Psal se rok 1960, když mladý a nadějný astronom Frank Drake poprvé namířil 26metrový talíř radioteleskopu v Green Banku k obloze, konkrétně ke Slunci podobným hvězdám Tau Ceti a Epsilon Eridani. Zajímalo ho jediné: jsou-li tam radioastronomové taky.
Nebyl to zdaleka první pokus o naladění mimozemské radiostanice – to bychom se museli vrátit až na počátek 20. století k Teslovi a Marconimu. Nicméně s mizející vírou v Marťany se mimozemské civilizace postupně přesunuly k nedosažitelně vzdáleným hvězdám. Tak se to alespoň jevilo až do roku 1959, kdy dva radioastronomové z Cornellovy univerzity, Giuseppe Cocconi a Philip Morrison, vypočítali, že nic není nedosažitelné, pokud máte dostatečně velkou anténu. Třeba zrovna takovou, jakou právě vybudovali v National Radio Astronomy Observatory v západoviržinském Green Banku. O sedm měsíců již jejich kolega Frank Drake přešel od teorie k praxi a spustil poeticky nazvaný Projekt Ozma. Ani po sto padesáti hodinách měření sice nezaznamenal vůbec nic (s čestnou výjimkou prolétajícího letadla), přesto se však jeho pokus stal počátkem hnutí SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) a vzbudil ohromnou vlnu nadšení mezi odbornou i zcela neodbornou veřejností.
I proto se Drake následujícího roku rozhodl diskrétně svolat do odlehlého Green Banku desetičlennou skupinu elitních vědců z nejrůznějších oborů, aby posoudili, jakou má naslouchání nepozemšťanům naději na úspěch a zda má vůbec smysl v takových experimentech pokračovat.
Organizace se ujal raketový vědec J. P. Pearman, chybět nemohl Drakeův inspirátor Philip Morrison, astronomický koryfej (a také exoplanetární vizionář) Otto Struve, vycházející hvězda americké astronomie Carl Sagan (teprve o rok dříve získal doktorát, a brzy se měl stát jedním z nejpopulárnějších vědců 20. století), biochemik Melvin Calvin (který, jen tak mimochodem, v průběhu setkání dostal Nobelovu cenu) nebo třeba neurovědec John C. Lilly, který tou dobou rozjížděl ambiciózní projekt komunikace s delfíny.
Aby se diskuse mezi velkými osobnostmi tolika různých oborů nezvrhla v chaos, Drake se rozhodl sepsat jednotlivá témata, která by měla být prodiskutována – tedy faktory určující pravděpodobnost (ne)úspěchu pátrání po mimozemské inteligenci – v logickém pořadí od věd exaktních až po společenské. A když už je měl pěkně pohromadě, jako správného fyzika ho napadlo sestavit z nich velmi jednoduchou rovnici, okolo níž se pak točila celá legendární konference v Green Banku. Mladý Frank Drake si jistě myslel, že tím užitečnost „jeho“ rovnice skončila, jak vidno z toho, že se ji zprvu ani neobtěžoval zaznamenat, natožpak publikovat. Zpopularizoval ji až Carl Sagan, v čemž byl tak dobrý, že si spousta lidí myslela, že ji vymyslel on. Diskuse, kterou v roce 1961 Drakeova rovnice pomohla rozproudit, však neskončila dodnes.
Drakeova rovnice
N = R* · fp · ne · fl · fi · fc · L
Tak to je ona. Pojďme si ji tedy pěkně rozebrat.
N ... počet civilizací v naší Galaxii, které bychom mohli detekovat s pomocí radioteleskopů
R* ... průměrná rychlost zrodu hvězd v Galaxii (počet nových hvězd za rok)
fp ... podíl hvězd s planetami (číslo mezi 0 – 1)
ne ... typický počet obyvatelných planet v planetární soustavě (číslo větší než nula)
fl ... podíl obyvatelných planet, kde vznikne život (číslo mezi 0 – 1)
fi ... podíl planet se životem, kde se vyvine inteligence (číslo mezi 0 – 1)
fc ... podíl inteligentních druhů, které jsou technologicky schopné a zároveň ochotné vysílat detekovatelné radiové signály do vesmíru (číslo mezi 0 – 1)
L ... doba, po kterou komunikující civilizace typicky vysílá radiové signály, než zanikne nebo ji to přestane bavit (v rocích)
Rovnici můžeme podle chuti upravit, například směrem k jakékoli detekovatelné formě komunikace, nebo třeba k civilizacím obecně, bez požadavku na jejich viditelnost, podle toho, k jakému N chceme vlastně dospět.
Jak nepochopit Drakeovu rovnici a udělat ze sebe osla
Mnoho laiků (a zjevně nejen laiků) má jeden problém. Jakmile vidí rovnici, začnou ji brát ukrutně vážně, jako nějakou zjevenou pravdu. Nebo se ji alespoň snaží vypočítat. Což může být jistě ku prospěchu například u zkoušek z fyziky či matematiky.
Když se ovšem pokusíme o dosazení do Drakeovy rovnice, narazíme na zásadní problém. Co dosadit? Protože členy se mezi sebou násobí, žádný nelze zanedbat, neznalost byť jen jediného z nich nám efektivně zabrání dospět k aspoň trochu důvěryhodnému číslu N. Ve skutečnosti ale ze členů dokonale neznáme ani jeden. Pouze první dva faktory R* a fp dokážeme stanovit poměrně přesně (což v astronomii znamená s nejistotou menší než jeden řád), v ostatních však tápeme v rozsahu mnoha řádů, a směrem doprava se míra naší nejistoty pouze stupňuje. Máme tedy rovnici, ale nevíme, co do ní dosadit! Jistě si můžeme něco vycucat z palce, ale jak máme zažito z hodin matematiky, to se přece s rovnicemi nedělá!
Máme si snad významně zaklepat na čelo, s tím, že psát něco tak zbytečného a neužitečného bylo bohapustým plýtváním křídou? Či ještě něčím horším? Michael Crichton, vynikající autor technothrillerů včetně legendárního Jurského parku, si to rozhodně myslel, a dokonce si Drakeovu rovnici v jedné ze svých přednášek vybral za etalon pavědy v rouše vědeckém:
„Problém je ... že žádný z těchto členů není poznatelný ... jednoduše neexistuje žádný způsob, jak dospět k informovanému odhadu. Jsou to prostě jen předsudky. ... Drakeova rovnice doslova nic neznamená. (...) Drakeovu rovnici nelze testovat, a tudíž SETI není žádná věda. (...) SETI je bezpochyby náboženství.“ (M. Crichton, Caltech Michelin Lecture, 17. ledna 2003).
Frank Drake si ovšem jako profesionální fyzik byl dobře vědom, co to vlastně píše, se všemi nedostatky. A jistě ani nechtěl lacinými triky a kvazivědeckými bláboly obluzovat důvěřivé publikum, protože to v Green Banku roku 1961 jaksi absentovalo – akce se konala s důsledným vyloučením veřejnosti, a přítomní vědci rozhodně žádní naivkové nebyli. Ke Crichtonově eseji lze tedy dodat snad jen okřídlené „Ivane! Ivane! Nic jsi nepochopil!“
Drakeova rovnice je totiž hlavně vyjádřením míry naší nevědomosti. Jakési sokratovské „vím, že nic nevím“ rozepsané do podoby rovnice. Jakou to má výhodu? Můžeme si jasně říci, kde přeci jen něco víme, a kde opravdu nic nevíme. A především můžeme o těch jednotlivých nejistotách diskutovat o něco smysluplněji a spořádaněji, když je máme hezky seřazené – a o to Drakeovi doopravdy šlo, totiž aby se v Green Banku probrala jednotlivá témata a rokování se nezvrhlo v chaos.
Drakeova rovnice je především myšlenkovým experimentem, intelektuální hříčkou, která působí na první pohled absurdně, ovšem pomáhá nám porozumět nějaké důležité zákonitosti, nebo nás vyprovokovat k zamyšlení. Máme snad starého dobrého Schrödingera podezírat z týrání zvířat nebo Einsteina ze skoku do černé díry a vystřelení svého dvojčete relativistickou rychlostí do vesmíru? O odbornících z oblasti etiky přivazujících nevinné oběti do kolejiště ani nemluvě. Podobně naivní by bylo předpokládat, že by si Drake myslel, že se dosazením do své rovnice skutečně dobere konkrétní hodnoty N, nebo by to očekával od svých posluchačů.
Bohužel, ne všichni pochopili. Zatímco Crichton si z Drakeovy rovnice udělal „slaměného panáka“, kterého pak efektně rozcupoval, jiní jsou schopni s ní pracovat pomalu s přesností na tři desetinná místa. Pak můžeme na stránkách denního tisku či na „těch internetech“ číst palcové titulky, že „V naší galaxii existuje 36 mimozemských civilizací.“ A nevěřte tomu, když to tvrdí vědci! To je samozřejmě krutě špatně. Nebo přesněji, řečeno s Wolfgangem Paulim, „dokonce ani ne špatně“!
Fermiho odhad
Drakeovu rovnici můžeme brát jako cvičení v disciplíně takzvaného Fermiho odhadu. To je způsob, jak s minimem informací dospět alespoň k velmi hrubému odhadu, nebo horním a dolním mezím zcela neznámé veličiny. Zpravidla nám stačí uvažovat v řádech. Například kdyby nás zajímalo, kolik může být v ČR zubařů, ale neměli jsme po ruce Google, můžeme uvažovat následovně: máme tu zhruba 10 000 000 lidí (107), kteří chodí k zubaři jednou ročně, přičemž rok má přibližně 300 dnů, to jest 33 333 pacientů denně. Můžeme odhadnout, že zubař za den ošetří 10 pacientů (bude to víc než jeden, ale méně než sto), tedy bychom potřebovali 3 333 zubařů. Vzhledem k tomu, že v ČR je kolem 9000 zubařů, zmýlil se tento odhad „jen“ trojnásobně. Což není tak špatné, když uvážíme, že jsme začínali jen s minimálními informacemi a čísla „stříleli od boku“ s přesností jednoho řádu. Konfrontováni s realitou pak můžeme začít uvažovat nad tím, kde leží největší zdroj naší nepřesnosti. S Drakeovou rovnicí je pochopitelně velikost naší chyby nesrovnatelně větší – například proto, že s mimozemskými civilizacemi zpravidla nemáme tolik osobních zkušeností jako se zubaři. Jistý reality check nám ale přesto umožňuje – můžeme se totiž podívat, jestli výsledné N je slučitelné s pozorováním, tedy s faktem, že nám dosud žádný ET nezavolal, ani nezaklepal na dveře.
Fermiho paradox bez Fermiho a bez paradoxu
Absence pozorovatelných mimozemšťanů se v literatuře často označuje jako Fermiho paradox. Ano, jmenuje se po stejném Enricu Fermim jako výše zmíněná technika řádových odhadů. V tomto případě ovšem vcelku neprávem. Fermi se nad otázkou zamyslel pouze letmo, během nezávazné konverzace o tehdy populárních „létajících talířích“ u oběda s kolegy v atomových laboratořích v Los Alamos. Právě zde měla padnout jeho okřídlená hláška „kde tedy všichni jsou?“ Vzhledem k značně rozdílnému podání účastníků onoho památného oběda neznáme ani její přesné znění, a je tedy jen o málo věrohodnější než známý citát T. G. Masaryka „Nevěřte všemu, co najdete na Internetu!“ Pokud se pamětníci nemýlili, Fermi nezavrhl existenci mimozemšťanů jako takových, jejich absenci na Zemi bral spíše jako důkaz nemožnosti či nepraktičnosti mezihvězdného cestování. Netušíme ale, jak přesně Fermi uvažoval (dokonce ani jestli použil svou oblíbenou techniku řádových odhadů) a k čemu dospěl. On sám totiž na toto téma nikdy nic nenapsal. Na rozdíl od celé řady autorů před Fermim i po něm, kteří své mnohem systematičtější úvahy poctivě publikovali (Bernard Fontenelle, 1686, Konstantin Ciolkovský, 1933, Michael Hart, 1975). Ovšem protože svět není fér, nikdo po nich žádný paradox nepojmenoval.
I termín paradox je poněkud nešťastný. Jistě, pokud do Drakeovy rovnice dosadíme velmi optimistická čísla, a vyjde nám, že Galaxie se mimozemskými vysílači jenom hemží, může nám „kosmické ticho“ připadat poněkud podezřelé (ale paradox je i tak docela silné slovo). Stejně snadno, ba snadněji lze ovšem dospět k závěru, že jsme v Galaxii úplně sami, a pak na „mlčení vesmíru“ není překvapivého ani záhadného zhola nic. Fermi sám podle dochovaných svědectví o žádném paradoxu nemluvil.
Zlí jazykové proto oprávněně tvrdí, že Fermiho paradox není ani Fermiho, ani paradox (Gray, 2015). Samotný termín „Fermiho paradox“ použil až v roce 1977 David Stephenson. Zavádějící označení, jakkoli problematické, pak začalo žít vlastním životem a už se ho asi nezbavíme. Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom vést spory...
Konstruktivní kritika Drakeovy rovnice a její alternativy
Drakeova rovnice samozřejmě není tesaná do kamene. Ledacos se jí dá vytknout, i když odhlédneme od kvantitativní nejistoty v parametrech. Samotné vstupní proměnné jsou nejen neznámé, ale mnohdy špatně definovatelné, a to už jaksi z principu. Definice „obyvatelné planety“, „života“ nebo „inteligence“ jsou – každá ve svém příslušném vědním oboru – předmětem mnoha debat bez jasného konsenzu. A zvolená pracovní definice pojmů pak do jisté míry promlouvá i do našich odhadů.
Drakeova volba faktorů a dalších vstupních předpokladů byla poměrně arbitrární, a mnozí autoři si proto napsali vlastní rovnici dle svého vkusu, naturelu a světonázoru (aniž by tím, ovšem, jakkoli pohnuli s problémem nedostatku vtupních dat). Mnozí ji obohatili i o zbrusu nové prvky, například opakovaný vznik civilizace na téže planetě (Zubrin, 1999), nebo možnost jejího šíření do nových hvězdných soustav, což vedlo například k tzv. perkolačním modelům, v nichž je šíření kolonistů mezi hvězdnými systémy matematicky pojednáváno podobně, jako prosakování vody skrze porézní materiál.
Na Drakeově rovnici si můžeme povšimnout, že jde o rovnici pro ustálený stav, dynamickou rovnováhu. Ročně nám vznikne R* hvězd, na určitém procentu z nich ( fp · ne · fl · fi · fc) vznikne komunikativní civilizace, která bude fungovat L roků, než zanikne. Počet civilizací se tedy v čase nemění, a z výpočtu můžeme zcela vypustit i dobu potřebnou k vývoji civilizace, protože ta výsledek nijak neovlivní, ať je dlouhá, nebo krátká.
Je to ale pravda? Nemusela by být. Galaxie se totiž v čase proměňuje, hodnoty přinejmenším některých parametrů se tedy musejí postupně měnit – v novorozené Galaxii bylo R* vysoké, ale fp a ne naopak nulové, protože ještě chyběly těžké prvky, z nichž by se planety formovaly. Teprve od určité chvíle začala být existence planet a života na nich vůbec myslitelná. Doba „gestace“ od vzniku planety po vznik civilizace byla alespoň v našem případě souměřitelná s celkovým stářím Galaxie. Není tedy vyloučeno, že jsme do kosmu přišli v přelomovém období, kdy se N poprvé začalo zvedat od nuly, a jsme tak mezi prvními vzniklými civilizacemi.
Rovnici ale klidně můžeme pojmout i jinak. Například tak, že z množiny hvězdných soustav v Galaxii budeme postupně vyškrtávat „nehodící se“, až nám zůstanou jen ty, kde se vyvinula komunikativní civilizace. Anebo nám nezůstane vůbec žádná kromě té naší. Tento postup použil ve své knize Stephen Webb.
Kolik těch mimozemšťanů tedy je?
Po pravdě řečeno, Drake nebyl tak docela první, kdo se pokusil odhadnout počet mimozemských civilizací. Už Cocconi s Morrisonem o rok dříve totiž ve svém článku relevantní faktory vypíchli, byť slovně a ne ve formě rovnice, a spokojili se s konstatováním nenulové šance na úspěch. Krátce po nich se známý astronom Harold Shapley v denním tisku pustil do spekulativních odhadů, v nichž dospěl k číslu 100 000 000 obydlených planet v pozorovatelném kosmu.
Na samotné konferenci v Green Banku účastníci odhadli N v širokém rozmezí 103 – 109 komunikativních civilizací v Galaxii. Číslo poblíž horní hranice by znamenalo nezanedbatelnou pravděpodobnost, že se některá z nich vyskytne v dosahu našich radioteleskopů. V dané době to rozhodně neznělo nerealisticky, vzhledem k tomu, že s pátráním po nepozemských transmisích se teprve započalo. K optimismu přítomné vědce přiměla mimo jiné i výřečnost Johna Lillyho, který argumentoval, že pokud na Zemi existují hned dva inteligentní druhy (člověk a delfín), musí se inteligence zákonitě objevit na jakékoli oživené planetě.
Carl Sagan v seriálu Kosmos (1980) dospěl k úctyhodnému číslu 106. Pozdější odhady ale byly podstatně méně optimistické. Michael Hart (1977) usoudil, že mimozemšťané jednoduše neexistují, také Stephen Webb (2002) se přiklonil k tomu, že jsme v Galaxii nejspíš sami, a ve stejném roce Michael Shermer (2002) dospěl k číslu 400. Claudio Maccone (2012) zvolil zevrubně statistický přístup a dospěl k tomu, že N = 4590, avšak s rozptylem připouštějícím čistou nulu i desítky tisíc civilizací. Westby a Conselice (2020) vyřešili modifikovanou verzi Drakeovy rovnice, aby dospěli k již zmíněnému číslu 36. Abychom k nim byli spravedliví, dospěli k rozmezí 4 – 211, ale v novinových titulcích se zkrátka lépe vyjímá přesné číslo, i kdyby bylo sebevíc vyspekulované. Samotný Frank Drake zůstal (relativním) optimistou, a v roce 2010 odhadl, že v Galaxii máme 104 kosmických civilizací.
Pokud byste si chtěli zkusit udělat svůj vlastní odhad, můžete vyplnit náš dotazník!
Co z toho plyne?
Počet mimozemských civilizací v Galaxii nám říká, jak daleko by od nás měli být naši nejbližší kontaktovatelní sousedé. Aby měl naději na úspěch Projekt Ozma, pátrající mezi našimi nejbližšími hvězdnými sousedy ve vzdálenosti desítek světelných let, musely by v Galaxii být celé miliardy vysílajících civilizací. Pokud by jich byly milióny, sousedé by byli již stovky světelných let daleko. Stále v dosahu dnešních detekčních metod, ale již bez naděje na rozumný dialog.
Pokud se však počet vysílajících mimozemšťanů v naší Galaxii pohybuje v řádu tisíců, stovek, desítek či dokonce jednotek, byli by od nás tisíce až desetitisíce světelných let. V době zachycení zprávy by vysílající civilizace už ani nemusela existovat, a pokud by jejich vysílání nebylo nesrovnatelně silnější než všechny naše dosavadní pokusy v tomto směru, byli by pro nás prakticky neviditelní.
N ale může být klidně i mnohem menší než jedna. Co by v praxi znamenalo N = 1/10? V prostorové dimenzi to, že komunikativní mimozemskou civilizaci najdeme jen v každé desáté galaxii, potažmo miliony světelných let daleko. Nebo to můžeme interpretovat tak, že v naší Galaxii 90 % času žádná civilizace nevysílá, a šance, že bychom se s nějakou potkali v čase, je tím pádem mizivá.
Drakeovu rovnici či některou z jejích modifikací již deset let pravidelně vyplňujeme se studenty Základů astrobiologie. S výjimkou jednoho ročníku, kde se sešli mimořádní optimisté, jsme se nikdy k pořádnému Fermiho paradoxu nedopracovali. Podle drtivé většiny dosazení jsou naši sousedé tak daleko, že by nikoho nemělo překvapovat, že jsme je zatím neviděli ani neslyšeli.
K jednoznačnému řešení Drakeovy rovnice jistojistě nikdy nedospějeme. To už nám spíš zavolají ti mimozemšťané. To ale neznamená, že nemá smysl pracovat na řešení jednotlivých neznámých – a to se již děje. Exoplanetární vědci za posledních třicet let docela uspokojivě vymezili fp (které zřejmě není daleko od hodnoty 1) a brousí si zuby na ne. Je představitelné, že za další tři dekády budeme mít v kolonce splněno celou astrofyzikální část rovnice.
Největší váhu z faktorů Drakeovy rovnice má ten poslední, faktor L, doba existence civilizace. A prozatím máme jednu jedinou cestu, jak ho stanovit: demonstračně. Snažme se tedy, aby jeho hodnota byla co nejvyšší.
S naší troškou do mlýna
Pokud jde o to vyprovokovat lidi k zamyšlení a k diskusi, funguje Drakeova rovnice opravdu znamenitě. V tom se Drake projevil jako skutečný génius popularizace vědy, i když to nejspíš ani nezamýšlel. Paradoxně je tomu tak právě proto, že správné řešení nikdo nezná, nemusí mít nikdo obavu, že by odpověděl nesprávně.
Naše neformální astrobiologická skupina na Přírodovědecké fakultě UK, sestávající z Jana Tomana, Julie Nekola Novákové a mojí maličkosti, letos spustila mezinárodní dotazníkovou studii věnovanou právě Drakeově rovnici. Naší ambicí samozřejmě není zjistit, jak to s mimozemšťany doopravdy je! Skutečným cílem je prozkoumat, jak lidé k odhadování pravděpodobnosti mimozemského života – tváří v tvář závratným nejistotám – vlastně přistupují. Jak závisí náš optimismus nebo pesimismus na našem vzdělání a vystudovaném oboru? Budou se odhady lišit mezi národnostmi, nebo v závislosti na našem světonázoru? Liší se výsledek dosazení do Drakeovy rovnice od jednoduchého odhadu takříkajíc „z voleje“? To jsou jen některé otázky, které chceme zodpovědět společně s našimi zahraničními partnery z Francie a Dánska v aktuálním projektu 4EU+ nazvaném jednoduše „DRAKE“.
Poděkování:
Článek vznikl za podpory projektu 4EU+ mini-grantu University Karlovy „Uncertain Worlds: Rethinking the Drake Equation and Earth's Uniqueness (DRAKE)“ (MA/25/F4/0/021)
Doporučená literatura a zdroje použité v článku:
Přednášky spolupracovníků projektu DRAKE (v angličtině)
Přednášky autora dostupné na Youtube:
Tomáš Petrásek: Mimozemšťané před branami (Věda kontra iracionalita)
Tomáš Petrásek: Volání do ticha: Jak se dorozumět s mimozemšťany (Hvězdárna a planetárium Brno)
Tomáš Petrásek: Fermiho paradox (Pátečníci)
Facebooková stránka Základy astrobiologie
Morrison, Philip, and Giuseppe Cocconi. "Searching for interstellar communications." Nature 184.4690 (1959): 844-846.
Michael Crichton: Aliens Cause Global Warming. Caltech Michelin Lecture. 17. 1. 2003.
Gray, R. H. (2015). The Fermi paradox is neither Fermi's nor a paradox. Astrobiology, 15(3), 195-199. https://arxiv.org/abs/1605.09187
Stephenson, D. G. (1977) Factors Limiting the Interaction Between Twentieth Century Man and Interstellar Cultures, JBIS 30, No. 3:105-108.
Robert Zubrin: Entering Space: Creating a Spacefaring Civilization (1999). ISBN 978-0874779752
Stephen Webb (2007): Kde tedy všichni jsou? Paseka, ISBN: 978-80-7185-877-5.
Westby, T., & Conselice, C. J. (2020). The astrobiological Copernican weak and strong limits for intelligent life. The Astrophysical Journal, 896(1), 58.
Maccone, C. (2012). The statistical Drake equation. In Mathematical SETI: Statistics, Signal Processing, Space Missions (pp. 3-72). Berlin, Heidelberg: Springer Berlin Heidelberg.
Jiří Hofman: Drake strikes back! (Aldebaran). České převyprávění Macconeho výpočtu.
Frank Drake, Dava Sobel (2010). The Origin of the Drake Equation.
Diskuze:
NeuroSETI hledat, je věda
František F,2025-10-17 10:40:36
Pokoušet se hledat nové. Hledat úplně nové, neuvěřitelné.
To je věda.
Přidávat poznatky jen k tomu, co známe, by bylo málo.
Prý se elektromagnetické signály šíří přímo, takže moc daleko nemohou dorazit. Marconi vyvrátil, tím se zapsal.
Žaludeční vředy ovlivňuje kdo ví co, ale mikrobi to nemůžou být, v tak kyselém prostředí nepřežijí - lékařů vědců se neptali a přežívají.
Čas chápeme, jak ho popsal ho I. Newton? Ne.
Re: NeuroSETI hledat, je věda
D@1imi1 Hrušk@,2025-10-17 11:04:25
Na Wikipedii jsou uvedené dvě definice vědy:
1) Věda je propracované a obecné empirické a rozumové poznávání vycházející z pozorování, rozvažování nebo experimentu.
2) Věda je systém metodicky podložených, objektivních vět o určité předmětné oblasti. Předmětem může přitom být každý fakt uchopitelný buďto bezprostředně, anebo pomocí instrumentálních, pomocných prostředků.
Vaše věta "Pokoušet se hledat nové. Hledat úplně nové, neuvěřitelné." není definicí vědy. Jde maximálně tak o dojem, který ve Vás věda vyvolává. Ale nezaměňovat dojmy s fakty.
Kde tedy všichni jsou?
Kamil Kubu,2025-10-14 12:29:10
Jednoduchá odpověď. Nejsou! Tedy nejsou dosažitelní, viditelní, detekovatelní, ...
Jednoduchá úvaha. Pokud je rychlost světla nepřekročitelná jak při fyzickém přesunu, tak rádiovou komunikaci nemá cenu vysílat. Pokud je možné ji překročit, je lepší někam zaletět, než beznadějně plnit éter něčím, čemu nikdo nemusí vůbec rozumět. Všechny modely nadsvětelného pohonu vycházejí energeticky neuvěřitelně náročně, takže těžko očekávat návštěvu z druhého konce Galaxie. Jinými slovy jakákoliv civilizace, které se podařilo dosáhnout vyspělosti vhodné pro kontakt s jinou civilizací jsou pravděpodobně uzavřeny v bublině mimo náš dosah.
Pokud by se jednalo o zachycení náhodných signálů z běžného života civilizace, jejich dosah je v řádu jednotek, maximálně desítek světelných let. To podstatně zmenšuje okruh, v rámci kterého by bylo možné civilizaci detekovat. Mám takový pocit, že tento okruh už je vcelku dobře prozkoumaný a některé proměnné v Drakově rovnici jsou pro něj dost blízké nule.
Navíc, je potřeba počítat s tím, že aby došlo k propojení dvou civilizací na oddělených světech, musí existovat v plus mínus stejném časovém období. Zatímco my "beznadějně plníme éter" a "posloucháme ticho" na "nejbližší" obydlené planetě mohou zrovna teď jejich verze primátů objevovat kamenné nástroje nebo naopak vítr prohánět prach nukleární zimy. Je li ono L v Drakově rovnici dostatečně malé v řádu mála stovek let, pravděpodobnost výskytu takové situace současně na dvou místech neuvěřitelně malá. A to v té rovnici chybí.
Mnoho konstant...
Martin Chalupa,2025-10-14 08:35:51
... a málo informací o jejich hodnotách.
Když jsem Drakeovu rovnici kdysi procházel s "aíčkem" zaměřil jsem se na historii života a Měsíc. Jeho role při stabilizaci podmínek na Zemi není úplně malá. Při vývoji života rádi vidíme kapradiny, dinosaury, mamuty a přehlížíme, že tohle je až třešnička na dortu. Většina vývoje byla cestou k první eukariontní buňce. Potřebujeme tedy stabilní podmínky a čas. Spoustu času.
Aíčko mi to s tímhle nakonec přepočitalo na pravděpodobnost jediné civilizace.
No a teď, když už je ta civilizace, tak ta to všechno ...
Ked vyjde najavo hlupost, je bezne snazit sa to obratit na zart...
Radoslav Pořízek,2025-10-13 21:01:10
> Frank Drake si ovšem jako profesionální fyzik byl dobře vědom, co to vlastně píše, se všemi nedostatky. A jistě ani nechtěl lacinými triky a kvazivědeckými bláboly obluzovat důvěřivé publikum, ...
Nuz vela profesionalnych fyzikov, ktori popisali neskutocne kraviny, ci uz islo o umyselne zavadzanie, alebo ich hlupost. A spekulovanie nad motivaciou vedcou je uz uplne jalove - to budu vediet iba oni sami, co chceli a nechceli.
Michael Crichton tiez nebol zrovna mechom udrety, takze sa ani neda asi vylucit ani moznost, ze Drake sa zacal tvarit, ze slo o zart az potom, co sa pravalilo, akeho capa strelil.
NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-12 19:40:30
Chtěl bych připojit krátkou úvahu z pohledu mého připravovaného futurologického konceptu NeuroSETI, který se snaží rozšířit tradiční rámec hledání inteligence za hranice fyzikálních signálů. Vycházím z předpokladu, že vysoce vyspělé civilizace mohou využívat neurotechnologie - tedy technologie umožňující interakci s vědomím či kognitivními procesy - jako prostředek komunikace nebo vnímání reality samotné.
V tomto smyslu by bylo možné doplnit Drakeovu rovnici o další proměnnou, která by zohledňovala pravděpodobnost existence civilizací s kognitivní (neurotechnologickou) interakční schopností - tedy takových, které komunikují nikoli prostřednictvím elektromagnetických vln, ale skrze vědomí.
Zároveň se v rámci NeuroSETI snažím rozšířit i Kardašovovu škálu o tzv. kognitivní dimenzi, která by reflektovala míru schopnosti civilizace nejen ovládat energii, ale i vědomí - ať už vlastního druhu, či jiných.
Domnívám se, že propojení těchto dvou klasických rámců (Drakeovy rovnice a Kardašovovy škály) s neurotechnologickým rozměrem může otevřít novou oblast úvah o tom, co všechno může inteligence ve vesmíru znamenat.
Petr Koníček (konicek1@seznam.cz)
Re: NeuroSETI
Ilil Akil,2025-10-13 13:30:06
No rozširiť to o ezoterické špekulácie.
Ak sa niekedy nejako možnosti telepatickej komunikácie nejako potvrdia, tak to bude tiež na základne nejakých fyzikálnych zákonov.
Nejaké tajomné mimofyzikálne pojmy ako "cez vedomie" "vnímanie reality samotnej" a pod. nemôžu byť v matematických vzorcoch.
Re: Re: NeuroSETI
Martin Prokš,2025-10-13 16:05:45
Ajajaj, matematiku do toho netahejte, nepodceňujte kreativitu futurologu. Koukněte třeba na takového Radima Passera, laureáta Bludného balvanu 2024.
Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-13 19:38:59
Mimochodem na téma "NeuroSETI" mám hotovou esej a nyní hledám platformu, která by mi jí zveřejnila - můžu Vám ji poslat na e-mail, pokud budete mít zájem.
Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-13 19:35:26
NeuroSETI ale není o esoterice, nýbrž o futurologické extrapolaci technologických trendů - konkrétně vývoje neurotechnologií, které už dnes umožňují snímat, dekódovat a stimulovat mozkovou aktivitu.
Když tedy mluvím o „komunikaci skrze vědomí“, nemyslím tím nic nadpřirozeného - spíše hypotetický stav, kdy informace přestane proudit v podobě elektromagnetických signálů, ale prostřednictvím neurodat.
Jinými slovy: pokud je vědomí funkčně realizováno neuronálními procesy, pak v principu může být jeho interakce s jiným systémem (např. AI nebo jinou civilizací) také technologicky zprostředkovaná.
V tom smyslu jde o rozšíření fyzikálních modelů komunikace o neurokognitivní vrstvu, nikoli o jejich popření.
Re: Re: Re: NeuroSETI
Ilil Akil,2025-10-13 19:53:00
No a keď. teda nie "el.mag. signály", ale tzv. "neorodata", tak čím tie neelektrickomagnetické "signály" - neurodata meriate"?
Akým fyzikálnym procesom, akými časticami sa tie "signáky" šíria?
Mozgová aktivita sa v makroskopickom merítku dá merať práve el.mag. vlnami, ktoré mozog vyžaruje.
Čo iné konkrétne chcete merať?
Čo konkrétne fyzikálne znamená "skrze vědomí" a "vnímání reality samotné"?
Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-13 20:15:29
NeuroSETI samozřejmě nepopírá fyzikální zákony. Každá forma komunikace musí mít svůj fyzikální nosič - ať už jde o elektromagnetické vlny, chemické reakce nebo kvantové procesy.
Když ale mluvím o neurodatech, nemyslím tím nový typ „vln“, ale informační vrstvu - tedy data, která vznikají a šíří se v rámci neuronálních procesů.
Zjednodušeně řečeno: mozek komunikuje pomocí elektrických signálů, ale to, co nás zajímá, je obsah informace, kterou tyto signály nesou - podobně jako u rádiového vysílání nás nezajímá nosná vlna, ale zpráva, která se po ní přenáší.
V rámci NeuroSETI tedy nejde o hledání „neelektromagnetických signálů“, ale o myšlenku, že vyspělejší civilizace by mohla využívat neurotechnologie k přenosu informací přímo mezi vědomími - tedy na kognitivní, nikoli čistě fyzikální úrovni.
Jinými slovy - fyzikální přenos zůstává stejný, ale typ informace, která se přenáší, je jiný: místo dat o prostředí jde o data spojená s kognitivními procesy, tedy s vědomím.
Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Ilil Akil,2025-10-13 20:27:22
Píšete o "neurotechnologii" ako o hotovej veci, no neviete ani popísať, čo to má byť, na akom princípe a pod.
V SETI boli hľadané potenciálne mimozemské signály.
A to "NeuroSETI" bude teda nejako analogicky hľadať čo?
Asi nič, keď to je vraj len akási "myšlienka".
Mozog je tiež len z fyzikálneho "materiálna", aký "iný typ informácie" než o "prostredí" a pod. by mal o ňom byť?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-13 20:54:50
Pod pojmem neurotechnologie rozumím nástroje, které umožňují měřit, analyzovat nebo ovlivňovat mozkovou aktivitu - tedy technologie na rozhraní mezi neuronálními procesy a digitálními systémy.
Typickým příkladem je Neuralink, který v roce 2024 umožnil ochrnutému člověku ovládat kurzor na obrazovce jen myšlenkou, nebo systémy Blackrock Neurotech a Paradromics, které dekódují vzorce mozkové aktivity v reálném čase.
Když tedy mluvím o NeuroSETI, nejde o ezoteriku, ale o futurologickou extrapolaci:
pokud my už dnes dokážeme přenášet jednoduché myšlenkové vzorce mezi mozkem a strojem, je legitimní se ptát, zda vyspělejší civilizace - s miliony let náskoku - nemohla tyto principy rozvinout mnohem dál, třeba až na úroveň neurokognitivní komunikace mezi vědomími.
Hypoteticky by tedy NeuroSETI mohlo jednou zkoumat neurodata (např. velké soubory záznamů mozkové aktivity) a hledat v nich statisticky neobvyklé nebo nelidské kognitivní vzorce, které by mohly naznačovat externí inteligentní vliv.
Jde o myšlenkový rámec, který má inspirovat - nikoli o tvrzení, že takové jevy už známe nebo měříme.
Stejně jako kdysi Drakeova rovnice otevřela prostor pro SETI, NeuroSETI má otevřít prostor pro uvažování o inteligenci, která komunikuje jinak, než jsme zvyklí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Vojtěch Kocián,2025-10-14 07:11:20
To mi nepřijde dobře podložené. Dejme tomu, že bychom dokázali monitorovat veškerou mozkovou aktivitu až do úrovně vzruchů mezi jednotlivými neurony. Jak bychom v tom mohli najít mimozemskou aktivitu, když nevíme, co ohraničuje tu lidskou a co se dá ještě považovat za projev individuality. Porovnávat můžeme s mozkovou aktivitou zvířat, která bude určitě jiná, ale to je tak vše. Nevidím způsob, jak rozlišit mimozemský vliv od běžných pozemských, dokud nějaký ověřeně mimozemský nenasnímáme. Klasická SETI dokáže určit směr, odkud signál přišel, to ho primárně odlišuje od pozemského.
A pak je tu samozřejmě otázka, jak by mohli mimozemšťané ovlivňovat mozkovou aktivitu pozemšťanů pomocí známých fyzikálních principů (řekněme elektromagnetické vlny a řekněme, že to jde), aby nebylo jednodušší prostě postavit klasickou anténu na jejich příjem a jen použít správné pásmo a metody dekódování.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-14 09:50:10
Souhlasím, že momentálně neexistuje způsob, jak odlišit hypotetický „mimozemský vliv“ od běžné lidské mozkové aktivity, protože nemáme žádný ověřený etalon, se kterým bychom mohli srovnávat.
Klasické SETI hledá signál v šumu v rádiovém spektru. NeuroSETI by hypoteticky mohlo hledat strukturální anomálie v obrovských souborech neurodat, které by neodpovídaly známým vzorcům lidské neurofyziologie (např. anomální korelace napříč populací, nečekaná synchronizace, apod.).
Nesnaží se tedy rozlišovat „mimozemské od lidského“ přímým pozorováním, ale spíš hledat neobvyklé statistické struktury, které by mohly indikovat vliv inteligentního systému mimo lidskou kognici.
Zatím je to čistě futurologický návrh metodiky, ne tvrzení o jejím ověření. Ale i samotné přemýšlení o tom, jak by takové rozlišení vůbec mohlo fungovat, může být zajímavý teoretický příspěvek do budoucího výzkumu neurovědy i astrobiologie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Ilil Akil,2025-10-14 13:54:40
Dali ste si do toho "neuroSETI" "SETI", aby to znelo viac mediálne zaujímavo.
Pritom ide len o nejaké inšpirácie zo sci-fi literatúry a filmov.
A o niečo výrazne odlišné.
Pri SETI ide o potenciálne vedľajšie prejavy mimozemšťanov.
Pri "neuroSETI" má ísť o nejaké tajomné ovplyvňovanie mozgov ľudí nejakými neznámymi procesmi asi aj odporujúcimi známej fyzike.
Ak by to mimozemšťania dokázali, tak by asi zároveň ovládali celú Zem a nerobili by to takto "potajomky".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-14 16:00:33
Přesně proto zdůrazňuji, že NeuroSETI není o „tajemném ovlivňování mozků“, ale o futurologickém rozšíření stávajících rámců komunikace, jak je chápe např. klasické SETI.
Budu se opakovat, ale...
Pojem „neuro“ zde neznamená nic nadpřirozeného - odkazuje na oblast neurotechnologií, tedy zařízení schopných snímat, dekódovat nebo stimulovat mozkovou aktivitu.
Tyto technologie jsou dnes už reálné:
například Neuralink v roce 2024 umožnil člověku ovládat kurzor na obrazovce jen pomocí myšlenek, a výzkumy z UCSF nebo Stanfordu dokážou dekódovat řeč z mozkových signálů.
V tomto kontextu se koncept NeuroSETI pouze ptá, zda by hypotetická vysoce vyspělá civilizace nemohla využívat obdobný princip - ke kontrole či ke komunikaci.
Jde o čistě teoretickou úvahu, která rozšiřuje představu o tom, jak by se mohla hypotetická mimozemská inteligence v kosmu projevovat, pokud by překročila fázi klasických elektromagnetických signálů.
Nic víc, nic míň.
Nejde o víru, ale o myšlenkový experiment, který má ukázat, že s rozvojem neurotechnologií se i hranice komunikace může jednou posunout i jinam než k rádiovým vlnám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Ilil Akil,2025-10-14 23:17:22
No a ako teda tí mimozemšťania "komunikujú" "priamo" s mozgom, bez toho, aby ho mali možnosť ovplyvňovať a ovládať a prečo by rovno neovládli celú Zem a nevyužili to vo svoj prospech?
Ale robili to "potajomky"?
No a keď píšete, že to je ako Neuralink, to akože už tu sú a tajne montujú ľuďom do mozgu svoje čipy?
Alebo ako to "futurologické" "komunikovanie" funguje?
Fantazírujete o "jinam než k rádiovým vlnám", no aj ten Neuralink funguje na elektromagnetickom princípe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
F M,2025-10-17 00:43:05
Nechci se v tom příliš šťourat, ale to vše (reálné) je o magnetických polích a elektromagnetickém záření. Detekce, respektive přenos by byl i zde limitován rychlostí světla, ale to není to nejhorší. Ty šíleně komplikované přístroje jsou třeba i proto a fungují tak omezeně a na tak omezenou vzdálenost, že nervy (i mozek) jsou anténa na pytel potřebují dost přesný signál (i intenzitou). Vždy (tu je to astronomicky, tak snad je "vždy" ok) je jednodušší vůbec detekovat existenci nějakého signálu/vysílání pořádnou anténou (teleskopem atd. dle frekvence i orbitálním), než louskat obrovské datové toky které ještě k tomu musí dorazit prakticky přesně do mizerného k tomu neuzpůsobeného kousku hlenu v tomto. To, že v případě mimozemského vysílání do mozku pozemšťanů, mimozemšťané ani neví jak to nastavit, protože přijímač neznají a to, že netrefí s celou sluneční soustavou alespoň celou lidskou populaci, je oproti tomu už jen drobné doladění.
Hledání nelidských dat v neurodatech, v duchu v poslední době oblíbeného výrazu "historické precedenty" no bojím bojím.
Nějaká neurální komunikace by se tedy hodila, tedy pravda kdyby se objevila hned zítra tak by z nás (lidé kteří ji neovládají od dětství (od plíny)) byli za 15-25 let prakticky invalidé (hůř), ale i přesto bych to lidstvu přál. Tedy aby z toho nebyl Dacanskej dar.
Re: NeuroSETI
Martin Prokš,2025-10-14 15:21:45
Dobrý den,
Budu se na toto téma bavit jen za předpokladu, že se jedná o tříbení myšlenek a námětů pro Sci-Fi povídku nebo román v rámci setkání fandů na Future-conu nebo něčem podobném. Nejedná se o vědu, jedná se o vědeckou fantazii.
Sám nad něčím takovým dlouho fantazíruji, jen pro sebe pro zábavu. Nemá to naprosto žádnou oporu ve vědě, přesněji jsou vědecké hranice, které to překračuje/porušuje. Také je dobré poznamenat, že nejsem vědec, nemám nic společného s neurologií, jsem strojní konstruktér a projektant a vystudoval jsem stojařinu, stavba letadel, specializace aerodynamika a mechanika letu. Takže v oboru neuronové komunikace a podobně jsem rozhodně naprostý laik a fantasta a prosím nesuďte mé nápady, fantazie a neznalosti příliš tvrdě ;-)
Jak jsem z Vašeho popisu pochopil, neurokomunikace je komunikační protokol postavený nad elektromagnetickými vlnami. Vycházíte z toho, že komunikace mezi neurony probíhá elektrickými signály (není zcela pravda, probíhá i chemickou cestou), které generují elektromagnetické pole, které dnes naší technologií dokážeme detekovat. Dále vycházíte z toho, že existují pokusy s dílčímy úspěchy, kdy pomocí invazních metod (elektrody v mozku na vhodných místech) dokážeme neuronům dopravit elektrické signály, které mozek smysluplně dokáže interpretovat.
Kategorizujme si problém:
1) Generování elektromagnetických vln neurony a co to vlastně znamená
2) Dosah elektromagnetického pole neuronů
3) Příjem signálu neurony
4) Vyšší datová vrstva mozku člověka (neurokomunikace jedince a druhu)
5) Vyšší datová vrstva mozku pozemského savce
6) Co můžeme předpokládat o mimozemšťanech a jejich vyšší datové vrstvě
K jednotlivým bodům:
1) Generování elektromagnetických vln neurony a co to vlastně znamená:
Neuron pošle vzruch po některém ze svých výběžků a tím předá informaci vedlejšímu neuronu. Změna elektrického signálu znamená změnu elektromagnetického pole v okolí. A to pole a jeho změnu dokážeme měřit a lokalizovat místo, kde k té změně došlo. Ale lokalizovat místo je něco jako hele v tamté oblasti mozku, v objemu řekněme 10 mm kubických došlo k zakmytání elektromagnetického pole. To stačí k tomu, abychom dokázali pravděpodobně lokalizovat centra jednotlivých smyslů a dráhy hlavních nervových tras, případně lokalizovat centra pohybu rukou a podobně, ale nikdy to nebude přesné. Přirovnal bych to k tomu, že člověk stojí před řvoucíma bednama na trashmetalovém konzertu a chce vědět, kterou strunu kterým prstem třetí kytarista v který moment drnknul. Navíc již z principu, elektromagnetické pole neuronů je jen vnější odraz/projev činnosti, ne vnitřní mechanismus komunikace. Tím je přenos elektrických signálů po konkrétních neuronových drahách.
2) Dosah elektromagnetického pole neuronů:
Dosah elektromagnetického pole neuronů je velmi malý. Elektrické proudy jsou malé a na malé vzdálenosti a tomu odpovídá i síla generovaného pole. Je iluzorní si myslet, že pouhým soustředěným myšlením by mohlo vzniknout elektromagnetické pole silné natolik, aby něco dokázalo cíleně ovlivnit. K tomu vždy bude potřeba nějaký druh senzorů, čím více a hustší a s vyšší prostorovou přesností a citlivostí, tím lépe. A následný zesilovač a zpracování/vyčištění signálu od šumu.
3) Příjem signálu neurony:
Neurony přijímají elektrické signály a chemické ionty. Neurony nejsou antény, neumí přijmout a zpracovat elektromagnetické pole. To znamená, že pouhým vysíláním elektromagnetického pole sebelépe zaměřeným a zesíleným do mozku nedostanete žádoucí informaci. Na to nejsme biologicky vybaveni - vyjma očních nervů. Na to potřebujete ty elektrody zapíchané do vhodných míst mozku, někam k neuronovým výběžkům, aby elektrický signál dokázal do těch neuronů doputovat. Nebo lze spekulovat nad nanoboty, které by člověk měl v těle. Nanoboti by sloužili jako anténa a zpracování na elektrický signál, který by dále předali neuronům. Nejblíže k tomuto mají asi žraloci, ti dokáží ve slaném roztoku moře detekovat bioelektrické signály ryb a směřovat se tak na kořist. Mají na to v oblasti tlamy prý speciální váčky s gelem a dokáží skrze to nějak vnímat elektrické pole okolí a jeho změny. Prý - podrobnosti nechápu.
4) Vyšší datová vrstva mozku člověka (neurokomunikace jedince a druhu):
Je asi iluzorní si představovat, že pouhý zesilovač elektromagnetického projevu mozkové aktivity by stačil. Znamenalo by to, že bychom museli dokázat soustředit svou mysl tak, abychom zesílené pole ovládali přímo naším mozkem. Třeba aby elektromagnetický paprsek ze zesilovače a následného vysílače na stínítku dokázal kreslit vědomě generovaný obraz. Na to nejsme biologicky vybavení, elektromagnetické kmity k tomu potřebné jsou v kHz a výše. Nikdy v průběhu evoluce jsme nemuseli přímo řídit elektromagnetické pole našeho mozku, nejsme na to vybaveni. Naučit se něco takového nevím jestli je možné. Určitě ne jednoduše a plošně. Mozky různých lidí jsou velmi odlišné. Ano máme stejná centra jednotlivých schopností (zrak, sluch, řeč, ...), mozek a vůbec celá nervová soustava je v rozložení a celkové koncepci podobná, ale individuální odlišnosti na úrovni neuronů a jejich propojení jsou ohromné - to vím i já laik. Dosti pochybuji, že by existoval jednotný způsob, jak lidé myslí - vnitřní jednotný komunikační protokol. Nejsme počítače složené z identických CPU a RAM jednotek normalizovaného zapojení. Jsme co kus to unikát. Domnívám se, že biologie nemá potřebu nás ujednocovat a tak to prostě neudělala.
Nicméně v souvislosti s rozvojem informačních technologií se může jevit jako výhoda projení člověka s počítačem - rozšířit smysly, paměť, inteligenci a podobně. (Zde bych rád vypíchl ikonický seriál Ghost In The Shell, tam je mimo jiné nadhozeno tolik námětů o rozhraní člověka a stroje.) Zde by se univerzální neurokomunikační protokol pro všechny jedince (nebo alespoň větší skupiny) moc hodil, jistě by to hodně usnadnilo reálný HW a dobu adaptace jedince na nové rozhraní. Pokud by se to ukázalo účelné a výhodné, je zde velikou otázkou případná genetická manipulace lidsta v budoucnu za účelem vytvoření populace s biologickou schopností něčeho takového.
5) Vyšší datová vrstva mozku pozemského savce:
Vzhledem k tomu co bylo řečeno výše je asi jasné, že předpokládám že žádná univerzální vyšší datová vrstva komunikace na úrovni neuronů není možná ani mezi různými druhy pozemských savců. A to se bavíme o pozemském životě o kterém víme že je založen na stejných základech a jsme v mnoha směrech velmi blíze příbuzní s veškerými savci na této planetě. Naše mozky jsou anatomicky v podstatě skoro stejné.
6) Co můžeme předpokládat o mimozemšťanech a jejich vyšší datové vrstvě:
Což mě vede k tomu, že o mimozemšťanech nevíme naprosto nic. Jsou na základě uhlovodíků jako my? Jsou jejich stavebními prvky aminonkyseliny a DNA jako my? Jak vypadá jejich nervová soustava? Mají vůbec nervovou soustavu, nebo je jejich vědomí naprosto jinak uzpůsobené? Jsou vůbec na biologickém podkladě? Nejsou například již dávno naprosto komputerizováni - jen vědomí jako běžící SW nad neživým HW? Nevíme nic. Nicméně pro potřeby futurolockého srazu předpokládejme, že mimozemšťané považovali přímé propojení myslí za natolik výhodné, že vše výše uvedné v rámci své existence nějak vyřešili a dokáží elektromagnetické signály v univerzálním protokolu myšlenek vysílat a přijímat. Nicméně jsem velmi skeptický, že by takto dokázali přímo ovlivňovat cokoli na Zemi. Jak bylo řečeno výše, stávající biologie pozemského života by nic takového nedokázala zachytit. Jejich neurokomunikační protokol by nám byl také cizí, nejdříve bychom se ho museli nějak naučit.
Mějte se
M. Prokš.
Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-14 21:23:52
Dobrý den,
děkuji za upřímnost a zároveň oceňuji váš přístup - přesně o takové tříbení myšlenek mi jde.
Sám nejsem akademik, spíše nadšenec do neurotechnologií a jejich etických či společenských dopadů. Před několika lety jsem založil iniciativu NeuroPravo.cz, která se věnuje popularizaci neurotechnologií a osvětě o tzv. neuroprávech.
Kromě popularizační části se občas pouštím i do futurologických úvah, které publikovaly seriózní platformy. Nejde mi o science fiction, ale spíš o zkoumání hranic, kam by současný vývoj neurotechnologií mohl v budoucnu dospět - třeba právě v oblasti interakce mezi systémy různé povahy (typicky třeba lidský mozek AI).
Nyní jsem se rozhodl vytvořit futurologický koncept, který propojuje neurotechnologie s astrobiologií.
V tomto kontextu chápu NeuroSETI nikoli jako pokus o "nadpřirozenou" komunikaci, ale jako futurologickou extrapolaci vývoje neurotechnologií - konkrétně rozhraní mezi mozkem a počítačem (BCI), která už dnes dokážou snímat, dekódovat a elektricky stimulovat neuronální aktivitu s vysokým rozlišením. Systémy typu Neuralink, Synchron nebo Paradromics již převádějí mozkové vzorce do digitálních dat a opačně umožňují zpětný přenos signálu do mozkové tkáně prostřednictvím mikroelektrodových polí.
Pokud tento trend prodloužíme hypoteticky do civilizace o několik řádů technologicky vyspělejší, je představitelné, že by mohla místo klasického elektromagnetického přenosu využít neurokognitivní kanál - tedy přímou modulaci neuronálních stavů cílového organismu prostřednictvím supersofistikovaných neurostimulačních technologií.
Jde tedy o teoretický rámec, který vychází z reálně pozorovatelného technologického vývoje, nikoli z fikce či metafyziky.
K jednotlivým bodům:
Body 1) a 2):
Souhlasím - máte pravdu, že samotné elektromagnetické pole generované neurony je pouze vedlejším projevem elektrické aktivity, nikoli nosným kanálem přenosu informace mezi neurony. Změny v těchto polích dokážeme sice detekovat pomocí EEG, MEG nebo fNIRS, ale opravdu neumožňují přesné dekódování obsahu myšlenek či jednotlivých neuronových vzorců.
Nicméně právě zde vstupují do hry neurotechnologie nové generace, které už nespoléhají na měření makroskopických elektromagnetických projevů, ale na přímé snímání a dekódování vzorců neuronální aktivity pomocí invazivních elektrodových polí.
Implantáty typu Neuralink nebo Utah Array dnes dokážou monitorovat tisíce jednotlivých neuronů současně, rekonstruovat motorické nebo jazykové záměry a v reálném čase převádět neuronální data do digitální podoby - tedy do neurodat.
Cílem NeuroSETI proto není uvažovat o detekci slabého elektromagnetického pole z mozku, ale spíše o teoretickém přenosu informace prostřednictvím samotných neuronálních stavů - v analogii k tomu, jak dnešní BCI přenášejí informaci z mozku do počítače.
Jde o hypotetické prodloužení současných BCI systémů do kosmologického měřítka - nikoli o čtení myšlenek z magnetických fluktuací, ale o interakci s informační strukturou neuronální sítě.
Bod 3):
Souhlasím s tím, že neurony samy o sobě nefungují jako antény a nedokážou přímo přijímat či dekódovat elektromagnetické pole, jejich přenos je založen na iontových proudech a synaptickém přenosu - to je biologický fakt a s tím plně souhlasím.
Nicméně právě z tohoto důvodu moderní neurotechnologie nepracují s volně šířeným EM polem, ale s cílenou elektrickou nebo magnetickou stimulací v definovaných částech mozku. Technologie jako deep brain stimulation (DBS), transkraniální magnetická stimulace (TMS) nebo novější ultrazvuková neuromodulace už dnes umožňují neinvazivní ovlivňování neuronální aktivity bez nutnosti fyzických elektrod v mozkové tkáni.
Zároveň systémy jako Neuralink nebo Synchron ukazují, že implantované mikroelektrody či vaskulární BCI rozhraní mohou vytvářet stabilní obousměrné spojení mezi neuronálními obvody a digitálním procesorem.
Pokud tento princip hypoteticky rozšíříme na civilizaci s řádově vyšší technickou úrovní, lze si představit sofistikovaný neurostimulační systém, který dokáže cíleně modulovat neuronální stavy - nikoli pomocí prostého EM záření, ale prostřednictvím přesně řízených kvantových, bioelektrických nebo vibračních interakcí optimalizovaných pro biologické tkáně.
Jinými slovy - nejde o to, že by mozek fungoval jako „anténa“, ale že neurotechnologicky vyspělá civilizace by mohla vytvořit umělý interface schopný obousměrné komunikace na neuronální úrovni.
V principu tedy nepopírám biologická omezení - jen naznačuji, že technologie (či neurotechnologie) je mohou v budoucnu obejít způsobem, který je dnes na hranici představitelnosti.
Bod 4):
Souhlasím s vámi v tom, že mozek není standardizovaný systém a že neexistuje žádný jednotný biologický “komunikační protokol”.
Každý lidský mozek má unikátní konektivitu, neuronové hustoty i dynamiku synaptických změn - v tomto směru jsme spíš „biologické originály“ než sériově vyráběné procesory.
Přesto se právě zde začíná objevovat jeden z nejzajímavějších trendů současné neurovědy - snaha vytvořit univerzální model reprezentace neurodat, který by umožnil překlad mezi individuálními mozky a umělými systémy.
Například výzkumy z UC San Francisco, Stanfordu nebo Neuralink ukazují, že umělé neuronové sítě dokážou na základě učení z dat několika lidí rekonstruovat řeč, pohyb i mentální záměry s překvapivou přesností, přestože anatomie každého mozku je jiná.
To naznačuje, že existují společné vzorce kódování informací - ne v konkrétních neuronech, ale v dynamických strukturách aktivity.
Jinými slovy, mozek sice není jednotný ve své anatomii, ale má společné principy reprezentace informací, které lze popsat matematicky nebo statisticky.
Pokud tento trend prodloužíme do budoucnosti, pak pokročilé neurokomunikační systémy (BCI druhé nebo třetí generace) by teoreticky mohly fungovat jako “univerzální překladače” neuronální aktivity. Ty by nepracovaly s jednotným biologickým protokolem, ale s vrstvou kódování informací, kterou by dokázala standardizovat umělá inteligence - podobně, jako dnes překladače dokážou pracovat s různými jazyky a strukturami textu.
Tento princip, pokud bychom ho hypoteticky rozšířili na civilizaci o několik tisíc let vyspělejší, by mohl vést až k vytvoření planetárního nebo mezidruhového neurokomunikačního protokolu - tedy schopnosti přenášet kognitivní obsah mezi vědomími různého typu prostřednictvím technologií, které tuto variabilitu překlenou.
V tomto smyslu by tedy neurokomunikace nebyla biologicky vrozená, ale technologicky zprostředkovaná - a její existence by mohla být klíčovým krokem ke vzniku skutečně kognitivně propojené civilizace.
Bod 5)
Souhlasím - z čistě biologického hlediska opravdu neexistuje univerzální datová vrstva komunikace ani mezi druhy pozemských savců. Každý druh má jiný senzorický aparát, jiné neurochemické prostředí i jiné způsoby kódování informací. Mozky savců sice sdílejí podobnou anatomickou architekturu (kortex, limbický systém, mozeček), ale jejich funkční mapování a dynamika neuronální aktivity se zásadně liší.
Právě proto se současný výzkum v oblasti neurotechnologií ubírá směrem, který se snaží tyto rozdíly technologicky překlenout. Například experimenty z univerzit Duke a Harvard už před několika lety prokázaly obousměrnou komunikaci mezi mozkem dvou krys, kde jedna krysa dokázala pomocí BCI ovlivnit rozhodnutí druhé. Podobné principy byly testovány i mezi člověkem a zvířetem (např. přenos jednoduchého vizuálního signálu mezi člověkem a potkanem). To znamená, že neurotechnologie už umožňují částečnou interoperabilitu mezi druhy, a to nikoli díky biologické kompatibilitě, ale díky technologickému rozhraní, které překládá neuronální aktivitu do standardizované datové formy - tedy neurodat.
Pokud by tento princip pokračoval v rozvoji, mohl by vést ke vzniku mezidruhového komunikačního rámce, kde se biologické rozdíly překonávají prostřednictvím umělé inteligence, která dokáže dekódovat a překládat mentální reprezentace napříč organismy.
Takový rámec by nebyl „univerzální“ ve smyslu vrozené shody, ale emergentní - vytvářený díky výpočetním systémům schopným pochopit strukturu cizí kognitivní architektury.
Z tohoto pohledu je hypotéza NeuroSETI jen dalším krokem: pokud lze technologicky zprostředkovat komunikaci mezi mozkem člověka a zvířete, pak je racionální hypoteticky uvažovat, že civilizace o milion let napřed by mohla rozvinout podobný princip i mezi různými inteligencemi ve vesmíru.
Bod 6)
Souhlasím s vámi, že o mimozemských civilizacích nevíme vůbec nic - neznáme jejich biologii, způsob myšlení, ani to, jestli vůbec mají těla nebo fungují na podobných principech jako my. Je klidně možné, že nejsou založeni na uhlíku, nemají nervovou soustavu, a jejich vědomí je spíše výpočetní proces než biologický jev.
A právě proto je klasické SETI tak složité: my hledáme signály, které by vyslala civilizace podobná té naší - používající rádiové vlny nebo světlo.
Myšlenka NeuroSETI se ale snaží uvažovat jinak - místo podobnosti biologie předpokládá podobnost v tom, jak různé formy inteligence zpracovávají informace - tedy v samotných principech myšlení a učení.
Jinými slovy: i když mohou být mimozemšťané naprosto odlišní od nás, mohou k pochopení světa využívat podobné způsoby analýzy, učení nebo předávání dat.
Pokud by jejich technologie dokázaly přímo ovládat nebo propojit procesy myšlení - podobně, jako se o to dnes snaží naše rozhraní mozek-počítač - mohli by spolu komunikovat zcela jiným způsobem.
Nemuseli by vysílat žádné rádiové signály, ale mohli by si předávat přímo myšlenky nebo kognitivní vzorce, tedy informace v podobě mentálních struktur, nikoli elektromagnetických vln.
Z našeho pohledu by taková komunikace byla neviditelná - prostě bychom ji neuměli zachytit, protože ji hledáme jinde. Ale z jejich pohledu by šlo o běžný přenos dat - jen ne přes antény a vysílače, ale na úrovni myšlení samotného.
To je hlavní myšlenka NeuroSETI: nejde o „mimozemšťany v našich hlavách“, ale o úvahu, že inteligence - ať už biologická nebo umělá - může konvergovat k podobným principům zpracování informací, i když vznikne na zcela odlišném základě.
A právě tyto principy bychom jednou mohli hledat nejen v rádiových datech, ale třeba i v neurodatech.
Zároveň si ale kladu otázku, zda by případná civilizace, která by takové technologie ovládla, mohla svůj vliv uplatňovat nenápadně - například skrze jemné kognitivní stimuly, které bychom vnímali jen jako kulturní či myšlenkové trendy. Nejde o tvrzení, ale o hypotetický rámec, jak by taková interakce mohla vypadat, pokud bychom ji někdy dokázali vědecky zkoumat.
Budu se těšit na Vaši reakci!
S pozdravem,
Petr Koníček
Re: Re: Re: NeuroSETI
Martin Prokš,2025-10-14 22:40:01
Pardon, myslel jsem že když jste použil formulaci futurologie, že jste spisovatel, nejspíš začátečník co hledá inspiraci a má nějakou myšlenku/tříbí koncept pro povídku nebo román, aby tam bylo co nejméně blábolů a mělo to alespoň nějaké opěrné body v realitě na kterých by se dala postavit zápletka.
Ale Vy těm svým blábolům zjevně věříte a nevnímáte jak se vám míchá realita se sny. Doporučuji vyhledat odbornou lékařskou pomoc a ukotvit se v realitě, dokud je čas. Než se to rozvine do větší poruchy/odtržení od reality a život pod vlivem bludů.
Martin Prokš
Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
Petr Koníček,2025-10-14 23:25:45
Pane Prokši,
vedl jsem s vámi věcnou diskuzi a snažil jsem se argumentovat konkrétními poznatky z oblasti neurovědy a neurotechnologií - očekával jsem proto, že i v případě nesouhlasu zůstaneme u odborné roviny. Byť přiznávám, že nejsem odborník, ale pouhý nadšenec - čímž jste Vy taktéž.
Na začátku jste sám napsal, že nad podobnými myšlenkami „dlouho fantazírujete jen pro sebe pro zábavu“ byť „to nemá oporu ve vědě“.
Přesto jste se nyní rozhodl napadnout mě osobně - jen proto, že se snažím podobné úvahy formulovat systematicky a v kontextu reálného technologického vývoje.
Proč jste tedy místo odpovědi na mé argumenty zvolil cestu osobních urážek a zpochybňování mého duševního zdraví?
Přiznávám, že se mohu mýlit a to dokonce velmi významně a také můžeme mít rozdílné názory na hranice vědy či na to, co ještě považujeme za relevantní hypotézu - ale diskuze má smysl jen tehdy, pokud se vede s respektem a otevřeností.
Zkuste se nad sebou zamyslet.
Petr Koníček
Re: Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
F M,2025-10-17 03:08:44
Dáváte dohromady věci které jsou alespoň teoreticky možné, dá se o nich mluvit v rámci nějaké sci-fi či té "futurologie" "rozumně" bavit a věci které jsou nemožné a výsledek tomu odpovídá, navíc jste ty fyzikálně/informační limity na které jste byl upozorněn nevzal úplně na vědomí.
Podle mne jsou možné různá rozšíření/vylepšení mozku, ale zase je to značně omezeno. Stejně tak se dá hypoteticky bavit o AI (která je sama o sobě spekulativní), která bude dělat překladač mezi různými tvory (ale to neznamená, že budou všichni rozumět všemu). A samozřejmě čtení "lidského mozku" to se bude dále vylepšovat.
Ale třeba to omezení propojení s mozkem na konektory/synapse a ještě ve značně omezeném rozsahu (zachování funkcí, přetížení..?) a nemožnost ho ovlivnit nějak na dálku (mimo flasback, sonická děla, psychologické působení, zkrátka smysly a jejich zpracování a samotvorbu jedince) neobejdete. Jedině snad na úrovni kombinace editace DNA, nanotechnologií, rozšíření a podobných sci-fi ekvivalentů fantasy magie (tedy miluju oboje).
Dále neobejdete ani ty datové toky (i z mého příspěvku výše v duchu tohoto článku), a je jedno kdo, nebo co (ty AI co myslíte) je bude vysílat. Ten signál/vysílání na mezihvězdnou vzdálenost prostě nejde zaměřit nijak zvlášť přesně, s tím nejde jen to, že trefíte celou sluneční soustavu (snad jenom), ale také se tím sníží intenzita v daném místě. V reálných číslech (výkon vysílače, uvaření cíle, a další omezení) bude problém vůbec zjistit existenci toho signálu, natož aby se skrze něj dostal nějaký rozumný datový tok na ty obrovské antény natož mozek. Ten "tok" tam všude potřebujete, ať už to abstrahujete jak chcete, může to být analogová alternativa (i když pochybuji), ale o to by ten signál musel být kvalitnější. Myšleno ve smyslu, počet fotonů za sekundu na metr čtverečních a šum přímo v těch datech a vůbec rozlišení od šumu pozadí. Tedy myšleno pro ten výzkum ovlivnění lidstva NeuroSETI.
V podstatě to sám píšete, potřebujete o několik stupňů vyvinutější civilizaci, tedy co? Nadsvětelnou komunikaci, cestování? Určitě AI o pár řádů schopnější než lidská mysl. Kvantovou a neuronální technologii, ve smyslu jak se používala dříve DNA, nebo později nanotechnologie, tam si potom můžete vymyslet jakoukoli kouzelnou formuli, omezený jste jen tím jak daleko jste ochoten zajít. A v té míře dochází k tomu rozporu, pokud to dobře chápu.
Takové shrnutí těch pokroků s predikcí reálných (dohledných) důsledků/vysledků by bylo něco jiného, to co bych si třeba přečetl rád.
Pardon píši v zombie módu, snad to pomohlo
Re: Re: Re: Re: NeuroSETI
F M,2025-10-17 02:01:24
Za ten svůj příspěvek zjednodušený a zaměřený že směru detekce signálu, který jsem poslal dříve než jsem dočetl vlákno jsem se při četbě toho vašeho dost styděl. Ale koukám byl na místě. Ty technické limity (a zákony) platí ať se to bere z které strany chce, snad to jednoduché zavedení navede na začátek cesty z omylu.
Jinak bych pana Koníčka nezatracoval (a zde se mu omlouvám za tento můj odstavec), ten postup myšlení od technických limitů (nebo vůbec technický) který používáme je popravdě asi nenormálnější, bráno vzhledem k celé populaci.
Jedině v čem bych trochu nesouhlasil s vámi, ale to bude spíše rozdílnou terminologií, respektive tím co si představujeme pod pojmem neurální (nebo nějak podobně) komunikace. To se týká i té části 3,4.
Samozřejmě se to neobejde bez nějakého toho vylepšení/mezistupnů (obejití těch 3,4), ale pokud by bylo malé dítě vybaveno rozhraním, hypotetickým, ať už anorganický hardware, nebo kombinace s nějakými organoidy, které by zajišťovalo ten přechod mezi vycvičenou částí mozku, což lze (to vycvičení nějak, něco podobného jsem četl, reálné výzkumy) a tou nadstavbou s přijímačem a vysílačem tak si myslím, že nějakou schopnost "online" komunikace s okolím by si tréninkem vyvinulo (nebo alespoň "si snad mohlo vyvinout"), netuším ovšem jak dobrou a tuším obrovské problémy sociální, psychologické, společenské, zdravotní, morální a román pokračuje. Každopádně teď je to sci-fi, ale nemyslím si, že úplně nereálná.
Ale to nepíši o nějakém propojení vědomí, nebo něčem podobném, ale jen o nějakém "mobilu+x" přímo v lebce. Ono to už plyne z toho ovládání/komunikace s počítači, pokud funguje toto je samozřejmě možno to přes ty počítače propojit (ovšem s těmi úzkými hrdly a omezeními) i mezi lidi, úplně bych nevyloučil i nějaké "osobnější linky" s lidštějšími "protokoly".
Jinak souhlas a děkuji za pěkné shrnutí.
Zásadný problém rovnice ...
Pavel Kollár,2025-10-12 19:20:41
Osobne si myslím, že sa úplne zabúda na jednu podstatnú vec v rámci tejto rovnice a to je pravdepodobnosť vzniku života na dannej planéte. Čo ak je na úrovni 10^-40, možno aj o desať-dvadsať príp. viac desiatok rádov menej ? V takom prípade, ďaľšie úvahy sú úplne bezpredmetné. Mám pocit, ako keby vedci považovali vznik života za úplne bežnú vec - čo vôbec pravda byť nemusí.
Re: Zásadný problém rovnice ...
Vít Výmola,2025-10-13 13:19:10
Na to rovnice nezapomíná, tuto pravděpodobnost řeší parametr fl.
Re: Zásadný problém rovnice ...
Tomáš Petrásek,2025-10-13 15:03:42
Myslím, že byste nenašel mnoho vědců, kteří by označili problém vzniku života za vyřešený ;-) Jediná solidní indicie, kterou v tomto směru máme, je velmi brzké objevení života na Zemi. To spíše ukazuje na proces, který je ve správném prostředí snadný, ale pochopitelně to nelze brát za přímý důkaz. A "správné prostředí" může být pojem velmi úzký, nebo naopak široký (což se snad jednoho dne dozvíme na Marsu, Europě, Enceladu...).
Dnes už je to zcela jinak
Tomáš Novák,2025-10-12 17:31:53
Většina těch proměnných je už trochu jinde...a pravda, tak ta je pouze "tam venku" :-)
jsou - nejsou
František F,2025-10-12 10:06:30
Když znalí vědí předem, že žádní mimozemšťané nejsou, pak se neprověřuje sdělování nedůvěryhodných zdrojů o mimozemšťanech. Když váhají nad existencí, pak stejně tak.
jsou a kde a kdy?
Josef Nýč,2025-10-12 05:05:03
Dobrý den. Podmínky pro vznik života jsou podle nových objevů. Ale pro vznik a vývoj jsou složitější a pro rozvoj forem života na vyšší úrovni čím dále více. Rozhoduje neskutečné množství nahodilých událostí, které umožňuje vývoj až po civilisaci. A víme navíc: bez i brutálních změn se nic neděje.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
