Vznik hmyzího křídla  
Létání pomohlo hmyzu stát se jednou z nejúspěšnějších skupin živočichů. Vznik křídla umožnil hmyzu obsadit mnohé ekologické niky, migrovat na značné vzdálenosti i unikat před predátory či kompetitory. Přesto ale evoluční původ hmyzího křídla stále není dokonale znám, i když určitou představu již máme. Protože v učebnicích se většinou stále předkládá jediná hypotéza, nebude na škodu zopakovat si některé poznatky staršího data a představit si aktuální pohled na věc.

 

Zvětšit obrázek
Dvě konkurenční hypotézy o vzniku hmyzího křídla 1) z přívěsků rozvětvených končetin anebo 2) z výrůstků terga. A = Hypotetický předek dnešního hmyzu dle hypotézy č. 1; B = dnešní hmyz; C = Hypotetický předek dnešního hmyzu dle hypotézy č. 2. Zdroj: Jockusch & Ober 2004.


Potíže se znalostmi evolučního původu křídla pramení z nedostatečného fosilního základu. Bezkřídlý hmyz je znám ze siluru (před cca 400 mil. lety), zástupci 10 různých řádů s plně vyvinutými křídly se objevují ve svrchním karbonu už před 320 mil. lety. Mezi těmito obdobími nebyla nalezena žádná fosilie, která by objasňovala, jak se vlastně hmyzí křídlo vyvinulo.

 

Pro pochopení evoluce hmyzího křídla je nutno vědět, z jaké struktury předka létacího hmyzu se vyvinulo, a jakou tato hypotetická struktura měla funkci. Těžko si totiž představit, že se křídlo vyvinulo jen tak z ničeho, že zničehonic vyrostlo na hrudi. Evoluce je slepá, nic neplánuje, a jen málo struktur všech známých organismů slouží svému původnímu účelu. Problém je, že žádné křídlu podobné struktury neznáme ani u korýšů, nejbližších příbuzných hmyzu, ani ostatních členovců.

 

Nejen tento fakt vedl velkou část vědců 20. století k názoru, že hmyzí křídla vznikla opravdu de novo z laterálních výrůstků hřbetních destiček (terg) hrudních článků. Jako oblíbený „chybějící mezičlánek“ řetězce vedoucího k okřídlenému hmyzu byly prezentovány chvostnatky (Archeognatha), jež skutečně na hrudi mají rozšířená paranota. Nejen chvostnatky (plus někteří další, fosilní zástupci hmyzu) podporují tuto hypotézu. Pro hovoří například i spojení křídelního zárodečného pupenu (primordia) a terga u hemimetabolního hmyzu (s proměnou nedokonalou). Další „de novo“ hypotéza se například snaží vysvětlit vznik hmyzího křídla z pleury (postranní blanka, spojující hřbetní tergum a břišní sternum).
Jak jsem však již zmínil, jen málo funkčních struktur žijících organismů vzniká takříkajíc „z ničeho“. Většinou měly původně zcela jinou funkci, než v jaké je známe nyní, případně se funkčnost znásobila. Notoricky známý příklad je ptačí peří – na první pohled geniální materiál, nezbytný pro elegantní létání všech ptáků. Původní funkce byla ovšem pouze ochranná a termoizolační – stejně jako srst savců. Jiný příklad – lidská ruka, podle mnohých symbol dokonalosti. Jistě by se hodila i předku všech dnešních savců. Z původní ploutve se však nejprve vyvinula nášlapná končetina, a až u vyšších primátů se přední končetina lokomoční funkce zřekla a začala (chudák) pracovat. Sledovat evoluční původ lidské ruky je ale poměrně jednoduché – příliš se neliší od tlapky rejska či mývala, a nakonec ani ta ploutev prvních obratlovců není úplně odlišná. Hmyzí křídlo je ale oříšek.

 

Zvětšit obrázek
Vnější žábry jepic, pravděpodobně homologické křídlům veškerého hmyzu. Mají tedy jepice „zamlada“ křídla na zadečku na dýchání, zatímco dospělé už jen na hrudi a na létání? Kredit: http://www.discoverlife.org

 Korýši křídla nemají, jiní členovci také ne, vznikla tedy křídla skutečně jako zcela nová struktura? A jakou měly vychlípeniny terga (či pleury) původně funkci? Mohly sloužit jako regulátory teploty – analogické struktury jsou vyvinuty u nejrůznějších taxonů živočichů (např. sloní uši či stegosauří štíty). Hypotéza vzniku hmyzích křídel de novo však na tyto a podobné otázky nedokáže uspokojivě odpovědět.

 

Není divu, že existuje jiný soubor hypotéz, vysvětlující vznik hmyzího křídla modifikací již existující struktury. Výhoda je zřejmá – udělat kompletně nový orgán je nepochybně složitější a náročnější, než jen pozměnit výrobní plán starého. Otázka zůstává, z čeho by se takové křídlo dalo přetvořit. Mnozí korýši mají rozvětvené končetiny. Ústní ústrojí hmyzu („hlavové končetiny“) je rozvětvené dodnes, a již zmíněné chvostnatky mají rozvětvené i končetiny kráčivé. Protože takové končetiny nalézáme i u mnoha dalších fosilních členovců, lze předpokládat, že rozvětvené končetiny měl i dávný členovec, původní předek všech korýšů a hmyzu (skupiny Pancrustacea = Tetraconata). Podle výzkumů byla noha primitivních členovců jedenáctičlenná, přičemž některé články nesly různé přívěsky – větve. Ty se nazývají exity (umístěné dorsálně) a endity (umístěné ventrálně). Další soubor hypotéz tedy předpokládá, že se křídla vyvinula z částí končetin – z jejich dorsálních přívěsků. Jedna z těchto teorií popisuje vznik hmyzího křídla z epicoxy (jeden z proximálních článků původní končetiny). Křídlo by potom bylo homologem epicoxálnímu exitu. Jiné teorie předpokládají vznik křídla z jiných částí končetiny, například z coxálního exitu (ten je zachován u chvostnatek) či exitu a enditu dohromady. Původní funkce těchto výběžků je známá – sloužily jako vnější žábry, jako dodnes u celé řady korýšů. Podle těchto teorií lze tedy s křídly homologizovat i vnější žábry larev jepic. Tyto vodní nymfy by potom vlastně měly až 7 párů křídel na zadečku. Skutečně, na první pohled nejsou žábry mnohých druhů jepic od křídel až tak odlišné.

 

Důkazů pro podporu hypotézy o původu křídel z částí končetin je celá řada. Nejpádněji působí výzkumy provedené na octomilkách Drosophila melanogaster. Při vývoji se část křídla i nohy odpovídajícího parasegmentu zakládají ve společném primordiu, křídelní zárodečný pupen se posléze separuje a migruje dorsálně. Pro tuto hypotézu hovoří i některé výsledky molekulární genetiky. Pokud se totiž skutečně hmyzí křídla vyvinula z exitů rozvětvené končetiny, lze předpokládat, že v těchto homologických strukturách budou zapínány i homologické geny. Při vývoji křídla u octomilek byla identifikována řada specifických genů a většina z nich je slaběji či silněji exprimována i v ostatních, kráčivých končetinách. Gen engrailed (en), ovlivňuje orientaci vzhledem k předozadní ose (anterio – posteriorní) křídla i nohy naprosto stejným způsobem. Jiné geny, např. pdm (nubbin), apterous (ap) či Distal-less (Dll) se spouští v křídlech i nohách v rozdílných oblastech. Geny pdm a ap jsou však v nohách exprimovány jen slabě, a jejich zdejší funkce je neznámá.  Nabízí se tedy otázka, jaké geny jsou zapínány v exitech rozvětvené končetiny korýšů. Pro srovnání byla vybrána žábronožka Artemia franciscana a homology genů ap, pdm, en a Dll – pro přehlednost je odlišujme předponou Af. Žábronožky patří mezi lupenonožce – korýše, jejichž hrudní nožky jsou rozvětvené a mají pohybovou i dýchací funkci. V jejich žábrách by se podle této teorie měly exprimovat homologické geny podobně, jako v křídlech octomilek. Octomilky mají dva blízce příbuzné pdm geny – pdm1 a pdm2. Gen Af-pdm, izolovaný ze žábronožky, má sekvenci přibližně ekvidistantní od pdm1 a pdm2. Lze předpokládat, že Af-pdm je funkčně ekvivalentní oboum pdm genům octomilky D. melanogaster.

 

Zvětšit obrázek
Exprimované geny a) v hmyzím křídle a noze b) exprese genu engrailed v rozvětvené končetině korýšů (Averof & Cohen 1997).

Engrailed se u je korýšů skutečně exprimován stejným způsobem jako u octomilky – ve všech větvích hrudní končetiny určuje předozadní orientaci. Gen Af-Dll je taktéž spouštěn ve všech částech rozvětvené nohy. Tyto dva geny jsou tedy aktivní u octomilek ve vyvíjející se noze i křídlu, u žábronožky v celé rozvětvené hrudní nožce. Naproti tomu geny Af-ap a Af-pdm jsou aktivitou omezeny jen na epipodit – dorsální vychlípeninu proximální části končetiny. V jediné z větví korýší končetiny jsou tedy zapínány geny specifické pro vývoj hmyzího křídla. Z hlediska genové exprese jsou skutečně hmyzí křídlo a epipodit korýšů identické. Další geny, aktivní jak v hmyzích křídlech tak nohách, jsou aktivní v celé rozvětvené končetině žábronožky. Výzkum provedený i na dalších korýších, rakovi Pacifastacus leniusculus a listonožce Triops longicaudatus také ukazují na podobnost genové exprese s octomilkou. Z těchto výsledků se dá proto podporovat hypotéza, že hmyzí křídlo vzniklo z rozvětvené končetiny společného předka všech korýšů a hmyzu. Jedna z větví rozvětvené končetiny dávného členovce tak dala vzniknout velmi odlišným orgánům, jako žábry některých korýšů, křídlo hmyzu či snovací bradavky a plicní vaky pavouků.

 

Právě u společného předka je ale největší slabina důkazů hypotézy o původu hmyzího křídla z rozvětvené končetiny. Nutný předpoklad nejsilnějších důkazů (podobná exprese genů octomilky a žábronožky a společné primordium křídla a nohy octomilky) je totiž ten, že tyto mechanismy byly  stejné i u posledního společného předka hmyzu a korýšů. Pokud by tento předek například aktivoval v epipoditu jiné geny než předchůdce ap a pdm, současný stav by vznikl konvergencí.  Problém je, že molekulární genetiku a vývojovou biologii na úrovni buněk fosilií více než 300 mil. let starých studovat dost dobře nejde. Zbývá tedy studovat žijící hmyz a korýše a na základě znalostech z co největšího počtu druhů posléze odhadnout stav posledního společného předka. Skoro všechny znalosti o molekulární genetice hmyzu jsou ale odvozeny od pouhého jednoho druhu, jednoho z nejúspěšnějších organismů na zemi, octomilky D. melanogaster. Ta je mimořádně vhodná pro studium genetiky – odolná, snadno se chová, má nízkou generační doba apod., její výběr má však řadu negativ. Dvoukřídlí jsou jednou z nejodvozenějších skupin hmyzu, a tvrdit, že jakýkoli znak vysoce odvozené skupiny je stejný i pro vzdáleného předka, je přinejmenším odvážné.

 

Právě zárodečný vývoj u octomilek je poměrně hodně odlišný od ostatního hmyzu. U hemimetabolního hmyzu je vývoj křídel postupný proces, kdy se u prvních instarů vychlipují křídelní zárodečné pupeny z ectodermu a zvětšují v každém následujícím instaru. Hmyz s proměnou dokonalou je parafyletický taxon, a protože způsob vývoje křídla je shodný pro mnohé jeho zástupce i velmi podobný některým zástupcům Holometabola (hmyz s proměnou dokonalou), je tento způsob pravděpodobně původní pro všechen okřídlený hmyz. Octomilky mají ale způsob tvorby křídla odvozený i v rámci Holometabola, a proto společné primordium křídla a nohy nemusí být přesvědčivý důkaz jejich společného původu – například někteří blanokřídlí společné primordium nemají.

 

Zvětšit obrázek
Rozvětvená končetina emrbya žábronožky Artemia. Tmavá oblast (dorsální epipodit - viz šipka) indikuje činnost genu Af-pdm (Averof & Cohen 1997).

Ani genová exprese není u octomilek zcela shodná jako u ostatního hmyzu. Například Dll se ve vyvíjejících se končetinách u octomilek začíná exprimovat na místě překryvu aktivity dvou genů – wingless (wg) a decapentaplegic (dpp). Exprimovaný dpp potlačuje aktivitu Dll v dorsální části primordia, a rozděluje tak zárodečný pupen na dorsální část (křídlo) a ventrální (nohu). U potemníka Tribolium castaneum a saranče Schistocerca americana je ale situace odlišná, dpp není k potlačení aktivity Dll nutný. Oproti octomilce se v končetinách  rozdílně exprimují i jiné geny, například wg nebo Ultrabithorax (Ubx), u potemníka T. castaneum a ploštice Oncopeltus fasciatus.

 

Co to znamená? Jsou tedy obě hypotézy chybné? Pravděpodobně ne, původ hmyzího křídla z rozvětvených končetin stále vypadá velmi důvěryhodně. S jistotou to ale ještě tvrdit nemůžeme. Pro určení původních znaků hmyzu a korýšů na molekulární úrovni ještě není dostatek dat zástupců jiných taxonů, než odvozených much a brouků. Mnohé by určitě napověděly informace o vývoji a hlavně molekulární genetice jepic, pošvatek a vážek. Tyto organismy se však chovají o poznání hůře než octomilky (odhlédneme-li od náročnosti chovu, tak rozdíl čekat na novou generaci 2 týdny anebo minimálně půl roku je obrovský). Dlouhá generační doba je ale výhodou právě při hledání původních, neodvozených znaků. Doufejme, že tato data budou během několika let k dispozici a tajemství evoluce hmyzího křídla bude s jejich pomocí definitivně rozluštěno.

 

Zdroje:
Developmental Biology 286 (2005): 57-77.
Nature DOI: 10.1038/385627a0
Current Biology 12 (2002): 1711 – 1716.
J. Hered DOI: 10.1093/jhered/esh064
Can J Zool 61 (1983):1618–1669.

 

Datum: 09.09.2007 07:01
Tisk článku

Související články:

Motýli se vyvinuli až když na Zemi byly květiny. A nebo to bylo jinak?     Autor: Josef Pazdera (14.01.2018)



Diskuze:

Pan JAX

Ilmarinenster,2007-09-13 18:50:33

Ajajajaj pan JAX zjevně nevěří v dinosaury ^^

Odpovědět

hezký článek

Ucholák,2007-09-13 12:28:43

Titulek: "Vznik hmyzího křídla"
Obsah: "není znám"

Odpovědět

Octomilky

Bohouš,2007-09-11 11:08:18

Jsou zajímavým oblíbeným pokusným laboratorním materiálem pro mikroevoluční výzkumy.Získané mutace by asi ve volné přírodě nepřežily-zejména čtyřkřídlá muška,jejíž získaná křídla postrádají létací svaly.Získané mutace se v dalších generacích mušek ztrácejí. Ještě ke strunám-v deseti až dvacetišesti rozměrném modelu jsou mimo naše známé tři prostorové souřadnice a čas všechny ostatní rozměry do sebe zavinuté,proto je nemůžeme pozorovat.Struny jsou prý dlouhé pouze 10 na mínus 35 metru,což je nekonečně méně,než je délka nejkratší vlny elektromagnetického záření,takže je asi nikdy mimo počítačovou animaci neuvidíme.Navíc jsou asi fundamentální samy o sobě,z ničeho menšího se neskládají.Bude velmi zajímavé teoretické vysvětlení všech čtyř interakcí(slabá,silná,elektromagnetická a gravitační) na bázi strunové teorie-zejména fakt,proč jsou dosahově a silově odlišné,když před velkým třeskem byly pravděpodobně stejně veliké.Kdyby se změnila velikost pouze jedné z nich,dnešní vesmír a život v něm by neexistovaly.Velký třesk a strunová teorie,zejména příčina vzniku velkého třesku?

Odpovědět

ZEPHIR

JosefŽ,2007-09-10 21:22:00

Michio Kaku v Introduction to Superstrings and M -Theory(New York:Springer-Verlag,2.vydání,1999),str.17 napsal,že nebyla nalezena ani špetka experimentálního důkazu,která by superstruny potvrzovala.Zatím je to pouze elegantní teorie skýtající naději na sjednocení kvantové mechaniky a obecné teorie relativity.Zajímalo by mne,zda fyzikové vůbec vypracovali k superstrunám nějaké rovnice.Podle teorie superstrun se hmota ve své nejhlubší podstatě skládá ze strun energie,které procházejí kvantovými vibracemi v deseti nebo jedenácti rozměrech prostoročasu.Šest nebo sedm z těchto dimenzí je ´srolováno´ na extrémně malý rozměr.V teorii strun se říká, že jsou "zkompaktněny".Jejich tvar určuje druh vibrace strun.Ta potom určuje typ a hmotnost základních částic a vlastností interakcí mezi nimi, takže se jich budou týkat jiné fyzikální konstanty a řídící síly.Celá diskuze zcela určitě objasnila vznik hmyzího křídla.

Odpovědět


Re: JosefŽ

ZEPHIR,2007-09-11 02:50:09

Superstrunová teorie na tom neni konceptuálně tak špatně, když uvážíme, že fluktuace hustoty v hustý plasmě nebo superkritický páře vypadaj jako struny. Ale neni na tom ani zas tak dobře, když vezmem v úvahu, že LQG považuje vakuum za houbu od samýho začátku (jenže zase jednoúrovňovou, bez svinutejch dimenzí). Oboum teoriím prostě chybí to fyzikální střevo, náhled na realitu. K objasnění původu hmyzího křídla tim asi skutečně nepřispějem, na druhou stranu se to od takový diskuse ani čekat nedalo.

Odpovědět


k teorii superstrun

Mirek,2007-09-11 10:15:33

Superstrunové teorie samozřejmě matematiku používají, dokonce kvůli nim matematika musela velmi pokročit.

Odpovědět

symbol dokonalosti...

jara za redakci,2007-09-10 15:42:03

..."lidská ruka, podle mnohých symbol dokonalosti"...zde zejmena vynika ceska zlata rucicka, znamenite i nadale tunelujici co ji, abych tak rekl, pod ruku prijde....

Odpovědět

Evolúcia

uzba,2007-09-10 13:55:59

Nechapem preco sa kreacionisti tak obavaju evolucie, ved vzdy mozu tvrdit ze evoluciu niekto umyselne 'vytvoril'. Mne vadi na teorii evolucie prave to postupne prisposobovanie sa nejakeho organu na nieco uplne ine. Napr. tie kridla, hmyzie alebo vseobecne. Kridla mohli vzniknut z cohokolvek, z koncatiny, zo ziabier, z nejakeho chlpu, bradavice... Nejde mi do hlavy ako by to prebiehalo. Cast organu sa postupne meni na kridlo. Ale preco by sa malo? Pokial sa s tym neda lietat tak netreba taky organ.
A co sa tyka kridla, prave tu vidim krasny priklad toho, ze ono nestaci len to, aby nieco 'narastlo'. Aby malo kridlo funkcnost, musi splnat urcite areodynamicke vlastnosti.
O samotnej technike lietania ani nehovorim.

Odpovědět


to je práve to

Martin,2007-09-10 15:16:49

každý vidí len hotový funkčný produkt, ale nechce si uvedomiť, koľko tisícov alebo aj miliónov generácií samuselo vystriedať, kým tie orgány vôbec vznikli a kým sa ich funkčnosť dostala tam, kde je. Pohodlnejšie je hľadať za všetkým temné a mystické sily.

Odpovědět


Ono to není

Colombo,2007-09-10 15:22:28

hup na krávu a je tele. Každý stupeň byl pro živočicha něčím výhodný. Ono to nešlo lineárně k vývoji křídla, jak si lidi představují. Pěkně to bylo sepsáno na jednom webu, který se zaměřuje na vyvracení kreacionistických(promiňte mi to slovo) žvástů.

BTW. To, že si MY neumíme něco představit, je jen NAŠE chyba(ačkoliv, toto se dá uplatnit i na boha, ale rozdíl mezi tím a vědou je, že věda vyvozuje z důkazů, kdežto víra dává demagogické podklady pro život.)

A eště něco: Co je organismus? Co je živé? Je tu vytyčená UMĚLÁ bariéra, která rozděluje věci na živé a neživé.

Odpovědět


Tady je článek o tom, jak evoluce křídla..

ZEPHIR,2007-09-10 15:39:08

...probíhala v případě netopýrů. Vývojový skoky v mnoha směrech odpovídaj fázovým transformacím při vývoji hmoty (např. inflaci) a pravděpodobně sou i řízený stejným mechanismem. Fázový přechody v přírodě probíhaj skokově, většinou maj charater exploze. K výrazný evoluci se příroda odhodlá teprve tehdy, když jí nic jinýho nezbyde. Pak ale změnu provede relativně rychle. Mechanismus, jakým to ae příroda přesně dělá a jakým způsobem akumuluje to evoluční tenzi ale asi zatim nikomu neni jasnej. Možná už jsou už příslušný kombinace genů nashromážděný v zakonzervovaným stavu na těch junk úsecích DNA, jen se naráz exprimujou.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1003&akce=show2

Odpovědět


Uzba

Bohouš,2007-09-14 09:10:53

Kreacionisté se nebojí evoluce,spíše toho,co si z ní vyberou na úkor jiných různí představitelé a přepracují na svoji doktrínu(třídní boj,revoluce v jeho jménu,rasová teorie,eutanazie,potraty,pokusy na embryích/zde se mi v mysli vybavují neodbytné otázky,opakující se v kruhu:1.mohli z potratů a uměle pěstovaných embryí vyrůst i užiteční lidé pro společnost,nebo by byli její přítěží?,2.budou náhradní orgány bezplatně pro všechny?-a vracím se zpět k otázce č.1.

Odpovědět

Česká hlava

Ludva,2007-09-10 11:33:18

Zajímavý, když začnete psát o evoluci, ekologii, vzniku života, prakticky o čemkoli, vždycky narazíte na Zephira a on Vám to tu pěkně vytmaví. Vždy to převede na gradienty a na pěnu a jste pěkně v ...
Zajimavý člověk. Zkuste jej nominovat na "Českou hlavu".

Odpovědět


Jasně, pěna rulez..

ZEPHIR,2007-09-10 13:46:37

.

Odpovědět

zástupci 10 různých řádů s plně vyvinutými křídli

PetrI,2007-09-10 11:02:46

A co zkusit češtinu s plně vyvinutými pravopisnými "pravidli"?

Odpovědět

pez

RIHPEZ,2007-09-09 21:44:01

ZEPHIR má nové oblíbené slovo - gradient, třeba by si s ním mohl vytapetovat pokoj.... třeba by pak gradient hustoty vakua zmizel z jeho příspěvků.

Odpovědět


gradient hustoty vakua

ZEPHIR,2007-09-09 22:05:48

Prostředí bez gradientu setrvačnosti v místě nebo čase nevnímáme, nemá s náma čím interagovat. Chaos se navzájem vyruší, čili jenom kauzální gradient se může stát součástí objektivní reality. Naše realita je tak řízená a tvořená gradientama, vlnová rovnice je vztah mezi gradienty časoprostoru a hmoty/energie a popisuje chování éteru v nekonečným počtu dimenzí. Śíření energie je projevem inerciální difúze hustoty éteru, proto se šíří rovnoměrně přímočaře. Kvantově mechanická vlnová rovnice vznikne dosazením hustoty energie řešení klasický vlnový rovnice za hustotu hmoty podle vztahu E=mc^2 - je to rovnice elastický pěny, která mícháním houstne.

http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/vmlwave1.htm

Odpovědět


Již se tady na to někdo ptal

Lenka H.,2007-09-10 11:18:23

Zephire, kolik je vám let. Stačí přibližně. Tím se přece neprozradíte. Měl byste to tady sdělit. Určitě vás pak začnou více chápat. Díky

Odpovědět


Zephire, kolik je vám let. Stačí přibližně.

ZEPHIR,2007-09-10 15:41:25

Kdo je zvědavej, bude brzo... A to vy přece nexete, žejo?

Odpovědět

Děkuji za vysvětlení

JAX,2007-09-09 18:16:10

Děkuji za vysvětlení, ale javovské "simulace" - to není žádný důkaz. Ne pro mě, ne pro logicky uvažujícího člověka. Líbí se mi na vás, zarytých evolucionistech, jak dáváte personifikující přívlastky prvkům, které hrají ve vašich teoriích určité role. "Geniální", "inteligentní", "zoptimalizovaný soubor molekul", "chová se chytře", "vlnka se chová jako žvanec husté pěny", "částice se chovají jako živočich...". Prosím Vás. Buďto jste tedy racionálně uvažující pánové, kteří věří na fyzikální zákony nebo vidíte ouplně v každé částici vyšší princip, částečku vědomí, účel, záměr, vůli. V tom případě jste ještě pomatenější než já sám.

Odpovědět


Nabídka

JAX,2007-09-09 18:19:43

Nebudu čekat na vaše výpady, které beztak nevybočí z předchozího ducha obhajoby evoluce, na jejíž podporu nemáte žádný reálný důkaz. Jsem povahou filozof. Nabízím řešení. Vesmír je živý. Každá částečka vesmíru je prodchnuta vědomím. Neexistuje rozdíl mezi živou a neživou hmotou. Vše je živé, jsou jen různé úrovně vědomí, vnímání, projevu života. Některé formy jsou neuvěřitelně pomalé, některé rychlé. Rychlejší formy ty pomalé nepostřehnou a naopak. To je moje teorie. A tato teorie omlouvá Vaše personifikující přívlastky, kterými tak často oživujete své evoluční vysvětlivky.

Odpovědět


částice se chovají jako živočich

ZEPHIR,2007-09-09 18:40:02

Ale ony se opravdu tak chovaj...;-) Každá částice leze prostorem cestou nejmenšího odporu - tam kde je gradient hustoty energie, kterou je i ona sama tvořená, vyhejbá se oblastem chudejm na potravu - stejně jako ta olejová kapka v misce nebo měňavka lezoucí za potravou. Sou to všechno prostě částice sledující energetickej gradient v naději, že je zavede k potravě.

Ostatně, když si to štrádujete po ulici, neděláte nic jinýho, než že sledujete energeticky nejvýhodnější dráhu. Máte sice smyslovej aparát, kterej vám umožnuje energetický pole sondovat a vyhodnocovat sociální interakce v mnoha dimenzích a směrech současně (dokážete se třeba cestou za manželkou nakoupit v hypermarketu a stavit za milenkou), takže vaše plahočení za energií vypadá inteligentně - ale ve svý podstatě to nic jinýho neni.

Odpovědět


Vesmír je živý

ZEPHIR,2007-09-09 18:48:03

Teorie je dobrá k tomu, aby něco vysvětlila, ne jen popisovala- A pokud už něco vysvětluje, měla by složitý jevy vysvětlovat jednoduchými vztahy, ne obráceně. Víra v živej vesmír sama o sobě nevysvětluje o nic líp, proč se tak chová, než víra v creationismus.

Pokud ale život založíme na zákonech Newtonovy mechaniky řízeny gradienty hustoty a energie, dá se z takovýho leccos odvodit o zákonitostech života, protože máme k dispozici matematickej popis takovýho chování.

Odpovědět


na jejíž podporu nemáte žádný reálný důkaz

ZEPHIR,2007-09-09 18:55:20

To je samozřejmě lež jako věž...;-) Samozřejmě, do minulosti nikdo nevidí, ale to kreacionisti taky ne. Takže jejich důkazy nemůžou bejt přímější a reálnější, než ty moje. Ale samotnej genetickej aparát buněk představuje v podstatě časovej otisk toho, jak jejich evoluce probíhala. Nemluvě o všech těch přesličkách, trilobitech a dalších zkamenělinách.

Odpovědět


ZEPHIR

Bohouš,2007-09-09 20:31:58

Nejen proevolucionistická, ale i kreacionistická literatura je velmi,velmi obsáhlá a je provokující ne svou zarytou hloupostí, ale těžko vyvratitelnými fakty.A nepsali ji pouze laici.Všechny oplodněné zárodečné buňky všeho živého od počátků existence života byste pravděpodobně lehce unesl v nějaké nádobce,protože jsou velice malé ale přitom obsahují velice složité informace, které se dají zapsat mnoha miliony písmen pro každý druh organismu.

Odpovědět


Kreacionismus versus evoluce

ZEPHIR,2007-09-09 21:50:40

Kreacionismus se často směšuje s teorií inteligentního designu, ale oba názory spolu nijak nesouvisej. Nejsou to ani úplně pavědecký názory, maji svoji racionální motivaci, i když poměrně slabou. Evoluční teorie se taky postupně vyvíjí směrem od jednoduchýho lineárního modelu. Podle éterový teorie se v evoluci hmoty projevuje CPT asymetrie, vývoj probíhá ve skocích. Jednotlivý etapy vývoje hmoty se navzájem prolínaj, do vývoje nový fáze jsou vnášený jako zárodky zbytky ty původní, což může taky svádět ke kreacionistickejm interpetacím. Rekurzívně fraktální charakter vývoje hmoty může implikovat představy, že část vesmíru je simulovaná systémem v širším měřítku. Konečně éterová teorie připouští koncept jakýsi distribuovaný inteligence, elektrochemický vlny neuronů v lidským mozku připomínaj kvantově mechanický vlny, který udržujou materiální struktury na malejch i velkejch rozměrovejch škálách. Je nutný si uvědomit, že éterová teorie získala všeobjímající kazualitu za cenu předpokladu prostředí s nekonečně vysokou hustotou hmoty a energie, čili éteru. Jen dokonale chaotickej systém může tvořit kauzální prázdno. Prázdnej časoprostor vysvětluje přítomností dvou nekonečně velkejch veličin, pro který neni jiný vysvětlení, než to, že pro jejich omezení není žádnej matematickej důvod. Takovej systém samozřejmě nemůže vzniknout žádnou evolucí, je svým způsobem jejím popřením.

Éterová teorie je dualistická teorie, každá realita má zde nejmíň dvě inverzní perspektivy, rozlišený křivostí kauzálního časoprostoru ("zevnitř" a "vně"). konečným důsledku je tak docela dobře možný, že svůj díl duální pravdy mají všechny zúčastněný strany.

Odpovědět


ZEPHIR

Bohouš,2007-09-09 22:51:14

Evoluce hmoty ve skutečnosti neexistuje,tato terie se nedá plně prokázat,je to pouze pomocný nástroj.Myslím tím vznik života a hlavně vědomí evolucí neživé hmoty.Názory T.de Chardin určitě znáte.Jaký má smysl cíl má podle Vás evoluce hmoty? Vesmír sám nedokáže přemýšlet,on pouze existuje a to v určitých nepřekročitelných mezích(dám hloupý příklad-nepřestane náhle existovat a ani dané parametry hmoty se libovolně nezmění).

Odpovědět


Jaký má smysl cíl má podle Vás evoluce

ZEPHIR,2007-09-09 23:00:45

To fakt nehodlám rozebírat, protože smysl je antropomorfní pojem. Podle mě vesmír může kdykoliv zkolabovat a nelítostně zničit všechno co se v něm mezitím nakrásně vyvinulo ve prospěch nový generace, která bude mít třeba víc štěstí. Mým cílem bylo poukázat na pár souvislostí mezi vývojem neživý a organický hmoty a to, jak je ta hranice vlastně neostrá.

Odpovědět


ZEPHIR

Bohouš,2007-09-09 23:35:12

Jaká je platnost termodynamických zákonů v moderní fyzice? Jedná se mi zejména o pojem "entropie" pro neživou hmotu,která v uzavřené soustavě má vždy kladnou hodnotu.Pouze živé,fungující organismy mají zápornou entropii, i když jsou složeny z neživých chemických prvků.Entropií rozumím ubývání organizovanosti soustavy a její tendenci samovolně směřovat z uspořádaného stavu do méně uspořádaného. Jsou určité pochybnosti o její existenci na úrovni částic.Co strunová teorie a existence entropie?Díky za odpověď.

Odpovědět


Éter a entropie

ZEPHIR,2007-09-09 23:47:56

Růst entropie jde vždycky posuzovat z perspektivy vnitřní a vnější. Na Zemi biosféra roste a vyvíjí se - entropie klesá. Mezitím se ale Slunce vypařuje na záření - entropie sluneční soustavy jako celek roste. Podle éterový teorie to dělá proto, že celej vesmír kolabuje a houstne, hmota s v něm rozpouští - entropie jako celek klesá.. Kde je vlastně celek, když každou generaci vesmíru tvoří černá díra v jiným vesmíru? O tom jak s entropií pracuje superstrunová teorie mi neni nic známo.

Odpovědět


stručnost a termodynamika

Mirek,2007-09-10 09:32:47

To je jen takové zestručněné vyjadřování. Jinak by byl text velmi těžko srozumitelný.
Co se týká 2. termodynamického zákona, ten platí jen v uzavřených soustavách, což živé organismy, jak vidno, nejsou.

Odpovědět

skutečně to není také jednoduché

marcel,2007-09-09 15:23:24

Víte, já bych jen upozornil nato, že:
aby vůbec život vznikl, je třeba: DNA(RNA) a bílkoviny, které kolem pobýhají.
i kdyby se téměř s nemožnou možností vytvořila správná D(R)NA, tak aby se potkala s fungujícími bílkovinami, které vznikli s témeř nulovou pravděpodobností...
...
je to asi nobelovka nobelovek: )
a pak už tohle vzniklo...nestudoval jsem, nevím, jak to mají vědci už ošetřeno a prozkoumáno, ale zase, pravděpodobnost na i jen jediný nový gen i v případě (četných) mutací je velmi malá..a oni vznikali jedna za druhou, aby nám mohli udělat oči, uši, ruce,...
takže nedivte se prosím, že někdo nedovede jen tak to nechat na náhodu. neměla celý vesmír..jenom některé planety a kdoví, jaké podmínky..a ty konstanty,které jsou "pro nás" nastavené ...

Odpovědět


aby vůbec život vznikl, je třeba: DNA(RNA) ...

ZEPHIR,2007-09-09 15:51:09

K tomu, aby se kapky chovaly jako živý nějakou DNA ani bílkoviny potřebí nejsou. Např. když se dno petriho misky potře saponátem, naplní vodou a pustí se do ní olejová kapka, tak ta kapka běhá po dně a vyžírá mejdlo jako živočich, dokud se "nenasytí" nebo se nerozdělí na další. Když za takovou kapkou pustíte další, nepoběží za první, protože za ní je mejdlová cestička vysbíraná, bude si hledat vlastni stezku. Jak vidíte, velice jednoduchej molekulární mechanismus je schopnej zajistit dráždivost, dělení i lokomoci současně.

http://focus.aps.org/story/v15/st7

To, co pro vývoj života potřebujete nejsou složitý molekuly, ale mechanismus, kterým by se tak složitý molekuly mohly vyvinout z jednodušších. Ostatní atributy živý hmoty (draždivost, dělení, dědičnost) dodaj zákony fyziky.

Odpovědět


prestaňte blbnúť s bielkovinami

Martin,2007-09-09 16:07:42

Prečítajte si knihu Lynn Margulisovej "Symbiotická planéta", v nej sa dočítate, že základom života sú MmEMBRÁNY. Chcieť, aby prvopočiatkom života boli bielkoviny je ako začať stavať dom od vodovodu a káblov a tie potom obaľovať tehlami.

Odpovědět


Základom života sú MEMBRÁNY

ZEPHIR,2007-09-09 16:46:34

Ve skutečnosti sou membrány (ve smyslu gradientu hustoty) základem celý pozorovatelný reality, tj. hmoty. Vidíme třeba vodu? Ne, to co z vody vidíme a cítíme je akorád ta šlupka nahoře, vodní hladina, gradient hustoty vakua.

V určitým smyslu slova je pak realita forma existence membrán, gradientů hustoty éteru. Elementární částice putujou po membránách éterový pěny podobně jako olejový kapky po vrstvě mejdla, membrány tak tvořej čas a časoprostor.

Odpovědět

ZEPHIR

Bohouš,2007-09-09 15:02:04

Díky.Pro mne zůstává stále neřešitelným problémem vysoce uspořádaný vznik takového vesmíru,aby umožňoval život.Existuje asi padesát konstant a veličin nastavených s matematicky nekonečnou přesností,které asi před "Velkým třeskem" neexistovaly.Neexistence prostoru a času před Velkým třeskem.Hawkingova hypotéza mnoha vesmírů má problém v jejich praktické nepřístupnosti a prokazatelnosti. I kdybychom dopravili veškerý vesmírný uhlík na Zem a nechali ho maximální rychlostí miliardu let chemicky reagovat,tak pravděpodobnost vytvoření pouze jediné fungující bílkovinné molekuly je 10 na 60.Vědci na rozdíl od přírody mají počítače a schopnost paměti,spolupráce a přemýšlení,což není zanedbatelné.

Odpovědět


pravděpodobnost vytvoření bílkovinné molekuly ...

ZEPHIR,2007-09-09 15:35:10

Viz muj příspěvek dole. Lidi si obvykle myslej, že svět směřuje k chaosu, ale mezi komplexitou a chaosem je dynamická rovnováha, čim větší systém, tím víc je pravděpodobnější, že se v něm objeví něco, co se vyvíjí samovolně. Ukazuju to dole na příkladu superkritický páry, jen to, že ta pára chladne umožňuje vnzik fáze, ve který může nastartovat evoluce. Samozřejmě jde o dočasnej proces, kterej probíhá za cenu toho, že v nějakým větším systému naopak chaos roste. Vznik života na zemi je podmíněnej tím, že se tu kousek od nás odpařuje sluníčko na záření. Vznik takový hroudy hmoty pohromadě taky není žádná samovolná záležitost, vyžaduje to kolaps celýho vesmíru. Ale vždycky, když je ten systém dostatečně rozsáhlej, na jeho fázovým přechodu se můžou dočasně přiživit procesy, který jdou proti vývoji celku.

K tomu, aby se mohl takovej systém evolučně vyvíjet ale není potřeba žádnejch bílkovin. Neni možný aplikovat pravidla evoluce živý hmoty, který známe teď na stav, kterej panoval před miliardama let.

K množení kapek v míchaný emulzi stačí, když jedna přijde na látku, která se chová jako saponát a pak kapka roste a roste, dokud se nerozpadne na menší. Dceřinný kapky saponátovej materiál v membráně zdědí. Nejúspěšnějčí kapka se stane ta, která náhodou zahytí dovnitř kapky látky, jejichž vzájemnou reakci vzniká ten saponát. Ještě úspěšnější se stanou kapky, který se naučej takový látky selektivně ze svýho okolí vychytávat. K tomu potřebujou do povrchový membrány zachytit selektivně absorbující látky, který se chovaj jako molekulární ventily. Zachycení takovejch látek je zcela náhodnej proces, ale v okamžiku, jakmile se do membrán příslušnejch kapek dostane, získaj jejich nositelky obrovskou evoluční výhodu a v příboji praoceánu rychle převládnou nad těma, co ty chemikálie ve svejch buňkách ještě nemaj.

Kapky tudíž mezi sebou evolučně vítězej kinetikou chemickejch reakcí, ale to ještě vůbec nemusej bejt bílkoviny, aby už evoluce jela na plný obrátky. Je ale jasný, že ze spousty organickejch molekul právě bílkoviny jsou díky peptidický vazbě dostatečně flexibilní a přitom stabilní pro tyhle hrátky s reakční kinetikou. Stále tu ale musí bejt zajištěnej dostatečnej přísun energie zvenčí (tříštění kapek příbojem), aby evoluce pokračovala dopředu.

Co se pravděpodobnosti nastavení fyzikálních konstant týče, je velice málo pravděpodobný, že v nějakým koutě vesmíru bude celej rok teplota 20 oC a příjemný klima pro vývoj jádra Linuxu. Něco takovýho je naprosto nepravděpodobný. Ale když se podíváme blíž, je to právě evoluce, která části hmoty takový příhodný podmínky nastavila. Ne náhodou k samovolný kondenzaci hmoty v pěnovitejch fluktuacích superkritický páry dochází jen v úzkým rozsahu podmínek. Jakmile ta pára zkondenzuje moc nebo málo, je po kvantový mechanice a evolučním chování částic. Celá evoluce je tak fixovaná jen na okraj černý díry, kde je hustota vakua právě tak akorád, spád energie ani moc velkej, ani moc malej. Evoluce zkrátka nastartuje pouze tam, kde jsou pro ni příhodný podmínky. Odvozovat z toho, že ty podmínky musely bejt přesně nastavený je ovšem antropocentrismus. Z větší části se vyvinuly samy, právě proto, že takovej systém má schopnost sám sebe propagovat dále. Vesmír existuje proto, že existuje kombinace podmínek pro jeho evoluci. Jakmile taková kombinace může nastat, vesmír k ní zkonverguje a využije ji, stejně jako kapky v příboji samovolně využijou svý příležitosti se množit co nejrychlejc.

Odpovědět


Přesně

Colombo,2007-09-09 17:30:52

ono se stačí zeptat biologa: Co je živé? Hned vám vyjmenuje několik vlastností(učí se to na střední škole, sám sem se to učil/učím), ale existuje spousta látek, které jich mají z těch 6-bo kolik jich je 2, 4 atd. Je to jen souhra, jak my s oblibou říkáme, náhod nebo, což je přesnější, fyzikálních zákonů. Ale nikde není vyloučeno, že se stane něco, nějaká chemická interakce, a ze 4 se stane plných 6, přežije to nějakou dobu(kritickou, kdy jedinné šlápnutí vedle může znamenat smrt: co je platné švábovi, že může být 10x úspěšnější než ostatní švábi, když ho zašlápnete, protože ste se snažili vyčistit škvíru za ledničkou) a pak se to může vyvíjet dál, jakkoliv. Vytvořit si ochranné obaly a je to, nový typ života je na světě. Takový život může být téměř z čehokoliv. Ono je možné, že naše uhlíkaté sloučeniny byly úspěšnější než neuhlíkaté(třeba křemíkové), nutno podotknout že v daném čase a prostředí. Jinde tomu může být uplně jinak.

Odpovědět


Colombo

Bohouš,2007-09-09 17:42:15

Uhlíkatých sloučenin je nejvíc,ale ani sloučeniny ostatních prvků samovolně nevytvoří DNA,RNA - ani nic obdobného, to je možné pouze ve sci-fi.

Odpovědět


Ano

Colombo,2007-09-09 17:54:09

uhlíkatých sloučenin je nejvíc: za nynějších podmínek, na zemi, spousta jich je už organických, vytvořených organismy, samočinně by se nevytvořily - první chyba

DNA a RNA by se z toho nevytvořily(ale možná taky jo), jenže proč DNA a RNA? To je příliš pokročilé. To máme TEĎ, ale co jsme měli PŘEDTÍM nevíme. O tom to je, a to si mnozí lidé neuvědomují. - druhá chyba

Odpovědět


sloučeniny samovolně nevytvoří DNA,RNA

ZEPHIR,2007-09-09 18:00:06

DNA vznikne z prekurzorů spontánně, ostatně je to polymer. Ze svejch složek samovolně vznikaj in vitro i mnohem složitější útvary, třeba celý organely jako ribosomy. Samozřejmě takový vychytaný sloučeniny nevzniknou v prostředí složeným ze samejch primitivních molekul, ale látek už dostatečnš složitejch, nabohacenejch nějakým molekulárním vývojem v kapičkách nebo membránách, čili v prostředí dostatečně umělým. RNA/DNA mají zřetelnejch vztah k fosfátovým bázím tvořicím základ amfifilních membrán a ribóze, čili jednoduchejm cukrům, který prvotním buňkám šmakovaly, hromadily je v sobě a tak se stalo, že jednoho dne byly použitý na něco jinýho.

Předpokládám, že celou tu doby se buňky v pohodě dělily množily jako olejový kapky a nějakou RNA k uchovávání genetický informace vůbec nepotřebovaly. RNA/DNA je teprve výsledek dodatečný optimalizace molekulárních procesů v době, kdy už byly brebery docela složitý a uměly si poradit i bez ní.

Odpovědět


Ano

Colombo,2007-09-09 18:02:57

na zemi za daných podmínek. Ale ne při odlišných podmínkách. RNA a DNA původně nemuseli vůbec existovat.

Co kdysi bylo sci-fi, dnes je realita. Několik lidí si tiplo, jak by i věci mohli fungovat, napsali o tom knížku a hle: dnes to jsou legendy. Takže s tím běžte laskavě tam, kde slunce nesvítí. Je miliony sluncí, miliony sloučenin, miliony let, miliony možností, jak by to mohlo existovat.(milion jsem napsal proto, že se mi dobře psal, dosaďte libovolné číslo, blížící se nekonečnu.

Odpovědět


Pravdepodobnost zivota ve vesmiru

HejtmaMa,2007-09-09 21:55:33

Na tom neni vubec nic neuveritelnyho, i kdyby byla pravdepodobnost ze ve vesmiru vznikne zivot nedefinovatelne mala, abysme o tom mohli uvazovat musime byt zrovna v te variante kde se to povedlo, jinak bysme byli treba jen nemyslici atomy ktery by to nezajimalo. To ze kolem nas muze byt nekonecne mnoho vesmiru v jinych prostorovych nebo casovych rozmerech kde se to nepovedlo je z naseho pohledu irrelevantni, ale zvysuje to nase sance dostatecne na to, aby to z "neuveritelnyho" jevu udelalo jev uplne normalni. Stejne tak je to s zivotem a dalsima vecma, celej nas svet je zkratka soubor promennych ktery vice ci mene hrajou v nas prospech. I kdyby existoval buh kterej to vsechno kolem nas stvoril, tak i on sam muze byt jen dilem "stastne" promenne, ktera je zrovna v nasem soucasnem "vesmiru" velmi nepravdepodobne, ale dobre nastavena. A stejne tak kridla hmyzu o kterych je rec muzou klidne byt dilem nejake nepravdepodobne mutace, ktera se stala v tak kratkem casovem horizontu, ze se o tom nezachovaly zadne dukazy. Rekl bych ze vubec nema cenu diskutovat o pravdepodobnosti neceho u ceho nezname cely obor promennych, v jakem ji definujeme a ruku na srdce ... ani nemame poneti jak rozsahly by mohl byt.

Odpovědět

Ach,ta evoluce?

Bohouš,2007-09-09 12:54:01

Simulaci makroevoluce a krasořečnické umění kolem ní by obrovsky podpořily zdařilé opakovatelné skutečné důkazy samovolného nahodilého vzniku života z neživé hmoty.Snad se to vědcům podaří ke 150.výročí Darwinovy teorie.Nebo nikdy?Vědci musí přinutit správné levotočivé aminokyseliny,aby se poskládaly ve správném pořadí do živého systému,který pracuje s energií,uchovává informace a reprodukuje se a to musí stejným způsobem,jak to měla udělat neživá nemyslící příroda.Držme tedy budoucím nejslavnějším držitelům nejen Nobelovky-palce,aby praxe vystřídala teorii.

Odpovědět


Jenže

Colombo,2007-09-09 13:21:36

neživá nemyslící příroda na to měla miliony let a zkumavku o velikosti celého vesmíru. Podmínky dnešních vědců jsou oproti tomu jednoduše zanedbatelné.

Odpovědět


Éterová teorie a evoluce

ZEPHIR,2007-09-09 14:27:13

Na začátku vzniku vesmíru v něm poletovaly jen prokaryotní asexuální gravitony, který samy sobě sloužily jako bosony (samečci) a částice (samičky). I částice mají svoje chování fixovaný v helicitě spirálovitejch struktur svejch vnitřních deformací. Množej se tak, že se navzájem srazej a části svejch vibrací si nazájem vyměněj, takhle postupně vznikaj složitější částice a jejich kolonie, atomový jádra. Vývoj živý hmoty je z tohodle pohledu jen pokračování vývoje hmoty neživý. Uvedený chování částic vyplývá z jejich kvantově mechanickýho chování, který zase vyplývá z houbovitý struktury vakua, která má chování pěny (v pěně se vlny energie chovaj jako částice, protože tu pěnu třepáním zahušťujou). Takže je docela dobře možný, že i biologickej život vznik z pěny nebo koacervátový emulze, z množství kapek, tříštících se v příboji a soupeřících o organický látky zachytávaný v povrchovejch membránách látky, který je umožňovaly co nejlíp selektivně hromadit a pozdejc i aktivně vyrábět.

Tím chci říct, že biologickej život nemusel na samým začátku řešit spoustu problému spojenejch s dělením, množením a děděním informace, protože se mu o ně postaraly běžný fyzikální zákony.

Odpovědět


správné levotočivé aminokyseliny

ZEPHIR,2007-09-09 14:37:01

Proč organismy hromadí právě levotočivý aminokyseliny se snaží objasnit zrovna tenhle článek http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/5CD158D8A7FD805AC1257120004F6CBB Na úrovni vakuový pěny se dá dokázat, že pravotočivý částice sou míň stabilní, protože by musely bejt tvořený vibrací na vnějších membránách, který maj o něco větší průměr, menší zakřivení časoprostoru a hustotu energie a sou tudíž míň stabilnější. Prostě nejen v lidský společnosti obvykle vítězí ten, kdo je IN.

http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/aether/cpinavriance.gif

Odpovědět

komentar 3

mikjs,2007-09-09 11:03:44

vyssi princip nie je v zasade zla vec a nenazval bych tych kdo v neho veria blbymi

ale je pravda ze otazky evolucie a vyssieho principu su indiferentne alebo me sa dokonca zda ze naopak evolucia je tak trochu podporou viery v nejaky vyssi princip

vo vyssi princip ktory by musel do evolucie priamo zasahovat a akosi nenaprogramovat ju vopred (v podstate uz pri velkom tresku nastavenim prirodnych velicin)by som teda verit nechcel (ale evolucne programky by som s tym zase nezrovnaval)

Odpovědět

Co to vlastně je, ta evoluce

JAX,2007-09-09 09:25:58

Je to slepá náhoda? Nějaký zákon? Mechanismus? Zákon, který z ničeho vytvoří složité struktury překonávající dnes nejsložitější počítače, které vymyslel člověk? Takže, když rozhodím součástky, on se mi z nich počítač za pár milionů let poskládá? Když zakopu plevel ze zahrady, ona mi z ní za milion let vzejde nějaká super bylina s výbornými plody? Nějak se mi na EVOLUCI nechce věřit. Připadá mi to hodně ujeté. Chci důkaz. Zajímavé je, jak autor použil v článku slůvko "geniální". Kdo je geniální? Evoluce? Slepá náhoda? Celé je to směšné.

Odpovědět


Ptáte se naprosto hloupými otázkami

Colombo,2007-09-09 10:14:55

proč by měla z plevele vzniknout super bylina s super plody? To by bylo dobré jen pro vás, tedy chováte se naprosto sobecky, příroda na vás kašle. Nějaké bylině může být váš prospěch naprosto ukradený(pokud si na vás nezaložila způsob života-šíření, cílené pěstování atd.)

Jak by se mohly z nějakých součástek vytvořit počítače? Vždyť součástky nejsou živé a počítač je příliš specifická struktura(i když, je to možné, extrémně nepravděpodobné, ale možné, asi jako, že budete vyhrávat po celý týden ve sportce hlavní cenu)

Evoluce je vývoj. Vývoj, který využívá jednoduchých principů, ty se za miliony let projevily a daly vzniknout zajímavým strukturám. Živým samozřejmě. Ale není postavena na nějakém vyšším principu, to my jsme tak blbí a nedokonalí(nebo jen někteří znás;)) že se snažíme onen vyšší princip tam hledat!

Když se budu nesmyslně ptát, nemůžu nikdy dostat smysluplnou odpověď.

Třeba: Bůh neexistuje. Proč? Protože dopoušťí vraždění a znásilnění atd. a to by dokonalý bůh neudělal.
Tímto ignoruju většinu možných argumentů, které by mé prohlášení naprosto vyvrátili, považuji ho totiž za dogma a nejsem ochoten o něm debatovat.
Př. opomíjím vyšší princip, čeho by chtěl bůh dosáhnout, že všechno má svůj důvod v božském plánu.
Jenže já zde opomíjím vyšší princip, ale vy se snažíte onen vyšší princip hledat i někde jinde!

Odpovědět


:)

Martin,2007-09-09 10:41:30

To, že nechápeš, ako funguje evolúcia, nie je chyba evolúcie a evolučnej teórie, ale Tvoja chyba. Obrnil si sa nejakým pancierom a prijímaš len to, čo sedí do Tvojej schémy myslenia. Ak máš klapky na očiach, zbytočne Ti bude niekto vysvetľovať, ako evolúcoa funguje, v takom prípade škoda hubu/papier a pero/klávesnicu drať.

Odpovědět


stačí

vosel,2007-09-09 10:43:53

Stačí zadat do googlu evolution simulation a vyhodí vám to spoustu prográmků který evoluci simulujoou, některý jsou dostupný i jako java aplet co běží přímo v prohlížeči.

Odpovědět


...

Martin,2007-09-09 13:52:54

"Takže, když rozhodím součástky, on se mi z nich počítač za pár milionů let poskládá?"


Toto je obľúbený PSEUDOargument odporcov evolúcie.
Je zbytočné komunikovať s človekom, ktorý nie je schopný alebo nechce pochopiť rozdiel medzi atómami/molekulami a "součástkami" a ich vlastnosťami alebo medzi chemickou väzbou a letovaním.

Odpovědět


Samovolnej nárůst komplexity dle éterový teorie

ZEPHIR,2007-09-09 15:07:28

Každej dostatečně rozsáhlej částicovej systém začne dřív či pozdějc budovat evoluční systém založenej na hromadění energie a informace. Tohle je jednoduchá počítačová simulace částic v superkritický páře. Stlačený, vzájemně se odpuzující částice sačnou vytvářet dynamický shluky, podobný pěně nebo houbě.

http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/aether/supercrit.gif http://superstruny.aspweb.cz/images/fyzika/aether/foam_part.gif

Šíření energie v pěně je zajímavý tím, že má tendenci samo sebe zahušťovat. Hustota pěny zamícháním roste, vlna v pěně se tudíž chová jako žvanec hustý pěny, která si to metelí prostorem jako částice. Nedosti na tom: chová se přitom jako čočka, která fokusuje další vlny energie do sebe a tím se ještě víc zahušťuje. Částice v pěně se chovají jako živočich, sbírající potravu, dokud neni tak velkej, že ho vibrace prostředí nerozdělí na víc částí. Neni na tom nic záhadnýho, takhle rostou kapky v kondenzující páře.

Čili v určitý fázi svýho vývoje dostatečně rozsáhlej systém částic může získat velmi složitý chování, čistě na základě zákonů Newtonovy fyziky.

Odpovědět


Pro martin

Colombo,2007-09-09 17:19:01

Jak říká Zephir, ono to není ani tak pseudoargument, kdyby byl vesmír z počítačových částí, měl by si několik milionů let a k dispozici neomezenou část onoho vesmíru, zákonitě by se musela vyskytnout možnost, že samovolně vznikne počítač. Těch neustálých interakcí, kterých je ve vesmíru požehnaně, se prostě musí nějak projevit.

Odpovědět


colombovi

Martin,2007-09-09 17:38:21

Dobre, ale treba medzi tie súčiastky ešte hodiť samočinnú inteligentnú letovačku, aby sa pospájali plošné spoje, samočinný inteligentný skrutkovač, aby sa zatiahli skrutky atď. Na rozdiel do montovania počítača chemické väzby nepotrebujú nás, ľudí, aby sa spojili.

Odpovědět


Život jako počítač

ZEPHIR,2007-09-09 17:47:46

Myslim, že život neni žádnej počítač, je to prostě soubor molekul, zoptimalizovanej pro svý nejlepší možný šíření. Že se přitom v rámci svejch možností občas chová chytře je druhotná záležitost.

A taky si nemyslím, že vývoj takovýho systému probíhá zcela náhodně, na každou úroveň jeho složitosti dospěje kauzální optimalizací, kauzální v tom smyslu, že by za danejch podmínek probíhala stále stejně.

Odpovědět


Zephire

Colombo,2007-09-09 17:59:09

nevím jestli zrovna ty jsi pro tuto otázku nejvhodnější:)

Jak je to vůbec v kvantové fyzice? Co jsem něco slyšel, sami kvantoví fyzikové v tom mají bordel a vymýšlejí všelijaké(spíše fantasy než sci-fi) teorie. Nějak se tam bere, že ony interakce jsou z části náhodné, prý.

Každopádně, ono by prakticky, nebýt tohoto, celý vývoj byl čistě kauzální, lineární. Protože, to by se jinak porušovaly fyzikální zákony. Veškeré lidské rozhodnutí je prakticky závislé na dodané informaci, prožitky atd. vytvářejí vědomí atd. a nakonec, kdybychom měli tyto informace a povědomí o to, jak to funguje, nebyl by problém "nasimulovat" svět a dozvědět se, co se stane, či stalo.

Odpovědět


Jak je to vůbec v kvantové fyzice?

ZEPHIR,2007-09-09 19:57:51

To je tady OT dotaz. Souvisí s tím, jak se šíří energie v pěně. Vlna pěnu zahustí a šíří se jako částice. Když je tý energie moc, přestane se úplně šířit do prostoru a začne se odrážet od stěn částice díky totální reflexi. Éterová pěna samotná je tvořená takovýma časticema, když je jich moc, vytvořej novou generaci pěny a proces se opakuje. Prostor je pak vyplněnej/tvořenej vibrujícíma vlnovejma balíkama, v každým z nich jsou uzavřený vibrace předchozích generací. Je to podobný průběhu kondenzace velmi hustý páry či plasmy tvořící nitro černý díry. Je to chaotickej systém tvořenej fluktuacema fluktuací. Čili věřím, že ten systém je v zásadě Newtonovskej, ale jeho deterministická povaha je důkladně skrytá mnoha generacema fázovejch transformací, protože povrch každýho vlnovýho balíku do značný míry skrejvá, co se děje uvnitř. Podobně i biologický systémy tvořej zvenku více či méně izolovaný hiearchický systémy, nejvyšším stupněm jsou neurony, jejichž síť taky tvoří jakousi pěnu ve který se šířej elektrochemický signály jako kvantový vlny. Je to takovej simulátor éterový pěnu v malým a pravděpodobně i tak funguje: jeho cílem je předvídat chování okolí a umožnit organismu reagovat na interakce přicházející z mnoha směrů současně. Směrem, který se vydá elektrochemická vlna v mozku se pak vydá celej organismus. Vztah vědomí a kvantový mechaniky je téma na samostatnou debatu.

Odpovědět


Ale evoluce přeci již počítač udělala

jdostalm,2007-09-09 21:31:56

Pokud jsme produkty evoluce, tak si myslím, že se jí počítač již podařilo udělat. Paradoxně z tohoto pohledu je člověk něco jednoduššího než počítač, protože jde paralelním náhodným programováním za hledání lokálních extrémů vyrobit dřív :-). Tedy nikdy bych na první pohled neřekl, že ta ploutev je cesta k výrobě počítače :-) Trochu se to zvrtlo a za jistých okolností asi ano.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace