Ekologické Supermaso připravené buněčným zemědělstvím  
Nějaký čas už to vypadalo, že se aktivistům bránícím globálnímu oteplení podařilo vysvětlit, že skot neškodí víc než automobilový s leteckým a lodním průmyslem dohromady, a že se snahou vybíjení stád přestali. Teď svou utkvělou myšlenku vrací v ještě absurdnější podobě.
Paul Shapiro, autor bestselleru Clean Meat: How Growing Maso without Animals a generální ředitel společnosti Better Meat Company. Kredit: Better Meat Company.
Paul Shapiro, autor bestselleru Clean Meat: How Growing Meat without Animals a generální ředitel společnosti Better Meat Company. Kredit: Better Meat Company.

Když snaha ochránců klimatu snížením stavů skotu narazila na potřebu hnojit pole, zvyšující se oblibu mléčných výrobků a neochotu omezit konzumaci hovězího, přicházejí s tím, jak nahradit škodlivý skot farmami na výrobu „ekologického masa“, alias „in vitro masa“, nebo „ masa kultivovaného“. To poslední zní zvlášť dobře, i když ve skutečnosti jde o nepochopení, neboť nejde o kultivovanost, ale o produkt získaný kultivací.

 

Cílem nových snah je masové zavádění velkopěstíren buněk, aby se cena masa zpřístupnila, když ne všem, tak alespoň těm, kteří by si za ozdravení planety byli ochotni připlatit. I když ho ještě v regálech obchodů nemáme, už se o něm píše jako o „clean meat“ (čistém mase). Nejspíš kvůli dotacím a asi i daňovému zvýhodnění, jako v případě elektromobilů.


Stranami sporu: maso (konvenční) versus to ze zkumavky, jsou na jedné straně klimaaktivisté, bojovníci za práva zvířat a vegetariáni odmítající jíst maso kvůli tomu, aby nemusela trpět a být zabíjena zvířata. Na straně druhé jsou to chovatelé a zdravý rozum.

 

Ti, kteří se shlédli v možnosti maso pěstovat, používají k prosazení záměru argumentačně hodně těžký kalibr. Například, že zvířata produkují maso neefektivně, neboť na 15 gramů masa, které se nám dostane na stůl, potřebují spořádat 100 gramů proteinů vyprodukovaných rostlinami. Chtějí tím vyjádřit, že zvířata jsou producenti proteinů s žalostnou konverzí, pouhých 15 %.  V překladu to znamená, že 70 % půdy obděláváme jen proto, abychom nakrmili zvířata. Vodou na mlýn snahám vyrábět maso v bioreaktorech, je i prohlášení Světové zdravotnické organizace, která od roku 2013 zastává stanovisko, že se do roku 2050 konzumace masa zdvojnásobí, takže by to klasika nepokryla.

Přisadili si i klimatologové svými závěry, které se dají shrnout do průpovídky, že z pohledu produkce skleníkového plynu methanu a jeho vlivu na oteplení planety, je vegetarián s Hummerem (autem se spotřebou 30 litrů/100km) lepší než cyklista, který si dává maso.

Veřejnost postupně začíná nabývat dojmu, že všechny nastíněné problémy nám vyřeší kultivační velkopěstírny a že je třeba je podpořit. Kde ale sehnat prostředky, když dotační kasa není bezedná? Přece u těch, kteří škodí – zemědělců. Kdo by se dnes zabýval detaily, jako že skot může vypšoukat a vyříhat jen tolik methanu, kolik by ho vyprodukovaly rostliny, když shnijí, a že tedy nic do systému nepřidává, neb je jen součástí koloběhu. Že tím pádem přirovnání k autům a letadlům, spalujícím fosilní paliva, kulhá na obě kola i křídla, nikoho nevzrušuje.

 

První hamburger připravený z masa ze zkumavky přišel na 250 000 Euro.
První hamburger připravený z masa ze zkumavky přišel na 250 000 Euro.

Smutné na tom všem je, že se k argumentačním faulům, které vedou k nastavování dotační politiky, propůjčují i mnozí vědátoři. Někdy z přesvědčení, protože „tak jim to vyšlo“ z jejich úzkého pohledu na věc, kterým se zabývají. Jindy proto, že jsou nějak zainteresováni na společenských objednávkách vytyčených celebritami, jako je nositel Nobelovy ceny Al Gore, nebo nominantka na tuto cenu, Greta Thunberg. Ostatně, s podporou při prosazování záměrů budování obřích bioreaktorových velkofarem se mohou jejich propagátoři opírat o podporu tzv. high-tech, ze strany průmyslu, který by tím získal zajímavé zakázky.

 

Podstata

Velkovýroba svalových buněk v kultivačním tanku je založena na vlastnosti buněk, kterým se říká kmenové. Jsou ještě nediferencované (nestaly se z nich specialistky na nějakou činnost), zato oplývají fenomenální schopností se množit. Jediná taková buňka může dát vznik až deset na čtrnáctou potomkům. Jejich shluk by ale maso nepřipomínal vzhledem, ani chuťově. Namnožené buňky se dodáním signálních proteinů, cytokinů,... musí v závěru kultivace nasměrovat k přeměně v buňky svalové, zvané myocyty. Ve hře čísel se to jeví pohádkově snadné. Statisticky lze z jedné buňky získat až deset tisíc kilogramů masa.


Představa, že na  jeden hamburger padne jen 60 miliard buněk, dává podnikatelským záměrům velkopěstíren nespornou podmanivost.  Není proto divu, že firmy co větří příležitost, že se dá na umělém mase (za podpory dotací) zbohatnout, rostou jak houby po dešti. Jedné takové šéfuje Ido Savir. Už z názvu „Supermeat“ (supermaso) musejí být investoři u vytržení, zvláště když je to podepřeno komentářem: „Výroba našeho masa spotřebuje o 99 procent méně půdy, emise skleníkových plynů se sníží o 96 procent a spotřeba vody klesne o 90 procent...“. No neinvestujte do takové příležitosti, je-li ve vás byť jen špetka duše ekologa.

 

Pohled do laboratoře Marka Posta s malou částí kultivačních misek. Jsou vyrovnány do deseti vrstev a po dobu dvou let se v nich opakovaně v několikatýdenních intervalech množily buňky aby jich ve finále bylo dost na přípravu jednoho hamburgeru. Kredit: Daan Luining
Pohled do laboratoře Marka Posta s malou částí kultivačních misek. Jsou vyrovnány do deseti vrstev a po dobu dvou let se v nich opakovaně v několikatýdenních intervalech množily buňky, aby jich ve finále bylo dost na přípravu jednoho hamburgeru. Kredit: Daan Luining

Jedním z velkých propagátorů pěstování masa ve velkém, je Marcus Johannes Post. Profesí je lékař. Světově uznávaný odborník s titulem profesor cévní fyziologie. Jako šéf laboratoře, v níž se množily k pokusům lidské buňky, nebylo pro něj problém rozšířit rutinu i na buňky skotu.  Bez ohledu na náklady (projekt financovala nizozemská vláda a desátý nejbohatší člověk na Zemi, Sergey Brin (spoluzakladatel společnosti Google)) se mu podařilo vypěstovat tolik buněk, že se z nich dal udělat hamburger. Za velkého zájmu sdělovacích prostředků z toho Post udělal v Londýně velkou show.  Za asistence rakouského odborníka na výživu Hanni Rützlera, představil svůj vypěstovaný hamburger před kamerami a rázem se stal ještě slavnější osobností a na projekty nemá se sháněním peněz problém.  Od té doby už prakticky nepublikuje a jen jezdí o burgru přednášet po celém světě. Je zván na tak prestižní akce, jakou je například TED. O pěstování masa, a své společnosti (Mosa Meat), kterou založil spolu s potravinářským technologem Peterem Verstrate, přijel přednášet i podnikatelům a investorům do Prahy. Tam prozradil, že již experimentuje s kultivačními tanky o objemu 25 000 litrů.

Jak profesor opakovaně zdůrazňuje, tak půl miliardová populace skotu by měla být zredukována na stádo o 30 000 kusech. To by naší matičce Zemi mělo od oteplovací plynatosti významně ulehčit.  Po vzoru Postova Mosameat, rostou startupy snažící se urvat něco z dotačního koláče  na záchranu klimatu, jako houby po dešti.  Namátkou: Future of Meat, Perfect Day, Memphis Meat, Future meat biotechnology, SuperMeat, Modern Meadow, Qorium, Friess food,... 

Jak se krmí bioreaktor?

I když složení media autoři projektu neuvádějí, zcela jistě v něm bude voda a v ní rozpuštěné anorganické soli. Soli jsou zdrojem nezbytných iontů, a hrají významnou úlohu v zajištění vhodného pH (optimium většinou 7,2 - 7,4) a osmotického tlaku / Osmomolarita (optimum většinou 280- 320 mOsmol/l). Nejzákladnější ionty obsažené v médiích jsou: Na+ , K+ , Mg2+ , Ca2+, Cl- , SO4 2- , PO4 3- , HCO3 – (dodávají se jako tzv. Earliho soli: chlorid sodný, chlorid draselný, chlorid vápenatý, síran horečnatý, dihydrogenfosfát sodný). Dalšími součástmi medií  jsou esenciální látky pro růst buněk a zdroj energie ve formě sacharidů (většinou glukózy), aminokyseliny (esenciální i neesenciální), vitaminy a stopové prvky. Buňky se neobejdou bez přídavku inzulínu (jinak nejsou schopny využít přítomnou glukózu). Další důležitou látkou je transferin (kvůli příjmu železa) a selen, který je nezbytný pro správnou funkci oxidačně-redukčních enzymů. Další nezbytné součásti media jsou lipidy (mastné kyseliny), steroidní látky, hormony, cytokiny, peptidy, proteiny extracelulární matrix, nukleosidy,…

Profesor Mark Post je profesí lékař, který byl jmenován docentem na Utrechtské univerzitě, na Harvardu, Dartmouthské vysoké škole, na Eindhovenské technologické univerzitě a na Maastrichtké univerzitě, kde je vedoucím katedry fyziologie. K výzkumnému zájmu o tkáňové inženýrství pro lékařské účely přidal potraviny a podnikání. Vyšel z požadavku klimatologů omezit stavy skotu a nabízí společnosti řešení. Je autorem projektu prvního hamburgeru
Profesor Mark Post je profesí lékař, který byl jmenován docentem na Utrechtské univerzitě, na Harvardu, Dartmouthské vysoké škole, na Eindhovenské technologické univerzitě a na Maastrichtské univerzitě, kde je vedoucím katedry fyziologie. K výzkumnému zájmu o tkáňové inženýrství pro lékařské účely přidal potraviny a podnikání. Vyšel z požadavku klimatologů omezit stavy skotu a nabízí společnosti řešení. Je autorem projektu prvního hamburgeru

Někteří výrobci kultivačních medií udávají přídavek blíže nespecifikovaného množství směsi proteinů (fibrinogen, z něhož je po aktivaci fibrin, jehož vlákna slouží buňkám jako lešení). Další přidávanou látkou bývá merkaptoetanol, kterým se snižuje oxidativní stres a buňka ho může využít i jako zdroj síry.

Protože všechno vybalancovat tak precizně, aby se buňky cítili jako doma, je kumšt. Řadu důležitých doplňků, které buňky potřebují, ještě neznáme, a tak se neznalost  obchází přídavkem séra. V jednom ze svých vystoupení profesor Post přídavek FCS do kultivačního media přiznává, stejně tak přídavek antibiotik.

 

Skepse

Všechny výše věnované součásti media je potřeba mít v takzvané kvalitě PA (pro analýzu). Výrobní náklady těchto látek budou plánovanou výrobu masa výrazně zatěžovat. Kolik oteplovacích plynů se uvolňuje při výrobě všech potřebných substrátů, energie na provoz biorektorů, spolu s autoklávy a sterilizátory na udržování vysoce sterilního prostředí, k filtraci vzduchu,… žádný z projektů nezveřejnil.


Aby klesly náklady, kalkuluje se výroba v objemech, kdy jediný biorektor je srovnatelný s olympijským plaveckým bazénem. V takovém množství bude těžké u všech vstupních surovin zajistit kvalitu a hlavně sterilitu. Ono se to dost dobře nedaří ani v těch nejsterilnějších laboratořích dneška a celá řada dlouhodobých kultivací, což je i náš případ, jde do výlevky.


Poněkud zvláštní je, že se zdůrazňuje náhradu skotu, ale v kultivačním mediu k dosažení co nejlepší výtěžnosti, se používá FCS (což přiznává i prof. Post). Nenápadná zkratka FCS se používá pro fetální telecí sérum. Fetální se mu říká proto, že se získává z plodů březích krav. Ty se buďto utratí, nebo se jejich plod napichuje a vysává se mu krev, pokud je ještě v děloze, případně se tele vykrví po provedeném císařském řezu. S detaily výroby se jeho dodavatelé neradi podělují. Někdy za FCS vydávají sérum získané z krve právě narozených telat, která se ještě nenapila mleziva. Takové sérum ale už není pro kultivace buněk to úplně nejlepší a fetální by se mu říkat nemělo. V kultivačním mediu, které se musí buňkám obnovovat, protože z něj čerpají živiny a do něj "vyměšují" zplodiny svého metabolismu, bývá FCS pět až dvacet procent. Někdy v metodice FCS nenajdete, ale zato tam je FBS. Jde ale jen o slovíčkaření, kdy výrobce místo „calf“ používá „bovine“. Podrobnosti autoři projektu neuvádějí, ale ze zkušeností jiných laboratoří lze předpokládat, že medium budou buňkám vyměňovat zhruba jednou za tři dny. Při době kultivace, než se kmenové buňky namnoží a pak se převedou na plnohodnotné svalové buňky, což trvá zhruba osm týdnů, to tedy představuje čtrnáctkrát vyměnit živné medium. V uvažovaných objemech biorektorů o velikosti bazenů, to znamená pěknou řádku březích krav, respektive jejich nenarozených telat, protože nemají o moc krve, než novorozenci rodu Homo. Je záhadou, jak se vyrovnávají ochránci zvířat s tím, co propagují.

 

Loga několika startupů hodlajících nahrazovat chovy skotu, drůbeže a prasat, bránit oteplování a šetřit zemské klima.
Loga několika startupů hodlajících nahrazovat chovy skotu, drůbeže a prasat, bránit oteplování a šetřit zemské klima.

Aby zde nevznikl dojem, že to bez FCS nejde. Jde, ale zatím stále na úkor optimálních výsledků kultivace. Buďme ale na chvíli optimisty a připusťme, že se pěstitelé buněk bez FCS obejdou. Pak je tu stále ještě ten zádrhel s tlumením kontaminace. V  několikatýdenní kultuře, u níž se vyměňuje živné medium, je obtížné zajistit naprostou sterilitu. Rádo v ní roste ještě něco navíc. Bývají to plísně, kvasinky, bakterie, případně viry v buňkách. K eliminaci rizika, že kulturu přeroste nechtěné, se do medií přidávají antibiotika. Znesnadňují množení všeho nežádoucího. Jsou ale na ně kladena dost přísná kritéria. Nesmí inhibovat růst a ani ovlivňovat metabolismus buněk, musí ochraňovat kulturu po celou dobu kultivace, musí být netoxické a kompatibilní s ostatními složkami média. A ještě k tomu musí být rozpustné v netoxických rozpouštědlech. Takže nakonec toho na výběr moc nezbývá. Většinou jde o penicilin/streptomycin nebo gentamycin, příležitostně tetracyklin. Ne, že by to nešlo bez nich, ale zase jen na úkor růstu nákladů a zvýšeného rizika neúspěchu.

 

Když to porovnáme se zvířaty léčenými antibiotikem, tak u těch je nařízením stanovena doba, po kterou se nesmí dát zvíře na jatka a ani mléko do mlékárny (nešly by z něj udělat sýry, tak si to odběratelé úzkostlivě hlídají).  V případě umělého masa dát léčené buňky do karantény dost dobře nejde. S omezováním antibiotik v kulturách je ještě jeden kříž. Nejde u nich jen o to, zatrhnout tipec bakteriím.  Přítomnost antibiotik v kultuře má  blahodárný vliv na výtěžnost – v této jejich funkci se jim říká stimulátory růstu. Dá se soudit, že supermasa z obou uvedených důvodů, nejspíš budou obsahovat rezidua antibiotik často. Podle skeptiků, kteří s kulturami dnes a denně pracují, tak s pravděpodobností hraničící s jistotou, výsledné „maso“ nebudou jen svalové buňky, ale i pořádná porce bakterií, prože ani antibiotika neuhlídají všechno. Pokud by měli pravdu, tak je to dost nemilé. Bakterie překonávající antibiotickou clonu, patří k těm, kterých je lepší  se vyvarovat.

 

Američanům v Massachusetts se letos podařilo v laboratorních podmínkách dát pěstovaným svalovým buňkám lepší barvu. Museli je ale pěstovat v přítomnosti myoglobinu (vpravo). Kredit: Robin Simsa & David Kaplan, Tufts University
Američanům v Massachusetts se letos podařilo v laboratorních podmínkách dát pěstovaným svalovým buňkám lepší barvu. Museli je ale pěstovat v přítomnosti myoglobinu (vpravo). Kredit: Robin Simsa & David Kaplan, Tufts University

Že se nás to zatím netýká?

Toť otázka. V loňském roce v Praze snižování stavů skotu a jejich náhradu kultivací masa, propagovala na své konferenci  Singularity University. Ve skutečnosti o univerzitu nejde, ale o Singularity Education Group (která se jako Singularity University prezentuje). Jde o společnost nabízející manažerské vzdělávací programy. Podnikatelský inkubátor a poradenské služby v oblasti inovací. Sál Paláce Žofín byl zaplněn do posledního místa a akce měla mezi kapitány průmyslu úspěch. Škoda, že se moderátor přednášejícího v diskusi ptal jen na věci:  „Jak in vitro steak chutná“, a zda by stejně tak mohl namnožit i buňky lidské. Také obecně položená otázka ohledně zdravotní bezpečnosti, dovolila přednášejícímu se odpovědi elegantně vyhnout prohlášením, že porovnávací testy ještě nikdo nedělal. Pak přednášející raději převedl řeč na záležitost tuku, který si v novém produktu můžeme dávkovat dle požadavku, což u klasického masa nelze, nebo jen za pomoci genetických modifikací.

 

Svým „steakem“ (tři milimetry vysokým) se letos pochlubila izraelská společnost Aleph Farms.
Svým „steakem“ (tři milimetry vysokým) se letos pochlubila izraelská společnost Aleph Farms.

Řečník se zcela vyhnul problému bakteriální kontaminace a pozornost posluchačů odvedl na rakovinu tlustého střeva, se kterou se setkáváme při vysoké konzumaci červeného masa, by mohl mít na triku přísun nadměrného množství železa. A že tento problém lze úpravou kultivačních podmínek ovlivnit. Pokud se rostoucím svalovým buňkám zvýší koncentrace kyslíku v mediu, ty pak nepotřebují tolik nitrobuněčného přenašeče kyslíku a obsah železa v cytoplazmě si samy sníží. Škoda, že s tím železem, jako spouštěčem rakoviny, to je jen hypotéza.     

Před veřejností a investory se moc nemluví o tom, že namnožením svalových buněk nemůžeme získat něco, co by chutnalo jako roštěnec, přední kližka, plec,... Že výsledek nemá buňky propojené vlákny kolagenu dodávající tkáni pevnost a pružnost, že není prorostlý tukem a nemůže mít mramorování, kterého si gurmáni v hovězím mase cení nejvíce. Nemá ani hladkosvalová vlákna kapilár tepen a žilek, síť pospojovanou vlákny kolagenu, a všechno to, co dělá guláš gulášem. Produktem kultivace je bělavá blemtanina, dobrá tak akorát na hamburgery. A to se ještě musí dobarvit, neboť v namnožených svalových buňkách není myoglobin (látka podobná hemoglobinu). Chceme-li mít v produktu tuk, musíme ho tam dodat, nebo v nějakém jiném biorektoru část buněk nasměrovat jinými stimuly, aby místo svalových buněk daly vznik  buňkám tukovým. Jenže tuk není jen jeden. Pokud bychom chtěli chuťově získat něco, co se hodně podobá klasice, muselo by se kultivovat mnoho typů buněk v náležitých proporcích a tedy celé řadě bioreaktorů se specifickými programy a požadavky na „krmení“. Výsledek by to opět prodražilo. Ale i kdybychom na cenu nehleděli, tak o konzistenci vhodné na svíčkovou na smetaně, nebo steak, se stejně hovořit nedá, neboť výsledkem bude zase jen jakási sekaná.

 

Laboratoř firmy Future Meat. Její patentované bioreaktory mají nahrazovat kurník a bránit týrání drůbeže. Výsledný produkt by měl mít stejnou výživnou hodnotu a o 80 % menší skleníkové emise. O chuti zpráva nehovoří. Kredit: Future Meat.
Laboratoř firmy Future Meat. Její patentované bioreaktory mají nahrazovat kurník a bránit týrání drůbeže. Výsledný produkt by měl mít stejnou výživnou hodnotu a o 80 % menší skleníkové emise. O chuti zpráva nehovoří. Kredit: Future Meat.

Odborníci, jejichž existence s projekty „ekologického masa“, nebo ochranou klimatu nejsou provázáni, upozorňují na řadu dalších vážných problémů, které nejsou u zmíněné technologie dořešeny. Například s upoutáváním buněk ve velkých kultivačních tancích. Řešení se hledá ve skleněných kuličkách velikosti korálků opatřených agarovým povlakem, což ale pro velké objemy není ideálním řešením.

 

Dalším problémem se ukazuje být stimulace buněk, po nichž chceme, aby se oganizovaly do svalových vláken. Bez použití vysokých koncentrací látek s hormonálními účinky, to v kontejneru nejde. Ve zvířeti má sval na to, aby „dozrál“ do jatečné zralosti“, roky. V bioreaktoru od těch samých buněk chceme, aby to stihly za několik týdnů. To obnáší používat potřebné látky s hormonálním účinkem ve vysoké koncentraci. Které z látek a v jakém množství k tomu adepti na výrobu supermasa hodlají využít, nezveřejňují. Většinou se ale používají růstové hormony a anabolika. Zatímco použití růstových hormonů, anabolických steroidů a podobně působících látek na zvětšení svalové hmoty, je u zvířat zakázáno, pěstitelé buněk spadají pod jurisdikci průmyslu a veterinární zákon se na ně nevztahuje. Jako průmyslové odvětví má právo zmíněné problémové látky označit za „přírodní růstové faktory“ a jejich zákaz obejít. Leda by Evropská unie to nějakou novou směrnicí, vydanou Evropským úřadem pro bezpečnost potravin, ošetřila.  Ale i tak nejspíš Zemědělskou a potravinářskou inspekci čekají časy, kdy na tom bude jako laboratoře pátrající u sportovců po dopingu.

 

Evidentní je i snaha podceňovat provozní náklady. Vstupy v požadované čistotě a kvalitě a sterilitě jsou energeticky vysoce náročné. V množstvích potřebných k laboratorním pokusům, to zatím nehrálo roli. Zvažovaným zaváděním velkovýroby by ale potřeba komponent zajišťovaných chemickým průmyslem, vzrostla o několik řádů. Chemický průmysl, jak známo, je velkým znečišťovatelem a oteplovačem. Podle některých odhadů o více jak 50 %  horší, než automobilový průmysl. Zrušením chovů se prakticky žádná energie neušetří, takže se někde a z něčeho, bude muset odpovídající energie vyrobit.


Závěr

„Clean meat“ není ani zdaleka čisté, a už vůbec ne ekologické, jak nám ho prezentují. Bylo by velkou chybou likvidovat chovatele, kteří kromě produkce masa vylepšují úrodnost půdy. Stejně tak by bylo chybou prostředky, které má společnost k dispozici, vkládat do projektů buněčného zemědělství, u nichž nejsou vyřešeny energetické vstupy, zůstává za nimi hora plastů a jejichž výsledkem je něco, co se musí přibarvit, dodělat vajíčkem aby se to chuťově snad podobalo sekané.

Nezbývá než doufat, že se ochránci klimatu zamyslí, třeba nad výsledky výzkumu, který prokázal, že rodiny, v nichž se jejich členové masem neomezují, zanechávají za sebou menší uhlíkovou stopu, než rodiny s oblibou sladkostí a šnapsem. A že si pak uvědomí absurdnost toho, co se snaží prosadit.
Samozřejmě, že vysoká konzumace masa nám není ku prospěchu, ale řešit problém klimatu high-tech hovězím, se autorovi tohoto článku zdá být ještě větší kravina.

Video: Záznam z pražské konference pro podnikatele a manažery, zaměřené na snižování stavů skotu a velkovýrobu masa kultivací buněk v biorektorech.



Video: Londýnské testování prvního v laboratoři vypěstovaného burgeru

Datum: 22.12.2019
Tisk článku

Budoucnost lidstva - Kaku Michio
 
 
cena původní: 397 Kč
cena: 333 Kč
Budoucnost lidstva
Kaku Michio

Diskuze:

Těžko říci

Bohuslav Rameš,2019-12-31 16:23:17

Rozhodně nejsem vegetarián, ale popravdě: je konzumace něčeho s pracovním názvem "kuře", co v životě nevidělo ani slepici, natož pak trávu nebo kousek oblohy, až tak odlišná?

Odpovědět


Re: Těžko říci

Pavel Brož,2019-12-31 19:09:06

S Vaším příspěvkem asi určitě většina lidí bude souhlasit, nicméně jsem přesvědčen, že dost možná také většina lidí dá za pravdu panu Tomáši Novákovi, který má příspěvek hned pod tím Vaším.

Sám také jím maso, a na rozdíl od většiny zejména mladých lidí si ho umím i sám zabít, vykuchat a naporcovat. V tomto ohledu mám na věc asi podobný pohled asi jako vy. Na druhou stranu panu Tomáši Novákovi také musím dát aspoň částečně za pravdu. Ze zabíjení zvířat pro obživu se stal průmysl, kde hlavním cílem je snížení nákladů bez ohledu na mnoho věcí, a už vůbec bez ohledu na utrpení zvířat.

Mnozí lidé nad tím mávnou rukou, vždyť proč si s tím lámat hlavu, když ta zvířata stejně budou zabita a námi lidmi sežrána. Já osobně v tom ale rozdíl vidím, a v žádném případě se nikdy nemůžu ztotožnit s pragmatismem, že co je dobré pro výrobce a konzumenta je dobré absolutně.

Budu to ilustrovat na drastických příkladech, citlivější povahy prosím nechť nečtou dále – myslím to naprosto vážně.

Všichni víme, že zvyky ohledně zabíjení zvířat na jídlo jsou kulturně podmíněné. V mnoha asijských zemích, zejména v Číně, je např. rozšířena pověra, že čím víc zvíře před zabitím trpí, tím chutnější je pak na talíři. Číňanům nezazlívám, že jí kočky a psy, to je prostě kultura, ale jejich týrání před zabitím je jednoznačně barbarství. Totéž co se týče mimořádně odporného zvyku jíst mozek malých opiček zaživa. I zde by se dalo říct, že je to jedno, že to zvíře je určené ke snědení, takže nezáleží na tom, jestli před smrtí trpí. Drtivá většina ne-Asiatů ale tento pragmatismus rázně odmítá, a je to naprosto v pořádku.

Pokud bychom se měli nechat řídit důsledně a ve všem jenom čistým pragmatismem, náš svět by se velice hodně proměnil, a to rozhodně k horšímu. Padlo by mnoho etických, ale přitom nepraktických tabu. Ve výsledku bychom třeba mohli brzy pěstovat klony lidí na orgány, po vzoru sci-fi filmu Ostrov. Koneckonců by vlastně ani nic nebránilo recyklaci lidských bílkovin po úmrtí lidí, vždyť když jsme dokázali krmit krávy jimi samými v podobě masokostní moučky, tak bychom to zvládli i u lidí – ach ano, byl tu onen problém s prionovými chorobami, tedy nemocí šílených krav a nové varianty Creutzfeldt-Jakobovy choroby, ale to by se třeba nějak zvládlo, pokud by byl dostatečně silný finanční zájem. Nové léky by se daly testovat na nemocných, kteří už předtím trpěli nevyléčitelnými smrtelnými chorobami, vždyť co, stejně by umřeli a navíc by mohli být prospěšní.

Je jasné, že nikdo nic takového nechce, a je to samozřejmě dobře. Máme hranice, které nám brání být pragmatiky jdoucími přes mrtvoly, zatím naštěstí tyto hranice stále ještě máme, tyto hranice definují lidství tak, jak ho minimálně v posledním půl století chápeme. Je ale dobré si také uvědomovat, že lidský technický pokrok tyto hranice posouvá a mění, a s nimi posunuje a mění i definici lidství samotného. Že v době našich babiček, které si samy musely umět vykrmit zvíře na porážku, zabít ho, naporcovat a připravit z něj pokrm, byla spotřeba masa nesrovnatelně nižší než dnes, kdy se zvířata zabíjí a zpracovávají průmyslově, a kdy si konzument pouze koupí úhledně zabalený balíček masa. Osobně si myslím, že by bylo výchovné jeden den v roce mít na každém balíčku baleného masa povinně fotografie z reálného procesu jeho výroby v masokombinátě, podobně jako máme fotografie plic kuřáků na krabičkách cigaret – ne po celý rok, stačil by ten jeden den v roce, aby lidé neztráceli ten kontakt s tím procesem úplně. Jíst mnohem více masa než dříve v důsledku vzdálení konzumenta od procesu zabíjení je v něčem podobném jako proměny moderních válek, kdy je mnohem snadnější na dálku zmáčknout knoflík a zabít mnohem více lidí, než by byl člověk psychicky schopen z očí do očí. Ne, není mým cílem propagovat vegetariánství, jenom, přesně jako už napsal předem mnou pan Tomáš Novák, si myslím, že současné oddělení konzumentů a zabíjení zvířat vede k něčemu, co nás jako lidi pomaličku, kousek po kousku odlidšťuje.

Protože ale technický pokrok zastavit nelze, a protože těžko lze očekávat, že by lidé byli ochotni podstupovat tu cestu našich babiček, kdy by zvířata chovali v mnohem lepších podmínkách než v těch velkochovech a zabíjeli je jenom když by chtěli jíst maso, tak se nebudu vůbec divit, pokud se místo toho ztransformuje lidská kultura ohledně pojídání živočišných bílkovin. Jedna varianta je, že se ty velkochovy ještě více zefektivní, zprůmyslní a zautomatizují, a že nám lidem to bude naprosto jedno, jaký je osud zvířat v těchto provozech. K takové variantě mám výhrady už dnes. Jiná varianta je, že nemalá část lidstva odmítne jíst maso z velkochovů a začne preferovat umělé maso – nikomu z nich to vyčítat nebudu, tito lidé za to sice můžou platit tím, že to umělé maso třeba nebude tak kvalitní, může obsahovat více antibiotik i plísní než skutečné maso, nicméně bude to jejich volba. Sám potom budu hodně náchylný k tomu na to umělé maso přejít taky, pokud bude aspoň trochu poživatelné.

Odpovědět

Super věc

Tomáš Novák,2019-12-25 22:02:36

...když se podíváte na to svinstvo, které se děje ve velkochovech a na jatkách, tak říkám - už bylo zatraceně na čase (a to rozhodně nejsem vegetarián).

Odpovědět

Umělé maso se vyrábí chemicky.

Radim Polášek,2019-12-25 17:03:24

Problém tohoto masa je v tom, že je zatím mnohem efektivnější biologické pěstování potravin než to chemické. Neboli pěstování založené na využívání nějakých už hotových organismů, ať už přírodních nebo nějak vybraných či rovnou šlechtěných a geneticky modifikovaných. Těm organismům totiž stačí předložit prostředí podobné tomu přírodnímu, to jest obsahující vedle potřebných živin i spoustu balastních látek či rovnou znečišťujících látek a dokonce prostředí obsahující spousty konkurenčních organismů, zejména mikroorganismů. I v takovém prostředí ty pěstované organismy prosperují, vybírají z něho samy o sobě všechny potřebné živiny v potřebném množství, produkují samy o sobě biomasu, rostlinnou či živočišnou, v žádané kvalitě a běžném množství a samy o sobě u nich fungují obranné funkce jejich organismů, vylučování odpadních a jedovatých látek, likvidaci agresívních mikroorganismů, třeba hnilobných a jinak rozkladných a podobně.
Zatímco to maso je pěstováno chemicky. Neboli člověk chemicky musí mnoha umělými procesy namodelovat to, co živé organismy při růstu dělají úplně mimovolně samy.Vybírat příslušné živiny ve vhodném poměru, přetvořit je v tu správnou "potravu" a ve správné formě, zajistit, aby hotový produkt dřívě, než se použije, nezhnil, nezplesnivěl nebo nepodlehl jiným bakteriím a jiným rozkladných organismům .A to je velmi náročné a drahé.

Odpovědět

Základní omyl

Pavel Nedbal,2019-12-23 19:10:02

je v tom, že si představujeme, že potřebujeme "umělý biftek", nebo alespoň "umělý hamburger". To by se někomu líbilo a labužníci masožravci se bez toho nechtějí obejít - podle nich by to muselo mít stejnou formu, chuť a další.
Tak touto cestou, chceme -li nasytit lidstvo, vůbec nemusíme jít.
Je už docela slušně vypracovaná metoda hydroponického, tedy "továrního" pěstování rostlin. No a tak vyvineme rostlinu / rostliny, které našemu organismu dodají všechny potřebné živiny, a tyto budeme jíst. Budou to samozřejmě produkty GMO, jak jinak (co proti nim pořád máte?). Prostě nebudeme trvat na formě. Můžeme tomu říkat třeba Amarouny. Nějaký čas bude trvat než si lidstvo zvykne, a za dalších 100 let už nikoho nenapadne, aby si krmil prase, bude to neefektivní.

Odpovědět


Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-23 19:41:42

Ty hydroponické skleníky nejsou nic ekologického, všechny živiny musíte dodat chemií, v zimě svítíte a topíte, v létě chladíte, klimatizujete vzduch, pěstujete čmeláky a bůh ví co ještě. Jediná výhoda je hodně plodin na malém místě a automatizace a plodiny nevalné chuti po celý rok.
Mám za to, že některé skleníky mají vlastní elektrárny.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Daniel Konečný,2019-12-24 02:06:26

Chuť není ani tak problém technologie jako spíše ceny. Hádám se rostliny vyženou tak rychle, jak je to možné a nenechají se ani pořádně dozrát, aby byly zákazníkům dostupnější. Ale našel jsem třeba výborná zimní rajčata z Holandska (tedy hydro/aero), srovnatelná s tím, co mi roste na zahrádce, jen jsou příšerně drahá (cca 70kč/250G).

Odpovědět


Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-24 02:27:39

Ty malé sherry jsou docela dobré, ale ta cena, ty náklady jsou prostě velké, další inflační technologie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Základní omyl

Radim Polášek,2019-12-25 17:15:49

Já bych dobrou chuť v umělém pěstování viděl spíš jako otázku čistoty chemikálií a dobrého umělého osvětlení.
Neboli když bude někdo v nějakém hydroponickém nebo akvaprovozu pěstovat levné potraviny pro spodnější sociální vrstvy, tak ty rostliny napere těsně vedle sebe, výživné roztoky nechá cirkulovat i s vyloučenými odpadními látkami tak dlouho , co to jde , hnojiva na doplnění bude používat ty levná s příměsema... Laicky bude používat na "krmení" rostlin co nejvíc "smradlavou vodu" , co ty rostliny ještě dokáží vydržet a přitom růst. U akvakultury u ryb té akvakultury bude taky používat krmivo levnější, horší kvality , které při zkrmování produkuje víc odpadních látek, vodu pro ryby nechá cirkulovat jen aby se rostlinami vyčistila jen tak minimálně, aby to ryby vydržely a rostly. atd.
Maso z těch ryb pak bude smrdět podobně jako dnes smrdí některé levné filety pangasia z Vietnamu z ryb, které snad musí být pěstovány v něčem podobně smrdícím jako močůvka. A rostlinná biomasa podobně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Adam Tulacek,2019-12-25 22:21:13

Například naši izraelští přátelé provozují akvakulturu na poušti, a celkem jim to jde. Spoustou pokusů dosáhli 40-120x vyšších výnosů na m3 vody, než bylo tehdy zvykem, a to při zachování plné kvality.

Snad u všeho, s čím se obchoduje, existují různé třídy kvality. Samozřejmě je to tak i u masa, ovoce a zeleniny. Dá se čekat, že to tak bude i u in-vitro masa.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-27 12:36:59

Máte v té vaší myšlence velkou chybu - odpad z ryb je potrava pro rostliny a odpad z rostlin je potrava pro ryba, ten cyklus je čistý. Ve správně nastavené Aquaponice se nic nekrmí.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Mojmir Kosco,2019-12-24 07:44:21

Souhlas
Rajčata jsou jedina plodina která se pestuje ve velkem hydroponicky .kromě zmíněných podminek k pěstování bych dodal ze jsou na to i slechtena .neboť musi vydržet distribuci přitom slechteni se zapomnělo na chuť a

Odpovědět


Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-24 10:50:46

Ne, nezapomnělo se na chuť, byl to záměr. Úplně stejný enzym, který způsobuje dnes už neznámou sladkou chuť zralých rajčat, tak jak ji můžeme znát maximálně tak ještě ze zahrádek našich babiček, způsobuje bohužel také to, že taková rajčátka v obchodních regálech dlouho nevydrží, začnou se na nich objevovat tmavé měkké fleky, a následně se rychle zkazí. A v supermarketech se nakupuje očima, ne jazykem. Takže se vyšlechtila rajčata přesně taková, jaká se v supermarketech dobře prodávají, v regálech se nekazí, jsou spíše oranžová než červená, a mají úžasnou dřevitou chuť. U těch malých cherry to ještě neprovedli, asi proto, že se i bez toho šlechtěním vyknokautovaného genu tak rychle nekazí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Bohumil Kollár,2019-12-25 09:38:09

Ale to už taky není pravda. V nově stavěných sklenících v Česku se pěstují rajčata s vynikající chutí. Jsou lepší než většina rajčat ze zahrádek.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-25 10:01:47

A která to jsou?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-25 12:39:27

Tak tomu nevěřím, že rajčata budou zároveň sladká a přitom se nebudou kazit, to je totiž jeden a tentýž fyziologický proces. O zbytek se postarají bohužel spotřebitelé sami. Sám si zvažte jak dopadne soutěž málo se kazících a málo chutných rajčat s těmi chutnými sladkými, ale kazícími se - představte si, že v supermarketu spotřebitelům demokraticky nabídnou oba druhy, a dejme tomu, že oba druhy budou vykupovat od farmářů za tutéž výkupní cenu, a že na oba druhy budou chtít mít stejnou realizovanou marži přepočtenou na kilo vykoupených rajčat. Z těch nechutných, ale málo se kazících se zkazí a vyhodí dejme tomu desetina, z těch chutných, ale hodně se kazících se vyhodí dejme tomu polovina. Supermarket si samozřejmě ta vyhozená rajčata promítne do prodejní ceny, aby ve výsledku docílil stejný zisk na obou, takže ta chutná rajčátka budou výrazně dražší.

A teď mi řekněte, ale opravdu realisticky, která rajčata z těch dvou druhů se podle Vás budou více prodávat?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Radim Polášek,2019-12-25 17:25:14

Ty supermarketová rajčata dost zchutníte, když je doma necháte dozrát. Nejde to ale v paneláku v bytě vytopeném ústředním topením, tam je příliš horko a sucho. Spíš tak v rodinném domku na vesnici, v zimě v teplejším a trochu vlhčím sklepě.
A musíte v obchodě vybrat ty neotlučené a nepomlácené. Vydrží vám tak měsíc až tři měsíce, než se začnou kazit a těsně předtím, než začno u jevit první známky kažení jsou nejchutnější a nejčervenější. Pravda, ne tak moc jako ty klasická rajčata kdysi, ale proti chuti v době nákupu v supermarketu je to obvykle velký rozdíl.
Někdy je ovšem problém v tom, že rajče se nezkazí, chuť se moc nezlepší, ale semínka uvnitř rajčete při tom čekání už začnou klíčit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Adam Tulacek,2019-12-25 23:53:43

Souhlas že rajčata je dobré nechat doma dozrát. Používáte ale špatný proces.

Některé druhy plodů dozrávají pouze na rostlině, a pokud jsou nezralé, už s tím nic neuděláte. Jde například o citrusy, jahody, víno a meloun.

Pak jsou tu druhy, které jsou vysoce citlivé na rostlinný hormon ethylen, a ten umožní dozrání plodů po jejich utržení. Jedná se například o banány, mango, avokádo, *rajčata* a údajně také kiwi, jablka a hrušky. Stačí jim dodat dostatek ethylenu, a dozrají. To se využívá například u banánů. Sklidí se ještě zelené a během 2-4 týdnů se dopraví na lodi (a dále kamiony) na cílový trh. Pak se cca 5-7 dní nechají v dozrávacích komorách, což jsou místnosti ve kterých se udržuje správná teplota, vlhkost, a hlavně obsah ethylenu ve vzduchu.

Jak na to? Využijte toho, že banán při dozrávání uvolňuje spoustu ethylenu. Já osobně vezmu například mango nebo rajčata, a dám je do mikroténového sáčku při pokojové teplotě (20 stupňů a více). Sáček ne příliš těsně uzavřu. Za 2-6 dní mi to pěkně dozraje. Ještě lepší by asi bylo použít dokonale zavřený papírový sáček, ale ty nemám, a s mikroténem mi to funguje dobře. Omezení: pokud byly plody sklizeny příliš nezralé, tak tenhle proces sice pomůže dozrání, ale výsledek není optimální. A pokud má jakýkoliv plod stopy plísně, nejspíš vám to spíš všechno shnije, než aby to dozrálo.

Mimochodem u v Evropě běžných banánů kultivaru Cavendish se za zásadní výhodu považuje to, že celý trs dozrává najednou. U jiných kultivarů malé procento plodů uzraje rychleji, a ethylen při tom uvolněný následně spustí zrání dalších plodů, které uvolní další ethylen... Takže loď klidně dopluje do cíle se zcela zkaženým a neprodejným nákladem.

Zavírat rajče do sáčku s banánem, aby uzrálo, zní na první poslech asi poměrně divně. Ale věřte mi, že to funguje. Nebo si to rovnou vyzkoušejte, a dejte pak vědět :)

Nějaké zajímavé zdroje k věci:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethylene#History_of_ethylene_in_plant_biology
https://en.wikipedia.org/wiki/Ripening#Ripening_agents
https://www.huffpost.com/entry/how-to-ripen-fruit-faster_b_3949628

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-26 11:13:01

Žádný plod, který neuzraje na rostlině nebude takový jako ten co seberete odpadlý z rostliny, ty vaše úpravy jsou z nouze ctnost.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-26 00:49:25

To je blábol. Nechutná rajčata jsou důsledek toho, že se vozí na velké vzdálenosti, tedy sklízejí se nezralá, aby déle vydržela. Rajčata pěstovaná ve sklenících v ČR, která se skutečně nechají dozrát, protož je nikdo nemusí vozit přes půl kontinetnu, nemají s chutí absolutně žádný problém. Jinak hydroponie je co do vody, i chemie prakticky uzavřený systém, který může využívat jakoukoli plochu (třeba pouště) a je tedy určitě ekologičtější, než nějaké rádobybio.

Odpovědět


Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-26 11:08:53

To, že něco nevíte, to Vám nikdo nevyčítá, navíc ale ani neumíte hledat:

https://vesmir.cz/cz/on-line-clanky/2017/03/vratte-nam-chut-rajcat.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-26 19:18:02

A to, že si ani nepřečtete, to na co sám odkazujete, je vyloženě směšné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-26 21:20:58

Pane Petr 1, s čím máte problém, s češtinou, s angličtinou, či se čtením obecně? Tady je abstrakt z první studie citované v tom mém odkazu, tedy z článku „A chemical genetic roadmap to improved tomato flavor“ https://science.sciencemag.org/content/355/6323/391:

„Modern commercial tomato varieties are substantially less flavorful than heirloom varieties. To understand and ultimately correct this deficiency, we quantified flavor-associated chemicals in 398 modern, heirloom, and wild accessions. A subset of these accessions was evaluated in consumer panels, identifying the chemicals that made the most important contributions to flavor and consumer liking. We found that modern commercial varieties contain significantly lower amounts of many of these important flavor chemicals than older varieties. Whole-genome sequencing and a genome-wide association study permitted identification of genetic loci that affect most of the target flavor chemicals, including sugars, acids, and volatiles. Together, these results provide an understanding of the flavor deficiencies in modern commercial varieties and the information necessary for the recovery of good flavor through molecular breeding.“

kde se jednoznačně hovoří o tom, že moderní komerční odrůdy rajčat obsahují výrazně nižší množství látek pozitivně ovlivňujících jejich chuť. Která konkrétní věta z toho abstraktu se ukázala být pro Vás příliš těžká? Stačí říct a já Vám ji přeložím, když s tím máte takový problém.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-27 14:48:23

Vy máte evidentně problém se čteném bez ohledu na jazyk. Cituji z vámi odkazovaného článku: "Koncentrace většiny z ovlivněných látek poklesla, a to až o 65 %. Týkalo se to především látek odvozených od aminokyselin a mastných kyselin. Koncentrace látek odvozených od karotenoidů (např. geranial s citronovou vůní) se naopak zvýšila. Skupina 76 dobrovolníků shledala v chladu skladovaná rajčata mnohem méně chutnými než ta sklizená den před konzumací. Ani následné ponechání rajčat tři dny při pokojové teplotě nevedlo u většiny látek k návratu na původní hodnoty. Nízké teploty omezují tvorbu transkripčních faktorů (proteinů řídících přepis z DNA do RNA), takže při delším pobytu v chladu se mění aktivita řady genů. Analýza transkriptomu ukázala, že ovlivněno bylo 3300 různých molekul RNA. V pokojové teplotě se většina z nich vrátila k normálu, ale asi desetina z nich zůstala statisticky významně ovlivněna. Trvalé změny se týkaly i molekul RNA, podle nichž se v rajčatech tvoří enzymy obstarávající tvorbu těkavých látek."
Tedy jasně se zde hovoří o důsledcích skladování (a transportu) v chladu. Přečetl jste si vůbec to na co sám odkazujete?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-28 00:53:19

Pane Petr 1, původně jsem si myslel, že ze sebe hlupáka pouze děláte abyste nemusel přiznat chybu, ale teď už si myslím něco jiného. Tím pádem je zbytečné s Vámi diskutovat, protože diskuze je možná pouze s někým, kdo vykazuje aspoň základní integritu mentálních procesů, a to Vy evidentně nejste schopen, přinejmenším se o tom usilovně snažíte svými nesmyslnými komentáři všechny přesvědčit, takže už jenom dodatek pro ostatní čtenáře. Článek, na který jsem odkazoval, referoval o dvou studiích:

První studie byla o tom, že moderní odrůdy rajčat mají výrazně menší množství důležitých látek, které pozitivně ovlivňují CHUŤ, než odrůdy starší. Např. 47 ze 48 moderních odrůd má genom sice pozitivně ovlivňující velikost, ale zároveň způsobující nižší obsah cukrů. Proto jsou moderní odrůdy méně sladké než ty starší, což je věc dobře známá komukoliv, kdo měl možnost ochutnat oboje.

Druhá studie poukazovala na to, že skladováním v chladu se dále snižuje množství těkavých látek, které mají pozitivní vliv na VŮNI rajčat, přičemž ale chlad sám o sobě obsah cukrů ani kyselin v rajčatech nemění, viz např. jejich věta: „Zatímco v koncentraci glukózy, fruktózy nebo kyselin jablečné a citronové nebyl ani po týdnu v chladničce měřitelný rozdíl, koncentrace dvanácti z 66 analyzovaných těkavých látek se u obou odrůd významně změnila.“ Tedy zatímco obsah cukrů se v chladničce nezměnil, obsah těkavých látek se skladováním v chladu snížil v důsledku teplotního omezení transkripce genů, přičemž u některých z odpovídajících látek šlo o změnu nevratnou, která se nevrátila do normálu ani při návratu do pokojové teploty.

Aspoň průměrně inteligentní čtenář nemá nejmenší problém se skloubením výsledků obou těchto studií: prakticky všechny moderní odrůdy mají v důsledku svého genomu, tedy v důsledku šlechtění, menší obsah cukrů i jiných látek pozitivně ovlivňujících chuť, a navíc skladování v chladu dále sníží množství těkavých látek pozitivně ovlivňující vůni, i když obsah cukrů samotných chlad nesnižuje, ten už je snížený v důsledku šlechtění ještě předtím, než se rajče dá do chladničky.

Ovšem důležitým předpokladem v předchozím odstavci je sousloví „aspoň průměrně inteligentní čtenář“, např. pan Petr 1 v tomto bodě bohužel naprosto selhal. Aspoň průměrně inteligentní čtenář nemá problém udržet v hlavě informaci ze dvou různých odstavců téhož článku – dosud jsem si myslel, že čtenáři osla s tímto elementárním mentálním úkolem žádný problém mít nemohou, ale jak vidno, osel.cz má evidentně mnohem širší okruh čtenářů, než jsem doteď předpokládal.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-26 00:50:27

PS. Žádné vlastní elektrárny. Skleníky často využívají odpadní teplo ze elektráren.

Odpovědět


Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-26 11:09:49

Tak to nemáte pravdu:
- umělé osvětlení prodlužující den, značný příkon - tj. ekologické?
- hnojení - chemické, drahé ve vodě rozpustné hnojivo - tj. ekologické?
- klimatizace - teplo, chlazení, CO2, teplo z elektráren tak akorát když máte skleník pod komínem ČEZu, i takové případy jsou, bývalí manažeři ČEZu si stavějí skleníky v areálu elektrárny. Takže v jiném případě za své ze sítě nebo vlastní elektrárny.
- vliv na okolní prostředí.
Hydroponie je dobrá tak do vesmíru nebo podobných podmínek na zemi - poušť, odsolování mořské vody apod.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-26 19:15:43

Značný příkon? Za prvé odkud to máte a kolik ten příkon má být? Realita je taková, že dnes se osvětlení realizuje pomocí speciálně konstruovaných ledek, se světelným spektrem spočítaným tak, aby podporovaly růst a zároveň měly minimální spotřebu. "Značný příkon" je tedy z prstu vycucaný blábol. Nemluvě o tom, že přisvětlování ledkami se dnes používá i při domácím pěstování. Masová produkce je tomto směru mnohonásobně efektivnější a tedy i ekologičtější.
Hnojení? Namáhal jste se vůbec přečíst můj předchozí komentář? Evidentně ne, jinak byste nemohl blábolit tak z cesty. Znovu opakuji, jak voda, tak hnojiva mají v hydroponiích uzavřený cyklus. Takže na rozdíl od tzv. bio žádné škody, žádné vlivy.
Komín ČEZu vydíte akorát vy, ve vašich vlastních snech. Teplo se z elektráren rozvádí desítky kilometrů. A skleníky se v ČR stavějí výlučně jako odběratel odpadního tepla, který nikdo nespotřebuje, jinak se nevyplatí, tedy opět úspora jak energie tak úspora vlivu na životní prostředí.
Co jiného je průmyslový areál než poušť. A pěstovat rajčata, nebo něco jiného, v hydroponickém skleníku v průmyslovém areálu je zcela určitě efektivnější, než je vozit přes půl kontinentu v kamiónu. NEmluvě o tom, že nízká teplota a chemikálie při transportu zcela zruší chuť. A jiná varianta neexistuje. Představa, že celou spotřebu ČR uspokojí nějaký zahrádkář, který si notabene taky přisvědcuje, je fantasmagorie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-26 22:24:38

Pane Petr 1, buď neumíte počítat, anebo neznáte zákon zachování energie, anebo obojí dohromady. Energetická hodnota kilogramu rajčat je 760 kJ (viz např. zde http://www.celysvet.cz/recepty-potraviny-rajcata-kalorie-slozeni-nutricni-hodnoty), u rajčat cherry 900 kJ (https://www.kaloricketabulky.cz/potraviny/rajcata-cherry). Maximální teoretická účinnost fotosyntézy je 4%, reálně se za maximum považuje 1-2%. Počítejme pro začátek ty 4%. Tzn. že na vypěstování jednoho kila rajčat – pouze plodů, nepočítám zbytek rostliny – potřebujete (760000/0,04)/3600=5,28 kWh, u cherry 6,25 kWh. V reálu tedy cca 10-20 kWh u obyčejných rajčat, 12,5-25 kWh u rajčat cherry, a to stále započítáváme pouze energii potřebnou na produkci plodů samotných, tj. nezapočítáváme energii potřebnou na produkci listů, stonků a kořenů, která bude ne o moc menší, spíše naopak.

A teď mě vysvětlete, jakými zázračnými LEDkami docílíte toho, abyste to kilo rajčat vypěstoval s menší dodanou energií, než je těch 10-20 kWh, resp. 12,5-25 kWh. Pokud to opravdu docílit umíte, tak Vás evidentně Nobelovka nemine.

Ten Váš nesmysl o uzavřeném cyklu hnojení (ta sklizená rajčata tím pádem berou ty živiny odkud?) už nemá smysl rozebírat vůbec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Petr 1,2019-12-27 14:43:11

Jinými slovy buď vy neumíte číst, nebo v těch vašich výpočtů záměrně nebo z bIbosti máte mezeru jak vrata. Budu vás parafrázovat. Jaké zázračné kamiony dovezou ty "obyčejná rajčata" přes půl kontinentu do ČR s menší spotřebou energie než kolik činí spotřeba led světla? Nebo-li představa jak místní zahrádkáři bez skleníků a bez umělých hnojiv zásobují desetimilionovou populaci je hodně srandovní. Nechcete se s ní ucházet o Nobelovu cenu? Mimochodem, evidentně to netušíte, ale přisvětlování ledkami je běžná praxe i mezi drobnými pěstiteli, kteří tak činí čistě pro osobní spotřebu. Tolik k té vaší energetické bilanci.
Opět, kdybyste se namáhal se čtením a méně se nechal unášet hysterií, a přečetl si co píše předřečník (tedy bláboly o tom, jak umělá hnojiva škodí životnímu prostředí), tak by vám třeba došlo o čem je řeč a tolik se neztrapňoval. Vysvětlení po lopatě pro jednodušší jedince je následující: "uzavřený cyklus" v tomto smyslu opravdu ale opravdu neznamená, že se nic nespotřebovává, znamená to pouze to, že se nic nevyhodí, nic se nekontrolovaně neuvolní do okolí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-27 15:10:29

No jelikož jsou ty rajčata z Maroka levnější než ty z domácí produkce z dotovaných skleníků, tzn. z daní, zaplatíme jen tu dopravu tak ekonomičtější tudíž ekologičtější.
Přisvětlování sazenic LEDkami je jen modní vlna než jim docvakne, že se ti sazenice jen vytahují a že je lepší sazenici nechat růst přirozeně na denním světle. Kdyby jste si spočítal tu energii co spotřebovává ten hydroponický skleník přišel by jste na to, že je lepší ty rajčata dovést. Ty LEDky nejsou žádné perpetuum mobile, u běžných LEDek které jsou dostupné je W/lm stejný jako u CFL, ale cena je dvojnásobná a víc. Nemluvě o nejmodernějších čipech kde je účinnost větší a cena už úplně neaplikovatelná. Jediná výhoda je světelné spektrum pro fotosyntézu, které je stejně nedostatečné proti dennímu světlu. Jediné rozumné řešení je úplně běžné polní pěstování jak to praktikují třeba v Itálii, což by u nás už mohlo být reálné kdyby zemědělci nebyli líní a nebyli dotační podvodníci.

Odpovědět


Re: Základní omyl

Radim Polášek,2019-12-25 16:45:23

Souhlasím.
Všechny komponenty pro hydroponické nebo akvakulturní nebo mnohaposchoďové pěstování rostlin a produkci nějakých bílkovin polopřírodním způsobem za využití organismů, zatím jen rostlin a ryb už jsou k dispozici. Zbývá to je skloubit dohromady, vytvořit v tom oboru lidem obecně známé technologie, aby bylo snadné kdekoliv získat do takových provozů místní zaměstnance. Rozhodně to je zatím mnohem dostupnější a ekologičtější způsob než laboratorně pěstovat maso.
Tyto kultury na vnitřní pěstování potravin budou v krátkém čase mnohem ekologičtější než klasické zemědělství. Hlavně proto, že tyto provozy bude možné provozovat uvnitř velkých měst a městských aglomerací, dokonce přímo uvnitř velkých paneláků. Produkce bude přímo v místě spotřeby, takže odpadne jakákoliv přeprava potravin. Časem, až bude možné hnojiva získávat z lidských či zvířecích odpadů produkovaných na místě, odpadne i podstatná část dovozu vstupních surovin. Dále potom proto, že v uzavřených prostorech, kde neproniknou škudci a které půjde dokonale izolovat vzhledem k šíření chorob, nebude potřebné používat převážnou většinu pesticidů, které se dnes kvůli dosažení výhodné ekonomiky produkce, musí používat na polích a plantážích. V neposlední řadě pak rozšíření těchto kultur uvolní plochy polí a plantáží, které jsou dosud k uživení lidstva nezbytné, k jiným účelům. Třeba k dalšímu lidskému osídlování, až populace lidí dál poroste nebo k vytváření biotopů blízkých původním přírodním biotopům.
Problém je akorát s těmi bílkovinami. Zatím uvnitř umíme ekonomicky udělat pouze některé živočiné bílkoviny, přes ryby, drůbež a ještě snad měkkýše. To ale nebude dostatečné.
Třeba kvasinky umí bílkoviny produkovat ve velkém množství a levně, ale ty jsou pro dlouhodobou konzumaci nevhodné. Kvasinky by se musely nějak, asi genetickou modifikací upravovat. Jednak tak, aby jejich bílkoviny měly vhodnější složení bližší masu, jednak tak, aby nemusely využívat jako krmivo jednoduché cukry, ale stačila by jim celulóza a další složky, které jsou ve dřevu. Jako to třeba dnes umí klasické houby, třeba žampióny nebo hlívy.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Pavel Brož,2019-12-25 17:42:35

No, nevím, s těmi GMO kvasinkami by se asi dalo udělat leccos, nicméně stejně si myslím, že než se živit kvasinkovým bílkovinným extraktem, raději bych si po vzoru otce Scholastika z pohádky Čert a Káča zařídil ve svém bytě nějaký soukromý kobylkový program, jako že by mě to jinak ani nenapadlo.

Mimochodem, jak to vlastně nutričně vypadá s hmyzem, léta se o tom bájí jako o potravě budoucnosti? Sám, pokud bych opravdu nemusel, bych se hmyzem neživil, na druhou stranu určitě bych si na něj zvykl spíše, než na nějaký kvasinkový filtrát.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Jan Novák9,2019-12-25 17:49:07

"Potraviny se nebudou muset nikam dovážet."
Stejně jako ekohujeři slibovali místně vyráběnou levnou obnovitelnou energii a teď je z toho drahá nespolehlivá energie s nutností obřích vedení napříč evropou a nejlépe až na Saharu, která vyžaduje 100% zálohování zdroji na fosilní paliva - takže je úplně zbytečná a energii jen zdražuje.

Odpovědět


Re: Re: Základní omyl

Jaromír Kalhota,2019-12-26 11:25:23

Vy jste úplně mimo realitu, přestaňte číst scifi.
- několika patrové pěstování je tak akorát na salát, plodovou zeleninu to umělé osvětlení neutáhne. Zase značná energie.
- Aquaponie - ty ryba neuživí ty rostliny, musel by jste jich mít nereálné množství, dokrmovat je včetně rostli, pozn. nikdy si nekupujte ryby z aquaponie, jsou nepoživatelné.
- Vše co popisujete je energenticky náročné, nemluvě o pořízení toho zařízení.
Vše co chcete provozovat ve sklepech apod. je venku v přírodě zadarmo a v nenahraditelné kvalitě !!!!

Odpovědět

životná stratégia

Martin Smatana,2019-12-23 17:15:10

Problém hladu v svete sa nevyrieši tým, že sa bude vyrábať viac jedla, to VŽDY spustí pozitívnu spätnú väzbu a výsledkom je ešte väčší hlad. Riešením je prechod r-stratégov na K-stratégiu.

Teraz ešte máme určitú možnosť dopestovať si vlastné potraviny, či už rastlinného alebo živočíšneho pôvodu.
Ale hromadné zavedenie výroby umelého "mäsa" na úkor normálneho mäsa bude znamenať obrovskú až totálnu závislosť populácie na jeho monopolných výrobcoch a možnosť zavedenia totalitnej diktatúry. Žeby práve toto bol skrytý cieľ?

Odpovědět

Logika a matematika

Jaromír Kalhota,2019-12-23 14:32:31

Jelikož jsme nejpočetnější tvorové na planetě a také, jak se ukazuje, značně přemnožení, což způsobuje potíže životnímu prostředí a udržitelnosti životních podmínek příštím generacím jsem pro to, aby se proteiny získávali pomocí regulace populace.

Odpovědět


Re: Logika a matematika

Petr 1,2019-12-23 15:06:14

A to máte odkud, že "jsme nejpočetnější tvorové na planetě"? Mimochodem, podstatně vážnější potíže životnímu prostředí například Austrálie dokázali napáchat místní paleolitičtí lovci než kdokoli, kdo přišel po nich. A to jich byl nepatrný zlomek ve srovnání se současnou populací.

Odpovědět


Re: Re: Logika a matematika

Jaromír Kalhota,2019-12-23 15:50:03

No vždyť to furt říkám, zase ty nástroje. :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Logika a matematika

Petr 1,2019-12-26 00:51:02

Jistě, nikdo vám nebrání vrátit se na strom.

Odpovědět


Re: Re: Logika a matematika

Pavel Heimlich,2019-12-24 12:09:13

https://xkcd.com/1338/

Odpovědět

bez dotací klidně

Libor Zak,2019-12-23 14:18:22

Nevidím důvod, proč by na tom neměly společnosti pracovat a vydělávat, tedy pokud to bude bez dotací. Nadávat na vizionáře je pro mě nepochopitelné. Nadávat na stát, který lidem vezme peníze a dá je někomu, kdo slibuje levnou spásu, to už chápu.
Pro ostatní, kteří prostě mají rádi maso a představa umělého produktu se jim hnusí. Zatím to jíst nemusíte. Navíc je to drahé.
Pokud to jednou dotáhnou do fáze, že to bude levné a zdravé i bez dotací, tak si to klidně koupím. Odpůrci GMO, umělého masa a jiných technologií jsou pro mě něco jako náboženští fanatici, kteří mají na mysli jen dobro druhých a rádi by rozhodovali o tom, co má kdo jíst a také, co si má myslet a jak má žít.
Autor článku má zdravý skepticismus, ale kouká se na současnou situaci, vyzdvihuje současné problémy a také kritizuje dotace, za to palec nahoru. Zároveň si ale myslím, že autor podceňuje pokrok, ten většinou nepostupuje lineárně, ale v skocích. Takže zatímco teď nejsou potřebné technologie dotažené, v určitou chvíli se jednotlivé vývoje spojí a i zemědělství a kultivace udělá obří skok. Možná to vůbec nebudou kultivační tanky, ale například umělé dělohy, ve kterých poroste maso bez kostí a jen se základní nervovou soustavou. Asi to ale bude chtít přesvědčit pár etických a náboženských fanatiků, kterým nevadí pobíjení nevinných telat a kuřat, ale pěstování tvora bez mozku jim nejspíše přijde strašně zvrácené.

Odpovědět

Bioreaktory

Petr Nejedlý,2019-12-23 08:23:34

"muselo by se kultivovat mnoho typů buněk v náležitých proporcích a tedy celé řadě bioreaktorů se specifickými programy a požadavky na „krmení“."

Já bych to neviděl až tak černě. Bráchovi na docela slušnou produkci stačily bioreaktory dva. Prý jeden byl typu "kráva" a druhý typu "býk". Ale jak to dělal s tím sérem, to mi fakt neřekl...

Odpovědět

budoucnost

Adam Tulacek,2019-12-23 03:30:01

Nesouhlasím s autorem článku. Stojíme na prahu revoluce, srovnatelné s vynálezem zemědělství. V tomto případě můžeme vytvořit post-zemědělskou společnost, bez problému uživit populaci, a ještě velkou část půdy navrátit přírodě. Uvědomte si, že hospodářská zvířata vyžadují obrovskou spoustu krmení, což znamená spláchnutí spousty hnojiv a pesticidů do povrchových vod, použití velké spousty antibiotik (které skončí tamtéž), a jsou zdrojem kontaminace potravy (která ročně zabíjí spoustu lidí) i nemocí (chřipka od kuřat a prasat, lepra od králíků, tuberkulóza od dobytka a prasat, historicky máme od zvířat i spalničky, neštovice, záškrt, mor a další radosti).

Autora jako bych viděl u letadla bratří Wrightů, jak prohlašuje, že takový stroj je nepraktický a nepoužitelný, a proto je celé létání nesmysl. To většinou tvrdí starší generace, mladší lidé vidí potenciál. On je to vždy proces. Například společnost Meatable nepoužívá fetální telecí sérum. Kontaminace nemusí být problém (bioreaktory dávno umíme, třeba kvalitní jogurt umí vyrábět kde kdo), "krmení" zřejmě budou produkovat sinice (nejspíš za pomoci GMO), a postupně se zvyšuje výtěžnost i struktura výsledného produktu, který se už skládá ze svalových i tukových buněk. Do budoucna čekejte možnost upravit nutriční profil, ale i smyslové vlastnosti. Za pár desítek let si budete moc dát zdravý hamburger s nízkokalorickým omega-3 masem, nebo třeba krokodýlí steak s příchutí borůvky :D

Odpovědět


Re: budoucnost

Richard Vacek,2019-12-23 06:27:46

Pokud ta post-zemědělská společnost bude vznikat bez dotací, jako letadlo bratří Wrightů, tak jsem pro všemi deseti. Zaplatí a sní si to nadšenci, kteří tomu fandí.

Odpovědět


Re: Re: budoucnost

Adam Tulacek,2019-12-26 00:26:22

Všimnul jste si, že zemědělci dostávají celkem masivní dotace? V roce 2017 bylo celkem 37% rozpočtu EU vyplaceno na CAP, tedy zemědělské dotace. Mimochodem v roce 1984 to bylo celých 75%. Proč tedy mají dotace dostávat jen zemědělci, a ne lidé, kteří pracují na lepších technologiích?

Odpovědět


Re: budoucnost

Jaromír Kalhota,2019-12-23 09:56:27

"Stojíme na prahu revoluce" děste se revolucionářů, viz, Musk. Greta apod.
Nemůžu psát, proto že mě napadají jenom sprostá slova.
Tito psychopati a manipulátoři by měli být izolováni od ostatních.

Odpovědět


Re: Re: budoucnost

Petr 1,2019-12-26 00:56:05

Tak, proč se po té grétě opičíte?

Odpovědět


Re: budoucnost

Milan Tvrdík,2019-12-23 11:21:22

Nechci brát panu Tuláčkovi iluze, ale argument, že bioreaktory už umíme a přirovnávat krátkodobou kultivaci bakterií, kterou dělala moje babička v hrnci i bez sterilizace, se zařízením na dlouhodobou kultivací buněk, vlastně nemá ani cenu komentovat. Hrnec, jako hrnec.

Odpovědět


Re: budoucnost

Peťa Kratina,2019-12-23 11:40:21

Autor, pokud jsem měl možnost posoudit, je horlivý propagátor GMO (což mu mám osobně za zlé). Ale v tomto případě s ním musím souhlasit. Zabraňovat oteplování velkopěstováním masa, k čemuž bude potřeba hodně energie mi nepřipadá, jako rozumné. Asi byste mne taky řadil ke zpátečníkům.

Odpovědět


Re: Re: budoucnost

Petr 1,2019-12-23 15:11:13

Já osobně ty, co chtějí mermomocí bojovat proti oteplování a zároveň dostávají hysterické záchvaty, když někdo pochválí GMO, považuji za iracionální a zpozdilé.

Odpovědět


Re: budoucnost

Jan Brodský,2019-12-23 13:27:21

Na bratry Wrighty se odkazuje kdekdo s nedopečeným nápadem. Na George Cayleye si nikdo nevzpomene. Letadlo potřebovalo přinejmenším 200 let než se vůbec dostalo od teoretických základů a "laboratorním" experimentům k Wrightům, dalších 10 let než se dostalo k něčemu, co se doletí dál než na druhý konec pole a dalších 40 let než se doprava stala finančně dostupnou mimo armád alespoň pro horních 10% v rozvinutých zemích. Dalších 50 let než si ji může dovolit víceméně každý.

Wrigtové měli všechny potřebné koncepty, po nich stačilo akorát zapracovat na aerodynamice, silnějších motorech a nahrazení plátna hliníkem.

Článek je především seznam koncepčních problémů které brání zavedení do praxe v současné době. Než se všechny vyřeší, není možné o "budování lepší post-zemědělské společnosti na věčné časy a nikdy jinak" vůbec uvažovat. Přinejmenším v horizontu 100 let.
Obávám se, že současná pěstovací technologie je, v přeneseném slova smyslu, spíše než u letadla Wrightů někde na úrovni ornitoptér Tita Burattiniho.

Odpovědět


Re: Re: budoucnost

Adam Tulacek,2019-12-26 01:10:25

Jistě můžete argumentovat, že od koně k automobilu to trvalo přes 5000 let, takže od automobilu k letadlu bychom se mohli dostat cca okolo roku 6800 našeho letopočtu. První automobil tu byl v roce 1885. První použitelné letadlo bratří Wrightů přišlo o 18 let později. Už za dalších 13 let po tomto letu bylo k dispozici pravidelné letecké spojení Praha - Štrasburk - Paříž, a o deset let později byla letiště po celé ČSR.

Jak je možné, že to netrvalo 5000 let? Protože se vývoj postupně zrychluje. Před 1.5 milionem let Homo Erectus znal kamenné nástroje, ale nějakých 30 000 generací používal v podstatě pořád to samé. Byly tam samozřejmě nějaké změny, ale nástroje se tehdy měnily pomaleji než kostry. Dnešní svět je ale poměrně rychlým sledem revolucí, žijeme v době exponenciální. Proto bych netvrdil, že prakticky použitelná technologie in-vitro masa musí být nutně až někde v daleké budoucnosti.

Odpovědět


Re: budoucnost

Florian Stanislav,2019-12-23 17:27:28

Při výstřelu z Aurory jsme taky stáli na prahu revoluce.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Vep%C5%99ov%C3%A9_maso
Složení vepřového masa ( bílkoviny, tuky cholesterol...), minerály, vitaminy.
Článek píše, jak se budou dodávat některé minerály do reaktoru na supermaso. A co ostatní látky, když zemědělské produkty nahradíme továrnami na supermaso?
Civilizace je ohrožena nedostatkem pitné a sladké vody na pevnině. 2/3 povrchu Země tvoří oceány a v nich asi 97,5 % vody na Zemi. Asi 100 let se lidstvo pokouší efektivně vyrobit pitnou vodu z mořské. A nic moc. Způsobů spoustu, některé mají budoucnost a přítomnost nikde.
Kvůli vodě budeme budeme měnit povrch Země. Opět. Takže technika neumí lacino vyrobit a skoro ani zadržet vodu a tvoříme bioreaktor na supermaso. Jeden experiment s omezením CO2 už tu byl a bohužel je - motorová biopaliva.

Odpovědět


Re: Re: budoucnost

Pavel Heimlich,2019-12-25 01:54:05

Kubík pitné vody vyrábějí v Izrseli za 15 korun.
Nevím, jak vy, ale já mám vodu podstatně dražší.
https://www.scientificamerican.com/article/israel-proves-the-desalination-era-is-here/

Odpovědět


Re: Re: Re: budoucnost

Jan Novák9,2019-12-25 16:37:35

Vodárenské společnosti vyrábějí vodu podstatně levněji než za 15 korun. To co platíte je výroba + ztráty (klidně 30-50%) + údržba sítě + zisk který jde většinou do zahraničí.

Odpovědět


Re: Re: Re: budoucnost

Florian Stanislav,2019-12-25 19:01:06

My máme doma spotřebu něco přes 50 m3/rok. Vodné + stočné na rok 2020 bude 71,50 Kč/m3
Tedy asi 3 500 - 3 600 Kč/rok = 300 Kč/ měsíc = 13 dolarů/měsíc. Vodné + stočné, předpokládejmě , že cena v Izraeli je též vodné + stočné.
Váš odkaz píše o přebytku ODSOLENÉ laciné vody v Izraeli.
https://www.scientificamerican.com/article/israel-proves-the-desalination-era-is-here/
píše :" Izraelské domácnosti platí za vodu zhruba 30 USD měsíčně - podobně jako domácnosti ve většině amerických měst, a mnohem méně než Las Vegas (47 USD) nebo Los Angeles (58 USD)."
Můj názor: Odsolená voda (destilovaná nebo demineralizovaná = voda bez minerálů) je jen část problému s nedostatkem sladké vody. Izraelci to doženou dovezenou mimerálkou. A za pitnou vodu kohoutkovou, kv původním příspěvku naznačoval, že sladká voda s vhodným poměrem minerálů je a bude problém. Je to jako odvážet biomasu z polí a luk a dělat z toho bioplyn. Jde to, ale minerály se do půdy nevracejí přirozeným způsobem. Takže udržovat vhodné koncentarce živin a minerálů v bioreakorech při produkci supermasa bude spojeno s hledáním zdrojů těchto minerálních látek. A zbytky mierálů po odsolování mořské vody, která obsahuje 55% NaCl, mají složení hodně jiné, jak složení minerálů v mase ( vepřové maso má poměr Na/ K = 63/380, mořská voda má poměr Na/K = 30,6/ 1,1).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: budoucnost

Adam Tulacek,2019-12-26 01:59:44

Řešíte dávno vyřešené problémy.

Izraelci (a nejen ti) používají převážně reverzní osmózu. Poté ještě z vody odstraňují bór, re-mineralizují ji atd. A samozřejmě není problém re-mineralizovat i destilovanou vodu. Fakt není potřeba pít vodu bez solí, a dohánět to dovezenou minerálkou :)
Reverzní osmózu vám vysvětlí třeba v tomhle videu během minuty a půl.
https://www.youtube.com/watch?v=4RDA_B_dRQ0

Pokud jde o poměr NaCl a KCl v mořské vodě (nebo solance po odsolování vody), tak to je přece nezajímavá technikálie. Stačí například udělat horký nasycený roztok NaCl a KCl, a ten ochladit. KCl rychle krystalizuje, stačí to mechanicky přefiltrovat, a dostal jste z roztoku spoustu KCl. Nejsem chemik, ale pokud vím, tak využití odlišné závislosti rozpustnosti dvou látek na teplotě je jedna ze základních technik.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: budoucnost

Florian Stanislav,2019-12-26 18:10:21

--> A. Tulacek
Píšete, že nejste chemik a pochopil jste za pár minut z nějakého videa reverzní osmózu. Obojí je možné. Jde ale o přesné zpětné doplnění minerálů pro reaktory se supermasem. Opakovaně se snažím sdělit, že nechat se pást dobytek, který spotřebovává trávu, která se obnovuje a poskytuje potřebné živiny pro vytvoření masa je vyzkoušený systém , myslím 60 milionů let. Daleko rozumnější než supermaso jako superexperiment se mi jeví hydroponické pěstování rostlin, což se zde taky diskutuje (R.Polášek..)
Mám přírodovědné vzdělání, takže chápu, co je reverzní osmóza a že ložiska sádrovce, draselno-hořečnatých solí i samotná solná (NaCl) ložiska vznikla odpařováním vody. Příroda na to měla prostor (mělká moře, čas - miliony let a energii ze Slunce). Ani jedno nemáme, a když tak ne lacino.
Mohl byste mi vysvětlit, proč 1 kg technického KCl (98%), nejspíš z poměrně laciných draselných suchozemských ložisek, stojí 55 Kč, když je odpařování vody a vylovení krystalů tak snadné? Bazoš nabízí 1kg jehněčího masa za 90 Kč.
Mořská voda obsahuje 3,5% solí, je třeba "jen" ji 10 x zahustit na 35%, pak se dá směs NaCl a KCl získat. Když krystaly rozpustíme zase na 35% a ochladíme, pak tedy vykrystalizuje KCl.
https://slideplayer.com/slide/15087889/91/images/23/Rozpustnos%C5%A5+v+100+g+vody+Teplota.jpg
Problém je i se samotnou (toxickou) solankou.
https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/odsolovani-morske-vody-nici-zivotni-prostredi.nejen-spotrebou-energie-ale-take-toxickou-solankou
"Stávající průmyslové odsolovací technologie dokáží z mořské vody vykřesat 1000 litrů pitné vody za cenu 0,5 až 2 dolarů."

Článek je především o tom, že před velmi jemné filtry na reverzní osmózu se podařilo předsadit filtry z porézní vulkanické horniny, která zachytí nečistoty a filtry vydrží.
Malá zařízení na zpětnou mineralizaci vody existují, jsou ke koupi levně. Kolik stojí náplně a jaké minerály opravdu doplňují a kolik, to nevím.
https://cwshop.cz/nahradni-filtracni-media/1346-mineralizator-pro-systemy-reverzni-osmozy-ecosoft.html
Problém je i to za rozumnou cenu z pitné vody odstranit železo a upravit tvrdost vody. Spíš se dá říci, že pitná voda je to, co teče z kohoutku a neobsahuje (téměř) škodliviny.
Pitné vody je a bude nedostatek. Reverzní osmóza je nadějná. Někde.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: budoucnost

Florian Stanislav,2019-12-26 23:29:51

Nevypadá to moc vyřešeně.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Odsolov%C3%A1n%C3%AD
"Podle Evropské agentury pro životní prostředí i v mnoha evropských regionech roste význam odsolování mořské vody, které má z hlediska životního prostředí značné negativní dopady, neboť je vysoce energeticky náročné.[3] Podle Světového fondu na ochranu přírody (WWF) odsolování mořské vody může závažně přispívat ke změnám klimatu. WWF hodnotí odsolování jako velmi drahý a energeticky náročný způsob získávání pitné vody, který produkuje velké množství skleníkových plynů.[4]

Problémy s odsolenou vodou v zemědělství
Izraelští odborníci zkoumající závlahy polí odsolenou mořskou vodou došli k závěru, že více škodí než prospívá. Odsolená voda postrádá nejen ionty sodíku a chlóru, ale ztrácí i vápníkové, hořčíkové a síranové ionty, které jsou důležité pro růst rostlin. Na porostech zavlažovaných odsolenou vodou se záhy projevil nedostatek hořčíku a zemědělci museli hnojením chybějící prvek nahradit. Do vody také začali přidávat určitá množství vápence a kyseliny sírové. Velkým problémem je také bor, který zůstává v mořské vodě i po odsolení a který je pro rostliny toxický. V Izraeli bór z odsolené mořské vody vážně poškodil některé sady a vedl k poklesu úrody rajčat a podzemnice olejné.[5]"
sel.cz/3079-odsolena-morska-voda-skodi-polim.html

Odpovědět


Re: budoucnost

Lubomír Vrána,2019-12-26 09:56:34

Hospodářská zvířata jsou součástí potravní pyramidy jako naše maličkosti, jenom o 1 patro níž. To co bychom ušetřili na krmení zvířat, vodě, pesticidech, pohonných hmotách atd., bychom museli alespoň z části kompenzovat rozšířenou rostlinou výrobou, také s pesticidy, vodou, hnojivy, palivy. Škoda, že se mi dosud nepodařilo nikde nalézt aktivismem nepostižené porovnání potravní pyramidy "veganské" a "masožravé", se všemi účinnostmi, emisemi a dalšími externalitami.
A vsadil bych se o jedno malé pivo, že když se vyhneme antropozoonózám v důsledku nepěstování zvířat, že si na nás tetička Evoluce obratem vymyslí jiné choroby, třeba zabijácké plísně a kvasinky.

Odpovědět

Perfektní článek

Jaromír Kalhota,2019-12-23 01:40:15

Díky, jako milovník masa jsem potřeboval argumenty, 50% jsem tušil.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace