Orfické mýty  
Dojemný příběh Orfea a Eurydiky, krásné verše s hlubokými myšlenkami, – ale taky odcizení pozemskému životu a rady do podsvětí, jak vyzrát na převtělování. K tomu falza textů. Na řecké poměry podivnost. Co s tím? Dokážeme si užít umělecký motiv, aniž bychom propadli divnostem, které evokuje?

Příběhy krásné až dojemné, ale taky tragické. Co kdyby tragické, občas také dost šílené. A k tomu podivné rady do života i do hrobu. Co s tím? Musí být skvělý básník taky příkladem pro náš život? Snad nás inspiruje spíše jeho dílo, viz Mácha.

V řecké literatuře se Orfeus objevuje v 6. století před n. l., a hned je charakterizován jako významná postava z velmi staré doby. Lyrický básník Ibykos ho tituluje „slovutný Orfeus“. V následujícím století jej Pindaros nazývá „otcem písní“ a považuje ho za syna mytického thráckého krále Oiagra a múzy Kalliopé. Básníci předcházejících století (homérské eposy a Hésiodos) však Orfea nezmiňují. Nejstarší texty považované za orfické pocházejí z 6. a 5. století před n. l., k tomu přistupuje hojnost antedatovaných pozdějších falz. Z těchto i dalších důvodů se lze přiklonit k Aristotelově domněnce, že Orfeus je postavou mytickou, nikoli historickou. Představuje typ extatického básníka a „muže božího“, který se v Řecku objevuje koncem archaické doby. Tento fenomén jsem popsal v článku Kapka cizí krve v řeckých žilách?.

 

Hermés, Eurydiké a Orfeus. Sádrový odlitek římské kopie reliéfu z Parthenonu. Cambridge Museum of Classical Archaeology. Římská kopie je nyní ve Vile Albani v Římě. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Hermés, Eurydiké a Orfeus. Sádrový odlitek římské kopie reliéfu z Parthenonu. Cambridge Museum of Classical Archaeology. Římská kopie je nyní ve Vile Albani v Římě. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Orfeus a Euridika

Orfeova žena Eurydika (Euridyké) zemřela krátce poté, co ji uštknul had. Bájný pěvec ji miloval tak moc, že se svým zpěvem pokusil přemluvit podsvětní božstva, dokonce jim nabídnul sebe jako zástavu. Zpíval tak nádherně a hluboce procítěně, že to zapůsobilo i na Háda a Persefonu, s nimiž jinak nepohne vůbec nic. Dostal svolení k sestupu do podsvětí, aby odtud svou milovanou ženu vyvedl zpátky na svět. Podmínkou ovšem bylo, že se po cestě zpátky nesmí ohlédnout a podívat se na ni dříve, než oba opustí podsvětí. Sestup se podařil, ale při dlouhém výstupu měl Orfeus starost, zda ho Eurydika stačí následovat, a ohlédnul se. Jeho žena tak zůstala v podsvětí. On sám se sice vrátil, ale jen na několik let.

Silný příběh byl mnohokrát literárně zpracován a došel i výtvarných zpodobnění. Na snímku je replika reliéfu z Parthenonu, tedy z let 440 až 432 před n. l. Orfea (vpravo) a Eurydiku (uprostřed) tam doprovází Hermés (vlevo). Ten je totiž Průvodce duší (Psychopompos), myslí se do Hádu, navíc umí i jednosměrkami chodit obousměrně.


Orfeův příběh

Orfeův sestup do podsvětí pro Eurydiku je součástí mnohem rozsáhlejšího cyklu Orfeových příběhů. Ovšem součástí velice důležitou. Stačí si připomenout, že sestup hrdiny do podsvětí je jedním ze základních mytických motivů, ve světové literatuře zhruba od Gilgaméše po přinejmenším Danteho. Dokonce i v lidové verzi křesťanství Ježíš v době mezi smrtí a zmrtvýchvstáním sestoupil do pekel, aby zlomil pekelnou závoru. V kontextu řecko-thráckého kulturního pomezí lze takový sestup číst jako katabázi, šamanský sestup. Ostatní Orfeovy příběhy představují ne vždy konzistentní celek.

Orfeus se zvířaty. Římská mozaika z domu na nám. Piazza della Vittoria, 200-250 n. l. A. Salinas Regional Archaeological Museum Palermo, NI 2287. Kredit: Marie-Lan Nguyen, Wikimedia Commons. Licence CC 2.5.
Orfeus se zvířaty. Římská mozaika z domu na nám. Piazza della Vittoria, 200-250 n. l. A. Salinas Regional Archaeological Museum Palermo, NI 2287. Kredit: Marie-Lan Nguyen, Wikimedia Commons. Licence CC 2.5.
Orfeus hraje na lyru, obklopený reálnými i mytickými zvířaty, která poslouchají. Mramor. Aigina, 4. století n. l. Byzantské muzeum v Athénách, BXM 1. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
Orfeus hraje na lyru, obklopený reálnými i mytickými zvířaty, která poslouchají. Mramor. Aigina, 4. století n. l. Byzantské muzeum v Athénách, BXM 1. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.

Orfeův zpěv okouzluje bohy, nymfy, lidi i zvířata. Ruší bariéry. Síla jeho umění překročila i naprosto základní rozhraní mezi mrtvými a živými, i mezi smrtelníky a nesmrtelnými. Ruší také rozhraní mezi člověkem a ostatní přírodou, třeba zvěří, i rozdíly mezi šelmami (predátory) a býložravci (kořistí), překračuje i diferenci sexuální. V pozdní antice je Orfeus často zobrazován, jak hraje na lyru a zpívá zvířatům a ptákům, naprosto je okouzluje. Kdo chce, může v tom vidět analogii rozdílu mezi volnou přírodou a ohradou: Vlci, zajíci a zelí vezmou v uzavřeném malém prostoru smutný konec (v jakém pořadí, to závisí na vyhládlosti vlků a množství zelí), zatímco ve volné přírodě se sice požírají, ale koloběh se tím nevyčerpá. Idyla orfeovského okouzlení nabízí iluzi, že by kýžená rovnováha mohla nastat i bez vzájemného požírání. Orfeus sám se záhy přesvědčil, že svět běží jinak.

Rozvášněné ženy se chystají rozsápat Orfea. Malba na keramice, Atika, kolem 460 před n. l. Martin von Wagner Museum Würzburg. Kredit: Daderot, Wikimedia Commons. Licence CC 1.0.
Rozvášněné ženy se chystají rozsápat Orfea. Malba na keramice, Atika, kolem 460 před n. l. Martin von Wagner Museum Würzburg. Kredit: Daderot, Wikimedia Commons. Licence CC 1.0.
Thrácké ženy zabíjejí Orfea. Malba na keramice, Dokimasia Painter, Athény, 480-470 před n. l. Basel, Antikenmuseum und Sammlung Ludwig, BS 1411. Kredit: ArchaiOptix, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Thrácké ženy zabíjejí Orfea. Malba na keramice, Dokimasia Painter, Athény, 480-470 před n. l. Basel, Antikenmuseum und Sammlung Ludwig, BS 1411. Kredit: ArchaiOptix, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Zabily ho totiž rozvášněné ženy. Proč, o tom je řada různých verzí. Například proto, že ve svém bakchickém vytržení nekontrolovaly své jednání a Orfea ani nepoznaly, byly vedeny jen touhou po rozsápání (sparagmos) oběti, kořisti. Jako kdyby rozsápávací běs byl ještě silnější než kouzlo hudby a zpěvu.

Ženy mordují Orfea. Atický červeno-figurový kratér, 460-450 před n. l. Getty Villa – Collection, Malibu, Los Angeles. Kredit: Dave & Margie Hill / Kleerup, Wikimedia Commons. Licence CC 2.0.
Ženy mordují Orfea. Atický červeno-figurový kratér, 460-450 před n. l. Getty Villa – Collection, Malibu, Los Angeles. Kredit: Dave & Margie Hill / Kleerup, Wikimedia Commons. Licence CC 2.0.
Ženy mordují Orfea. Atický červeno-figurový stamnos, 470 před n. l. Louvre, G 416. Kredit: Marie-Lan Nguyen, Wikimedia Commons. Public domain
Ženy mordují Orfea. Atický červeno-figurový stamnos, 470 před n. l. Louvre, G 416. Kredit: Marie-Lan Nguyen, Wikimedia Commons. Public domain

V dalších verzích mýtu mají ženy k zabití Orfea nějaký důvod. Jednou ten, že je muž. Jindy naopak, že je málo mužný, zpívá. V krajním případě i to, že prý zavedl zvyk paiderastie.


Orfické náboženské verše

Jako příklad veršů, které v Řecku už na sklonku archaické doby opravdu kolovaly jako orfické, si ocitujeme nábožensky zajímavou krásnou báseň, zachovanou ve fragmentu 21a edice Kern (Pseudo-Aristotelés, De mundo 7; 401a27-401b7 Bekker, přeložil Vojtěch Hladký):


Zeus tu byl první a poslední bude, vladař ten blesků. / Zeus je hlava i střed a z Dia povstalo všechno, / Zeus je hranicí země a nebe, jež hvězdami září, / Zeus je rodem svým muž a stejně tak věčnou je dívkou, / Zeus, který dechem je pro vše a ohně, co nehasne, silou, / Zeus je kořenem moře, je zároveň Sluncem i Lunou, / Zeus je král, on nade vším panuje, vladař ten blesků.


Zeus je ohňovým reprezentantem veškerého božství, naprosto výslovně spojuje různé manifestace božství, také napříč sexuální polaritou a napříč všemi diferencemi kosmu. (To připomíná stoiky, i když ti z orfiků nečerpají, zůstávají věrni řeckému náboženství.) K této básni se snad ještě někdy vrátíme v souvislosti s Papyrem Derveni, protože ten obsahuje komentář k ní, a to už z klasické doby.

Zbývá ještě trocha deziluze. Mnohé z orfických textů jsou falza. Někdy přesto krásná a hlubokomyslná, pouze klamně datovaná do starší doby a připsaná Orfeovi. Jindy podivná. Nejstarším autorem, o kterém se už v antice vědělo, že psal falza orfických spisů, je pythagorejec Kerkóps, koncem 6. století před n. l.


Rady pro vstup do podsvětí

Athénský tragik Eurípidés (480 až 406 před n. l.) kladl Orfeovo působení do Thrákie (Rhésos 943): „Vždyť tam prý učil tajným božským obřadům.“ Chápal ho jako zakladatele specifických mysterií. Ty má nejspíš na mysli i Platón, když píše (Faidón 70c): „Nuže, jest jisté staré vypravování, na něž se pamatujeme, že tam [v Hádu] duše žijí, když tam přijdou odsud, a zase sem opět přicházejí a opět vznikají z těch, kteří zemřeli.“ Přesto si Platón dělá z těchto zasvěcení jinde srandu, to už je takový jeho způsob. Reinkarnační nauku (metempsychósis) sice sdílí, ale od další reinkarnace nás nemá osvobodit magický návod, nýbrž filosofie.

Svérázným druhem orfických památek jsou popsané zlaté lístky nacházené v hrobech. Takové miniaturní knihy mrtvých, spíš jenom záhrobní propustky pro zasvěcence, se stručným návodem. Pocházejí z 4. až 2. století před n. l. Našlo se jich asi 40, a to zajímavě rozmístěných: jižní Itálie, severní Řecko, jižní Ukrajina (až potud tedy daleko od starých center řecké civilizace), a taky Kréta. Lístky jsou malé, několik cm, tlusté „jako list papíru“. Dokládají naději orfiků na lepší život po smrti, než jaký mají ostatní.

Zlatý plíšek (45 x 27 mm) s orfickým nápisem a přívěsek s pouzdrem, které jej obsahovalo, 4. století před n. l. Britské muzeum 1843,0724.3. Kredit: Jononmac46, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
Zlatý plíšek (45 x 27 mm) s orfickým nápisem a přívěsek s pouzdrem, které jej obsahovalo, 4. století před n. l. Britské muzeum 1843,0724.3. Kredit: Jononmac46, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
Zlatý plíšek (38 x 26 mm) s orfickou modlitbou. Thessalie, 350-300 před n. l. J.P. Getty Museum, inv. n. 75.AM.19, Malibu, Los Angeles. Kredit: Remi Mathis, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
Zlatý plíšek (38 x 26 mm) s orfickou modlitbou. Thessalie, 350-300 před n. l. J.P. Getty Museum, inv. n. 75.AM.19, Malibu, Los Angeles. Kredit: Remi Mathis, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.

Zlatý lístek může být v amuletu, jako na obrázku vlevo, nebo jen vložen mezi hrobové dary. Někdy to může být opravdu propustka. Zesnulý stojí před Persefonou, královnou mrtvých, a říká jí: „Byl jsem propuštěn samotným Bakchem.“ Podsvětní bohové jsou na něho krátcí asi proto, že Dionýsos (Bakchos) propojuje podsvětí a svět, umírá a znovu se rodí. Jindy je to složitější. Nápis vlevo varuje duši, aby nepila z určitého pramene v Hádu, ale aby hledala pramen u Jezera vzpomínek.

Lístek na obrázku vpravo se našel v pohřební urně ženy v Thessalii, v severním Řecku. Krom obvyklých náležitostí pohřbu, jako třeba zlaté mince pro Cháróna, převozníka přes Řeku Léthé (Zapomnění), měla u sebe taky drobnou terakotu mainady (menády), extatické ctitelky Dionýsovy, a zlatý lístek s nápisem:


Jsem vyprahlý žízní a hynu. / Dej mi pít z věčně tekoucího pramene. / Vpravo je bílý cypřiš. / „Kdo jsi ty? Odkud jsi?“ Já jsem syn Země / a hvězdného nebe. / Můj rod je však nebeský.


Richard Janko, slovutný badatel ve věci orfiků, navrhuje rekonstrukci jednoho typu takových textů:


Vpravo v Hádových síních najdeš pramen, u něhož stojí přízračný cypřiš, kde si mrtvé duše sestupující dolů smývají své životy. K tomuto prameni se ani nepřibližuj! Dál najdeš chladnou vodu vytékající z hloubi Paměti, nad ní stojí strážci. Budou se tě důrazně ptát, co hledáš v šeru mrtvého Hádu, z jakého důvodu jsi přišel. Řekni jim na rovinu celou pravdu. Řekni: „Jsem synem Země a hvězdného nebe, ale pocházím z nebe, to víte sami. Jsem vyprahlý žízní a hynu, dejte mi rychle chladivou vodu tekoucí z tůně Paměti.“ Jistě se nad tebou králové podsvětí slitují a sami ti dají vodu z božského pramene. Pak, až se napiješ, projdeš svatou stezkou, po níž ve slávě kráčejí zasvěcenci a bakchanté. Potom budeš vládnout mezi ostatními hrdiny.


Přes všechnu krásu dříve zmíněných orfických veršů a maleb je zde jasně řečeno, že jsme se sice narodili na Zemi, leč jsme tu jenom návštěvníky, pocházíme z hvězdného nebe, tam jsme doma. S tím souvisí i asketická pravidla. Díky tomu všemu se už netřeba znovu vtělovat a jde se zpátky domů, mezi hrdiny a bohy. Od obvyklého řeckého náboženství se to svou mentalitou liší ještě víc než baroko od antického křesťanství.

Orfický zlatý plíšek z Hipponia, kolem 400 před n. l. Archeologické muzeum ve Vito Capialbi (Itálie). Kredit: Sailko, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Orfický zlatý plíšek z Hipponia, kolem 400 před n. l. Archeologické muzeum ve Vito Capialbi (Itálie). Kredit: Sailko, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Kostěné destičky z Olbie, kolem 400 před n. l. nebo později. Archeologické muzeum v Kyjevě. Kredit: O.Mustafin, Wikimedia Commons. Licence CC 1.0.
Kostěné destičky z Olbie, kolem 400 před n. l. nebo později. Archeologické muzeum v Kyjevě. Kredit: O.Mustafin, Wikimedia Commons. Licence CC 1.0.

Na fotce vlevo je jeden z nejstarších nalezených orfických zlatých plíšků, pochází z řecké jižní Itálie.

Kuriozitou jsou kostěné destičky s rytinami a orfickými nápisy nalezené až v Olbii, na západě černomořského pobřeží Ukrajiny, při ústí řeky Hypanis, Jižní Bug. (Potkal jsem i vtipnou otázku, zda zvířata, jejichž kosti posloužily veganské sektě k nápisům, zašla přirozenou smrtí.)


Odkud se to vzalo?

Obtížně rozlišujeme mezi památkami pythagorejskými, orfickými a jinak nezvykle asketickými a reinkarnačními. Už kvůli falzům. Proto se občas zavádí obecnější šuplík zvaný „očistná náboženská hnutí“. Otázkou je, zda do něj nutně spadá reinkarnační nauka, v Řecku velice menšinová. Její vstup do Řecka je naprostou záhadou. Jenže i původ „očistných kultů“ zůstává nejasný. Jisté je jen to, že jejich mentalita je jiná než obvyklého řeckého náboženství, asketičtější a zásvětnější, a že souvisí s obecným typem „muže božího“, blízkého šamanovi.

Orfeus okouzluje zvířata svou hru a zpěvem. Akvarel a kvaš na pergamenu, 167 x 211 mm. Jacob Hoefnagel, 1613. Private Collection, England. Kredit: tgFGkixo83eXkQ, Google Arts & Culture, Wikimedia Commons. Public domain.
Orfeus okouzluje zvířata svou hru a zpěvem. Akvarel a kvaš na pergamenu, 167 x 211 mm. Jacob Hoefnagel, 1613. Private Collection, England. Kredit: tgFGkixo83eXkQ, Google Arts & Culture, Wikimedia Commons. Public domain.

 

Prvky šamanismu u orfiků analyzoval Walter Burkert. Cizost těchto kultů většině řeckého světa dokládá už dílo athénského dramatika Aristofana (445-385 před n. l.). Ten nezesměšňoval pouze Sókrata, ale také sofisty a orfiky, ty zvláště v komedii Ptáci. Vysmíval se prostě všemu, co se objevilo jako nová alternativa vůči tradiční řecké kultuře, ať už to bylo pyšné volnomyšlenkářsky nebo asketicky.


Antičtí autoři kladou Orfea na thrácké pomezí. Tomu odpovídá i nápadná koncentrace orfických památek v severním Řecku. Řada novodobých badatelů z toho vyvodila původ někde na Balkáně, dokonce našli jakési paralely u Thráků a Dáků, možná také Ilyrů.

Koncentraci nejstarších takových památek v jižní Itálii asociuje s Pythagorou, který si mohl z rodného Lémnu (nebo Samu) přinést i nějaké předřecké náboženství. Dá se však uvažovat i o původu italickém nebo etruském. A etnikum blízké Etruskům prý žilo i na Lémnu. Z toho všeho pak povstal v popularizaci oblíbený „pelasgický původ“.

M. L. West se domníval, že orfické mýty byly ovlivněné středoasijskými šamanskými praktikami. Destičky nalezené v Olbii prý svědčí o tom, že tato řecká kolonie byla jedním z hlavních kontaktních míst. Těžko říct.

John Macallan Swan, Orfeus tančí mezi šelmami, 1896. Olej na plátně, 133 x 186 cm. Lady Lever Art Gallery, LL 3138 (Port Sunlight, Livepool, England). Kredit: Art Renewal Center, Wikimedia Commons. Public domain.
John Macallan Swan, Orfeus tančí mezi šelmami, 1896. Olej na plátně, 133 x 186 cm. Lady Lever Art Gallery, LL 3138 (Port Sunlight, Livepool, England). Kredit: Art Renewal Center, Wikimedia Commons. Public domain.
Henri-Jean Guillaume Martin, Orfeus a jeho ctitelé. Olej na plátně, postimpressionismus až symbolismus, 1920-1940.
Henri-Jean Guillaume Martin, Orfeus a jeho ctitelé. Olej na plátně, postimpressionismus až symbolismus, 1920-1940. Kredit: WikiArtWikimedia Commons. Public domain.

Tak si můžete vybrat. Pro doplnění nabízím i svoji hypotézu: Leckterá ves mívá někoho na okraji společnosti, koho se za obvyklých okolností lidé trochu štítí až bojí, nebo se mu posmívají, ale ve specifické situaci u něho hledají pomoc. Bývá to věštebná až léčitelská bába nebo jurodivý mladík či stařec. Stačí však nešťastná láska, smrt milovaného člověka, obavy z obtížného porodu nebo požár statku, a najednou se hodnocení změní, z extrému do extrému. A když se mezi intelektuály objeví nespokojenost s aktuálním stavem náboženství, může někdo tohoto typu dojít úspěchu i v městském salónu. Většinou se kvůli tomu nemusí cestovat moc daleko, i když exotika bývá vítaná. A když se u toho namane nadaný básník a vedle něho školní filosof, je hotovo. Přitom je dobře možné, že kontakty s vnitřním Balkánem a střední Asií podnítily zájem o vystoupení dotyčného exota, který se mohl s chutí identifikovat s jejich motivy, aniž by byl reálně jejich nositelem, byl pouze podobného typu.


Literatura:

Orfické texty na mém starém webu fysis.cz.

Orfeův sestup do podsvětí. Výbor z orfických mýtů. Uspořádal Krištof A. Erhart. Pavel Mervart 2011.

Eric R. Dodds: Řekové a iracionálno. Praha: Oikúmené 2000.

Otto Kern: Orphicorum fragmenta. Berlin 1922. London: Forgotten Books 2018.

Radcliffe G. Edmonds: The 'Orphic' Gold Tablets and Greek Religion. Cambridge University Press 2011.

Walter Burkert: Griechische Religion der archaischen und klassischen Epoche. Stuttgart 1977.

Martin L. West: The Orphic Poems. Oxford: Clarendon Press 1983.

Článek Richard Janko na anglické Wikipedii.

Datum: 18.02.2024
Tisk článku


Diskuze:

Papyrus z Derveni

Tomáš Novák,2024-02-21 11:10:50

Jaký máte názor na význam papyru z Derveni - skutečně se jedná o nejvýznamnější moderní objev z hlediska interpretace orfických mýtů od dob renesance?

Odpovědět


Re: Papyrus z Derveni

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-21 11:30:18

Ano, pro orfiky naprosto unikátní už spolehlivostí datace (ca 420 před n. l.) a rozsahem, plus ukázka bizarního spojení s dobovou a starší filosofií, plus význam pro nové citace Hérakleita a dalších. Škoda, že ho restaurátor tak zmrvil, teď se to napravuje, jak to jen jde. Je to skutečně mimořádnost, napíšu o tom asi za měsíc, možná na pokračování.

Odpovědět

Ohlížení v podsvětí

Ludvík Urban,2024-02-19 09:39:31

Tohle mne děsně trklo, když jsem si pořídil Kojiki, ponořil se do šintoistické mytologie a najednou čtu, jak Inazaki přijde do podsvětí a říká své milovane Inazami, aby se s ním vrátila a ona souhlasí s podmínkou, že se na ní nesmí podívat. A jako Orfeus, Inazaki nevydržel a podíval se.

Kodžiki a Nihonšoki jsou o necelých tisíc let mladší než zde zmíněné nejstarší prameny.
Lze vyloučit, že u slovní tradice to nebylo obráceně?

Vrtohlav!

Odpovědět


Re: Ohlížení v podsvětí

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-19 11:52:23

To je pěkný příklad obecného problému, díky.
V Řecku je tenhle příběh v téhle podobě doložený v 5. století před n. l. Skoro jistě je starší, ale v téhle určité podobě asi ne o mnoho, třeba tak o století. Jenže vyrůstá z motivu, který je asi o hodně starší a nemáme jak kriticky diskutovat, zda o řadu staletí, tisíciletí nebo o ještě víc. Je to podobné jako s motivy pohádek a lidových písniček.

Hlavní zajímavostí je výskyt motivů napříč kulturami. Zrovna to Japonsko je z Řecka hodně z ruky. Hypotéz byla představena fůra a výběr mezi nimi je zčásti otázkou osobního vkusu, tedy pokud vynecháme některé etrémní.
Za rozumnou představu považuju, že jádrem je něco, co může zažít každý, přinejmenším o tom slyšel a vzalo ho to, ať už to je smrt milé nebo místní potopa. Když osobní zkušenost (třeba rozšířená o svědectví blízkých lidí nebo komunity) rezonuje s něčím obecně důležitým pro život, a současně s náboženským a poetickým rámcem komunity, tak se takový příběh zrodí, šíří a zčásti i stabilizuje. Může se pak prolínat s jinými příběhy a zvyky dané kultury, a tím získat některé lokálně specifické znaky. My to dovedeme stopovat jen do příliš malé časové hloubky a jen místy.
V daném případě prý hrají roli "náboženství šamanského typu", což je opatrnický výraz pro cosi širšího a méně určitého než opravdičtí známí šamani. Někteří v tom vidí jakési podhoubí řady náboženských a uměleckých projevů. Otázkou je, zda ti kvazi-šamani opravdu tvoří všudypřítomné podhoubí, nebo stačí potkat nějakou analogii, která to na jiném místě taky vytvoří, někdy skoro stejně, jindy dost po svém. Jestli za tím je nějaké struktura lidské "psychiky" ("nevědomí") nebo naše fyzické ustrojení, těžko říct, možná mezi tím ani není rozdíl. Bohatěji rozkvetlejší kultury pak s takovými motivy dál pracují po svém.
(Zvláštní je, že někdy to ve staré době podobně chodí i s technologickými inovacemi. Často se šíří tam, kde něco podobného už sami měli.)

Odpovědět


Re: Re: Ohlížení v podsvětí

Ludvík Urban,2024-02-19 12:00:05

Nojo!
Vlastně to jde zevšobecnit a udělat z toho třídu, schema, šablonu.
Chceš něco, co je obecně naprosto vyloučeno.
Dobrá, ale nesmíš něco naprosto banálního!

Gilgameš taky usnul.

Odpovědět


Re: Re: Re: Ohlížení v podsvětí

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-19 12:20:11

Přesně tak. Jen ještě poznamenám, proč se do toho v daném případě montují ti šamani nebo kvazi-šamani. Šamani při rituálu buď sestupují (do díry, jeskyně, znaky podsvětí nebo ženské hlubiny) nebo jindy zase vystupují nahoru (na strom nebo dokonce "šamanský let"). Motivy sestupu dominují v Itálii, na Blakáně a v Mezopotámii; motivy letu na Sibiři a v Severní Americe. Možná je to jen výběrový efekt našeho pohledu. Důležité je obojí. V Řecku je sestup typický pro orfiky, i když nejen pro ně; a analogii šamanského výstupu lze vidět na začátku Parmenidovy filosofické básně, cesta k bohyni do středu nebe.

Odpovědět

srovnání motivů

Eva M,2024-02-18 22:23:58

* Leckterá ves mívá někoho na okraji společnosti, koho se za obvyklých okolností lidé trochu štítí až bojí, nebo se mu posmívají, ale ve specifické situaci u něho hledají pomoc. Bývá to věštebná až léčitelská bába nebo jurodivý mladík či stařec. *

https://en.wikipedia.org/wiki/World_egg


pokud ta wikipedie není zcela zcestná, znamenalo by to "(téměř) celosvětové spiknutí vesnických outcastů", tak nevím

na druhou stranu pokládat orfismus za cosi rozvíjející stopy *prvopočátečního mýtu lidstva* by asi taky bylo hodně zjednodušující...

Odpovědět


Re: srovnání motivů

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-18 22:43:34

Problém je, že ve starých orfických textech není po kosmickém vejci ani stopy. Jeho první řecký výskyt je u Epimenida, v 6. století před n. l., ale toho nikdo soudný nepovažuje přímo za orfika, byť jakožto "muž boží" má s orfiky některé společné rysy. (Viz např. můj článek https://www.osel.cz/12396-epimenides-z-knossu-muz-bozi-vestec-mytograf-a-astronom.html)
V rámci orfických textů se kosmické vejce, podobně jako Fanés, vyskytuje až v dost pozdní antice, většinou v dodatečných sumarizacích, které už posbíraly všechno možné i nemožné z celého prostoru od Řecka až po sz Indii (Baktrii). Optimisté typu Gravese v nich vidí "pelasgické motivy". Vyloučené to není, i v takovém giuláši ("This new Orphic tradition") jak ddecentnější praví wiki)se mohou vyskytnout cenné a starobylé složky, ale jak je najít.
V archaické a klasické době nám orfici ne vždy zřetelně vystupují z ostatních "očistných kultů". V pozdější antice se pak orfika stávají obecným šupletem nezvyklostí.
Asi tak za měsíc zkusím nabídnout Papyrus Derveni, což je ústřední památka orfismu v 5. století před n. l.

Odpovědět


Re: srovnání motivů

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-18 22:49:48

Před chvílí jsem měl výpadek paměti, tak dopoňujiu. Aristofanés přičítá orfikům „vaječný mýtus“, v jeho zesměšnění (komedie Ptáci) truchlí nad rozbitými vejci. Ale spíše než o kosmické vejce jde o roli ptáků, včetně vajec a peří, při orfickém rituálu, což reflektuje i text na Papyru Derveni. Geneze kosmu je tam jiná než u těch mnohem pozdějších (až druhotných) orfiků.

Odpovědět


Re: Re: srovnání motivů

Eva M,2024-02-19 15:12:33

no - tohle: "Analýza motivů kosmického vejce a rozpadu obra ve
stvořitelských mýtech" tvrdí, že "František Šmejkal ve své studii
Kosmické vejce3 říká, že elementární kosmogonické mýty, vyprávějící o stvoření světa a
počátku života z pravejce, musely existovat už v paleolitu."
- pak se tam hovoří o Ukrajině 4000 př. n.l. a pod, kde si je prý malovali na keramiku i s hadem --- tj. "novoorfici" by pak vypadali jako reimport ---- ;-) třeba jim nějaká přibalili k tomu zlatému rounu....

...........ono asi přijde na to, co dotyčný humanitní vědec zrovna čte :)

Ne že bych byla na ty Indy a spol. až tolik vysazena, pouze se k nim člověk od těch Ŕeků vždy nějak dostane.

Odpovědět


Re: Re: Re: srovnání motivů

Eva M,2024-02-19 15:15:35

ps jaký je vlastně rozdíl mezi "šamanem" a "(řeckým) knězem/kněžkou/bohoslužebníkem"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: srovnání motivů

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-19 16:08:40

Šaman bývá regulován drsným tabu, není to moc "normální" člověk. Typciky vystupuje a sestupuje (viz v diskuzi výše), zaříkává, jeho moc je vnímána jako magická. K tomu extatická hudba a rituály, poměrně často nějaká kulturní droga typu halucinogenu. Ale nejsem toho znalec.
Kněz/kněžka ve v části případů pouze vylosovaným nebo zvoleným vykonavatelem rituálu, který má jinak svůj normální život. Příkladem je Plútarchos, dokonce jako vrchní Apollónův kněz v Delfách, vedle toho měl filosofickou školu, ženu a děti. V části případů je ovšem kněz(kněžka víc vázán k místnímu rituálu, zvláště na mysterijních místech. Někde má na dobu působení (několik let) celibát. Kromě dionysiakálních obřadů a některých věštíren nejsou přítomné extatické prvky, často se naopak má "dávat pozor", spíš jako při divadle. Prakticky jedinou kulturní drogou je víno, ale většina kultů vyžaduje střízlivý stav. Potud tedy "normální" řecké kulty, bez oněch zmiňovaných novinek.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: srovnání motivů

Eva M,2024-02-19 16:56:14

ok knez nefetuje, netransuje a nepripisuje se mu osobni magicka moc. tedy obvykle.

Odpovědět


Re: Re: Re: srovnání motivů

Zdeněk Kratochvíl,2024-02-19 16:21:50

Radši bych dal přednost znalcům z oboru, třeba Burkert, West, Janko, než sebelepšímu odborníkovi na umění 20. století, citovanému v bakalářské práci Pedagogické fakulty. To nemá být dehonestace osob a ústavů, jen rozumný princip práce, pokud se někde sám nevyznám, což je z větší části můj případ.
Přesto na tom něco je, ale musí se s tím opatrně. Např. si to vše často malujeme jako "stvoření světa", což bývá v jiných kulturách jinak. V Řecku to není náboženské téma, tím je jen pořádání určitých podob světa určitými skupinami bohů. Leckde jinde, dokonce častěji, je v mýtech o vzniku světa opravdu řeč, ale dost málokdy to bývá stvoření. Většinou výroba, boj nebo biomorfní metafora, jako třeba to vejce.
Neolit na Ukrajině (a na Balkáně) je opravdu moc zajímavý, ale nejsem toho znalec, takže si dávám bacha na mašíbly (což není případ F. Šrámka), kteří tam vidí cokoliv od praslovanstva po ufony.
Novoorfici (římská doba) nejspíš začlenili všechno exotické, o čem aspoň trochu tušili, od Itálie po Indii a Sibiř. I pro znalce je velice problemtatické se v tom orientovat, natož pro mě. Kdyby to mělo nějakou přehlednější strukturu, mohl by to bý cenný pramen.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: srovnání motivů

Eva M,2024-02-19 16:53:46

zaujalo mne to stehovani motivu v dobe bez radia tv a internetu ale jo je to vlastne jedno....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: srovnání motivů

Eva M,2024-02-19 17:34:09

jeste jednou omluva, ta prace pedagogu opravdu stoji za houby nelze nic z toho dohledat jinde

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Zásady ochrany osobních údajů webu osel.cz