Mohla by hypotéza Simulace anihilovat celý vesmír?  
Pokud žijeme v simulaci, měli bychom to vědět? Podle filozofa Prestona Greeneho si zahráváme s ohněm. Tvůrci simulace by se prý mohli naštvat a simulaci restartovat. Nebo prostě vypnout a zkusit něco jiného. Měli bychom si dávat pozor na to, co zkoumáme?
Skončíme vypnutím simulace? Kredit: CC0 Public Domain.
Skončíme vypnutím simulace? Kredit: CC0 Public Domain.

Už od pradávna mají mnozí lidé podezření, že realita je jenom iluzí. V dnešní době tyto paranoidní představy vykrystalizovaly do podoby hypotézy Simulace (Simulation Hypothesis). Podle téhle hypotézy žijeme v sofistikované simulaci vesmíru, kterou někdy kdysi dávno někdo spustil, z nějakých důvodů.


Na téhle vlně jede mladý filozof Preston Greene ze singapurské Nanyang Technological University. V těchto dnech New York Times zveřejnili jeho očividně letní komentář, v němž vědce varuje před experimentálním ověřováním hypotézy Simulace. Podle Greeneho budou výsledky takového výzkumu buď nudné anebo extrémně nebezpečné.

Preston Greene. Kredit: Nanyang Technological University.
Preston Greene. Kredit: Nanyang Technological University.


Greene je přesvědčený, že když přijdeme na to, že skutečně žijeme v simulaci, tak prý hrozí, že se pro provozovatele takové simulace staneme nepotřebnými. A v rámci úspor nám tu simulaci prostě vypnou. Podle Greeneho by autoři ultimátní vesmírné simulace mohli postupovat podobně, jako lidští odborníci při dvojitě či dokonce trojitě slepém experimentu, například s lékem a placebem. V takové případě ani pokusné osoby, ani osoby provádějící měření a případně ani osoby vyhodnocující výsledky nevědí, která experimentální skupina je která.


V hypotéze Simulace se shlédly populární osobnosti, jako například šéf SpaceX Elon Musk nebo hacker George Hotz. Oba dva jmenovaní vyjádřili touhu experimentálně ověřit hypotézu Simulace a buď ze simulace uniknout, nebo to alespoň vzít na vědomí. Greene se obává, že by to bylo podobné, jako když účastník experimentu zjistí, že bere nebo naopak nebere placebo. Pokud dotyčný nedrží jazyk za zuby, tak ho zřejmě z takového experimentu rychle vykopnou.

Nanyang Technological University, logo.
Nanyang Technological University, logo.


Greene ve svém komentáři varuje, že by takové prozření lidstva mohlo vyvolat okamžitou anihilaci našeho vesmíru. Tvůrci simulace by mohli svůj projekt restartovat anebo prostě vypnout a věnovat se něčemu jinému.


Jak autor komentáře zná vědce, takovéto výhružky je nezastaví. A je to dobře. Prakticky jistě není pravda, že ověřování hypotézy Simulace může přinést výhradně nudu nebo anihilaci. Mezi těmito extrémy existuje spousta méně či více zábavných věcí. Když si vědci hrají s podobnými šílenými hypotézami, tak při tom nezřídka nečekaně narazí na velmi praktické a přínosné objevy.


Zároveň, je přece léto, a tak si můžeme představit mnohem širší škálu možného fungování vesmírné Simulace, než jenom to, že jde o stále probíhající a intenzivně kontrolovaný experiment. Tvůrci Simulace mohli dávno zaniknout, mohou mít na starosti úplně jiné věci, vůbec nemusí jít o vědecký experiment anebo je třeba možnost objevit povahu simulace přímo součástí experimentu. Ať je to jak chce, každopádně není v lidské povaze odmítnout jablko poznání kvůli výhružkám nebo neurčitým obavám.

Video:  Why we're not as lucky as we might think: Preston Greene at TEDxNTU


Literatura
New York Time 10. 9. 2019, Futurism 12. 8. 2019.

Datum: 13.08.2019
Tisk článku

Kvantový moment - Crease Robert P., Goldhaber Alfred Scharff
 
 
cena původní: 350 Kč
cena: 312 Kč
Kvantový moment
Crease Robert P., Goldhaber Alfred Scharff
Související články:

Žijeme uvnitř počítačové simulace?     Autor: Stanislav Mihulka (17.12.2012)
Simulační paradoxy     Autor: Pavel Houser (17.04.2017)
Virtuální Stroj na vesmíry odhaluje tajemství vzniku galaxií     Autor: Stanislav Mihulka (11.08.2019)



Diskuze:

filosof....

Petr V,2019-08-23 07:51:00

ať jde dělat něco smysluplného

Odpovědět

Sebestřednost badatelů

Václav Dvořák,2019-08-16 11:11:22

Takové názory nepochybně vyplývají z pocitu sebestřednosti člověka a jeho "vědy" ve vesmíru. V dávné minulosti to byly názory, že se Slunce točí kolem Země a teď to pan filozof postavil rovnou do roviny, že se celý Vesmír svým způsobem točí kolem Země a zdejší civilizace! Zároveň mi tento způsob myšlení připadá jako nějaký druh agresivně se šířícího mému, který se v každé době objeví v nově zmutované, přizpůsobené podobě...

Odpovědět

Mohla by hypotéza Simulace anihilovat celý vesmír

Emil Houba,2019-08-16 02:09:19

Mohla by hypotéza Simulace anihilovat celý vesmír?

Na tom vsem je jen zajimave, jake vyplody mohou filozofove vytlacit a ze to nekdo plati. Kdyz ale neni uveden princip hypotezy nejakeho pana Prestona Greene ze singapurské Nanyang Technological University, tak je cela takova teorie jako placnuti dovody, nechci primo psat k nicemu, ale asi nebudu daleko od reality. Clanek postrada bohuzel vedeckou bazi.

Odpovědět

Paranoia

Pavel Nedbal,2019-08-15 22:39:37

je ošklivá duševní nemoc. Apage Satanas.

Odpovědět

Nic nového pod sluncem

Jan Šimůnek,2019-08-15 09:50:22

Už v roce 1956 tuto myšlenku použil I. Asimov v povídce "Žertéř" nebo "Vtipálek" (pod oběma názvy vyšla v různých sbírkách česky)
viz https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDert%C3%A9%C5%99
.

Odpovědět

Jiří Pospíšil,2019-08-15 02:46:57

Brian Wilson Aldiss - Nonstop

Odpovědět

Jiří Pospíšil,2019-08-15 02:44:16

Bokonon nikde neříká, že by se člověk neměl pokoušet pochopit úmysly Boží.
Bokonon pouze poznamenává, že všechny tyto snahy jsou předem odsouzeny k nezdaru.

Odpovědět

Jiří Pospíšil,2019-08-15 02:41:43

Bokonon v úvodu ke své knize napsal:
Všechny ty nádherné pravdy, o kterých Vám budu vyprávět, jsou bezostyšné lži.

Odpovědět

Restart...

Ladislav Truska,2019-08-14 14:28:03

V každém případě já bych ocenil obnovu simulace ze zálohy před 25 lety..., děkuji.

Odpovědět


Re: Restart...

Richard Pálkováč,2019-08-14 15:54:55

Viem, že ste to mysleli ako vtip, ale myslíte, že by ste si to dokázal všimnúť, teda mať z toho nejaký úžitok ? Skade viete, že práve teraz, neprebehla obnova zo zálohy a že už ste bol n-krát oveľa starší ako sa Vám zdá teraz ?

Odpovědět


Re: Re: Restart...

Ladislav Truska,2019-08-14 16:11:12

Máte pravdu, když to budeme brát seriozně, tak bych si toho vůbec nevšiml a choval bych se přibližně stejně jako tehdy.. Vše by směřovalo ke stejnému výsledku, který tady vidim dnes po 25 letech..:)
Nicméně simulace se nemůže vyvíjet naprosto stejně.., ovlivňuje jí prakticky nekonečno parametrů a tudíž je klidně možné, že by se můj život ubíral celkem rychle úplně jiným směrem... Stálo by to za pokus...

Odpovědět


Re: Re: Re: Restart...

Richard Pálkováč,2019-08-14 16:18:43

Váš život by sa určite neuberal presne tým istým smerom, stále by to bolo iným smerom, možno aj zásadne iným, ale Vy by ste o tom nevedel, nevšimol by ste si to. Toto ale platí len pre tieto podľa mňa "primitívne" typy simulácií, ktoré vyplývajú z našich súčasných vedomostí, charakterov a možností. Takáto simulácia, na takomto princípe, je podľa mňa nezmysel.

Odpovědět


Re: Re: Re: Restart...

Václav Dvořák,2019-08-16 11:19:05

Tak základní rozdíl je mezi prostým obnovením ze zálohy včetně původního stavu informací(dat) - a mezi obnovením ze zálohy s dohráním aktuálního stavu informací tj. něčím jako jsou třeba u civilizačních her datadisky.

Situace podobná např. filmu Na hraně zítřka. Simulace se restartuje, ale AI jednotlivých hráčů už prošla evolučním procesem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Restart...

Richard Pálkováč,2019-08-16 17:54:19

Ja to vidím tak, že ak je Vaše vedomie produktom simulácie, tak po obnove zo zálohy, si nemôžete pamätať nič z predchádzajúcich chodov simulácie, ani nemôže byť ničím vyspelejšie, lebo všetky skúsenosti, získané v predchádzajúcich chodoch simulácie, sú opäť vrátené do stavu pred zálohovaním.

Pokiaľ Vaše vedomie nie je produktom simulácie, iba túto simuláciu vníma, tak potom je všetko ináč, ale potom by som rozmýšľal skôr o type simulácie, ktorú popisujem v najspodnejšom príspevku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Restart...

Václav Dvořák,2019-08-17 01:55:29

V takovém případě je ovšem simulace nedetekovatelná a má charakter časové smyčky. Nemá pak smysl řešit simulaci/-e, ale jen výskyt časových smyček nebo anomálií ukazujících na jejich existenci (pokud by se vyskytovaly třeba jen v oddělených vesmírech, ve kterých by běžely jako "simulace" více či méně nezávislé).

Osobně si myslím, že je vůbec otázka, co je realita a co simulace, pokud Vesmír (případně mnoho Vesmírů nebo nějaké multiverzum libovolně zapouzdřené) stvořil nějaký Bůh, znamená to, že je automaticky "simulací"? Nebo je podmínkou existence nějakého matematického stroje a tajemného všeobjímajícího pole, které stroj generuje (něco za Standardním modelem)? Prostě taková otázka ohledně simulace mi připadá jako nepřijatelný pokus o zredukování mnoha otázek, jejichž řešení přijde až postupně s vývojem vědy a jejího paradigmatu a samozřejmě souvisejících technologií.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Restart...

Richard Pálkováč,2019-08-17 10:35:16

Áno, súhlasím, moja predstava možnej simulácie, je ťažko odlišiteľná od možnej fyzickej reality.

Touto otázkou sa zaoberal už George Berkeley a môžme dospieť až k solipsizmu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Restart...

František K,2019-08-25 20:07:54

Nemyslím si, že by diskusia o simulácii tejto reality /ak taká je/ má zmysel našou logikou, uvažovaním, jazykom, ktoré sú späté s technologickou úrovňou a inteligenciou na ktorej sme. Je to asi niečo, ako tlupa primátov, ktorí sa snažia popísať a osvojiť si naše dnešné technológie. Avšak mám pocit, že priepasť medzi nami a technológiou o ktorej sa snažíme diskutovať je naozaj nepomerne hlbšia. Je ale čudné, ako sa niektorí filozofi snažia aj takouto cestou dostať z davu a niečim o sebe dať vedieť. Seriózne, nemám pocit, že by sme sa mali stavať do pozície tých, ktorí si myslia, že vedia o čom hovoria.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Restart...

Roman Mamtiez,2019-08-25 22:18:57

To je sice pravda, ale predsa len mozu zostat nejake stopy v registroch a my mame pocit, ze na tom mieste sme uz boli, ved toto som uz raz zazil, niektori si pamataju miesta na ktorych nikdy neboli. Deja vu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Restart...

Václav Dvořák,2019-08-28 01:37:19

Možná to nejsou stopy v registrech, ale naše vnímání skutečných "registrů", které leží v nějakých jemnějších strukturách než naše dosud poznaná realita. Čili nejde o chybu kosmického počítač, ale naopak. Tj. zatímní evoluční nedokonalost lidského vnímání.

Odpovědět

Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-14 13:05:33

Pokud žijeme v simulaci, tak z principu jsou dvě možnosti.
1. je simulováno jen to co přímo pozorujeme, zbytek je aproximovaný
2. běží kompletní simulace celého Vesmíru

V prvním případě (neskutečně náročném na prostředky) naprosto nezáleží co si myslí pár lidí na izolované planetě, možná o nich ani simulující ufouni netuší (třeba studují dlouhodobý vývoj vesmíru)

V případě druhém je náročnost na zdroje neporovnatelně nižší, ale ani pak není rozumný důvod simulaci zastavit. Mimochodem před lety se řešil mnohem zajímavější problém, že tento typ simulace je pozorovatelný tak, že spustíme vlastní simulaci (která exponenciálně zvýší výpočetní a paměťovou náročnost vůči tupému izolovanému počítání lokálních jevů). Pak by byla šance zhroucení nebo vypnutí simulace.

Odpovědět


Re: Rekurzivní simulace

Peter Somatz,2019-08-14 14:29:23

Tipol by som, ze asi mate omylom tie moznosti prehodene. Kompletna simulacia vesmiru by asi bola narocnejsia.

Vyzera ze "simulacna hypoteza" podla Vasho bodu 1., by mohla byt novym kolbistom pre kreacionistov a evolucionistov. :) Ak by slo o trenovanie nasich mozgov (AI), tak by nam do vstupov stacilo davat vystup z fyzikalnej simulacie len toho, co prave pozorujeme.
Nieco na styl NVidie - https://www.youtube.com/watch?v=oa__wkSmWUw
Potom by krecionisti jasali, pretoze nas mozog by bolo nieco special, a vsetko ostatne by bol nezivy, fyzikalny engine. My sme boli to, o co Boh - programator najviac "pecuje".

Na druhej strane - simulovani urcite nie sme. Rozsah vystupu simulacie - ci uz casovy alebo priestorovy by bol pre akehokolvek experimentatora neuchopitelny. Ak by jeho cas napr. bezal pomalsie ako nas - napr. nasich 1000 rokov by bola jeho jedna sekunda - tak nepochopi nase konkretne rozhodnutia v nasej 1 sekunde.

V kazdom pripade, Preston Greene neomylne kraca k funkcii prveho vesmirneho papeza.

Odpovědět


Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-14 15:56:12

Pán Naxera, padli ste presne do toho omylu, o ktorom píšem v príspevku úplne dole .

Odpovědět


Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-15 14:36:20

Nevim jak to napsat, ale opravdu nejake padnejsi argumenty nemate? Treba na tema BPP==BQP?

Protoze ono postulovat "vsichni se pletou, ale neco je takhle protoze si to myslim, ale nedokazu to formulovat dostatecne presne aby z toho byla alespon spekulace" do vedy nepatri. Dokonce ani do filosofie. Dokonce ani do kategorie not even wrong.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-15 15:32:14

Tak zoberme si napríklad toto "Mimochodem před lety se řešil mnohem zajímavější problém, že tento typ simulace je pozorovatelný tak, že spustíme vlastní simulaci (která exponenciálně zvýší výpočetní a paměťovou náročnost vůči tupému izolovanému počítání lokálních jevů). Pak by byla šance zhroucení nebo vypnutí simulace."

Ten Váš počítač, ktorým by ste toto chceli dosiahnuť, je predsa produktom tej pôvodnej simulácie (vrátane Vás a Vašej myšlienky toto robiť). Ak by sa Vám aj podarilo pôvodnú simuláciu spomaliť, mohol by to pozorovať len vonkajší pozorovateľ (tvorca pôvodnej simulácie), ale pre nás, vo vnútri simulácie, by sa nič nedialo, žiadne spomalenie by sme nepozorovali.

Je to, ako sa snažiť, prekonať rýchlosť svetla. Môžete použiť hocikoľko energie, aj tak neprekonáte rýchlosť interakcie interakčných častíc (napríklad fotónov).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-15 22:04:05

Představte si že jste algoritmus v Turingově stroji. Jak poznáte že jste v simulaci? No začnete zaplňovat pásku a počítat něco co ji potřebuje celou.
Když to nevyjde, jste simulaci (páska je konečná).
To samé v simulaci - nejen časem může (a nemusí) být ten počítač omezen, ale i pamětí. Pokud zevnitř vymyslíte jak naalokovat víc paměti než je dostupných, tak se něco stane. Buď nastoupí ufounskej OOM killer, nebo spíš to začne aproximovat, a simulace dopadne špatně. Oboje musí mít pozorovatelné důsledky.

Start k té původní diskusi asi tady https://www.scottaaronson.com/blog/?p=3208
(nemám teď čas číst všechny commenty jestli hlavní vlákno nepokračovalo jinde, doporučuji si přečíst diskusi i na Backreaction případně i linky etc)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-16 07:22:44

Pan Naxera pochopte, ze ak by Turingov stroj (alebo hociaky pocitac), bol nasou simulaciou, tak naplnanim jeho zdrojov a prostriedkov, by sa nasa simulacia a aj schopnost "naplnania", neustale spomalovala a nikdy by sme sa k naplneniu, pretazeniu zdrojov nedopracovali a nase spomalenie by sme si nemohli vsimnut, lebo by vsetky deje prebiehali pomalsie. Vsimnut by si to spomalenie, mohol len tvorca simulacie, teda vonkajsi pozorovatel.

Treba pochopit, tu (skoro nekonecnu) spatnu vazbu. Tato skoro nekonecna spatna vazba by mohla byt aj materialistickym vysvetlenim vedomia, ale davam tomu malu sancu (http://www.riki1.eu/Co_je_to_vedomie.htm)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-16 11:35:12

Odpovídáte na to co píšu nebo na něco úplně jiného? Zkuste si napsat krátký program na výpočet řady a(n+1) = 2*a(n) + 1 a uvidíte, jak rychle vyčerpáte veškerou paměť.

ad ten odkaz - ideální že nejste ovlivněný desetiletými výsledky výzkumů neurověd, prostě si přijdete a jen tak z patra vyplodíte teorii asi nejsložitějšího nám známého útvaru. :) Nepřijde Vám na tom něco ne zcela dobře?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-16 18:14:11

Snažím sa odpovedať na to čo píšete.

Rekurzia v programovaní mi je známa, funkcia volá samú seba. Vždy som sa jej ale v praxi vyhýbal, lebo som vedel, že program by síce vypadal veľmi elegantne, ale ak by som to poriadne nedomyslel , tak by mohli byť problémy.

Raz som ale predsa len rekurziu použil, pri jednej mojej hre, programovanej viacmenej pre zábavu. Hra fungovala, ale sem tam zamrzla. Zistil som , že mrzne pri asi 260 vnoreniach funkcie samej do seba. Vtedy programovému prostrediu, v ktorom bola naprogramovaná hra, došli rezervované prostriedky. Môj PC s Windows7 ale fungoval ďalej bez problémov, žiadne "zrútenie simulácie reality" sa nekonalo, veď máme multitasking a keď jeden task spadne, nič sa nedeje, už nie sme v dobách MSDOS. Myslíte, že počítač na ktorom by mohla bežať simulácia našej reality by multitasking nemal ?

Pôvodne som svoje výhrady smeroval iným smerom (ako by ten počítač bol bez multitaskingu), ale nepochopil ste ma.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-16 19:20:39

Takže by Vám to spadlo tak asi 64x rychleji než mě ;-) Ale problém není v stacku u naivního algoritmu (1qword na rekurzi, to je odstranitelné), ale v růstu velikosti samotné proměnné o bit na každý krok, což je fundamentální problém i v tomhle triviálním případu.

Takže s 16GB Ram se Vám to zhroutí nejpozději za 2^42 kroků, přičemž ty kroky by nemusely běžet ani nijak dlouho (qword varbits, qword allocatedbits, littleindián [], každý krok to jen setne bit podle indexu takže se vejdete do pár cyklů, jednou za uherák to zavolá brk() ) - něco mi říká že optimalizovaně napsané to spadne na OOM do pár minut na běžném PC

U hypotetické reálné simulace, která používá overcommited memory nebo podobnou techniku by to dopadlo podobně. A nelze to snadno obejít komprimací dat, na rozdíl od načeho naivního příkladu (vemte si pseudonáhodnou sekvenci generovanou nějakým sha512 - buď by ta simulace musela umět analyzovat algoritmus, což je nepravděpodobné když ani nelze vyřešit stopping problém (dobrá, s konečnou pamětí lze, ale tuším je to NP úlný problém, good luck i proti samotné simulaci) nebo má smůlu), to že emuluje vývoj světa (simulace v simulaci) kde musí fungovat jakýkoli náhodně vybraný atom tím hůř.

Opět, pokud simulující ví, na co bude mozek vědce pouštějícího podsimulaci myslet, netřeba tu simulaci poučtět vůbec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-17 10:07:52

Ďakujem Vám za odpoveď. Moja hra s použitím rekurzie (http://riki1.eu/swf/teleport_two.htm), ak by ste sa chcel jednoducho pobaviť, oddýchnuť si, aj keď moje hry sa snažia rozhýbať mozog. Treba mať povolený FLASH v prehliadači a odporúčam použiť klávesy WASD namiesto šípiek, je to bezpečnejšie pri skokoch. A keď Vám zamrzne, tak viete prečo :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-17 12:58:23

Nevím, proč se musí furt pracovat s rekurzí, která si ukládá vše na zásobník. To je trošku profesní deformace daná stavem prog.jazyků a/nebo hardwaru myslím. Třeba taková bezstavová rekurze by zrovna mohla fungovat tak, že po dosažení n úrovní (případně by n mohlo být i rovno 1 nebo by se mohlo dynamicky měnit) by se všechny předchozí (tj. pomyslný zásobník) smazal a pracovalo by se s aktuálními hodnotami. V podstatě by to tak byla rekurze nad statickým objektem, jehož stav by se pak měnil podle aktuálního stavu rekurze. Reprezentoval by něco jako je aktuální čas /stav/ v časoprostoru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-17 13:41:15

Nie som teoreticky zdatný v tejto oblasti, ale ak hovoríme o praktickom použití rekurzie v nejakom reálnom programe (napríklad vhodné použitie pri riadení výroby, pri programovaní kusovníkových väzieb výrobkov, aby sme mohli použiť nekonečný počet kusovníkových úrovní), tak vždy keď sa funkcia vnára sama do seba/volá samú seba, tak sa budeme musieť aj z nej "vynárať" a pri tom budeme potrebovať stavy, pri predchádzajúcich vnáraniach/volaniach. Tak asi preto.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-17 14:31:46

"Vynárať" se musíte proto, že je to taková konstrukce v rámci jazyka, nic nebrání tomu, aby to nebyla "funkce", ale "procedura", která nic nevrací, ale volá sebe sama a upravuje stav nějakého objektu, dokud nenarazí na závěru a neskončí už bez dalšího zavolání sebe sama. Případnou historii (celou nebo n-kroků) může ukládat do objektu samotného. Zásobník netřeba.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-17 15:09:26

Verím Vám, lebo sa k tomu neviem vyjadriť. Programovať som sa učil sám, bez nejakých teoretických základov, systémom pokus, omyl, a vždy mi išlo hlavne o výsledok použiteľný v praxi, čo sa mi darilo. Dnes som už ale tupý aj do tohoto, keďže som už programovanie opustil. Už mám len milé spomienky na tie časy, ale možno ma ešte niekedy kopne múza programovania ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-17 17:20:54

Chápu. Já se programováním stále živím a třeba rekurze mám poměrně v oblibě, je to taková elegantní a přitom efektivní konstrukce. O tomto tématu by se dalo diskutovat ještě dlouho a zrovna teď mně napadá spousta zajímavých myšlenek a souvislostí, ale to by bylo už téma na nějakou jinou diskuzi a k jinému tématu :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Richard Pálkováč,2019-08-17 19:57:22

Práve som napísal malý článok, o mojej živelnej (A JE TO !) histórii programovania, ak by Vás to zaujímalo (http://riki1.eu/proghist.htm)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-18 14:10:36

máte na mysli longjmp() / setjmp()? Jinak mám dost špatný pocit, že to o čem mluvíte je while (podmínka) {něco}, neboli běžná smyčka. Pak je to rychlejší o to, že nemáte stack vůbec.
(a běžné emulátory světa - teď mluvím o počítačových MMORPG hrách) opravdu takhle vypadají. nějakej init, while (!exitflag) {mainloop()); cleanup(); )

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-19 23:59:29

Proboha ne. A určitě nemluvím o C/C++, tam by byla potřeba nějaká speciální knihovna. Nicméně, přes while nebo jakoukoli jinou smyčku by to šlo udělat taky (to napadne člověka hned, převést to na flat model), ale musely by se někde složitě ukládat stavy, protože každý jednotlivý průchod smyčkou by byl jiný, zatímco do rekurze vždy pošlete parametry z předchozího volání... celý rozdíl řešení o kterém mluvím, je jen v tom, že na konci nemusíte jít zase zpět na začátek a pamatovat si tak zbytečně všechny kroky. Prostě odpálí se rekurze a jen se čeká až doběhne a vyhodí výsledek na nějakou sběrnici a pak program pokračuje dál. Myslím, že je to ideální věc pro paralelní computing. Zkuste se podívat jak fungují třeba jazyky Prolog, Go nebo novější verze Ecmascriptu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-20 15:17:01

...nebo dokonce Haskell.

Rozepíšu to večer, teď jen velmi stručně.
Myslíte, že to, co vypadne z kompilace/JITu/virtuálního stroje (pokud to zpracovává alespoň trochu efektivně) není ta plochá smyčka?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Jiri Naxera,2019-08-20 21:34:45

Tak snad konečně po práci.
No (pomineme funkcionální jazyky), gorutina jestli se nepletu Vám moc s rekurzí a stackem nepomůže. buď to nějak překladač pochopí a stejně z toho udělá flat smyčku, nebo (v mnou navrženém případě) budete mít stejně problém minimálně 64x 1) dřív než já (prostě přeteče stack toho pthreadu nebo kýho čerta go použije, místo main threadu), a nebude tam žádný principielní rozdíl (ukončení pthreadu a cleanup jeho extrémně velkého stacku vs. longjmp z main threadu, až na to že to poběží na jiném jádře, prostě úkrok stranou + nějaká background práce která není na první pohled vidět, ale procesor jí tak jako tak musí udělat)
Mimochodem, v céčku to celkem triviálně uděláte taky, jen Vás tolik překladač neodstíní od spodkujako v go, ten jeden pthread_create a pthread_join prostě vyrobíte ručně.

Ale v tomhle diskutovaném případě je opravdu rekurzivní zápis zbytečný, ten bych osobně spíš nechal (opět abychom byli aspoň trochu ontopic) třeba pro výpočet Ackermanovy funkce. Ale i tam se bojím, že mnohem rychleji než na stack skončíte zase na volnou paměť, do které se výsledky prostě nevejdou. A zkuste třeba A(13,17) mod A(3,7)

*1 Nedělám v go ani jsem nic v něm psané neviděl v debuggeru, takže těch 64bit je dolní odhad, co na stacku musí mandatory být (RIP volající rutiny na x86_64). Skutečnost bude asi horší (stack frame a tak) ale tam netuším jak moc dobře to umí optimalizovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-24 16:50:57

Přesně takovému stylu debaty, který vychází z historické hw/sw zátěže, jsem se chtěl vyhnout. Logicky, pokud daný jazyk takovou konstrukci neumožňuje, tak nezbývá, než využít dostupné možnosti například goto nebo převedení na flat model. Nejlepší ale vždyky je, když se vytvoří knihovna, která to řeší sama a v budoucnu díky zapouzdření umožní přechod na jiný jazyk nebo překladač co bude mít už nativní podporu atp.

Nicméně existují jazyky, které to už umí řešit ve stylu odpal proceduru a zapomeň. Výsledek se pak uloží na sběrnici (něco jako je třeba DBUS ale v běhovém prostředí), kde si ji později vyzvedně anebo až pak si počká, pokud ještě nedoběhla...

Zadalší nevím proč by se výsledky nemohly vejít do paměti, představte si nějaký objekt jako obdobu živého tvora, třeba člověka. Pokud bude podstupovat intenzivní evoluci v rámci AI, tak určitě nebude bobtnat ve smyslu velikosti na úroveň dinosaura, spíše se změní a zlepší jeho DNA a propracovanost vztahů v organismu. Objem informace uložené v omezeném prostoru těla a mozku se příliš nezmění (i když se mohou vytvořit nové dimenze propojení), pokud těch dimenzí nebude extra mnoho (tj. nebude právě toto cesta evoluce), tak nepůjde o geometrický nárůst objemu informace a to by paměť vyčerpat nemělo. Nebo si myslíte, že komplexita AI objektů roste geometrickou řadou (s počtem vnořených dimenzí) až někam k všemocné singularitě?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Roman Mamtiez,2019-08-25 22:27:13

Ste vedla. Tam ide o pozorovanie roznych artefaktov, trhlin v priestore a roznych nepredvidatelnych nahlych "zazrakov". Vy sa tu vsetci aj dole podomnou odrazate od toho co tu mame teraz. Nejake smiesne pocitace, pomale, chybove, obmedzene po kazdej stranke. Zariadenie tvoriace nasu simulaciu, urcite nebezi na w7 a 12GB pameti... To zariadenie by ste svojimi zmyslami najskor nepochopili ani z vonkajsej strany.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rekurzivní simulace

Václav Dvořák,2019-08-28 01:33:55

Ale už slovo "simulace" patří mezi zkreslující, primitivní popisy reality nebo vesmíru. Ohrazujete se proti tomu, ale přítom takové slovo sám používáte. Uznávám ale to, že snažit se to ještě i napasovat na současný stav hw/sw je už naprosto ujetá představa.

Odpovídá to dnešní počítačové době, ale je to v podstatě moderní verze základního filozofického problému, který se řeší už po tisíceletí (zda je svět skutečný atd.). Více viz dějiny filozofie, zvláště pozdně středověké...

Odpovědět

Naopak...

Ladislav Truska,2019-08-14 11:15:33

Pokud si autor simulace všimne, že simulace začíná chápat sama sebe..., je to důvod pro další zkoumání, ne vypnutí... :)

Odpovědět


Re: Naopak...

Roman Rodak,2019-08-14 13:40:46

ak sme prvá taká simulácia čo sa podarila, tak je to určite zaujímavé. Ale ak sme jedna z tisícov a zrovna sa netestuje hypotéza o samouvedomení, tak to bude skôr na škodu...

Odpovědět


Re: Re: Naopak...

Pavol Hudák,2019-08-19 22:09:37

No ale uvahy ze sme iba v simulacii tu mame a este nas nikto nevypol :)

A ak nahodou v nejakej sme, tak sa nam z nej beztak nikdy nepodari dostat a ani jej existenciu realne podlozit.

Odpovědět

a za tohle se utrácí peníze?

Jarda Votruba,2019-08-14 09:45:57

Pokud to ten pán má jako koníčka, tak bych řekl : "jen si pindej, my jsme na to zvyklí", ale jestli je to jeho práce, tak se nedivím, že jde svět do sraček.

Odpovědět


Re: a za tohle se utrácí peníze?

Ladislav Truska,2019-08-14 11:10:53

Mně tahle teorie připadá naopak velmi zajímavá, ale nerozumím celé problematice tak dobře, jako vy..

Odpovědět


Re: a za tohle se utrácí peníze?

Václav Dvořák,2019-08-20 00:08:50

Nemyslím si, že by zorvna tohle bylo něco, co by mohlo přivést svět do sraček. Není to ani ideologie ani šarlatánství, má to podložené pádnými argumenty... Akorát jsou vybrané dost jednostranně, ale i to je něco na čem se dá stavět, třeba v tom, že se to dá vyvrátit nebo argumentovat právě tím nevyváženým výběrem výchozích tvrzení atp.

Odpovědět

...

Jan Balaban,2019-08-14 07:14:43

Jasne. V boha treba uveriť a potom sa ho báť.

Odpovědět

Neobávam sa nášho "vypnutia".

Richard Pálkováč,2019-08-13 16:50:02

Vždy ma udivuje, keď niekto hovorí-píše o možnej simulácii nášho sveta, ako sa snaží náš primitivizmus (napríklad číslicový počítač, charakter našich ľudí) uvádzať ako možného tvorcu tejto simulácie.

Moja predstava, ak by to niekoho zaujímalo, prípadne možnej simulácie, je nasledovná: http://riki1.eu/univerzum.htm

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace