“

Datum: 25.02.2019
Tisk článku

Související články:

(Eko)logické zemědělství I     Autor: Jan Kašinský (21.03.2016)
(Eko)logické zemědělství II     Autor: Jan Kašinský (23.03.2016)
Zemský ráj to na pohled I     Autor: Jan Kašinský (03.03.2017)
Zemský ráj to na pohled II     Autor: Jan Kašinský (04.03.2017)
Zemský ráj to na pohled III     Autor: Jan Kašinský (06.03.2017)
Zemský ráj to na pohled IV     Autor: Jan Kašinský (09.03.2017)
Zemský ráj to na pohled - dodatek     Autor: Jan Kašinský (15.03.2017)
Jaký je potenciál využití biomasy v Česku a ve světě     Autor: Jan Kašinský (15.02.2019)



Diskuze:

ještě ad akumulace

Pavel Brož,2019-03-03 14:43:11

Přidávám tento komentář jako samostatné vlákno, svým způsobem ale navazuje na můj komentář níže věnovaný gravitačním bateriím společnosti Energy Vault. Ony totiž ty problematické aspekty zmíněné pro ty gravitační baterie jsou ve značné míře stejné i pro jakékoliv jiné akumulační úložiště. Možností masivní akumulace energie v budoucnu se totiž zaklínají všichni zastánci fotovoltaiky a větrné energie, pojďme si tedy na pár číslech ukázat, jak by to zhruba vypadalo, pokud bychom chtěli akumulovat elektrickou energii pokrývající průměrnou týdenní spotřebu v zimním období.

Za týden v období 1. října 2017 až 31. března 2018 se v průměru v ČR spotřebovalo 1270 GWh (tedy 1270000MWh) elektrické energie. Předpokládejme, že budeme chtít tuto energii uchovat v lithiových úložištích energie. Dnes největší takovou baterií je známá „Muskova“ baterie v jižní Austrálii s kapacitou 129 MWh a výkonem 100 MW. Udává se, že tato baterie zhruba zabírá plochu hřiště na americký fotbal, tedy cca 90x50 m, pro jednoduchost si můžeme představit plochu pro normální fotbal, která není o tolik větší (100 až 110)x(64 až 75) m. Pro uložení 1270000 MWh elektrické energie budeme tedy potřebovat 1270000/129=9845 takových Muskových baterií (mimochodem, na jejich výrobu by padlo prakticky všechno lithium v nalezišti na Cínovci, kde má být podle optimistických odhadů 3-5 procent světových zásob lithia – je tedy jasné, že ne každá země by si mohla dovolit ten luxus stavět takto masivně bateriová úložiště).

Rozloha ČR je 78866 km2, z toho třetina lesy, pokud bychom chtěli tedy potřebný počet baterií rozmístit na zbylé ploše (tedy na zemědělské a obývané ploše), potřebujeme tedy umístit jednu takovou baterii na každých zhruba 5,33 km2, tedy na každý čtverec o straně 2,3 km. Samozřejmě, můžeme chtít stavět stokrát kapacitnější monstra než to Muskovo (tedy s kapacitou 12,9 GWh a výkonem 10 GW, tedy skoro pětkrát větším než je výkon Temelína, v tom případě se ovšem při takovém výkonu vynoří řada dalších netriviálních problémů), potom bude takovéto superúložiště na každém čtverci 23x23 km.

Z těchto čísel je snad každému jasné, nakolik je realistické snění zelených o naprosto čisté výrobě elektrické energie ve fotovoltaických a větrných elektrárnách, jejichž nepravidelná produkce by byla vyrovnávána akumulací energie. Je mi jasné, že zelení této představě bezmezně věří, je to ale totální nesmysl.

Odpovědět

Odběr dopravního podniku

Jiří Kocurek,2019-02-28 15:58:45

Dobrý den pane Kašinský,
Tak mě napadlo, jestli byste mohl do denního průběhu grafu vložit ještě jednu křivku. A to nasmlouvanou odběrovou křivku dopravního podniku provozujícího tramvajovou dopravu, podaří-li se Vám ji získat.

Motivace je následující: Ranní dopravní špička se projevuje především v době před východem Slunce. Odpolední špička zasahuje až do doby po západu Slunce, alespoň tedy v zimě. Mnozí navrhují regulovat odběr cenou, což bude mít velmi neblahý dopad na jakoukoliv elektrickou MHD s přímým odběrem ze sítě.

Můj předpoklad je, že násobné zdražení ceny elektřiny v době ranní špičky povede k neúměrnému nárůstu nákladů na MHD a tím snížení atraktivity jak pro (především platící) cestující tak pro dopravní podnik, potažmo zřizovatele, tedy město. Hurá do aut!
Případné osazení akumulace do měníren narazí na prostorové problémy v městské zástavbě. Osazení do vozidla pak přidá balastní hmotnost navíc, kterou je nutno vozit s sebou, čímž energetická náročnost vozidla vzroste. Nehledě na cenu, kdy bude nutno vozidla vyměnit. Zástavba baterií do stávajících tramvají je prakticky nemožná z důvodu nosnosti vozové skříně. Trolejbus 26 Tr má pohotovostní hmotnost 10900 kg, s baterií 18700 kg. Z toho odhaduji, že baterie pro tramvaj bude mít hmotnost cca dvounásobnou, tedy okolo 15 tun.

Odpovědět


Re: Odběr dopravního podniku

Jan Kašinský,2019-02-28 19:44:29

Dobrý den,
nevím, jestli by se podařilo odběrovou křivku získat, třeba bude někdo z čtenářů vědět jak se k ní dostat. Pak by s tam ta křivka promítla například jako relativní hodnota maxima za určité období. Asi by to bylo zajímavé.
Jak sám upozorňujete regulace cenou má další dopady, které mohou situaci zhoršit jinde.
Neboli "Vše souvisí se vším!"

Odpovědět

Vážení kolegové,

Milan Vanecek,2019-02-27 07:45:11

nedělejme za sebe blbce. Článek byl založen na modelování výroby elektřiny z OZE. Jsme přece fyzici a inženýři a něco o počítačovém modelování víme.

Když já jsem modeloval optické systémy tenkovrstvých slunečních článků, tak výrobce zajímalo: jak udělat (tloušťka, optické konstanty) jednotlivé optické vrstvy (cca 11 vrstev) aby byly optické ztráty (reflexe, absorpce mimo absorbérovou vrstvu) minimalizovány a článek měl největší účinnost. Ne abych ukázal, že to nééjde, že když vyberu špatné parametry tak dostanu účinnost nízkou.
Za to by mi nikdo nedal ani korunu.
Takové modelování je bezcenné.

Cílem fyzikálního modelování je najít absolutní minimum nebo lokální minima. Například jak lze udělat optický systém s minimálními optickými ztrátami.
Nebo, jako v energetice, jak lze provozovat reálnou energetickou síť s částečně danou konfigurací intermitentních zdrojů (odpovídající přírodním podmínkám nějakého státu), jak je nejlevněji doplnit zdroji pružně řiditelnými. Případně navrhnout způsoby ovlivňování spotřeby.

To je extrémně náročný úkol,
to že najdeme "nějaké řešení že to nééjde", vůbec ale vůbec nic neznamená. Proto bychom neměli "hýkat radostí" že něco někomu nevychází.

Takže prosím, chovejme se jako vědci a inženýři a ne jako propagandisté toho svého "nejlepšího" názoru.

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Petr Kr,2019-02-27 08:43:59

Je to extrémně náročný úkol a bude to hodně stát. Co dodat? Chovejme se jako vědci a inženýři a ne jako propagandisté toho svého "nejlepšího" názoru.

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Richard Vacek,2019-02-27 09:56:26

Ale ono existuje řešení, že to jde. Stačí ztrojnásobil kapacitu jaderek a jsme za vodou. FV nechat nadšencům, protože jenom zvedá cenu z jaderek. A protože FV brzy narazí na limit, kdy ve slunečné poledne nebude kam dodávat, tyto začít odpojovat, čímž poklesne zájem o jejich další (zbytečné) instalace. A to bude stav, kdy nám neregulované zdroje ještě moc nezvýší cenu za elektřinu (zatím vidíme na faktuře nějakých 50 hal/kWh). Produkce CO2 v energetice poklesne, uhlí max. teplárnám.

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Mojmir Kosco,2019-02-27 10:54:34

Ano je to náročný úkol a někde se zhostily a někde jedou ve vyjetých kolejích a doufají že ten jiný směr vykolejí.Jinak k JE stačí odkrýt karty o nic jiného v ní nejde .kdyz ČEZ napíše že JE temelin stal v konečné ceně 100 mld korun ani chlup navíc potom zjistím že to je výše úvěru že odpad se hromadí v Rusku a chtějí abychom si ho vzaly . kde je důvěra
kterou JE na začátku měla a dokonale přosustrovala?

Odpovědět


Re: Re: Vážení kolegové,

Aleš Voborník,2019-02-27 12:22:46

Jaký odpad, vyhořelé palivo není žádný odpad. Časem bude přepracováno na nové palivo. S časem uskladnění klesá cena přepracování a zároveň poroste cena nového paliva.
V tomto okamžiku je nepodstatné kolik stálo JETE, ale jestli si za svoji životnost na sebe vydělá. Pokud někdo neprosadí předčasné uzavření z politických důvodů, tak si na sebe určitě vydělá.
Pokud řešíte co s tím potom - palivo bude nakonec přepracováno, ozářený primár pujde za 50-100let po odstavení normálně zbourat jako jakákoli jiná stará fabrika.
Na fůzi nevěřím - za 50let bude, to je tzv. fůzní konstanta.

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Viktor Šedivý,2019-02-27 22:45:58

Není to ani tak extrémně náročný úkol jako úkol špatně zadaný.
Založit systém na prvcích závislých na rozmarech přírody a vymýšlet jak ten cirkus učinit spolehlivějším je zcela nesmyslná úlitba zelenému náboženství (resp. radikální sektě oteplistů).

Určitě můžu zapřáhnout do vozu klokany a pak vymýšlet, kde půjde kůň, aby v případě potřeby stihl zabrat...

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Vladimír Wagner,2019-02-28 00:00:49

Pane Vaněčku, zdá se mi, že blbce ze sebe tady děláte pouze sám. Pokud někdo předkládá energetickou koncepci, zvláště, když je o takovou známou a velkou organizaci, jako je Greenpeace, je důležité zkontrolovat, zda funguje. Jak ukázal pan Kašinský, tak neprojde ani jednoduchým modelem a jedním konkrétním rokem. Je tak jasné, že nemůže fungovat. Prokázání, že prosazovaná energetická koncepce nefunguje, může být i extrémně důležité. Pokud by se totiž prosadila, tak by to vedlo ke katastrofě.
A pochopitelně se řada modelování dělá i proto, aby se ukázalo, zda něco funguje nebo nefunguje.
Jinak, podle Vaší filozofie a pohledu na inženýrskou práci, byste se sám mohl dostat do dost absurdní situace. Kdyby za Vámi před x léty, kdy jste modeloval systémy slunečních článku přišel Váš vedoucí a řekl, abyste mu namodeloval křemíkový článek s účinností 99 %, tak byste mu podle vámi předkládané filozofie musel najít model, který to umožňuje, i když křemík má limitní účinnost mnohem a mnohem menší. Přece jste inženýr a nemůžete říkat, "že to nééjde". Jako čistý protagonista toho svého "nejlepšího" názoru se tu chováte hlavně Vy.

Odpovědět


Re: Vážení kolegové,

Jan Novák9,2019-02-28 21:30:59

Souhlasím s Vámi pane Vaněčku, nedělejte ze sebe blbce. Namodelovat článek se stoprocentní účinností není problém, postavit ale ano. Naplánovat systém s cenou 50-100kč/kWh také není problém, ale zaplatit odběr už problém je. Jak by se Vám líbilo platit půl milionu za rok za elektřinu?

Jako fyzik a inženýr byste měl vědět že jsou jakési nepřekročitelné hranice, jako třeba maximální fyzikální účinnost křemíku při přeměně světla na elektřinu nebo maximální osvit na m2, nebo to že ani nejlépe namodelovaný optický systém nefunguje v noci.

Jako propagandista toho svého "nejlepšího" názoru se chováte vy, když ostatním vnucujete drahé a nespolehlivé řešení které vyžaduje 100% zálohu, tj je vlastně úplně zbytečné a jen zvyšuje cenu na několikanásobek a destabilizuje síť.

Odpovědět

ad bezpečnost

Pavel Brož,2019-02-27 00:46:18

Jeden z oblíbených argumentů aktivistů požadujících odstavení jaderné energie je její údajná nebezpečnost. Ne že by jaderné elektrárny byly naprosto bezpečné, to není a nemůže být žádný průmyslový provoz, nicméně je zajímavé se podívat na tento aspekt optikou porovnání úmrtností. Za celou existenci jaderné energetiky byla jednoznačně nejhorší katastrofou ta Černobylská - když spočteme všechny ostatní havarie v jaderné energetice na celém světě, nedostaneme se ani na desetinu, dost možná ani na setinu obětí, které má na svědomí právě Černobyl. Vezměme proto Černobyl jako ten nejhorší možný scénář a pracujme s ním. Podle odhadů Světové zdravotnické organizace (WHO) má Černobyl na svědomí celosvětově kumulativně cca 4000 předčasných úmrtí způsobených radiací. Existují samozřejmě i jiné odhady, např. tzv. "Unie znepokojených vědců" (Union of Concerned Scientists) tento počet vyčíslila až na 27000 předčasných úmrtí. Potom zde samozřejmě máme i naprosto fantasmagorická čísla z pera Greenpeace hovořící až o 200000 předčasných úmrtích, která už ale mohou obhajovat zase jen ti zelení aktivisté, protože seriózně se ta čísla podložit nedají.

Reálnou alternativou k odstaveným jaderným elektrárnám jsou dnes především uhelné - to není dohad, to je fakt, který vidíme v sousedním Německu, a který tam ještě hezkou řádku let uvidíme. Bez ohledu na rostoucí instalovaný výkon větrných a solárních elektráren si jsou totiž Němci vědomi, že jinou spolehlivou zálohu pro případ, kdy jako na potvoru delší dobu nafouká ani nesvítí, opravdu nemají, když se teda rozhodli obejít se bez jádra. Mimochodem jenom pro Českou Republiku odhaduje loňská zpráva OECD, že exhalace způsobí několik tisíc předčasných úmrtí ročně v důsledku chronických onemocnění dýchacích cest a srdečně-cévních nemocí - zajímalo by mě, kolik tento odhad dělá pro Německo. A to se zde na rozdíl od toho Černobylu jedná o každoroční čísla, nikoliv kumulativní v čase.

Z tohoto pohledu je pak otázka, co statisticky více zabíjí - jestli ta jaderná energetika v důsledku svých havárií, anebo pokrytectví zelených, kteří raději zkrátí život svých spoluobčanů ve jménu své ideologie.

Odpovědět


Re: ad bezpečnost

Vojtěch Kocián,2019-02-27 08:06:06

Myslím si, že počet mrtvých aktivistům až tam moc nevadí. Problém dělá spíš počet evakuovaných a plocha, která je po havárii poměrně dlouho dobu neobyvatelná. Kdyby se jednalo jen o přírodní případně zemědělské plochy, tak to není vážný problém (vytyčí se rezervace a postižená pole se dají založit jinde, kde půda leží ladem). Navíc půda zabraná solárními farmami a intenzivním pěstováním biopaliv má z ekologického i kulturního hlediska taky prakticky nulovou hodnotu (a plocha je celosvětově mnohem větší).

Pokud je však radioaktivním spadem zasaženo větší město, je to velký průšvih a nutnost přestěhovat desetitisíce obyvatel ve velmi krátkém čase. Pokud promítnu území zasažené havárií ve Fukušimě na mapu ČR s epicentrem v Temelíně, tak by při "správném" směru větru byly silně zasaženy České Budějovice a tedy spolu s okolními obcemi výrazně přes 100000 obyvatel. To je psychologicky daleko větší problém než se nechat pomalu trávit zplodinami uhelných elektráren (i když po zavedení filtrací budou větší exhalace způsobeny spíš automobilovou dopravou a místním vytápěním). Nejde tedy ani tak o to, co statisticky více zabíjí, ale co statisticky způsobuje větší paniku. Prostě lidi se rádi pomalu zabíjejí cigaretami, pokud je to pro ně pohodlné. Můžete se i podívat na to, jaká témata vyhrávají volby a uvidíte, že to s racionálním vyhodnocením rizik nemá nic společného.

Odpovědět


Re: Re: ad bezpečnost

Pavel Brož,2019-02-27 10:20:09

Souhlasím, že je v tom zapojena psychologie ruku v ruce s iracionálním vnímáním rizik. Mimochodem, nevím jak dnes, ale za minulého režimu existovaly chemické provozy, u kterých by se při extrémně nepravděpodobné a extrémně špatně zvládnuté havárii muselo evakuovat srovnatelné množství lidí - jsem přesvědčen, že takové provozy a odpovídající velice nepravděpodobná havárie s enormním dopadem by se daly najít i dnes. Samozřejmě by zde byl velký rozdíl v délce doby té evakuace, pokud se k dekontaminaci přistupuje zodpovědně jako ve Fukušimském regionu. Nicméně finálně jde nakonec vždy o to, jak správně píšete, jaká témata vyhrávají u voleb. Voliči by byli ochotni po patřičné masáži zkousnout i zákaz letecké dopravy (jelikož při průměrné letecké katastrofě umírá docela dost lidí), zato výrazné zpřísnění pokut za nedodržování pravidel silničního provozu rozhodně ne, to by jako volebmí program neprošlo. A přesně o toto se ze strany bojovníků proti jádru hraje, o to vyvolávání těch iracionálních pudů vždycky když se zaklínají tou bezpečností.

Odpovědět


Re: Re: ad bezpečnost

Josef W,2019-02-27 16:53:59

Klidně bych srovnal počty evakuovaných z okolí Fukušimy po havárii a počty "přemístěných" třeba na mostecku při běžném provozu - už jen samotný Most je padesátisícové město. A jde o přemístění trvalé, bez vidiny návratu, včetně likvidace obcí a veškeré infrastruktury. Samozřejmě, u uhlí, jde o pomalý proces, takže je jakoby "neviditelný" (stejně jako oběti respiračních chorob) ...

Odpovědět


Re: Re: Re: ad bezpečnost

Vojtěch Kocián,2019-02-27 20:42:34

Nemyslím si, že v rámci Evropy by ještě dnes bylo možné tak rozsáhlé přesidlování z důvodu těžby. A i kdyby ano, tak je to, jak říkáte, pomalý a dopředu plánovaný proces. Zkuste si představit, že Vás budou chtít vystěhovat kvůli rozšiřování dolu (nemusí být na uhlí, těží se třeba i písek) nebo něčemu podobnému. Nic příjemného, ale víte o tom dlouho dopředu a máte možnost se na to připravit, najít si nové ubytování a případně i nové zaměstnání. Při jaderné nebo chemické havárii je nutnost evakuace okamžitá spolu s panikou, ucpanými komunikacemi a nejistotou, kolik škodlivin už Vás nebo Vaše blízké zasáhlo. Jedna věc je číst o tom, že dávka na jednoho obyvatele vlastně nebyla nijak hrozná, ale předpokládám, že by si to nikdo nechtěl měnit s těmi, co byli přímo na místě.

Na druhou stranu si lidé na blízkost jaderné elektrárny nebo jiného potenciálního zdroje ohrožení zvykají poměrně dobře, pokud už tam jednou je. Kolik lidí žije třeba v okolí aktivních sopek a ještě jsou rádi, že mají poblíž takovou turistickou atrakci?

Odpovědět


Re: Re: ad bezpečnost

Vladimír Wagner,2019-02-28 00:08:17

Katastrof s přehradami, vodními "ekologickými" zdroji energie bylo mnohonásobně více než jaderných, obětí bylo o mnoho řádů více a evakuovaných a přesídlených také. Přesto nikdo za nevyužívání vodních zdrojů nebojuje. Máte pravdu, že pohled na rizika není racionální. Pokud se ovšem společnost nebude o prosazení racionálního pohledu alespoň snažit, může dopadnout špatně.

Odpovědět


Re: Re: Re: ad bezpečnost

Viktor Šedivý,2019-02-28 08:20:26

A kdyby ve Fukušimě nestála jaderná elektrárna, ale pole FV panelů a v horách nad nimi několik velkých přečerpávacích elektráren, měli bychom tu po zemětřesení katastrofu řádově horší.

Odpovědět


Re: Re: Re: ad bezpečnost

Pavel Brož,2019-02-28 11:56:57

Jak už tady zaznělo, Fukušimská havárie vznikla jako důsledek přírodní katastrofy nebývalých rozměrů. Vlny tsunami byly nejvyšší od výbuchu sopky Krakatoa v roce 1883, blíže zde: https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Zem%C4%9Bt%C5%99esen%C3%AD_a_tsunami_v_T%C3%B3hoku_2011 . Vlny způsobily smrt 15889 lidí, dalších 2601 zůstalo pohřešovaných. Na následky ozáření ze zničené Fukušimské elektrárny není dodnes evidována jediná oběť.

Zajímavá je reakce vlád různých zemí. Bylo by pochopitelné, kdyby japonská vláda vyhlásila jako reakci program definitivního ústupu od jaderné energetiky tak jako ho vyhlásilo Německo. Nicméně v případě Japonska se tak nestalo. Stalo se tak v Německu, kde se vláda na rozdíl od té japonské populisticky svezla na vlně hysterie rozdmýchávané zelenými. Těmi samými zelenými, kteří nyní horují pro totální překopání celé energetiky bez ohledu na to, co to bude stát, jaké dopady to bude mít na ceny elektřiny, jaké na spolehlivost dodávek, jaké na energetickou soběstačnost a jaké na ekonomiku. A proč to všechno? Ne proto, abychom se my lidé měli lépe, ale jenom kvůli ideologii - podle zelené teologie je prostě jádro nepřípustné, ne snad kvůli nějakým racionálním důvodům, ale prostě proto že oni to tak vyznávají. Takže celá společnost pak bude muset skákat přes obruče, protože víra zelených tak káže.

Odpovědět


Re: ad bezpečnost

Stanislav Kneifl,2019-03-01 00:07:59

Černobyl se nedá považovat za katastrofu jaderné elektrárny, která se může v dnešních podmínkách opakovat, s výjimkou obsazení elektrárny teroristy. Jednak se reaktory toho typu už nestavějí a jednak šlo o shora nařízený nebezpečný experiment se záměrným vyřazením bezpečnostních systémů.
Když od jaderných nehod odečteme Černobyl, zemřelo víc lidí pádem z větrných elektráren než za celou dobu jaderné energetiky na nemoc z ozáření.

Odpovědět


Re: Re: ad bezpečnost

Pavel Brož,2019-03-01 10:39:36

A tak ano, dalo by se říct, že na úspěšnou realizaci katastrof jistého druhu potřebujete jako nezbytný katalyzátor specifickou národní mentalitu, bez jejíhož zapojení je ta katastrofa fyzikálně nemožná, ono také není náhodou, že nejhorší jaderná havárie proběhla v Sovětském Svazu, kde hlavní následnou starostí ze strany (ne)kompetentních papalášů bylo především nenarušit průběh blížících se prvomájových oslav. Nicméně bylo by chybou se na druhou stranu tvářit, že to jako nemá s jadernou energetikou nic společného. Černobyl byl hlavně pro civilizovanější část světa mementem, jak až to může skončit když do řízení vysoce sofistikovaného zařízení byť moudře vybaveného množstvím správně fungujících ochranných prvků zasahují svými příkazy a stranickými přáními idioti, v důsledku čehož jsou ty ochranné prvky vypnuty či dokonce zablokovány. Výskytu menšího či většího idiotismu nelze zabránit nikdy, nakonec ani ta Fukušima nemusela tak skončit kdyby se včas pořešil problém s diesselagregátem, jak už tady bylo zmíněno.
Nicméně i se započítáním toho Černobylu, pokud samozřejmě nepočítáme ty nešťastníky likvidující tu havárii, ty kumulativní zdravotní následky nedosahují kumulativních zdravotních následků např. těch exhalací, a o tom ten můj příspěvek byl, o tom pokrytectví zelených, kteří se na jednu stranu ohánějí údajnou obavou o zdraví obyvatel ohledně možných důsledků jaderné havárie, na druhou stranu je jim úplně jedno, když totéž obyvatelstvo dlouhodobě chcípe v důsledku provozování uhlí místo jádra.

Odpovědět

Detail

Mácha Jaroslav,2019-02-26 23:49:56

Maličkost- celonoční nabíjení elektroaut u současných sítí je fantazie, jsou dimenzovány na 3 kw na domácnost. Využití elektromobility k akumulaci vyžaduje znásobení jejich kapacity.

Odpovědět

Vladimír Wagner,2019-02-26 21:25:31

Ještě jednou moc poděkování Honzovi Kašinskému. Když mi článeček před publikací posílal, tak jsem mu předpovídal, že o něj bude velký zájem a vyvolá značnou diskuzi. Je perfektně názorný. Může se mnohokrát psát, že počasí je u sousedů korelované, ale nejlépe je to ukázat v grafu na reálných datech. Je možné mnohokrát psát, že se fotovoltaické a větrné zdroje v celém regionu chovají jako dvě velké elektrárny, ale nejlépe je to vidět na reálných datech v grafu.
Ještě si dovolím několik komentářů k poznámkám pana Vaněčka:
1) Pokud jednoduchý model ukáže, že v jednom reálném roce nedokáže daná koncepce naplnit ani globální čísla a propadá v jednoduchém testu, tak nepomůže žádný sebekomplexnější model a sebevětší počítač. Takové modely, které sledují podrobně průběh počasí v mnoha letech s detailním rozlišením a berou v úvahu i průběh sítě, rozložení zdrojů, toky elektřiny mezi regiony, pak mohou ukázat, že koncepce, která prošla v jednoduchém testu, selže v tom podrobném. Ty, které neprošly ani jednoduchým testem těmito komplexními projít nemohou.
2) Honza Kašinský ukázal, že koncepce Greenpeace selže i v jednoduchém modelu. Pochopitelně můžete navrhnout mix, který testem projde. Reálné je třeba mít výkon plynových zdrojů, který téměř odpovídá potřebnému výkonu v zimě. Pak ovšem máte vysokou spotřebu a dovoz fosilních paliv a také musíte dotovat připravenost těchto plynových zdrojů v době, kdy jsou v záloze. Je jasné, proč to tam nemá Greenpeace, měla by pak velmi vysoké emise CO2. Můžete si vymyslet i varianty, které zatím nefungují. Třeba baterie, které mohou akumulovat potřebná kvanta energie. Nebo třeba fúzní elektrárnu. Ale u nich se může ukázat, že ani v tom roce 2050 nebudou k dispozici. A pak vám není opravdu nic platné, že vám model s nimi v simulaci funguje.
3) Pro pana Vaněčka připomínám, že zatím nejsou ani prototypová zařízení pro P2G ukládání energie. A i když se nějaké takové zařízení podaří budovat, bude třeba do ceny produkce energie započíst i cenu této akumulace a s ekonomikou takového systému to moc dobré nebude.

Odpovědět


Re:

Vladimír Wagner,2019-02-26 21:28:48

Ještě možná pro hnidopichy. Myslím prototypové zařízení P2G pro masivnější ukládání energie. Tedy takové, které potřebujeme pro tu sezónní akumulaci.

Odpovědět


Re: Re:

Aleš Voborník,2019-02-27 12:06:22

Krátce jsem si započítal. Pokud bychom chtěli vykrýt zimní měsíc uloženou akululovanou energíí dle Vaněčka tak musíme:
( 1měsíc * 16hodin * 3GW)
- postavit 3GW paroplynu, s využitím 8,3% a odpisovou dobou 10 let.
- uložit 288e6 m3 (0,3km3) plynu v nových zásobnících. (při účinnosti paroplynu 50% a spalném teple 10,5kWh/m3)
- postavit výrobnu synt. plynu s příkonem 9GW a účinností 30% (odhad, není průmyslově nasazeno).
( Na výrobu 0,3km3 plynu je třeba cca 9,6TWh el. en.)
- postavit cca 9GW instalovaného v výkonu v soláru. (při využití 11% dodají 10TWh/rok)
To vše je třeba k pokrytí jednoho zimního měsíce, pokud počítám dobře, tak se toho nechci dožít. Elektřina potom bude pouze pro opravdu bohaté - což bude spojeno opravdu s obrovskými úsporami, když se třeba 70% obyvatel půjde pást.

Odpovědět

modelování stylem to nééjde

Milan Vanecek,2019-02-26 15:22:19

nám předvedl autor článku. Lze ale též zvolit jiné vstupní parametry a modelovat stylem:co je zapotřebí aby to šlo. Například přidat pružné plynové zdroje, bateriovou akumulaci včetně elektromobilů a řízení spotřeby atd atd. Tohle ovšem v Excelu neuděláte. To pro autora tohoto článku udělaly renomované světové laboratoře v USA či Německu, na to potřebujete superpočítače a meteorologická data přes desítky let, články si vygůglujte na scholar.google.
A najednou vidíme že to JDE.
Zkrátka, ty neinformované může autor oblbovat. Ti informovaní si o něm myslí své

Odpovědět


Re: modelování stylem to nééjde

Jan Kašinský,2019-02-26 16:18:25

Samozřejmě, že lze použít jiné vstupní parametry. Zvolil jsem jako příklad scénář, který vydala organizace Greenpeace. Stačí si přečíst Energetickou revoluci (ER), a zjistíte, že parametry odpovídají jejich navrhovanému mixu. Excelovský model počítá s čistým dovozem necelých 12 TWh, ER 10 TWh.
Pružné plynové zdroje model samozřejmě obsahuje. Stačí se podívat na graf 9, kde je vidět naplno běžící plynové zdroje v noci před východem Slunce, které jsou ráno postupně utlumeny a znovu se rozběhnou večer poté, kdy už se akumulátory vyčerpají. Jejich kapacita však nestačí. Tohle si však vymysleli v Greenpeace.
Meteorologická data za desítky let jsou určitě důležitá, ovšem analýza 1 roku pokryje nejméně 90% běžných situací, se kterými se lze setkat. Model umožňuje i detailnější scénáře - náhlé výpadky velkých zdrojů, zatmění Slunce v poledne,...

Slibuji, že namodeluji stylem "aby to šlo".

Malá poznámka k Excelu. Samozřejmě - Excel má omezení, ale tím základním omezením Excelu je fantazie uživatele. Pro představu: v modelu má základní tabulka pro výpočet 1 roku cca půl miliónu buněk se vzorci a odkazy.

Odpovědět


Re: Re: modelování stylem to nééjde

Milan Vanecek,2019-02-26 16:52:24

Na grafu č 9 nasaďte plyn o dvě hodiny dříve odpoledne a baterie vybíjejte pozvolněji a hned Vám to vyjde. Stačí na to jeden pohled zkušeného fyzika. A přidejte trochu fotovoltaiky at více naakumulujete.
Modelováním tenkovrstvých optických systémů tandemového fotovoltaického článku jsem se živil, ale tak jednoduché to jako Váš model nebylo.

Odpovědět


Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Richard Vacek,2019-02-26 18:26:58

Vždyť je to pořád dokola. Odkud bude elektřina v prosinci? Odkud bude každou noc? Vždyť mě stojí akumulace v baterii 20 Kč/kWh. Spousta lidí si takto drahou elektřinu nemůže dovolit. Jak takto drahá elektřina zdraží všechno okolo? Jak drahá bude elektřina z plynových elektráren, které budou třeba polovinu doby čekat, až zapadne slunce? Budeme teda mít dvě soustavy? Jednu zelenou a k tomu ještě jednu pro případ, že zelené zdroje nepoběží (noc, bezvětří, zima)? Mám FV, která může ročně vyrobit dvojnásobek mé spotřeby. Přesto mě pokryje jen 70% spotřeby a to jsem schopen některou spotřebu přesunout na jindy. A jak drahá je elektřina z FV je vidět na http://forum.mypower.cz/viewtopic.php?t=1780
Chce to probudit se a přestat snít krásné zelené sny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Milan Vanecek,2019-02-26 21:30:14

Probuzení z krásných jaderných snů nastalo v roce 2011, pro některé již 1986. Probuzení z krásných zelených snů ještě nenastalo, díky obrovskému technologickému pokroku, zvláště ve fyzice polovodičů, počítačich, sítich, robotice a modulární hromadné výrobě, atd atd.
Jsou země na jihu kde slunce plus krátkodobá akumulace může dát většinu energie. Když jdete nad 50 rovnoběžku musíte též zahrnout plyn, nejprve přírodní, později syntetický z OZE.
Když chcete vidět budoucnost založenou na technologiích, sledujte Německo, Kalifornii a Čínu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Richard Vacek,2019-02-27 06:09:20

Je dobře, že nám Němci ukážou, kudy cesta nevede. Vždyť jejich příklad některým už otevřel oči. Proto není potřeba jejich chyby opakovat. Já mám zelenou soběstačnost 70%, ale nevím, jestli by zelení byli ochotni takovou drahou elektřinu platit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Jiří Kocurek,2019-02-28 01:16:08

Takže shrneme si fakta: Temelín ani Dukovany se nenacházejí na mořském pobřezí. To bych řekl, že je značný rozdíl, dokonce bych se odvážil tvrdit že ani 140 metrů vysoká cunami nemá šanci zasáhnout území ČR, nejnižší bod ČR je o dost výš. Zemětřesení se v blízkosti JETE ani JEDU nevyskytuje.
Černobyl, ano jistě byl to jiný typ elektrárny než JEDU nebo JETE a obsluha byla přinucena přivést rekator k výbuchu z politického hlediska. Provádět testy nařidil naprosto nevzdělaný funkcionář.

Tudíž zakazovat JE v ČR je je jako zákázat vjezd na železniční přejezd také mašinfírovi. Co chvíli přece někoho na přejezdu srazí vlak. Takže mašinfíra si počká, až budou závory nahoře. Co natom, že protivlakový aktivista nechápe funkci přejezdu.

Je tady ovšem ještě jedna absurdní možnost: Srazit cestujícího z peronu pod projíždějící vlak, aby se vidělo jak je vlak nebezpečný. Převedeno na JE to znamená použít dělostřelectvo a podkaliberní střely nebo bombardér naložený protibunkrovými bombami.

Odpovědět


Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Jan Kašinský,2019-02-26 19:11:48

Nasazení plynu o 2 hodiny dříve, a přidání "trochy fotovoltaiky" by možná vyřešilo problém v tomto dni, ale pokud si všimnete grafu 8, jde o jeden z několika málo dnů v měsíci, kdy byl přebytek. Ve zbytku měsíce by se nenastřádalo nic. Znovu zdůrazňuji, jde o scénář Greenpeace a model je nastaven, aby se jejich scénáři co nejvíce blížil.

Excelovský model je opravdu jednoduchý. Takže to berte jako výzvu pro kohokoli z čtenářů.
"Udělejte to líp!"

Jdu modelovat "aby to vyšlo" :-)
Držte mi palce!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Milan Vanecek,2019-02-26 21:39:01

Nasazení plynu (teď zemního, později syntetického), baterie, řízení spotřeby Vám vyřeší problém v kazdém dni roku když optimalizujete místní portfolio OZE. Když máte dost vody, tak už o tom snad nikdo v Evropě nepochybuje. Když nemáte, jako Německo, tak sledujte jeho cestu od několika procent OZE až k současným 40% a s odstupem času (aby to bylo levné) dělejte totéž.
Čtenáři si to mohou vygůglovat jak to modelovali třeba na Stanford University v Kalifornii, nejprve pro USA pak i pro regiony ve světě.

Odpovědět


Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Ivo Myslivec,2019-02-27 09:45:49

Pane Vaněčku, sám jste v jednom ze svých příspěvků hned v první větě napsal "nedělejme ze sebe blbce". Nedělejte je tedy prosím ani Vy z nás...

Odpovědět


Re: Re: modelování stylem to nééjde

Jirka Valach,2019-02-26 21:34:09

Nemějte ten výpad panu Milanovi za zlé. Živí se fotovoltaikou. Stál u zrodu její propagace. Nějak se to u nás ale přehnalo a teď když články, jako je tento, a stejně tak články pana Wagnera, si začínáme uvědomovat, jak moc nám to zdražilo elektřinu, ochabuje nače ochota platit fotobaronům. Spolu s tím hrozí, že se s tím sveze i přiškrcování penězovodu na výzkum, který fotovoltaici dotovali.

Odpovědět


Re: Re: modelování stylem to nééjde

Jirka Valach,2019-02-26 21:34:10

Nemějte ten výpad panu Milanovi za zlé. Živí se fotovoltaikou. Stál u zrodu její propagace. Nějak se to u nás ale přehnalo a teď když články, jako je tento, a stejně tak články pana Wagnera, si začínáme uvědomovat, jak moc nám to zdražilo elektřinu, ochabuje nače ochota platit fotobaronům. Spolu s tím hrozí, že se s tím sveze i přiškrcování penězovodu na výzkum, který fotovoltaici dotovali.

Odpovědět


Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Milan Vanecek,2019-02-26 21:47:04

Fotovoltaikou se neživím, jsem již důchodce. Ale fotovoltaiku jsem dělal, řešil cca 8 evropských projektů, měl patenty, vychoval doktorandy, tak snad něco o fotovoltaice vím. Propaguji především fotovoltaiku na střechách, až v dekádě 2021-30 bude i zajímavá v našem podnebí ekonomicky, bez dotací, Všehoschopné "solární pijavice" (hádejte která je největší) u nás fotovoltaiku v letech 2009-10 zařízli na 10 let, ale nakonec dobrá věc bude vítězit i u nás. Jen nesmíte po ní chtít aby Vám dávala všechnu energii po celý rok. OZE není jenom fotovoltaika.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Petr Kr,2019-02-27 08:35:19

Je to cítit z vašich příspěvků, že jste zvyklý zapnout výrobu hned jak potřebujete. Tak funguje FVE. Vyjde slunce a jedeme. Paroplyn se najíždí a jde o složitou technologii, kdy nevíte, co se vyvrbí a ne vždy se to časově zvládne. U klasických kotlů jsem byl několikrát svědkem, že se nepodařilo zapálit kotel ani za hodinu a nebo se objevil problém, který znamenal opoždění i více než 2 hod. v najetí. Nejde o procento případů. Jde zde o víc. A protože tu máme dostatek záloh, mohl jste si večer rozsvítit a osprchovat se teplou vodou a nemusel jste čekat na ráno, až se to bude moct nahřát.
Fyzika nejsou jen elektrony a bylo by dobře, kdybyste se nechal poučit od jiných. Nežijeme v ideálním světě, kdy se každé ráno zjeví slunce v přesně predikovatelnou dobu a to na 10 dní dopředu. Já vím, i více. Říkali mi to ve škole a já jim věřím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: modelování stylem to nééjde

Jan Novák9,2019-02-28 07:59:12

Nemám nic proti fotovoltaice, jenom výkupní ceny by měly odpovídat trhu a ne dotaci. A pokud je nutná pravidelná akumulace měla by cena výkupu být o snížena o cenu akumulace protože v tom případě je akumulace součástí výroby. Tj. buď je smlouva podepsána na pravidelnou dodávku 24-7 nebo se cena akumulace odečítá od ceny zaplacené za vyrobenou kWh. Nespolehlivé zdroje by také případě přebytku měly být odepínány od sítě první.

Není mi jasné proč by cenu za akumulaci a předraženou nespolehlivou výrobu měli platit jen odběratelé. Regulace trhem je jasná na rozdíl od socializmu GreenWar kde cenu rozhodne ústřední výbor KSČ.

Odpovědět

David Oplatek,2019-02-26 09:26:19

Jaka je spotreba domacnosti (rodinnych domu) z celkoveho kolace? Me se totiz zda, ze tu spotrebu moc snizovat uz realne nelze. Vetsina fabrik potrebuje nepretrzity provoz. Kancly - ok, tam by to FV mozna resit castecne slo. Vsude jinde vidim nutnost tvrdych zdroju JE v kombinaci s plynovkama pro vykyvy ve spotrebe. Nez budeme mit tu fuzi...

Ostatni zdroje mi pripadaji prodelecne. Z hlediska vyroby, mnozstvi prace, udrzby, ruznych nevyhod, ktere musi resit okolni infrastruktura. Zbytecna koule na noze.

U RD lze spotrebu vyrazne snizit zateplenim, fotovoltaikou. Nejvetsi energeticke naklady jsou stejne na vytapeni a ohrev vody. Kupa lidi zapomina na fakt, ze topeni elektrinou ma sve nesporne vyhody: zadny kotel, rezani na cirguli, plne automaticka regulace, mizive zplodiny, minimalni udrzba, rychle teplo, pomala zima (u akumulacek), a vysoka zivotnost. V kombinaci s dennim/nocnim tarifem lze taky dost usetrit (prani v noci/rano). Halire delaji talire, castky je vzdy nutne nasobit 12!

Odpovědět


Re:

Jiri Naxera,2019-02-26 12:57:26

ad kancly - nemyslím. Klimatizace se kreje s sluníčkem, tak je to OK. Ale v zimě topit musíte, jinak vám kancelářské krysy utečou nebo založí odbory. Počítače a další technika taky musí jet, jinak ten kancl můžete zavřít.

ad RD - ano, v elekřině si laicky představuji budoucnost. Ale to nám energetickou bilanci v zimě ještě víc zhoršuje a bez jádra případně budoucí fůze (nebo alespoň o řád lepších a levnějších baterek než máme dnes) se nepohneme.
Za současné situace (drahá elektřina, výhled na ještě dražší) je to pro velkou část rodin ekonomická sebevražda. A jak čtu zelené představy, tak i kdybych se rozhodl k cestě zateplení+tepelné čerpadlo, tak bych rozhodně nechal plný sklep uhlí a alespoň ve dvou místnostech kamna.

Odpovědět

Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 09:06:33

V článku jsem nenašel 3 základní věci:
1) vliv technického pokroku u zdrojů (zejména účinnost)v době, kdy budou JE odstaveny - tedy 2035(FTV 15%-> možná 30%,40% ???...)

2)vliv technické pokroku u spotřebičů (účinost), což povede ke snížení celkové spotřeby

3) vliv spotřebitelského chování - budeme opravu potřebovat 75TWh ročně? Kolik z toho činí plýtvání. Je možné se dostat na 50TWh? A motivace? I v domácnostech čtvthodinová maxima, regulace cenou, technické prostředky na to určitě budou a to relativně levné.

Odpovědět


Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jan Kašinský,2019-02-26 09:31:21

Ad 1) Vyšší účinnost FV ovlivní potřebnou plochu, nikoli stabilitu dodávek. Pokud budou mít FV panely 2x vyšší účinnost, stačí nám na stejný výkon poloviční plocha, ale v noci stejně nebudou fungovat.
Ad 2) Vyšší účinnost u spotřebičů zpravidla vede ke zvýšení celkové spotřeby energie (paliva). Úsporných spotřebičů si pořídíme více, protože mají levnější provoz, může si je dovolit více lidí,...
Tento jev se nazývá Jevonsův paradox, byl popsán už v 19. století a pořád platí. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Jevons%C5%AFv_paradox
Ad 3) Plýtvání...
Masové nasazení nestabilních zdrojů a s tím související nutnost regulace, akumulace a přenosu na velké vzdálenosti vede výraznému nárůstu ztrát v síti mezi elektrárnou a spotřebičem. Energetická revoluce od organizace Greenpeace počítá s nárůstem ztrát cca na trojnásobek. Jde o ztráty, které konečný spotřebitel nemá šanci ovlivnit. Jen je zaplatí.

Odpovědět


Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 11:46:21

Ad 1) Připomínám, že se zvýší i účinnost akumulace (jedno jaké) - a to i v noci :-)
Ad 2) Ano tento jev je dnes vidět na každém kroku, ale je chybou, že spotřebu stát nereguluje. Např. ekologická daň na jednotku energie - jde pouze o zahrnutí dodatečných nákladů (cena poškození přírody - externality). A u výroby energie, jakýmkoliv zdrojem, externality vždy budou.
Ad 3) Ano souhlasím s Vámi, ale vysvětlujete stranu zdrojů. Já měl na mysli stranu spotřeby. Jako u ad 2) - spotřeba (a i plýtvání) múže být velmi dobře regulována cenou, a to i kolísání v čase (např. vysoká cena energie v době kdy se čerpá z aku., poplatky za překročení 1/4 maxim i u domácností...) - těch nástrojů je celá řada. A technické nástroje k regulaci budou dále zlevňovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Aleš Voborník,2019-02-26 12:51:27

Ad 1) Účinnost FVP se za posledních 5 let nezmněnila a jen tak nezmnění - nejlepší panely pro Space jsou už řadu let stejné nejen účinností, ale i stejně drahé. Akumulátory účinností Dlouhé Stráně jen tak nedoběhnou, další PVE jen tak nepostavíte.
Ad 3) Regulace cenou je mi naprosto jasná, ale vede to k deindustrializaci a chudobě. Jestli má být cílem společně schudnout, tak to je ta správná cesta. Jen pár prominentů se to nebude týkat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 13:45:13

K Ad 3) - regulace cenou není jen regulací ze strany státu (PHM,cigarety, clast, ale i v energetice - a nezchudli jsme), ale i ze strany samotného trhu. Prostě tam (místně a časově), kde je slabá nabídka (zdroje) ve vztahu k poptávce (spotřeba), vzroste cena, nic víc, nic míň. A tento mechanismus je tady už hodně dlouho, a tam kde nebyl, tak zchudli :-).
Abych to shrnul: Prostě si myslím, že moc žereme. A že by to chtělo trošku odtučňovací kůru :-).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Aleš Voborník,2019-02-26 14:53:20

No, někteří zbohatli, ale mnoho zchudlo. Je třeba si uvědomit, že energeticky náročné výroby jsou již v Číně. S výrazným nárůstem a především nestabilitou ceny bude problém cokoli zde vyrábět. Ani roboti to nezachrání - aby se vyplatili nemohou pracovat jen když svítí nebo fouká. Potom nevyrobíme, neprodáme, všechno koupíme z Číny - většina schudne, možná Vás se to netýká.
Především obrovské dluhy západních a především jižních států Evropy nic nesignalizují, myslíte, že mohou stoupat donekonečna?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 17:14:11

Krásné pohádky o chudém ševci, který vládl království a provedl daňovou reformu. Ty cigarety jsou krásný příklad! Lidé chudí po zdražení cigaret kouří první měsíc o 2% méně, ale protože pak najedou na standard a zdražení bylo 5% nezbude jim na zaplacení kroužku pro dítě nebo dokonce na oběd pro něj. Pak se složí zbytek národa a dá jejich dětem najíst. Děti vyrůstající na ulici kradou a nemají zájem o vzdělání. Holdují alkoholu a cigaretám. Národ bohatne a tak tu charitu zvládá a těch pár bezdomovců navíc taky unese. Ale nechudneme všichni? Nemohli jsme být většinově dál?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Richard Vacek,2019-02-26 18:42:09

Víte, ono by teda bylo poctivé, aby ti, kteří nechtějí elektřinu ze stabilních zdrojů, odebírali jen tu, kterou dodávají zdroje zelené. A v případě, že zelená nebude jejich spotřebu pokrývat, budou odpojeni, pořípadě si za speciální sazbu v aukci vylicitují něco z jaderky, pokud teda ty zbývající jaderky něco navíc pro zelené budou mít.
Prostě jim vzroste cena, nic víc, nic mín. A tento mechanismus je tady už hodně dlouho, a tam kde nebyl, tak zchudli :-). Prostě si myslím, že zelení kážou vodu a pijí víno. A že by měli jít jako předvoj příkladem :-).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jan Novák9,2019-02-28 08:11:19

Regulace cenou ano, ale na straně výroby. Tržní cena mínus cena za akumulaci protože u OZE je akumulace součástí výrobního cyklu kterou teď dotují odběratelé. A uvidíme kolik lidí bude ochotných provozovat OZE s výkupní cenou okolo 50halířů za kWh s rizikem že když bude v Německu dobře foukat tak cena půjde do záporných hodnot.
Tržní regulace je v tomto případě nejlepší.

Odpovědět


Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jan Kašinský,2019-02-26 13:56:54

Představme si - zcela hypoteticky.
Máme v síti vysoce účinné akumulátory, jejichž celková kapacita bude trojnásobkem denní spotřeby. (Neřešme teď princip. V horizontu několika let se může objevit levné a efektivní řešení, které většinu současných akumulátorů pošle do šrotu.)
V takovém případě se prakticky nemusíme zabývat regulací v průběhu jediného dne. Jakékoli nástroje na řízení spotřeby v průběhu dne nebudou potřeba, protože postrádají smysl. Akumulátory to vyřeší. Avšak těžko vyřeší vysokou spotřebu v zimě a nízkou spotřebu v létě. To bychom potřebovali sezónní úložiště s kapacitou v řádu týdnů až měsíců. Stejně tak žádná akumulace nevyřeší celkovou rovnováhu mezi výrobou a spotřebou.

Ad Ad 2) Ekologická daň. Přeměna krajiny pro získání energie. Z 1 km2 plochy zabrané solární elektrárnou získáme 50 GWhe. Z 1 km2 plochy energetických plodin 1 GWhe. Z 1 km2 plochy zabrané jadernou elektrárnou (po započtení těžby, zpracování uranu, vlastní elektrárny i úložiště) získáme 6000 GWhe.
Další externality: linky pro dálkový přenos elektřiny u nestabilních zdrojů...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Milan Vanecek,2019-02-26 15:30:56

Na sezónní akumulaci se právě rozbíhají projekty v Německu (100 MW a výše). Využívá se existující plynové infrastruktury (zásobníky plynu na celou topnou sezónu, stávající rozvody plynu) a výroby syntetického plynu z přebytků větrných a solárních elektráren. Do té doby než Němci vypnou svoje uhelné elektrárny nebo v ČR doslouží elektrárny jaderné, tak už to budou mít Němci v řádu desítek GW.
O tom nám ale scénáristé "typu: to nééejde" neřeknou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Aleš Voborník,2019-02-26 16:06:18

Když už tak MWh, bavíme se snad o uložené energii. A aby se dalo hovořit o sezóní akumulaci, tak potřebují celkem uložit v řádu TWh. Chci vidět kam ji nacpou.
Vše je otázka ceny, pokud někdo na to někdo má tak má. Já si tady na stole také řeším elektrárnu - 20W špičkově 5W trvale za cca 150 kKč, ale to není řešení pro běžnou spotřebu.
Totiž kWh ze soláru nás nyní stojí cca 8-12Kč, převod na CH4 má účinnost 30%?, paroplyn 45% a vyjde nám ideálně 60-90Kč za kWh (nejsou v tom odpisy těch dalších technologií).
Pokud Vám taková cena nevadí, mně ano.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Milan Vanecek,2019-02-26 16:23:07

Mluvím o výkonu daného zařízení, vynásobte si to počtem hodin za rok které bude zařízení v provozu.
Nacpou to do podzemních zásobníků na plyn, jen ČR má v nich uložen veškerý plyn co protopí za 3 měsíce zimy, tady Vy budete vyrábět elektřinu jen když nefouká v zimě, tj cca 10-20 dní
Současná cena elektřiny ze soláru pro FVE postavené 2018-9 je pod 50 Eur/MWh to je pod 1,3 Kč za kWh-to jsou ceny v Německu na sever od nás.
Takovou cenu NOVÁ jaderná elektrárna nedosáhne, ta bude tak 3x dražší.
To víte že by mě vadila vysoká cena z nových JE
Tož tak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 17:59:55

Pane Vaněček. Do ceny FVE počítáte jen panely, zatímco do ceny elektřiny z JE kalkulujete i bateriová úložiště, nové zásobníky plynu, rozvody elektřiny posílení spolehlivosti distribuční sítě, držení záloh atd.? Je to od vás korektní?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Aleš Voborník,2019-02-27 06:15:11

Krátkodobý výkon je o ničem! To jenom postavíte a po 10 letech odepíšete paroplyn, který bude mít za sebou 20 měsíců provozu.
Pokud budete chtít uložit 2/3 výkonu na 1 měsíc, tak Vám stávající zásobníky nebudou vůbec stačit.
Cena 1,3Kč/kWh je naprostý nesmysl. Podstatná je skutečná výkupní cena, tj. včetně dotace a to je těch 9e11 Kč co zaplatíme za současný solár navíc. Podívejte se na účet, za kolik ji máte! Zjistěte si za kolik ji má běžný Němec! Rozbít trh se opravdu povedlo.
Ono je to ve skutečnosti jinak - reálná cena náhodné dodávky je opravdu skoro nulová, takže si solarníci víc nezaslouží a to ani ty dotace.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-27 08:03:21

Přesně tak. Pane Voborník o to jim jde. Oni budou vyrábět, když budou moci, pak jim to dá i pod 50Euro/MWh. A ty zálohy paroplynu a JE budou stát velké peníze a čekat, takže až začnou vyrábět na 6h až 16 hodin denně bude ta jejich MWh pěkně drahá a zelení budou tyto paroplyny tolerovat a stále vymýšlet "lepší" kumulaci. To je logika i pana důchodce Vaněčka a dalších. Oni nechtějí férový trh. Oni ho potřebují nejprve znásilnit a pak můžou blábolit své "ekonomické" rozbory. Více než 5 let jsme v Evrope měli MWh průměrně za 35 Euro a byla i doba, kdy cena šla pod 25. Přesto měl ČEZ zisky a dotovali jsme solárníky. Teď nám slibují dvojnásobnou cenu a zapomínají kalkulovat s vícenáklady na stabilitu. Bojím se bojím, že to bude více. A protože to budeme potřebovat jako chleba, nezbude, než to platit a remcat u piva nad blbostí našich poslanců.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Miloš Vacula,2019-03-02 12:34:56

Gravitačná batéria - Veža ktorá môže byť postavená tak, aby mala kapacitu až 35 MWh a maximálny výkon 5 MW. Stavaním veže do výšky sa batéria nabíja, rozkladaním vybíja. Energetická účinnosť okolo 90%. (Energy Vault) https://www.facebook.com/sbsnews/videos/507801636296097/
https://energyvault.ch/
(Dala by sa tak uložiť energia z leta na zimu, pripadne na niekoľko rokov až desaťročí do zásoby : )

Odpovědět


hezká atrakce

Pavel Brož,2019-03-02 18:47:11

Je mi jasné, že jste to myslel jako vtip, nicméně raději přidám pár čísel, pro případ, že by některý ze čtenářů nepochopil smysl Vašeho příspěvku a vzal ho vážně.

Vyjděme nejlépe z reálné spotřeby za šest měsíců od 1. října 2017 do 31. března 2018 – z těchto zdrojů:

http://www.eru.cz/documents/10540/2298821/Ctvrtletni_zprava_2017_IV_Q.pdf/343cfba7-c121-49a6-9e2d-587cdeb08a04

http://www.eru.cz/documents/10540/4580207/Ctvrtletni_zprava_2018_IV_Q.pdf/f47bc2a0-05e3-4402-a1db-5b6e2b0a44a4

zjistíme, že čistá spotřeba elektrické energie v ČR za toto období (tedy výroba plus import minus export minus energetické náklady na výrobu elektřiny minus ztráty) činila za zmíněný půlrok 33017,8 GWh, tedy na den v průměru 181,4 GWh. Předpokládejme, že budeme chtít akumulovat sedmidenní výpadek, kdy nefouká (ani nesvítí, v zimním období lze totiž příspěvek fotovoltaiky naprosto zanedbat). Dejme tomu, že sedm dní rezervy nám stačí, a že jsme smířeni s tím, že osmý den automaticky začíná platit stanné rotopedové právo, kdy populace mezi 18 a 65 lety doma povinně vyrábí elektřinu.

Takže potřebujeme akumulovat 181,4*7=1270 GWh=1270000 MWh. Protože jedna baterie nám uskladní pouze 35 MWh, potřebujeme jich 36285, a protože rozloha ČR je 78866 km2, bez vodních ploch pak 77289 km2, pak potřebujeme jednu takovou gravitační baterii na každých 2,13 km2.

Udělejme si nyní představu, jak může být baterie o kapacitě 35 MWh asi tak velká. Princip akumulace je jednoduchý, válec či hranol o nějakých rozměrech přestavíme na válec či hranol jiných rozměrů za zachování objemu, a rozdíl v potenciálních energiích obou těles je ona akumulovaná energie. Tento rozdíl potenciálních energií spočteme jako m*g*d, kde m je hmotnost tělesa, g gravitační zrychlení (cca 9,8 m/s2) a d rozdíl výšky těžišť prvého a druhého tělesa. Počítejme, že tělesa budeme skládat s pomocí jeřábů tak jako v případě Energy Vault z betonových bloků, uvažujme pro jednoduchost hustotu betonu jako ró=2400 kg/m3. Hmotnost je m=ró*V, kde V je objem. Pokud pro začátek počítáme se stoprocentní účinností, máme ró*V*g*d=35 MWh=126000 MJ=1,26*10^11 J. Po vydělení ró*g=23520 tedy máme V*d=1,26*10^11/23520=5357000. Nesmíme zapomenout, že výška těžiště hranolu či válce je rovna polovině jeho výšky, proto tedy máme cca V*h=10700000, kde h=2d je rozdíl výšek obou těles.

Předpokládejme pro jednoduchost, že rozdíl těch výšek bude 107 metrů, pro objem pak dostáváme V=100000 m3. Pokud původní nižší těleso (tj. při vybité baterii) předpokládáme jako válec o výšce 10 m, dostáváme jeho průměr 113 m. Chceme-li jej přestavit tak, aby se výška válce zvětšila o 107 m, tedy na 117 m (tj. při plně nabité baterii), dostaneme jeho průměr 33 m. Pokud tedy válec o průměru 113 m a výšce 10 m přestavíme pomocí jeřábů na válec o průměru 33 m a výšce 117 m, naakumulujeme právě oněch požadovaných 35 MWh. Kontrolu si coby rozdíl potenciálních energií obou těles spočte každý čtenář s použitím jednoduchého vzorce m*g*v, kde v je výška těžiště. Pokud uvažujeme místo stoprocentní účinnosti účinnost menší, příslušný rozdíl výšek vyjde odpovídajícím způsobem větší.

Takže na každé cca 2 kilometry čtvereční bychom potřebovali postavit takovouto pouťovou atrakci, která by v závislosti na akumulaci či čerpání rostla nebo klesala o cca 100 metrů. Kouzelné. Ještě by se na špici každé z nich dal postavit obří větrník – to je blbé dost, to by se mohlo zeleným líbit.

Odpovědět


Re: hezká atrakce

Miloš Vacula,2019-03-03 09:44:14

Ospravedlňujem sa za vtip a dakujem za prehľadné spracovanie. Batéria od Energy Vault je sôr ekvivalent přečerpávacím vodným elektrárňám. Teda by mohla na ploche ~2 km2 (akú má JE Temelín) byť
postavená stovka s kapacitou 3,5 GWh. Každopádne je to low-tech riešenie v porovnaní s high-tech riešením ako su napriklad lítiové batérie ktoré zaberajú menšiu plochu pri uložení rovnakého množstva energie. Chcel som len naznačiť že niektoré odpovede na naše problémy týkajúce sa skladovania energie môžu stále zostávať skryté.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 15:43:27

K Vaší hypotéze: Ano, celková roční rovnováha mezi výrobou a spotřebou se ekonomicky rozumně bude řešit jen velmi těžko (ryze technicky si to v určité velmi drahé kombinaci instalovaného výkonu a akumulace dokážu přestavit). Zároveň si ale dovolím tvrdit, že ekonomicky rozumně by šlo pokrýt cca 85% roku (kromě pár týdnů v zimě nebo výstřelků podobných letošní zimě v USA.) Pokud odmítám jádro, mohu mít na pokrytí takových výkyvů zemní plyn. A energetická bezpečnost? Krátkodobá bezpečnost (týdny)- zásobníky plynu. No a ta dlouhodobá - moje představa je uhlí. Teď nevím jestli to technicky jde, ale prostě zakonzervovat současné uhelné zdroje. V době politické a vojenské nestability (hrozící války apod.), budou preference někde jinde než u emisí CO2.

A ještě k Ad 2. Přeměna krajiny (OZE) vs. riziko jaderné havárie. Vždycky nás energie bude něco stát, u OZE možná přeměnu krajiny, u jádra bezpečnost.
S tím vysvětlím u svůj odpor k jádru. Do Fukušimy jsem byl jeho příznivcem. Riziko havárie je sice nepatrné, ale důsledky velké, pro ČR fatální. A z historie vím, jak lehké je podlehnout iluzi, že vše je OK. Ostraha JE jsou jen lidé. Teď je u nás relativně bezpečno, ale za 15 let?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Kamil Kubů,2019-02-26 16:22:37

Pane Padouku,
Stejně jako pan Vaněček děláte chybu v tom, že zaměňujete potřebu za její řešení. V tomto případě potřebu dostupné(technicky, finančně i rizikově) elektrické energie za energetický průmysl postavený na mixu solární a větrné energie. Této počáteční premise pak obětujete veškeré možné další alternativy řešení, které skutečnou potřebu může řešit. Veškeré nápady typu sezónní akumulace, automobily, x-násobná redundance atd jsou jen naprosto nepraktickými a neuvěřitelně finančně náročnými způsoby, jak odstranit vnitřní nedostatky konceptu, na kterém jste svoje bádání a argumentace postavil. Hledáte jakýkoliv zdánlivý argument, ať již věcný nebo pouze pocitový, abyste svoji vizi podpořil a fakta, vědu a finance pokud možno necháváte stranou. Čas od času připustíte bez většího detailu problémy, ale hlubší analýzu ekonomicko-sociálních dopadů obludných investic do Vaší vize zářné budoucnosti vždy raději opominete.
Zkuste být v argumentacích být více fér a připusťte, že existují i jiné alternativy budoucnosti, než ty, které jsou narýsované biblí současného ekologismu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 23:02:44

Pane Kubů,
kritizoval jsem autora, že prováděl analýzu pouze na základě současných parametrů, zmínil jsem rovněž možné snížení budoucí spotřeby energie a jeho případné ovlivnění cenou. Pak jsme diskutovali nad jeho hypotézou a já vyjádřil názor na podobu energetického mixu. Bez hlubší analýzy, protože v sekci diskuze to prostě nejde. Myslím, že jsem argumentoval fér, věcně a slušně ke zde diskutujícím - nepoužíval jsem citově zabarvené výrazy typu "obludné investice", "někoho vize zářné budoucnosti" a snažil jsem se být konkrétní a vyhnout se přemíře cizích slov.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 16:53:05

Riziko jaderné havárie nelze zanedbat. Ale vy ho zveličujete tak, že mám strach, že nám nezbude už lidí na ostrahu chemických provozů a že jste opominul umírající horníky při těžbě, zmrzačené dělníky a zkažené ovzduší. Můžu se zeptat, kolik mrtvých lidí jste ochoten tolerovat při automobilovém provozu? Víte, že pro teroristy je snazší cíl chemička než JE? Napsal jste proto už dopis na vládu, co pro to udělala a proč vybuchují muniční sklady a hoří továrny včetně chemických provozů? Kde je celospolečenská bezpečnost a akceptace rizik? Slyšel jste už o možnosti protržení přehrady? Je to fikce nebo už k tomu došlo? Proboha uvažujte už globálně, když se na tu globalitu odvoláváte. Nestražte lidi rizikem, které se snažíme jako společnost eliminovat a začněte eliminovat opravdová rizika.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 21:21:33

Většina Vámi uvedených dějů má daleko větší rizikovost, tedy pravděpodobnost toho, že nastanou, než jaderná havárie. Zároveň platí, že důsledky jaderné havárie jsou podstatně větší, než příklady Vámi uváděné (2 pohledy standardní analýzy rizik). A to je vše, co chtěl básník říci. Jinak o každém Vašem příkladu by se dále dále diskutovat a myslím, že bychom se na většině z nich shodli.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 22:31:15

Tak to jsem básník já nebo vy? Nepochopil jste, že diskutovat nechci, jen jsem uvedl a znovu zdůrazňuji, že pohled není černobílý. Reaktory RBMK nemáme. Nestrašte lidi Mikulášem, když zlý je čert.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Daniel Konečný,2019-02-26 21:09:08

Jestli nám Fukušima něco ukázala, tak to, jak neuvěřitelně bytelné JE ve skutečnosti jsou, když extrémní tsunami způsobí "jen" to, co způsobilo a jak dobře japonci následky zvládli. Na zasaženém pobřeží nezůstala cihla na cihle a kdo v těch objektech byl, tak zemřel, celkem přes 10000 lidí. V areálu JE zahynuli 2 lidi, co byli zrovna venku. Na následky havárie další 2 lidé překročili radiační limity. Místní lidé byli akorát tak ve stresu z evakuace a zbytek světa protože bububu atom - média se šířením paniky živila ještě půl roku po havárii a na 10000 mrtvých zapomněla za dva tři týdny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jan Novák9,2019-02-28 08:20:03

Kdyby si vedení vědomilo situaci Fukušimy a poslai tam vojenský generátor do 8 hodin tak by se nestalo vůbec nic. Elektrárna zemětřesení a tsunami přežila, ale vypadl nouzový generátor a baterie zálohy vydržely jen 8 hodin. Další stejná havárie už nenastane protože tam přiletí vrtulník na kontrolu když nepůjdou telefony - je to levnější.

Odpovědět


Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jiri Naxera,2019-02-26 17:12:15

ad 3. Je správný překlad Když budete mít v zimě 14 dní inverzi, počítejte že za 1kWh topení zaplatíte 100korun?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 17:41:18

Já asi pak spálím staré pneumatiky, abych ušetřil za topení plynem, protože i když netopím elektřinou, běží mi elektrické čerpadlo a potřebuji taky svítit. Bude to mít vliv na inverzi? Já si myslím, že můj jeden kotel to neovlivní.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jaroslav Padouk,2019-02-26 23:30:45

Ano, za 20 let při současné měnové politice centrálních bank (zejména ECB) bych se té stovce ani nedivil :-).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-27 08:09:02

Humor, ale k pláči.

Odpovědět


Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Petr Kr,2019-02-26 17:35:01

Ad 3) Pokud bude průměrná cena stejná, dalo by se to akceptovat. Ale vaše poznámka, že nástroje na regulaci něco stojí, znamená, že se bude zdražovat. Navíc, pokud vyrábíte cement, ocel a auta, nemůžete čekat, až se zlevní vstupy a pak to rozjedete. Budete to točit i přes vyšší cenu. A průmysl je hlavní spotřebitel. Kdo to zaplatí? Koupí si potom váš soused, jehož vyhodili z práce kvůli snížení poptávky po jeho výrobcích novou ekologičtější a výrazně dražší lednici nebo si přiveze domů tu, co vyhodil pan ředitel solární elektrárny? Místo kotle na plyn si nepořídí tepelné čerpadlo, ale vyrobí si z toho šrotu od náměstka pro kotlíkové dotace na kraji kotel na "cokoliv".
Kalousek zavedl vyšší daně v době, kdy lidé už neměli. Zdanil tedy jídlo. To potřebují a kupují i chudí. Nesměřujete v podstatě až tam? Jde o Kalouskovu neznalost, nebo je to obecné povědomí o všespasitelnosti trhu?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jan Novák9,2019-02-28 08:23:35

Trh je OK, pokud funguje na obou stranách. Tržní cena elektřiny z fotovoltiky je prakticky nulová, dodavatelé by měli dostat tuto tržní cenu. To sníží dpočet zdrojů které se nevyplatí provozovat.

Odpovědět


Re: Současný stav vs. po roce 2035

Jiri Naxera,2019-02-26 13:05:13

2) Si děláte legraci, v době kdy se všude mluví o elektromobilitě a o potřebě nahradit lokální zdroje tepla ekologickou alternativou uvažujete o snížení spotřeby?
Spotřebu domácnosti moc neovlivním ani teď, pračka+myčka+bojler+děti dělají většinu spotřeby. denně něco kolem 10kWh. I kdybych všechno vypnul a koupil si místo auta elektromobil, tak denně jen na nabíjení je to jen za mě osobně cca 20kWh na den, neboli dvojnásobek.

3) Regulace cenou - dosáhnete jen toho, že nezanedbatelná část populace bude házet do kamen úplně všechno co hoří, protože na Vaši regulaci cenou mít nebudou.

Odpovědět

Asi by

Mojmir Kosco,2019-02-25 17:18:50

Bylo důležité porovnat energetický potenciál oze sever jih tj. Španělsko Německo. A vybudovat vysokokapacitní stejnosměrný kabel rovněž sever jih podobného charakteru jako pod mořem Maroko Španělsko .

Odpovědět


Re: Asi by

Vojtěch Kocián,2019-02-25 20:26:04

To by bylo jako když plivne do rybníka. Ani když dobudují ten třetí kabel (dohromady 2100 MW), nebude kapacita taková jako vedení z Temelína. A taky je to z Maroka do Španělska podstatně kratší vzdálenost než dejme tomu z jihu Itálie do Dánska. Ve výsledku by byly třeba na sesíťování Evropy severojižním směrem desítky kabelů s ještě vyšším napětím.

Navíc by ani to nebylo dostačující. Ani na jihu slunce v noci nesvítí, takže když nebude v Severním moři foukat, akorát tím přidáte do sítě po noční elektřině hladové jižní státy. Jedině, kdyby se to vylepšilo seříznutím většiny alpských vrcholků a vybudováním obřích nádrží přečerpávacích elektráren na jejich místě. Ale to doufám nechce nikdo.

Odpovědět


Re: Re: Asi by

Jaroslav Lepka,2019-02-25 23:17:59

To je také důvod, proč se sice zkušebně, ale i tak, budují solární elektrárny jako tepelné, s akumulací tepla v roztaveném sodíku. Snad to mají vypočítané tak, že by přes noc ohřívali vodu tím sodíkem až do rána, kdy by zase naskočily standardní FVE. Ale nesmí být pod mrakem. Snad to funguje ve Španělsku. Ale jako u všeho, základní otázka : Za kolik ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Asi by

Vojtěch Kocián,2019-02-26 07:15:46

Pravda, na tuhle technologii jsem zapomněl. Vypadá docela slibně, ale míst pro její využití moc není. Mimochodem, nepoužívá se roztavený sodík (ten patří do množivých reaktorů), ale roztavená sůl. Tedy sůl z chemického hlediska. Ta kuchyňská - NaCl má taky zajímavou tepelnou kapacitu, ale pokud je mi známo, má zbytečně vysokou teplotu tání.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Asi by

Stanislav Kneifl,2019-02-26 12:41:40

No, tady je pěkná analýza dvou let provozu jednoho takového projektu:
https://wattsupwiththat.com/2018/01/24/24-hour-solar-energy-molten-salt-makes-it-possible-reality-check/

Odpovědět


Re: Asi by

Viktor Šedivý,2019-02-25 20:36:32

Dnes uplyne mezi okamžikem, kdy přestane definitivně dodávat německá FVE a kdy skončí španělská hodina a něco. Nejsem si jist, zda pomocí vysokokapacitního kabelu vzdálíte tyto okamžiky byť jen o jedinou vteřinu.

Odpovědět


Re: Asi by

Petr 1,2019-02-25 21:10:39

Němcům trvalo postavit 150 km vedení na vlastním území 10 let. Jak dlouho jim bude trvat propojení severu a jihu Německa v délce přes 1000 km, které nutně potřebují (včera bylo pozdě) je ve hvězdách. Na základě jednoduché aritmetiky lze usuzovat, že se jim toto vedení podaří dokončit na začátku 22. století. Stavba dostatečného vedení spojující Německo se Španělskem případně Marokem je z tohoto pohledu totální fantasmagorie.

Odpovědět


Určitě

Mojmir Kosco,2019-02-26 08:45:51

se najde tisíce důvodů proč cokoli nejde.V tom jsou příspěvky na oslu špička. Zároveň se zde nabízejí pouze prošlapané cestičky .To ovšem není to co žene dopředu.Zabíjením motivace se nic nezíská. Určitě existují fyzikální limity které nelze překonat např. nic těžšího než vzduch nemůže lítat. . Je jasné že 120 let stavěna energetická struktura se velice nesnadno láme .Když jsem před časem říkal že je potřeba aby si někdo kdo to zná sednul a zkusil navrhnout energetickou strukturu podle současných znalostí na bílém papíře bylo mi řečeno abych to udělal . To ovšem není moje specializace .Já se mohu pouze ptát a na základě svým neznalostí zkusit polemizovat. 1 . Otázka Je dostatečná kapacita Oze aby pokryla potřebu ? Ano slunce na povrch Země svítí dostatečně . Jakou plochu by za současnosti tyto panely zabíraly dejme tomu že spotřeba je 10000 TWh? nevím odhaduju to 100000km2 Je někde plocha kde by se dali umístit ? Ano oceán . Máme způsob jak tuto energii rozvést ? nevím asi ano . a tak podobně. Samozřejmě jde to shazovat ale podívejte se jak se psalo solárních projektech a zda splnili očekávaní dejme tomu v roce 2009. česká republika nemá budoucnost v exportu elektřiny nebo se stát zálohou Německa Proč ? Abychom neustále dopláceli?

Odpovědět


Re: Určitě

Vojtěch Kocián,2019-02-26 10:48:20

To máte těžké. Navrhnete nesmysl a pak se divíte, že Vám ho ostatní kritizují.

Navrhnout novou strukturu energetiky je problém z několika důvodů. Jednak je tu množství politických požadavků, které se rok od roku mění, takže si nikdo netroufne něco tak velkého navrhnout, aby to pak musel zahodit (případně to dopadne jako v Německu). Druhá věc je právě to, že se to stavělo 120 let a vložilo se do toho obrovské množství prostředků. Technologie sítě se moc dopředu neposunula (až na HVDC přenos na velké vzdálenosti), tak není důvod staré vedení nevyužívat.

Řešení by měl navrhovat ten, co navrhuje změnu. Říct: Zakážeme tohle a tohle a teď se vy odborníci ukažte, je ošklivě alibistické. Třeba mezi jadernými technologiemi je několik zajímavých cest (thorium, rychlé reaktory, modulární reaktory...), ale chybí politická podpora.

ČR musí mít ambice být v energetice buď samostatná nebo mít spojence, které výpadky ve výrobě pokryjí za rozumnou cenu (jmenujte je). Záloha Německa není nutnost, ale může to být ekonomicky výhodné.

Odpovědět


Re: Určitě

Aleš Voborník,2019-02-26 12:36:02

Zasnít se jako J. Verne to by Vám asi šlo, ale reálné dostupné řešení nemáte.
Jo oceán - vítr, vlny, koroze, nebo poušť - horko, abraze. No celkově solár se opravdu vytáhl - zaplatíme cca 9e11 Kč navíc, to je láce za 1GW jenom někdy, v zimě kdy je největší spotřeba skoro nic.

Odpovědět


Re: Určitě

Petr Kr,2019-02-26 13:51:15

Nejde o to, že to nejde z fyzikálních důvodů, ale že je to ekonomicky obecně nepřijatelné, neefektivní a nepřináší to celkovou kvalitu. Je jasné, že např. 500 let stavěná města se velice špatně mění. Zkuste navrhnout lepší strukturu podle současných znalostí a potřeb. Např. zbourat Jižní Město (pouze 50 let staré) a udělat tam vládní čtvrť atd. Já a mí přátelé si myslíme, že to by mohlo být mnohem ekologičtější než stavět na zelené louce. Naše stavební firma to podporuje a chystáme se přesvědčit vedle pana Stulíka i Andreje.
Nastolujete otázky, které mají jednoduché odpovědi "ANO", ale zabíjíte tím přírodu ve jménu její ochrany. Např. akumulovat energii umíme, viz Dlouhé Stráně. Souhlasíte, aby bylo ještě pár postaveno? Přenášet energii umíme i na velké vzdálenosti, ale neroste riziko poruchy, nákladů na údržbu a celkové investiční náklady s velkými ztrátami? Není ekonomičtější postavit něco vedle vaší chaloupky?

Odpovědět


Re: Asi by

Jiří Kocurek,2019-02-28 02:05:13

Pro ČR bude potřeba přenosový výkon 3-4 GW. Máme technologii na dvoukabelové vedení s napětím +800 a -800 kV, kabel snese 1000 A. Výsledkem je že s nejlepší dostupnou technologií přeneseme 1,6 GW výkonu. Taková vedení budou pro ČR potřeba tři. Teoreticky. Problém nastává v tom, že nemáme supravodiče, realitou je tak úbytek napětí po celé délce kabelu. U vedení dlouhého několik tisíc kilometrů může nastat úbytek napětí přesahující 20 % - to je rovněž ztráta. Což znamená že v případě největší potřeby ta vedení budou potřeba dost možná čtyři.

Kabely budou potřeba jen pár set hodin za rok, coč znamená, že přenesení výkonu vyjde pekelně draho. Totéž platí pro Německo i Dánsko navíc s tím efektem, že nastane souběh potpávky. Pak je taky samozřejmostí elektrárna, která poběží jen asi 4 měsíce v roce, po zbytek času bude k ničemu, což cenu takové elektřiny zvedne. Kdo to teda zaplatí? Spotřebitel nebo daňový poplatník? Viz dále.

Ono se totiž může velice rychle stát, že firmy najedou na ostrovní režim hnaný dieselagregátem, který mají pro případ výpadku. Vyjde to totiž levněji než kupovat elektřinu za více než cca 15 kč/kWh. A tolik propagovaná úspora CO2 zmizí jen díky tomu, že se schová pod rozlišovací schopnost výpočtu. Koneckonců, dieselagregátem lze nabít i ten elektromobil.

Uvažuji-li krizový scénář, tak dojde k rozpadu sítě, jelikož se od ní začnou spotřebitelé odpojovat. Nicméně náklady na síť budou stále stejné, tudíž je možné, že stát zavede regulační poplatek i pro ty, kteří se odpojili a jedou v ostrovním režimu nebo dokonce žijí bez elektřiny, protože na ni nemají. Nemají elektřinu a přesto budou muset platit za běz přenosové sítě. Veřejné osvětlení bude luxusem, zato kriminalita stoupne.

Odpovědět

Výstižné zhodnocení

Jaroslav Lepka,2019-02-25 16:50:28

Bohužel pro většinu adresátů, jimž by mohl něco říct, je zbytečný. Odborníci nebo aspoň informovaní laici tohle samozřejmě dávno vědí a MAŠÍBLi jako jmenovaný p. Smrž stejně neuvěří, pro něj jsou fakta něco jako ďáblovo mámení a naslouchá jen svatým slovům své sekty. Nejhorší jsou v tomto směru Němci, kteří ač mají dostatečné zkušenosti z ledna 2017, kdy několik týdnů nefoukalo a díky inverzi jim ani FVE trn z paty nevytrhly, stále sní o OZE, ba dokonce zcela nesmyslně argumentují s elektromobilitou, kde jeden z nejúžasnějších argumentů je použití elektromobilů jako akumulátorů vykrývajících v článku jmenované kolísání výkonů. Vím, že se opakuji, ale mám zásadní podezření, že Zelení fantastové zaměňují mobil a elektromobil a zcela ignorují velikost písmen v předponách, konkretně MW a mW. Na tenhle průšvih jim zadělal již před lety "fundovaný" ministr snad životního prostředí za Zelené (pochopitelně), původní profesí tělocvikář, se zcela na hlavu postavenou teorií o "inteligentní rozvodné síti", když plamenně hlásal, jak se ty přebytky z FVE uloží v přečerpávacích elektrárnách, aniž si vůbec lámal hlavu s detaily jako je nedostatek kopců, účinnost, kolísání hladiny v obou rybnících o finančních nákladech ani nemluvě. Zásadní problém Němců s jakoukoliv ideologií je, že se nad ní prostě nezamyslí a důsledky nedomyslí, zato strhnou celou Evropu.

Odpovědět

Prostě se vrátíme do té skvělé doby,

Richard Vacek,2019-02-25 15:11:15

kdy mlynář mlel jen tehdy, když byl dostatek vody a jinak se věnoval ušlechtilejším činnostem.

Odpovědět


Re: Prostě se vrátíme do té skvělé doby,

Jaroslav Lepka,2019-02-25 16:53:56

Jenže ten mlynář měl skoro jistotu, že se mu náhonový rybník, přes noc naplní, takových roků, jako byl ten loňský, v historii moc nebylo. Od Zelených slyšíme argumenty jako: na tu TV se klidně mohu dívat při svíčkách, případně : no a, mobil si nabiju v práci.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace