Vybuchla močůvka  
V zemi neomezených zelených možností - Německu - explodovala v noci z 15.12.2007 na 16.12.2007 největší okresní bioplynová elektrárna o výkonu 1,1 MW. Událost se stala poblíž vesnice Daugendorf (je součástí obce Riedlingen, okres Biberach, Baden-Würtemberg) nedaleko Dunaje. Zařízení dodávalo elektřinu pouze několik hodin.


Sen o elektřině a teple z močůvky vybuchl. Po monstrvěži vysoké 22 metrů – asi tak sedmiposchoďový panelák - a průměru 17 metrů, která ekologicky podbarvila krajinu se čtyřmi milióny litrů substance, močůvce podobné, nezbylo vůbec nic. Trosky leží několik stovek metrů okolo zařízení. Vylilo se také asi 1000 litrů lehkého topného oleje. Zprávy tvrdí, že půda je naštěstí zamrzlá, takže hrozba kontaminace pravděpodobně nebude tak závažná a firma z Riedlingenu olej odčerpává. Na začátku líčily lobbistické skupiny vše jako v idylickém křesťanském ráji.

panorama

20. dubna 2007 začala oficiálně stavba elektrárny na bioplyn mezi obcemi Daugendorf (na obrázku vpravo) a Riedlingen (vlevo). Další informace lze nalézt na (http://www.energiehof.daugendorf.com) . Za zády šplouchá Dunaj. Skupinka stromů v dálce za kruhovým betonovým základem a před lesem na obzoru nám poslouží jako orientační pomůcka. Na snímku nelze nepřehlédnout psychologickou manipulaci občanů země Baden-Würtemberg náboženskou ideologíi. Křesťanský kříž tvoří vlastně dominantu obrázku, zatímco elektrárna, která by měla být dominantou webové stránky, je v pozadí. Pokud by chtěl autor snímku propagovat pouze zelenou ideologii, měl k dispozici stromy. Obrázek dokončené stavby lze nalézt zde: www.kriegfischer.de/reference_projects_d.php (kliknout vpravo na "Riedlingen").

Zvětšit obrázek
Idyla skončila, nasazena byla asi stovka lidí. Hasiči s plynovými maskami, záchranky a policie.


Zařízení vyprojektovala firma Maschinenring Biberach, hlavní vedoucí firmy Martin Feirle . Při kladení základu Feirle stavbu krátce představil a uvedl, že bude „...vyrábět 1000 kW za hodinu .... což odpovídá přibližně 8 miliónům kWh ročně a vystačí zásobit 1 500 domácností elektřinou. Navíc vyprodukuje teplo, kterým se bude zásobovat nemocnice a školy,“ a ročně se tak uspoří 780 000 litrů topného oleje (podle SZOn z 21.4.2007). Jako další produkt se uváděla produkce 48 tun hnojiva denně. Aby se takový výkon dosáhl, bylo nutné bumbrlíčka denně krmit 57 tunami biomasy.

Slovo „biomasa“ zni určitě lépe, než kdyby se řeklo, že je zapotřebí 500 ha polí na produkci 30 000 metrů krychlových kukuřice, zrní, trávy, apod. Realizace projektu nebyla snadná kvůli odporu obyvatelstva v Grüningenu. V okrese Biberach existuje 80 zařízení na výrobu bioplynu. A to je pouze jeden německý okres. Divíte se ještě, že roste cena potravin?


První náplň tvořila voda, dobytčí močůvka a očkovací substrát z jiných zařízení. Poprvé dodávalo zařízení proud v pátek, ale po několika hodinách činnosti explodovalo asi v neděli ve 2 hodiny v noci. V tu dobu byli totiž alarmováni hasiči v Grüningenu kvůli výpadku proudu. Ve 4 hodiny zrána objevili, že chybí 22 metrů vysoká věž reaktoru. Exploze byla tak silná, že těžké kusy – jako těžký lis na plnění fermentoru – se nalézaly 50 metrů od svých původních míst. Zničený fermentor byl sestaven ze sešroubovaných emailových ocelových plechů. Nebezpečné explozivní plyny jako metan a sloučeniny síry se výbuchem dostaly do vysokých výšek, kde je speciální jednotky již nemohly změřit.

Nasazena byla i policejní helikoptéra a místo se z výšky důkladně fotograficky dokumentovalo. Laserová technika zachytila místo zkázy trojrozměrně. Pečlivá pozemní dokumentace zaznamenala každý detail, který by mohl objasnit příčinu exploze. První tiskové zprávy o výsledku šetření lze očekávat během ledna 2008.

Zvětšit obrázek
Jezero substance podobné močůvce a pravděpodobně s příměsí lehkého topného oleje. Obrázek naznačuje vsakování do půdy. Části zařízení letěly údajně až do vzdálenosti 200 m. Určení vzdálenosti k Dunaji lze pouze odhadnout, poněvadž obrázky jsou bez popisu. Daleko v pozadí lze pozorovat stejnou skupinu stromů a budov jako na pozadí následujícího i předchozího obrázku s křížem. Pokud odvozená orientace souhlasí, měla by podél této skupiny stromů procházet ulice Ammelhauser Strasse obce Grüningen. Jezírko močůvky by se mělo nacházet asi 600 m od Dunaje, který je vlevo ve směru pohledu a není vidět. Jako měřítko může posloužit sloup elektrického vedení v levé části obrázku.

V okolí neštěstí se rozvinul katastrofický turismus, jak jej známe z doby záplav u nás. Diváci by pravděpodobně pošlapali jakékoli stopy, proto se místo uzavřelo.

Příčina?
Příčina exploze není prozatím známa. Jak bylo naznačeno výše, zařízení bylo v činnosti bez úředního povolení a je předmětem rozsáhlého policejního šetření. Elektrárna byla v provozu pouze několik hodin a měla být 31. ledna 2008 podrobena technické zkoušce, která se měla stát podkladem úředního povolení provozu elektrárny. Taková situace je běžná. Aby nějaké zařízení mohlo být otestováno musí byt v provozu. Při spouštění elektrárny je ve fermentoru (kvasné zařízení) málo plynu a hodně vzduchu. Zahřátím substrátu se postupně vytváří směs plynů (metan, sirovodík) označovaných eufemisticky (zmírňujícím způsobem) bioplyn. Než se dosáhne žádaného stupně 50 – 75 % podílu bioplynu, musí se projít vznětlivou fází, kdy vzduch a plyn jsou v dokonalém explozivním poměru. Chybí pouze roznětka. Je jich celá řada. Od poškozeného míchadla na kejdu přes statickou elektřinu až k vytvoření roznětky během biologického odsiřování. Jednu z nich si příroda na Energetickém statku v Daugendorfu vybrala. Lze také usuzovat na selhání personálu a projekční vadu, poněvadž u běžícího zařízení nikdo nebyl.


Bezpečnost
Zařízení nebylo evidentně vybaveno poplachovým systémem, který by přes mobil v době nepřítomnosti zaměstnanců zodpovědného pracovníka informoval o havarijní situaci. Takové systémy na trhu již existují a pracovník může na základě zprávy rozhodnout jak vážná je situace. Zařízení také evidentně nemělo systém, který by po nereagování na havarijní situaci zařízení automaticky vypnul nebo převedl do jistého provozu.
V diskusním foru Energiehof Daugendorf se uvádí, že takových havarií již byla celá řada. Fermentory byly ale postaveny z betonu a zapuštěny v zemi a havárie proto nikdy nebyly tak velké. Lacinější varianta stojících fermentorů sebou nese nebezpečí nekontrolovaného ucházení plynů.

Zvětšit obrázek
Škoda se zatím pohybuje kolem € 3 miliónů. Nasazena byla také speciální ABC jednotka (Atom – Bio – Chemie), která během neděle zjišťovala, zda vzduch obsahuje explozivní směs.

Geologie místa zajišťuje, že močůvka nesteče přímo do Dunaje nebo do potoka Zollhauser a následně do Dunaje.
Ve vedlejším okres Laupheim se staví podobně velké zařízení. Obyvatelé jsou znejistěni činností 20 sedláků, kteří hodlají postavit zařízení na nečištěný bioplyn, který chce odebírat firma Erdgas Südwest a plnit jím svůj rozváděcí systém. V Laupheimu je celkový objem rozdělen do více reaktorů, které jsou zabudovány do země a vyčnívají pouze 3 metry. Výroba bioplynu je zde také rozdělena do dvou fází: po dvou fermentorech následují dva postkvasící reaktory.


Nevýhody bioplynové elektrárny

Vysoké investiční náklady. V Daugendorfu okolo 80 miliónů korun.
Při kvašení látek obsahujících protein vzniká smrad podobný nahnilým vajíčkám. Je to sirovodík, který je navíc vysoce jedovatý. Těsnění je u takových zařízení kritickým momentem.
V okrese Biberach se pro elektrárnu pěstovalo zrní a kukuřice na více jak 5000 hektarech. (Zde se zprávy různí – ve fázi výstavby se hovořilo o 500 ha, po výbuchu o 5000 ha.)
Používání zdrojů potravin na výrobu elektřiny vede zákonitě ke zdražení potravin.
Na likvidaci konečného substrátu musí být k dispozici dostatečně velké plochy.
V zimních měsících se močůvka, která slouží jako katalyzátor, nesmí vynášet na pole a musí se skladovat. Totéž platí pro nezkvašenou močůvku.
Močůvka od zvířat ošetřovaných antibiotiky se nesmí dostat do kvasícího reaktoru ve velkých dávkách. Jenže antibiotika se zvířatům podávají průběžně.
Pěstování rostlin pro energii vede k monokultůrám a k zemědělství s vysokým podílem hnojiv.

Zvětšit obrázek
Zbytky nebezpečné výbušniny: dřevotříska, balíky slámy, apod. Vyklizení trosek bude trvat několik týdnů až měsíců. Zařízení není možné pochopitelně již opravit, poněvadž bylo výbuchem kompletně rozmetáno a zda bude znovu postaveno je podle vyjádření starosty obce Daugendorf Hanse Petermanna sporné a bude nutné vyčkat vyjádření expertů. V pozadí je část obce Grüningen se stromořadím v ulici Ammelhauser Strasse.

Kukuřice potřebuje k pěstování velké plochy. Tím zemědělským podnikům narůstá pachtovné.
Vznikající metan má 23 krát větší skleníkový efekt než oxid uhličitý, který hnutí zelených z neznámého důvodu nenávidí.
To jsou zelenými uznávané nedostatky. Důkaz, že oxid uhličitý má skleníkový efekt vedoucí zákonitě k celosvětové katastrofě prozatím nebyl podán ani v laboratorních podmínkách, ačkoliv se o to jedinci snaží již více jak 20 let. O to úspěšnější je mediální tažení proti CO2. A jaké výhody má bioplyn podle hnutí zelených?


Výhody bioplynové elektrárny
Využívání obnovitelných místních zdrojů. To zní pěkně. Prakticky to ale znamená, že z potravin pro lidi nebo zvířata se vyrábí elektřina a to již nezní tak pěkně. Jeden Indián kdysi řekl: „Až porazíte poslední strom, zjistíte, že zlato se nedá jíst.“
CO2 neutrální výroba energie. Neví se ale proč je „CO2 neutrální výroba“ výhodou. Podle dosavadních informací je to spíše nevýhoda, poněvadž CO2 je potravinou pro rostliny.
Methan lze použít na pohon aut. Jenže ta jezdí na zemní plyn.
Zlepšená kvalita močůvky, protože není tak „ostrá“. Argument je to z říše science fiction: Aby se mohla postavit intergalaktická dálnice, je nutné rozebrat planetu Zemi.


Závěry
České obyvatelstvo s obyvateli země Baden-Würtemberg trpně soucítí a přeje jim pěkné vánoční svátky. Pro některé jsou ale smutné. Podle zprávy bylo v nasazení také několik duchovních nebo psychologů.
Občané České republiky si mohou oddechnout, že jejich elektřina pochází částečně z jádra a vyhýbá se nebezpečným chemickým experimentům s močůvkou. Alibicionistické prohlášení německé speciální (!) jednotky nemůže vážně ohrožené české obyvatelstvo v žádném případě uklidnit a případem by se měly zabývat naše úřady. Vhodné by bylo sestavit parlamentní komise, které by podobné nebezpečné projekty kontrolovaly nejen v Německu, ale také v Rakousku. V úvahu by přicházely také pohraniční protesty nebo horolezecké výstupy na fermentory.
Německá a Rakouská močůvková lobby usiluje o export své techniky na východ. Chtěli byste mít nedaleko své obce nebo, nedej Bože, přímo na jejím okraji zařízení, které nekontrolovaně vybuchuje a jehož částí poletují vzduchem podle počtu pravděpodobnosti?

Zdroje
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=2950940/7ybak/index.html
http://www.energiehof.daugendorf.com
http://www.szon.de/lokales/laupheim/stadt/200712170686.html
http://web2.cylex.de/stadtplan/riedlingen-88/stadtplan-riedlingen-strassen-a.html

Datum: 26.12.2007 16:59
Tisk článku

Pravda, nebo omyl? (edice čti +) - Avery Dorothy
 
 
cena původní: 29 Kč
cena: 26 Kč
Pravda, nebo omyl? (edice čti +)
Avery Dorothy
Související články:

Jak vypadá situace okolo mikrovlnného (EM) pohonu     Autor: Vladimír Wagner (29.11.2016)
Jsou opravdu amalgamové plomby nebezpečné?     Autor: Vladimír Wagner (31.12.2012)
Biopotraviny neposkytují kvalitnější výživu     Autor: Stanislav Mihulka (01.08.2009)
Papež s novou tváří geneticky modifikovaných organismů     Autor: Jiří Mach, (07.06.2009)
Dej si velrybu, zachráníš planetu!     Autor: Jaroslav Petr (04.03.2008)



Diskuze:

Slepá cesta

Hekmek,2008-03-05 09:30:56

Tak to toho ušetřili, bravo. Cestou biomasy se nemá smysl ve větším měřítku vydávat, kapacita země na to prostě nestačí (nehledě na to, že ještě musíme i něco jíst).

http://carpsector.com/

Odpovědět

Blaboly, bla bla

standa,2008-02-12 08:59:25

Musim se tomu smat, v podobnem duchu pisi rakousti Tureckove clanky o uniku radioaktivni vody z Temelina. Hlavne ten zaver je opravdu pikantni. Turecku ty osle...

Odpovědět


Milý pane Stando

Tureček,2008-02-12 11:27:03

je dobře, že čtete Osla. Dozvíte se alespoň informace vědecky podložené.
Pravděpodobně pocházíte z města, jinak by jste mě neoznačoval „ty osle“. Obyvatele českých vesnic ale takové označení neuklidní a v těch vesnicích, kde se bioplynová zařízení nebo stanice staví jsou určitě zneklidněni. Do konce roku 2007 se v Německu postavilo 3071 takových zařízení. Zejméne po nehodě v Rhadereistdedtu z 8.11.2005 (působení bioplynu: 4 mrtví, 1 těžce poraněný a 10 poraněných hasičů) si Němci začali dávat pozor. Přesto stále docházelo k nehodám. A také začali počítat mrtvé. Za posledních 10 let něco málo přes 20 usmrcených bioplynem, jak někdo spočítal. Bohužel se mi dosud nepodařilo na německých ministerstvech zjistit úředně ověřené číslo a proto jsem tento údaj v článku http://www.osel.cz/index.php?clanek=3198 také neuvedl. Takže jako prozatím „úředně ověřený“ údaj je nutno považovat v článku zmíněných 12 mrtvých. Poraněné s doživotními následky nepočítaje. Ty úřady v duchu německé "zelené" politiky raději započítávají jinam a tak unikají statistice.

Další informace naleznete na
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3198
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3178

Otevřený dopis o změně klimatu generálnímu tajemníkovi OSN
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3164

Překlad článku autorů Idso a Idso
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2787
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2805
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2961
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3021
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3076
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3163
překlad ještě není dokončen

Udržitelnost životního prostředí po Rakousku
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3093

Mohu Vás jen pozvat ke čtení dalších článků na Oslovi o klimatu, biodiverzitě, geneticky modifikovaných rostlinách a podobně.

Odpovědět

Tureček = hlupák

Ruda,2008-01-31 19:50:33

už dlouho jsem na webu nečetl nic ubohovějšího něž tuto totalitně amatérské představu ubožáka se vzděláním s pomocné školy. Omlouvám se za okamžité narážky, ale velmi mě rozčílilo, jak demokracie na síti sítí dovolí šířit lži. Jedniný pravdivý fakt zde je že nějaké zařízení explodovalo, v SRN je 5000 bioplynový stanic a problém se stal na jedné. Co je na tom vypovídajcího - nic. A jestli bych měl příležitost klidně pane Tureček Váss seznámým s tím co je bioplyn - buď jste nikdy neviděl shnilá vejce, nebo necítil bioplyn, toto spolu vůbec nesouvisí, pouze si primitivně spojujete termíny. Fuj takovým článkům!!!

Odpovědět


Milý Rudo :)

Tureček,2008-02-12 10:10:52

Čti
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3198
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3178

Odpovědět

Rakouská firma se ucházelo o projekt v obci Jühnde

Tureček,2008-01-18 04:51:41

Firma Krieg & Fischer se ucházela o projekt Bioenergetická vesnice v obci Jühnde. Vyplývá to ze zmínky v článku Praktické příklady výrobních zařízení na zkvašení trávy a znovurostoucích zdrojů
publikovaném v Biogas Journal Nr. 2, November 2003, S. 28-30
http://www.kriegfischer.de/public_inhalt.html
Citujeme: „Předložený příspěvek vychází z původního znění přednášky z 27. března 2003 .... příspěvek byl rozšířen o .... výhled na výrobní zařízení v JÜHNDE nacházející se právě ve schválení.“

Odpovědět

Přírodu poškodila rakouská ekologická firma

Tureček,2008-01-14 10:42:01

Citujeme ze zprávy Südwestrundfunk: „Kriminální policie v Biberachu a státní zástupce z Ravensburgu vyloučili sabotáž nebo cizí zavinění. Pojišťovna a jedna technická univerzita zjišťují otázky vztahující se k explozi, ke kvalitě materiálu a statice stavby. Výsledky lze očekávat počínaje květnem 2008 a později. Mluvčí rakouské firmy, která bioplynové výrobní zařízení v Daugendorfu postavila, předpokládá, že se jedná o technický nedostatek. Je to již druhé bioplynové zařízení této firmy, které explodovalo.“ Citováno podle:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=3000082/166jv3/index.html
Rakouští ekologové jsou šlendriáni.
Odhadem se zařízení nacházelo asi 600 metrů od Dunaje. Údajně je místo geologicky položeno tak, že substrát neohrozil blízký potok, jímž by mohl stéci do Dunaje. Jestliže by se dostal do potoka a pak do Dunaje, bleskově by odčerpal kyslík ve vodě obsažený s následným uhynutím všeho živého v délce desítek kilometrů. Naštěstí také došlo k havárii v noci, kdy u zařízení nikdo nebyl a nikdo nebyl zraněn. Uniklý bioplyn (směs metanu, kysličníku uhličitého, sirovodíku a dalších plynů) byl výbuchem vymrštěn do atmosféry a nemohl tedy zabíjet nebo zdraví lidí poškozovat v pár set metrů vzdáleném Daugendorfu nebo Riedlingenu. Viz smrtelné případy popsané v článku „Energie z rostlin v praxi“ http://www.osel.cz/index.php?clanek=3198.
Připomeňme také, že tato rakouská firma se ucházela o projekt ve vesnici Jühnde (projekt Bioenergetická vesnice), byla ale odmítnuta. Pravděpodobně kvůli dřívější havárii.

Odpovědět

To chce klid - řekl klasik

tureček,2008-01-07 03:38:09

Němci už mají asi 3500 bioplynových výrobních zařízení. Každou nehodu také od určité doby zaznamenávají, bohužel se ale nemohu dostat na servr spolkového ministerstva životního prostředí.
Jen s tím rozpouštěním vody ve sklenici jsem to nepochopil. Já jsem se kdysi malých dětiček mezi prvním a pátým ročníkem v jednom experimentu ptal, jestli stoupne hladina ve sklenici, když se tam hodí kostka cukru. Nebyl jste náhodou tehdy mou obětí ?

Odpovědět

zpracovávat

CC,2008-01-06 23:43:54

na bioplyn cokoli než odpad je zločin

(ale asi sem jen starej exhibicionostickej rejpal, co se jen rád hádá - kdysi sem globálně oteploval a horoval pro líh a biomasu, v duchu stavěl větrníky (aspoň přehrady sem vždycky nesnášel) a byl pro zelený (hned po tom, co sem asi minutu věřil v ods - což bylo hned po jejím vzniku), teď sem přesně obrátil a bůh ví, na co budu nadávat za pár let... např., když mi někdo v hospodě vážně tvrdí, že rozpouštěním vody ve sklenici stoupá hladina, to sem hned rudej a na válečný stezce; prostě tenhle příspěvek ignorujte)

Odpovědět

Nekontrolované výbuchy

Lobo,2008-01-01 18:57:56

"Chtěli by jste mít nedaleko své obce nebo, nedej Bože, přímo na jejím okraji zařízení, které nekontrolovaně vybuchuje a jehož částí poletují vzduchem podle počtu pravděpodobnosti?"

Rozhodně ano! Já mám rád když je psina.

A vy tam máte hrubku.

Odpovědět

Reagovat na Zefíra nemá smysl.

K@rel,2007-12-30 20:07:32

Protože už na jeho bláboly nechce nikdo reagovat tak si vymyslel další nickname a ten také o něm hodně hovoří. Asi se z toho přehřál a přidal si proto Tropic. Jaká další přezdívka ho napadne teď?

Odpovědět


Příčina je trochu jiná

Tropic,2007-12-31 01:40:22

Jako Zephira mě zde začali mazali paušálně, tak jsem to pochopil jako výzvu ke přejmenování. Nevím, co tím redakce přesně sleduje.

Odpovědět


Zase Zephirova finta

Jirka Panek,2008-01-04 18:16:31

Zase další lež. Redakce Vás, pane Zephire, začala mazat, když jste se začal kautorům článků začal chovat jako hulvát a šířil jste pod jejich články lži o nich samých. Čestný člověk by se v takovém případě cítil provinile. Vy místo toho napíšete "nevím co tím redakce sleduje". Jste prostě hulvát, anonym. Nic víc.

Odpovědět


Žádný anonym.

Jindra P.,2008-01-09 06:23:02

Není to anonym. Je to Milan Petřík. Po třech letech mu otiskli ve vědecké rubrice Neviditelného psa článek. A on teď na něj všude možně pod různejma nickama dává odkazy. Mohli jste si toho všimnout i tady na Oslovi.

Odpovědět

Pane Rovný

AeroKarel,2007-12-28 23:28:35

"Používání zdrojů potravin na výrobu elektřiny vede zákonitě ke zdražení potravin."
Co prosím lze na tomto výroku popřít?

Odpovědět


Teoreticky lze uvést

Tropic,2007-12-29 07:02:20

že přebytky na trhu potravin jde využít na výrobu energie, které je zrovna nedostatek, čímž klesne cena energie a v důsledku toho i cena potravin...

Prakticky to samozřejmě takto fungovat nemůže, jen si myslím, že hromady biomasy kolem těch fermentorů, tak jak jsou vidět na těch fotografiích u článku bychom asi stejně nejedli.

Takové hromadné zpracování biomasy je za současných podmínek asi hloupost, na druhé straně v distribuované podobě by mohlo znamenat slušný přínos. Vždyť kolik lidí třeba jen seče trávu pro efekt nebo aby se mu na ní nerozmnožily plevely a posekanou hmotu kompostuje, protože seno stejně nemá kam/komu dávat? A ten kompost by přitom mohl přirozeně pokrýt spotřebu tepla na vaření, pro které je plyn mnohem výhodnější, než elektřina, jenže se na vesnicích obtížně distribuuje, tak se tam místo toho vaří na dražší elektřině. Vesnice jsou díky tomu na tom s ekologií hůř než města. A právě toto je možné těmi fermentory jednoduše změnit.

Nejde o strategické řešení, stejně jako třeba v případě využívání malých vodních elektráren - ale když se jednotlivé vstupy sečtou, mohou být výsledné úspory docela významné. U nás je ovšem stále zakořeněna představa, že aby nějaký postup mohl rentabilně fungovat, musí fungovat ve velkém měřítku a pokud možno centrálně řízen. Něco takového mohlo vyhovovat totalitní vládě, ale pluralitní společnost může být založená na distribuovaném přístupu k využívání zdrojů. Přidaná hodnota je v mj. tom, že takový decentralizovaný systém pak bývá mnohem robustnější, podobně jako internet.

Odpovědět


Souhlas

Stanislav,2007-12-29 13:44:50

Amen! Je-li to přirozeně rentabilní, jen houšť a větší kapky. Ale nejhorší, když se do toho vloží ideologie.

Odpovědět


Zase omíláš dokola totéž,

karpinus,2007-12-29 15:14:26

a to hlouposti. Tropicky geneticky modofikovaný Zephire, (předpokládám , že Tropic=GMO=Zephir ), zase si nedokážeš správné údaje poskládat do správných závěrů, tvrdíš díky tomu děsný blbiny a otravuješ počtení všem, co sem zabrousí. První základní lež, kterou tady podáváš, je to, že z odpadu fermentoru je kvalitní organické hnojivo, výborné pro tvorbu humusu. To je nehorázná hovadina a přesto, že tady už byla reakce proti tobě, neuznáváš to. Prostuduj si nejdřív statě o tom, co je to humus, z čeho se skládá atd. Jestli to nevíš, jednou ze tří podstatných - a možná i nejpodstatnější - částí humusu jsou zatím nerozložené části rostlin. Ty ovlivňují lehkost půdy, nasákavost, provzdušněnost a postupně uvolňují dodatečně nasáklé živiny ! (Viz rašelina nebo z ní vyrobený zahradní substrát) Dokonce pokud chceš získat zeleným hnojením kvalitní humus, nesmíš rostliny před zaoráním rozsekat na malé kusy ! Pokud rostlinu necháš projít fermentorem bez silážování, zajedno je už nasekaná na kousky menší jak 1 cm, zadruhé po fermentaci jsou ty ubohé zbytky vlákniny spíš vlákýnka než kousky rostlin - takže používat pouze zbytek po fermentaci na hnojení je z hlediska účinku na půdu téměř totéž, jak nalít olej po fritování do písku. Vzniká něco bez struktury, co nenasaje vodu, působí erozi atd, za několik let už ani neplodí a těžko tomu říkat půda. A znovu lžeš, když tvrdíš, že po fermentaci je v těchto odpadech z BPS "jen o nějaký ten CH4" míň uhlíku a vodíku. Proboha, tvorba dlouhodobých a nejkvalitnějších částí humusu (třetí díl humusu) probíhá v zemi právě díky složité syntéze jednoduchých uhlovodíků vzniklých při procesu hnití i tlení. A z čeho má ten kvalitní humus po aplikaci odpadu BPS vznikat, když 90% použitelných uhlovodíků a jiných sloučenin je ve formě metanu, vodíku atd. pryč ? To, co se ani za 4 měsíce fermentace v ideálních podmínkách nerozložilo, se v žádném případě nerozloží za pár týdnů v zemi na poli.Ano, odpad z fermentoru může být dobré hnojivo, ale ne organické, a musí se používat ve spojení se zbytky rostlin nebo se zeleným hnojením, podobně jako močůvka. A další lež, kterou tady neotřesitelně omíláš, je to, že v přírodě stejně po odumření rostliny jejím rozkladem vzniká metan a uvolňuje se zbůhdarma do atmosféry. Dokážeš vůbec pochopit, co jsou to aerobní a anaerobní procesy ? Nepleť si tlení a hnití! Máme málo močálů nebo zamokřených luk, kde probíhá hnití a vzniká metan, ale ty jsou většinou neobdělávatelné a neobdělávané, tak nevím, jak chceš hmotu z močálu tahat do BPS... Na normální louce a na normálním poli probíhá z 99% tlení, při kterém se neuvolňuje žádný z těch sajrajtů, co vznikají ve fermentorech mimo H2 a metan a musí se tam odfiltrovávat pryč, do vzduchu - ať žijou oxidy dusíku, sirovodík, čpavek atd atd. - aby nevadily hoření metanu! A to zbylé hnití v místech, kde je momentálně anaerobní prostředí, pouze produkuje jednoduché látky potřebné v dalším aerobním procesu syntézy nových vysokomolekulárních sloučenin ! Prostě a jednoduše. Čistírny odpadních vod ať mají povinnost jímat vznikající metan a třeba z něj dělat elektřinu - pořád lepší než metanový "skleníkový efekt". Totéž ať dělají skládky odpadů. Ale spotřebovat 10l nafty na posečení, drcení, odvoz a silážování hmoty a pak z ní vyrobit energii vyrobitelnou spálením 5l nafty ( a to sem to asi ještě přehnal) mi připadá jako zhovadilost, notabene když pak je dražší jídlo i elektřina !!! A zahrádkáři - dál dělejte kvalitní kompost z rostlinných zbytků i trávy, pokud si nechcete trávník zakyselit a zničit odpadem po fermentaci.

Odpovědět


No v EU všechno

Petr Rovný,2007-12-29 21:20:41

přece když je něčeho nadbytek a část toho nadbytku se spotřebuje na palivo, aby se ten nadbytek mohl dál vyrábět a aby lidi co ho vyrábějí měli práci a stát jim nemusel dávat podporu, tak to nemůže nijak zvedat ceny potravin. Možná to nevíte, ale odrůdy plodin na energie rozhodně nejsou ty nejlepší z hlediska potravinářské výroby a tudíž nemohou významě ovlivnit cenu odrůd používaných k výrobě potravin.

Odpovědět


Re: karpinus

Tropic,2007-12-30 04:23:11

To jsou teorie, praktické výsledky jsou např. zde:

http://stary.biom.cz/publikace/bioplyn/11.html

Substrát po kofermentačním zplynování fytomasy se zvířecími fekáliemi vykazuje vyšší agronomickou účinnost než tradičně ošetřené zvířecí fekálie. Při aplikaci organického hnojiva připraveného anaerobní digescí jsou minimální ztráty čpavkového dusíku a nenastávají pachové závady. V případě ošetření substrátu po biozplynování aerobním kompostováním je možné připravit stabilizované organické hnojivo s již připravenými humusovými látkami, jež zaručí dlouhodobé zvýšení úrodnosti půdy. Dle zkušenosti autorů bude dávka takto připraveného kompostu zvyšovat výnosy zemědělských plodin v tříleté následné působnosti o 17 - 20%.

Fytoenergetický systém založený na anaerobní digesci nevytváří riziko snižování půdní úrodnosti, což může nastat při dlouhodobém nadměrném spalování slámy, nýbrž je spíše zárukou udržování či zvyšování půdní úrodnosti. Kombinace systémů anaerobní digesce a spalování se s ohledem na půdní úrodnost jeví jako optimální a s vysokým ekologickým efektem.

Odpovědět


spotřebovat 10l nafty na posečení, drcení, odvoz..

Tropic,2007-12-30 05:03:33

Nejlepší energetické rostliny mají výtěžek až 10x vyšší, než náklady na pěstování.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Energetick%C3%A9_byliny

Provozní náklady na 1kW z bioplynu jsou kupodivu srovnatelné s energií z jádra. Nevýhodou jsou vyšší investiční náklady na 1 kW, ale i tak je energetická bilance velmi dobrá.

Močkou z fermentoru se nehnojí, skrápí se jí vsázka nové fermentační dávky. Výstup z fermentoru ze aerobně kompostuje a jeho kvalita je srovnatelná s normálním kompostem, čili je velmi dobrá. Co se vyprávění o kouskách rostlin týče, to jste zřejmě ještě neviděl hotový kompost, je to sypká jemná hmota.

Odpovědět


tropicku?

Millhouze,2008-01-05 11:00:21

Co takhle postavit vedle Temelína další dva, tím by klesla cena energie a pak i na těch vesnicích kde vaří na plynu bobků bylo lepší topit E kterou by to vyšlo levněji než plynem? A jídlo by bylo zase levný... A když by bylo dost jádra nemuseli by být tepelné elektrárny a i enviromentalisté by byli spokojeni...

Odpovědět

S touhle močúvkou sme to projeli

mikjs,2007-12-28 23:12:51

a musím to priznať ako jeden zo "zelených ideologů".
Je to škoda, lebo k tejto civilizácii by sa celkom hodilo aby bola závislá na exrementoch (ako v Madmaxovi)

Odpovědět

Bioplyn

Honza2,2007-12-28 17:33:52

Soused si postavil reaktor na bioplyn (z vlastních h..en) a napojil to na plynovej sporák (2 plotýnky plyn + 2 elektrické). V létě, kdy tam může přidávat posekanou trávu mu to snad úplně pokreje spotřebu na vaření.
Celý je to úplně jednoduchý. Plastová jímka (kterou by stejně musel mít) a v ní plave dnem vzhůru nádrž s připojením na sporák. Když je plynu dost, nádrž stoupá, když je ho málo, klesá.
Něco takovýho by mohl mít prakticky každej domkař a úplně každej zemědělec.

Ovšem megawatová verze do který se vozí palivo přes půl Zeměkoule mně přijde šílená.

Odpovědět

tohle mi teda nevoni...

jara cimrman,2007-12-27 23:14:49

....ze elektrarna postavena na hnoji a pohanena mocuvkou bude mit zivotnost jednoho dne se dalo stoprocentne predvidat......Vas Jara Cimrman

Odpovědět


:)

O. Finda,2007-12-28 00:20:11

Prvni rozumna pripominka v diskusi :)

Odpovědět

Informace nad zlato

Mirek,2007-12-27 21:12:35

Všem "odborníkům", zeleným i modrým, doporučuji, aby si vygooglovali (v češtině), co znamená zkratka EROEI. Potom uvidíte energetickou bilanci naší technické civilizace v celé nahotě. Prostě si zatím žijeme nad poměry.

Odpovědět


Hmm...

Ostap Bender,2007-12-27 21:34:16

Nejsem si jist - to je argument pro močůvku nebo proti? Podle mých informací to totiž u biomasy vychází celkem jednoznačně proti...
http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2007062901
http://cs.wikipedia.org/wiki/Biomasa

Odpovědět


proatom

vosel,2007-12-27 22:37:49

Proatomwebem bych se moc neoháněl, ty taky překrucujou co to jde.

Odpovědět


Ale no tak

Ostap Bender,2007-12-27 23:02:29

Jinými slovy: to, co píší, se ekologistům často do krámu nehodí, že? :-)

Odpovědět


uvidíte energetickou bilanci naší civilizace

Tropic,2007-12-28 09:52:21

Pořád si nerozumíme. Využití odpadu v biofermentoru je o tom, že to co zaoráte jako zelené hnojivo, abyste do půdy vrátil organické látky a část minerálií se částečně přetvoří na huminové kyseliny, které jsou hlavní biogenní složkou půdního humusu (zadržují vláhu, hnojiva a těžké kovu, brání spékání jílů, tvoří substrát pro půdní baktérie), částečně se oxiduje v atmoféře na CO2 (to se týká té chemicky nejlabilnější část, tvořená převážně oligo a polysacharidy). Přitom se uvolní teplo pánubohu do oken. Vy to teplo vezmete a spálíte ho za svými okny tím, že ve fermentoru přeměníte tu energeticky nejlabilnější část na energeticky bohaté biopalivo, které lze transportovat beze ztrát. Přírodě to vůbec nevadí, naopak tím zadržíte tu část metanu, který by se jinak dostala při anaerobním rozkladu kompostu v půdě do atmoféry a propagovala by tam skleníkový efekt a čistě ji spálíte na CO2. Až potud je to čistá ekologie, bez vedlejších následků pro životní prostředí.

V přírodě ovšem něco takového probíjá ve velkém měřítku, Každý rok vyroste na polích a loukách spousta biomasy - když říkám spousta, myslím tím opravdu mnohem více, než je lidstvo schopno zpracovat - a víceméně bez užitku to zase shnije. A veškerá ta energie nachytaná sluníčkem se zase uvolní zpátky. Takže vy se na to může dívat a do toho cyklu vstoupit. Můžete shrabovat na podzim listí, připravit lesy o jejich humus a kuckat se tím kouřem, co vzniká. Nebo to listí můžete nechat zkvasit ve fermentoru, přitom ta nejsnáze zoxidovatelná složka převede na metan, který si necháte a huminový zbytek vrátíte přírodě. Získáte tak sice jen část energie uloženou v tom listí, ale přírodě tím zase nijak neublížíte. Už vám tu ale vznikají náklady na svoz toho listí, technika poškozuje půdu v lese. Tak se můžete zamyslet a místo co byste to listí sbíral, založite pozemek s nějakou energetickou plodinou, co produkuje hodně hmoty a nepotřebuje moc kvalitní půdu a závlahu. A pak vám veškeré náklady na shromažďování solární energie představují náklady na zemědělské práce. Je to podobné, jako kdybyste každý rok rozprostřel na poli malé solární články propojené s bateriemi a na konci sezóny ty baterie sesbíral.
V případě, že tímto způsobem nebudete zbavovat jen biologického odpadu, ale začnete kvůli tomu biomasu pěstovat. Vedlejší, nikoliv bezvýznamný efekt je ten, že do půdy vracíte značné množstvá původního humusu a prakticky všechny minerály, které se kořeny rostlin postupně uvolňují z podloží. Po několika letech takového vícemíně uzavřeného cyklu získáte pozemek s kvalitní půdou. Ano, musíte ho kypřit a hnojit, ale to musíte dělat s každou zemědělskou půdou, aby zůstala obdělavatelná. Takže po několika letech takového ekologického úhoru získáte energii a ještě kvalitní zemědělskou půdu nabitou humusem a živinama. A určitě bude méně zaplevelená, než kdybyste ji nechal ležet ladem a každý rok jen přeorával. Čili vedlejší získ je přínos, který můžete vyjádřit jako rozdíl mezi cenou zemědělské a nezemědělské půdy. A ten je dneska docela značný.

Odpovědět


Krásná teorie, ještě by to chtělo praxi

Ostap Bender,2007-12-28 10:05:52

Právě že to takhle nefunguje, zbytky po fermentaci to prostě dostatečně neprohnojíte. Výsledkem je vyčerpaná půda a nízké výnosy. Bez pořádného hnojení a obdělávání se, pokud chcete rentabilní výnosy, neobejdete a to žere energii, díky které je celková energetická bilance spíš záporná.

Nicméně tahle diskuse mě už nebaví, stejně se už cyklíme. Užijte si Silvestra...

Odpovědět


Co se energetické bilance týče

Tropic,2007-12-28 10:35:05

orientačně je to podobné, jako v případě pěstování energetické řepky, kde se nic fermentovat nemusí, stačí jen vylisovat semena, která obsahují nahromaděný olej, který lze přímo spalovat v kotli. Z jednoho hektaru se sklidí v průměru tři tuny semínek, ze kterých se vylisuje asi tak tuna oleje. Zbylý pokrutiny můžete zkrmovat a to co zůstane po řepce na poli buďto zaoráte, nebo odvezete do fermentoru. Na obhospodařování jednoho hektaru řepky ročně spálíte v traktoru asi 150 - 250 l nafty (vycházím z bilance pro kukuřici, kde je to podobné). Počítám další 250 - 500 litrů spotřebujete na amortizaci traktorů, výplaty traktoristům, udržování infrastruktury. Zbytek (250 l/ha ročně) je čistý zisk.
Řepková pole produkují hodně medu, to je plus, ale škodí spárkaté zvěři, když je z hladu okusují, tak můžete řepky pěstovat cokoliv jiného, aby si půda odpočinula a místo lisování oleje zapojit do produkce ten fermentor. Energetická bilance bude podobná, jen tu energi získáte v plynném, čili méně ušlechtilém stavu. Prodělat byste na tom ale neměl. Je pravda, že na to spotřebujete hodně půdy, ale vychází mi, že každé čtyři hektary by měly být energeticky zcela soběstačné a uživit i toho traktoristu, pokud na jednom z hektarů bude pěstovat nějakou potravinářskou plodinu. Pokud ten traktorista zvládne dejme tomu obdělat ročně 100 ha, může tím živit dalších 25 lidí. Výhodou je, že pro energetické plodiny můžete využít i méně úrodné pozemky a postupně je tak zůrodňovat. Krom toho v případě potravinářské neúrody můžete pozemky vyhražené energetickým plodinám operativně přidělit potravinovému fondu.

Čili z uvedeného vyplývá, že rozvoj energetického zemědělství je limitován jen objemem dostupného půdního fondu. Pokud cca 15 - 30% zemědělsky obhospodařované půdy tvoří úhor (průměrné zornění je u nás asi 65%), můžete ho převést na energetickou produkci. Plocha zemědělské půdy je asi 4 miliony ha, takže si můžete spočítat, kolika lidem se můžete složit na plnou nádrž řepkového oleje za rok.

Odpovědět


zbytky po fermentaci to dostatečně neprohnojíte

Tropic,2007-12-28 10:40:20

Nevím proč by to nemělo být dostatečné, v podstatě z toho cyklu odvádím jen metan, který by při anaerobním hnití zeleného hnojení z půdy stejně unikl. Všechny minerály se vrátí do cyklu. Když budu pět let všechno co na poli vyroste jenom zaorávat, budu muset hnojit? V trojhonném hospodaření muselo zemědělské půdě stačit rok úhoru na zotavení, hnojilo se jenom mrvou, kterou se na pole vracely minerály.

Odpovědět


Také přiji hezkého silvestra a díky za Osla

František I.,2007-12-28 11:19:31

Milé Tropičátko, ve fermentoru německého typu fermentují obilí. Nejsem si jistý, ale to, z čeho můžete produkovat metan, jsou proteiny. Těch moc v štěpkách či slámě nebo šťovíku nenaleznete. Celuloza se špatně štěpí, takže z té asi mnoho metanu nezískáte (možná metanol či etanol, ale to je jiná kapitola). Suma sumárum topíte obilím. Fermentory mají takovou nepříjemnou vlastnost, že vám také vyvíjejí sirovodík, který působí na jakýkoliv kov hodně negativně. Takže exhaláty z fermentorovny jsou mnohem škodlivější, než čisté spalování obílí v energetickém kotli. Navíc tady se jedná o elektrárnu, nikoliv teplárnu. Alespoń tak jsem to z článku pochopil. Jinak mimochodem čistý popel rostlinného původu je vynikající hnojivo. Také bych vám chtěl připomenout, že med z řepky se dosti špatně prodává a navíc rychle v plástech tuhne. Takže je občas víceméně k vzteku. Ale to je vysvětlování na dlouhé lokte. S radarem je to jednoduché. Když tu budou amici, nebudou tu rusáčci. Ropa se kvůli tomu ani nezlevní ani nezdraží. A když, alespo%n nás to donutí využít vlastních surovin a postavit ropovod na sever. Já po svých životních zkušenostech dávám přednost amikům. Možná jste ctitel starých pořádků a rád tu viděl bratry z východu. Chápu, ale budu proti tomu bojovat ze všech sil. Ale to už sklouzáváme do ideologie a to by bylo škoda.
to min - bohužel jsem viděl za celou dobu po revoluci jedinou dotaci, tehdy podepsanou Klausem, v hodnotě tuším ještě sto tis. Kčs, pro jednu minivýrobnu. Od té doby jsem nikdy žádnou dotaci, určenou pro maloobchod či malovýrobu, neviděl a ani o ní neslyšel. Zato znám mnohé dotace v miliardových hodnotách, které obdržely firmy pana Babiše a ostatních spřátelených lidiček kolem sockomoušů a KDU. Jistě existovaly i dotace pro modré přátele, ale o nich bohužel nevím.

Odpovědět


Člověče, už to nekuřte

Ostap Bender,2007-12-28 11:22:13

Nechtěl jsem už reagovat, ale tohle je fakt síla. Vy si skutečně myslíte, že řepku můžete hnojit jen odpadem z jejího zpracování, jo? Člověče, zajděte si za nějakým zemědělcem a zeptejte se ho, kolik tun umělých hnojiv musí rozházet po polích, aby mu tam vyrostlo něco, co by stálo za řeč. A jaké další věci musí provádět - a co to stojí, energeticky i finančně. Do té doby si raději dejte s komentáři pohov, ať nejste za blbce.

Odpovědět


Pěstování rostlin pro energii vede k monokultůrám

Tropic,2007-12-28 11:22:27

Tam myslím ještě nezasáhlo uvažování ani ekoenergetiků. Pokud vše co roste na poli jednoduše zfermentuji, pak je přece úplně jedno, co na tom poli roste a jestli jde o monokulturu nebo třeba jetelotrávu, hrách s řepkou, kde jedno podpírá druhé, apod. Určitě se praxí dospěje k "energetickým směskám", které budou poskytovat dostatek energie při zajištění biodiverzity na poli i v rámci jediného pozemku a ještě obohacovat půdu dusíkem. Chce to prostě neuvažovat schematicky, energetické zemědělství je něco, co lidstvo dosud nepoznalo.

Např. hodně se mluví o významu zemědělství pro zachování krajiny. Jenže efektivita zemědělství má své praktické limity, pokud se budeme přežírat, bude nám to škodit a tak se zemědělské plochy neustále převádějí na technické plodiny, ze zemědělství odcházejí lidé a venkov se vylidňuje. Je těžké odhadnout dodatečný přínos pro společnost z toho, že se hustota populace vyrovná a začne žít zdravějším způsobem života, ale energetické zemědělství by tento trend mohlo definitivně zvrátit a to je jeho další skryté plus, o kterém se běžně nemluví ani mezi jeho proponenty.

Odpovědět


to Tropis

František I.,2007-12-28 11:31:59

Ještě drobná poznámečka. Na biomasu se pěstují tuším šťovík nebo energetické dřeviny. A to jsou nejspíše víceletky. Takže je těžko budete provzdušňovat orbou nebo nedej bože okopávat. Pomyslný příspěvek ke zlepšování půdy je zase kdesi. Jen pro vaší informace, ještě nikdo nevynalezl lepší hnojivo než je klasický hnůj. Ten ve fermentoru nenajdete. Tak dokonalou techniku ještě nemáme. Produkt fermentace je navíc občas dosti nejistý. Ve fermentorech totiž díky koncentraci může vzniknout produkt s vysokým obsahem těžkých kovů. Ten už na políčko dáte obtížně. Musíte ho za drahé penízky nechat spálit nebo vyvézt na plochu, kterou zalesníte. Ale pozor na prameniště. Jinak by vás za obdobnou činnost mohli naštvaní obyvatelé pověsit do průvanu. Šťastný nový rok 2008.

Odpovědět


Pro ilustraci

Ostap Bender,2007-12-28 11:33:05

Pro ilustraci - doporučené hnojení řepky ozimé:
http://agrofert.cz/_cms_/_files/1254/repka2.pdf

Odpovědět


řepku můžete hnojit jen odpadem z jejího zpracován

Tropic,2007-12-28 11:40:13

To samozřejmě nemůžete, pokud tu řepku svezete z pole a pak s ní krmíte dobytek, který v sobě vápník a fosfor ukládá, takže ho musíte na poli doplňovat. Ale pokud z té řepky využijete jen část organického uhlíku, který by se při jejím zaorání stejně dostal do vzduchu, pak v té kejdě zůstanou všechny živiny a minerály a ještě ušetříte dusík, protože ten z neprokvašené močky uniká rychle taky a fermentací je fixován na aminy, popř. až na nitráty (asi každý ví, jak se kdysi získával ledek, čili sanytr). A pokud budete pole jen každý rok zaorávat, vyčerpat ho nemůžete, anžto se právě tenhle způsob kdysi používal k regeneraci půdy, když minerální hnojiva známa nebyla. Ostatně, kdyby takový cyklus vyčerpával půdy, tráva i stromy by dávno vyhynuly, protože i při jejich podzímním hnití se do ovzduší dostane spousta uhlíku, paradoxně právě toho, který musí na jaře zase polapat fotosyntézou, aby měly z čeho růst. Takže role člověka bude v tom, že pouze využije v tomto biologickém cyklu ten podíl energie, kterou příroda plýtvá, protože sluneční energie má většinou dostatek.

Odpovědět


vzniknout produkt s vysokým obsahem těžkých kovů

Tropic,2007-12-28 11:49:36

Opravdu nevidím z hlediska chemie a pohybu hmoty rozdíl v tom, když plodinu zaorám, nebo ji před zaoráním nechám zkvasit ve fermentoru a vezmu si trochu metanu, který by přitom zaorání unikl zbůhdarma do ovzduší. Vy ano? Ano, hnuj to není, ale možná se časem přejde od fermentorů s tekutým obsahem ke kompostorům a pak bude výsledný produkt skutečně téměř totožný s tím hnojem. S tím rozdílem, že metan, který na každém hnojišti utíká pánubohu do oken a nám příspívá ke skleníkovému efektu čistě spálím na oxid uhličitý, který je z hlediska skleníkového efektu mnohem výhodnější, zrychlím tím zkrátka oxidaci metanu, která by jinak musel proběhnout v atmosféře.

Odpovědět


Tráva a stromy...

Ostap Bender,2007-12-28 12:08:51

Tráva a stromy vám taky vyhynou, pokud je budete dál zpracovávat a nebudete 100% vracet. Což v případě pěstování energetických plodin nebudete. Pro vaši informaci - pokusy s hnojením energetických plodin jen pomocí zaorávání odpadu dělali například vědci z univerzity v Berkeley a samozřejmě že výnosy jim velmi brzo klesly na minimum. Tohle si mohli dovolit zemědělci před několika sty lety, kdy živili o několik řádů lidí méně. Dnes to prostě ani náhodou stačit nebude.

Navíc očividně neřešíte, jestli je na podobné experimenty dostatek půdy. Rovnou vám říkám - není.

Odpovědět


to, z čeho můžete produkovat metan, jsou proteiny

Tropic,2007-12-28 12:12:41

Určitě ne, směs acidogenních a metanogenních baktérií při anaerobní digesci (která je podstatou té fermentace) svými enzymy dělají v zásadě tohle: rozštěpí oligosacharidy na dvě části: silně redukovanou, čili ten metan, o který nám jde a silně oxidovanou (vodu a oxid uhličitý).

Anaerobní baktérie používané při fermentaci ale nic z toho v zásadě nezajímá, ty jdou po energii a tu získají na základě toho, že vazba vodíku na uhlík je míň pevnější, než vazba uhlíku, resp. vodíku na kyslík. Čili ve sloučenině, kde je vázán kyslík na uhlík a vodík současně (typicky sacharidy) se provede jakýsi přesmyk vodíku mezi acetogenními a metanogenními bakteriemi a rozdělí se na energeticky výhodnější směs čistého uhlovodíku (metanu) a čistého oxidu uhličitého a vody. A z tepelného zabarvení tohoto přesmyku (který se v technologické praxi taky provádí, ale při vysokých teplotách při katalytické reformaci primární nafty) tyto brebery žijí. Proteiny je moc nezajímají, nejvíc energie získají ze sacharidů, který představuje hlavní zdroj energie pro digesci. Proteiny potřebují jen potud, pokud potřebují doplnit ztráty dusíku.

Odpovědět


jestli je na podobné experimenty dostatek půdy

Tropic,2007-12-28 12:23:22

Nu a tím se dostáváme na počátek diskuse: Němci tento problém řeší tím, že si nákupe biomasy fakticky pronajímají půdu v jižní americe, kde je půdy dostatek. Jediný problém vidím v tom, že tam nevracejí tu kejdu, takže Němcům na poli přibývá humus z Argentinských zdrojů, ale Němci sami o sobě s takovým procesem problém mít nebudou, musí pouze financovat dopravu dosti značných objemů hmoty. Ale mají přístup k moři a dovoz krmiv je v Německu tradičně zaveden, jde o logickou cestu vývoje. Podobně jako rozvojové země vyrábějí součástky a ty se kompletují v těch vyvinutějších, probíhá dnes v západních zemích i produkce masa, protože na krmivářské a technické plodiny nemají potřebnou rozlohu zemědělské půdy. V budoucnosti to dopadne zákonitě tak, že se do Argentiny přesune i ta fermentace.

Odpovědět


čisté spalování obílí v energetickém kotli

Tropic,2007-12-28 12:33:16

To možná, ale obilí obsahuje nejméně 30% popelovin a vlhkosti, ta se musí odpařit a vůbec je to mízerné palivo. Těžko tak zužitkujete objemnou biomasu s vyšším obsahem vody. Pálit obilí je vůbec tak nějak neetické. Ale hlavně tím přijdete o organický dusík a ten musíte do půdy pracně dostávat zpátky hnojivy. Fermentace tyto problémy nemá: bioplyn je suchý, výhřevný a bez popela. Všechny minerály, které by obsahoval ten váš rostlinný popel obsahuje kejda, která navíc zadržuje nikoliv nepodstatnou část toho dusíku. Je to principiálně uzavřený proces.

Odpovědět


Ještě ad spalování..

Tropic,2007-12-28 12:45:43

Přímé spalování biomasy jde prakticky realizovat jen v zástavbě a blízko obydlených obydlí, kde zase paradoxně nejvíc vadí ty spaliny (kvůli lokální spalovně nemůžete budovat buhvíjak vysoké komíny). Na větší vzdálenosti teplo nedovedete, protože vám jednoduše unikne z trubek, zvlášť při nízkém a nevyrovnaném odběru. A parovod je řádově nákladnější než plynovod (potřebuje antikoromateriály, nutnost izolace, kondenzační ventily, dilatační kolena a jánevim co ještě). Takže biomasa by se musela spalovat v příměstských spalovnách a to se zase prodraží na dopravě.

Odpovědět


Dováží, dováží

Ostap Bender,2007-12-28 13:54:16

Nejen Němci a nejen pro fermentory. Do mnoha států EU se dováží i suroviny pro výrobu biopaliv, protože na vlastní produkci, která by splnila závazky přijaté Evropskou unií, prostě nemají kapacity.

Odpovědět


Jestli v nich přitom nechávaj shnít...

Tropic,2007-12-28 14:02:34

..potravinářský obilí, potřebujou nakopat dvojnásob. Ale dívejte se na to takhle: na zemi přichází palivoenergetická krize. a každej podzim v zemi shnijou stamilardy tun biomasy a přitom se uvolní do vzduch miliardy tun metanu. Kde se k němu dostat? Samozřejmě tam, kde se už dnes sklízí hodně biomasy a sváží na jedno místo na světe. A to je Velká Británie a Německo. Takže jestli tahle futuristická technologie má šanci se vůbec někde začít, tak právě v těchto zemích.

Odpovědět


koukam

vosel,2007-12-29 16:50:16

Koukam že to tu někdo promazal...

Odpovědět

Pro Jezevce

Redakce,2007-12-27 18:08:27

Děkujeme za upozornění, nadbytečné nuly jsme z článku vypustili. Doplnili jsme také citaci k uváděným parametrům.

Odpovědět

Fama crescit eundo

Tureček,2007-12-27 16:43:06

Pověst roste tím, jak se šíří.

V článku se hovoří o 80ti zařízeních v okresu Biberach a nikoliv o průměru 80ti zařízeních na okres v celém Německu.

To jen jeden příklad za všechny.

Prosil bych účastníky diskuse při odkazu na článek, aby se drželi tam faktů uvedených. Mně to dalo také dost práce z 15ti stránek zdrojů udělat stručný výtah a zjistit informace, které tam vůbec nebyly. Jako např. vzdálenost od Dunaje, což je dost důležitá informace. Pod článkem je uveden odkaz na interaktivní mapu oblasti elektrárny. Na satelitním snímku je tam skutečně něco jako fermentory nebo něco kruhového vidět, ale s dost velkou pravděpodobností to asi nebude ten vybouchlý. Jednak nevím jak často se mapa aktualizuje, jednak neodpovídá průměr. Ten vybouchlý měl 17 metrů, ty zobrazené mají pouze 11 metrů v průměru. Existuje totiž satelitní interaktivní mapa Německa, kde je možné zabodnout počáteční a konečnou "tyčku" a program uvede vzdálenost objektů s přesností na jeden metr. Sice jsem asi nalezl pozemek, který svým tvarem odpovídá tomu, kde se ona elektrárna stavěla, nic na něm ale nestojí. Celkem pochopitelné, poněvadž se satelitní snímky tak často asi neaktualizují a elektrárna byla dostavěna teprve letos na podzim. V německých zdrojích se také uvádí, že byla poškozena i okolní sila, což by mohla být ta 11ti metrová.

Odpovědět

To jsem se pobavil

František I.,2007-12-27 14:10:01

S velkou chutí bych to nazval :Zeleným bouchla hnojnice a včil sa drbů. Problém je ale bohužel v něčem úplně jiném. Fermentační reaktory tu byly, jsou a budou. Hlavně tam, kde se to vyplácí. Nemít fermentor například u prasečince nebo škrobárny, je svým způsobem hřích. Když už pro nic jiného, tak alespoň proto, že obdobné zařízení prý nahradí první stupeň čističky a teplá voda je potřeba vždy a všude. Ta tam musí být tak či onak. (Mimochodem zbytek takovéhoto zařízení je vidět u bývalé škrobárny v Libáni, kde se v houští dochovala snad dodnes keramická hlava reaktoru.) Něco jiného je ovšem stavět bioelektrárnu na obilí(cudně zvané biomasa). Tento ekonomický a ve své podstatě i ekologický nesmysl je možný pouze díky idiotskému spojení německé nejsilnější politické strany se zelenými(asi jako u nás. Naštěstí ti naši se v blbosti těm německým ještě nevyrovnají a občas, málo kdy, mívají i jasné chvilky). Bohužel za to platí nejenom Němci, ale potažmo i my, právě díky příspěvkům do EU pokladny. Zábor 500 ha zemědělské (kolik nezemědělské?), aby se obsloužilo tuším 15oo domácností, to je něco nestvůrného. Že si Tropičátko nepotrpí na vepřové a raději dlabe bylinky, to je jeho záležitost. Ovšem nevím, proč bych to dělal já. Tato tolerance ovšem končí ve chvíli, kdy musím za jeho zelenou ideologickou demagogii platit, právě jako v případě dotací na diletantsky provedené záležitosti typu Poručíme větru dešti v novém hávu. Nářky na ruský kohoutek jsou stejně dutomozkové, jako nářek nad nedostatkem energetických surovin. Z čeho by asi Rusáci žili, když ne z prodeje nerostného bohatství? I když se tam spousta věcí změnila, princip i infrastruktura trvá, a dokud budou zbrojit, trvat bude. Pokud by se však Tropičátko přesto třáslo strachy, jeden ropovod vede tuším od nás do Rjeky (vkůlivá dovozům ropy z Arábie) a existuje plynovod, který za velkého nářku ekologů nechal postavit za Klausových vlád Dlouhý. (Tuším, že se jmenuje Ingolstadt). Jinak ropy je na světě tolik, že podle posledních zvěstí vydrží min. dvě století bez problémů. Navíc si myslím, že ausgerechnet my, nejbohatší stát v Evropě na smolinec, se energetické krise zas až tak moc bát nemusíme. Takže resumé mého příspěvku: je smutně zábavné, když těm, kteří tak horují proti Temelínu, bouchá tzv. zelená elektrárna, které v normálních podmínkách nemá z ekonomických i ekologických důvodů právo na existenci. A další, proč i já mám platit za úlitbu německé vlády a institucí této země ideologické zhůvěřilosti jakýmsi ekologistům?

Odpovědět


Jasně Františku..

Tropic,2007-12-27 15:26:49

..zdroje tu jsou, jen jsou tak drahé, že se je nevyplatí těžit. V situaci, kdy i Rusové dovážejí víc ropy, než vyvážejí se nedá čekat, že pro ně vývoz ropy bude donekonečna výhodný, prostě ji jen zatím neuměj zhodnotit sami. Až se to naučej, budem se muset spolehnout na své zdroje, v té době ale Němci už budou mít vybudovanou energetickou infrastrukturu pro celý svůj venkov. Samozřejmě je ve hře spousta vlivů a nic neni zelený ani růžový, ale že v dotační politice EU Němci umí chodit lépe než my je zcela jasné. Nedělají nic, co by nebylo principiálně dostupné i nám. Jenže Češi raději sedí zpovzdálí v hospodě, kibicujou hemžení u sousedů a nechápavě si ťukaj si na čelo u svý porce vepřovýho. Pak se ale divěj, že je ten soused při nejbližší příležitosti zase natáhne o dotace. Díky tomu bohatý státy stále víc bohatnou a chudý chudnou, podobně jako se do hustýho vakua stahuje "samovolně" další hmota, zatímco ty prázdný oblasti se ještě víc vyprazňujou. Je to jednoduchá, předvídatelná fyzika a je jen na nás, jak se k ní postavíme a jaký si z toho vezmeme ponaučení.

Odpovědět


nejbohatší stát v Evropě na smolinec

Tropic,2007-12-27 17:05:14

Bejvávalo, o něj se už Rusové postarali, teď tím smolincem míří na nás, alespoň Putin to neopomene připomenout kdykoliv začneme zlobit...;-) Stále tu jsou nové zásoby ale při tom, jak uran umíme využívat spíš poslouží těm zemím, které umí a smějí jaderný odpad přepracovávat, než nám. Nehledě k tomu, že naše průmyslová infrastruktura je pro přechod na jadernou energetiku zcela nepřipravená, uranem auta přece pohánět nemůžeme. A to není jen o vodíkové ekonomice, ale třeba i o neuvážené stavbě dálnic na úkor železnic, které můžou být napájené elektřinou z jádra.

Odpovědět


To je jeden z důvodů,

František I.,2007-12-27 17:29:44

proč si přeji americký radar na Brdech.Jinak osobně se domnívám, že jakákoliv dotace je svým způsobem skrytá zlodějina. Snad protože jsem se podílel na několika projektech, z nichž jeden poměrně vysokou dotaci dostal. Dokázali jsme se totiž vcítit do myšlení eurobyrokratů typu pana Špidly a ekohlupců. Je to zajímavé, ale náš úspěch mne v mém přesvědčení jenom utvrdil. Takže s vámi souhlasím v tom, že jenom blb tuto formu financování nevyužije. Ale abych bral dotace na ekoobilní hnojnice, tedy na neužitečné hovadiny, jako zdroj enthusiasmu a slávy, díky ne. Co by mne však zajímalo, je účinnost takovéto konstrukce. Kdyby obilí spálili ihned,(metan budou také pálit) bylo by to lacinější a účinnější. Aha, ale to by tam bylo to nepřípustné CO2, tedy neekologické.

Odpovědět


Nechápu, jak nějaký radar

Tropic,2007-12-27 19:40:01

může přimět Rusy aby nám prodávali ropu levněji - to spíš naopak, ne? Existence radaru měla jakés-takés opodstatnění v době, kdy se operovalo Íránskou hrozbou. Jenže pak Bush na Íránce zadupal a ukázalo se, že mají holou zadnici, ostatně stejně jak pár let před tím Saddám. Takže asi tak.

http://zpravy.idnes.cz/iran-pry-prestal-vyvijet-jaderne-zbrane-v-roce-2003-fbm-/zahranicni.asp?c=A071203_225106_zahranicni_mad

Co se výroku o dotacích týče, je evidentní, že kalkulujete v prostoru, zatímco já v prostoročase. Pro mě je dotace také investicí do budoucna, do něčeho, co se zatím nevypláci ale s největší pravděpodobností se to vyplácet bude. Ostatně ani výstavba radaru není nic jiného než jednostranná dotace, ovšem místo investice do fermentorů investice do zbrojních systémů. Rusko je dost veliké, aby si testy raket odsunulo, kam bude chtít. Američani maji ve vesmíru družic špionážních družic přehršel, radar by využili jen při odvetném úderu, kdyby jim je rusové nebo číňani sestřelili. S něčím takovým ale americká obranná strategie nepočítá. Za současné situace je tudíž výstavba radaru je jen vykolíkování nové sféry vlivu, nic víc. Pokud se mám ovšem rozhodnout, zda investovat do radaru, nebo do biotechnologií, tak je moje volba jasná. Zbraně jsou dobré leda k udržení rovnováhy sil, ale již dnes USA vynakládají na zbrojení 5x více, než Rusové. A rostoucí americká převaha není dobrá, protože s jidlem roste chuť a to vzbuzuje nervozitu Ruska. Samozřejmě, rusové se nás taky neptají, zda mohou umístit na své hranice radar, takže diplomatické hry ocaď až pocaď - ale za současné situace jsme to my, kdo dělá první krok. Na příkladu s Íránem je vidět, že Američanům zjevně nestojíme ani za to, aby kvůli východním zemím koordinovali svou propagandu. Pokud k nám radar budou moci dát, tak ho dají, pokud ne, kvůli čechům se jejich obrana nezhroutí. Úočit na Rusy budou teprve tehdy, pokud se to ukáže pro USA životně nezbytné.

Ve fermentorech se vyrábí metan a to je výhřevné palivo, snadněji se beze ztrát rozvádí na větší vzdálenosti, než horká pára. Navíc je vedlejším produktem kvalitní hnojivo, díky obsahu minerálů a organických zbytků zvyšuje bonitů půdy mnohem více, než minerální hnojiva. A ta dnes také něco stojí, splachují se snadno do povrchových vod, atd. S ohledem na biologické hospodářství fermentory představují dlouhodobý přínos.

Odpovědět


pro František I.

mim,2007-12-27 21:02:48

Pokud je uvedený projekt ekonomicky mnohonásobně nákladnější a ještě má takové vedlejší efekty (zábor půdy a zdražení potravin) neměl by být za těchto podmínek realizován, to je logické. Ovšem označit dotace obecně jako zlodějinu mi přijde ujeté. Nelze srovnávat ceny v maloobchodních a velkoobchodních sítích, protože marže s ohledem na objem bude jiná. Stejně tak nelze dle mého (možná naivního) názoru srovnávat ceny alternativní energie a energie z jádra. Touto filosofií bychom zlikvidovali úplně všechny experimentální projekty v této oblasti. Pokud máme odpad nebo nevyužité "něco", co může být zdrojem energie a tím pádem to bude využito, měla by zde při zachování ekonomické únosnosti podpora být. Například kogenerační jednotky na úrovni obcí, které k jejich provozu využijí (zdůrazňuji) přebytečnou biomasu. Nejde pouze o ekonomiku provozu, ale i vedlejší efekty.

Dotace představují přerozdělování, ale umožňují ovlivňovat požadovaným způsobem chování společnosti nebo nějakého tržního segmentu. V ČR pořád velké množství domácností topí uhlím, což je jeden z hlavních důvodů zhoršujícího se stavu ovzduší. Přechod na paliva, která jsou šetrnější předtstavuje vetší finanční zátěž. Jak je potom chcete přinutit domácnosti, aby způsob vytápění změnily?

Hezký konec roku všem

Odpovědět


pořád velké množství domácností topí uhlím

Tropic,2007-12-28 10:57:28

Je skutečně nutné rozlišovat dotace a nutné přerozdělování nákladů. Když budu dotovat zemní plyn, tak v podstatě jen přelévám náklady, které by občané utratili dejme tomu za zvýšenou zdravotní péči a lesáci za obnovu lesů zničených kyselými děšti na jiné účely. Z hlediska vlády, resp. fondu veřejných prostředků se o žádnou dotaci nejedná, pokud je výsledná bilance nulová, nebo dokonce kladná. Problém je jen ve správném vyčíslování těch víceméně skrytých přínosů a nákladů, které se často projevují v cela jiném odvětví. O tom ale nakonec existence státu je, aby tu synergii všelijakého křížového financování zhodnotil. Kdyby takové přerozdělování nebylo ekonomický výhodné, stát by jako celek zanikl. František1 je zjevně matematik nebo účetní a ti umějí sečíst jen to, co je na papíře. Národohospodář, byť technokraticky založená ale musí umět uvažovat obecněji a taky v širším časovém rámci.

Odpovědět

Variace na Říšský sněm

Medvědovič,2007-12-27 09:32:19

Tak jako si hnědí němci zapálili pro zajištění podpory Říšský sněm, klidně by zelení ekologisti vyhodili pro podporu idei (ideologie) dosud oficialně neodzkoušené zařízení(co když na něm byla konstrukční vada jen velice draze opravitelná ?).
Získá se tím: velká publicita, o zařízení se může psát jako by bylo funkční, lze hledat viníky mezi politickými odpůrci.
Prostě politický kapitál lze vytlouct ze všeho.
MYSLETE POLITICKY HALÍK.

Odpovědět


Ještě jednou...

Tropic,2007-12-27 15:42:49

v článku se píše o osmdesáti takových jednotkách na okres a Německo má 440 okresů. Vždyť sám na fotkách vidíte, že síť fermentorů je v Německu tak hustá, že od sebe stojí na dohled. I kdybych vzal v úvahu, že reálný počet všech fermentorů je 5x nižší, pořád mi z toho vyplývá skoro 10.000 jednotek na celé Německo - proč by jednu z nich měli najednou podpalovat? Na většina Německa beztak rostou jen brambory a zmlsaný Němci se kukuřicí neživí. V situaci, kdy jsou potraviny tak levné si Němci jednoduše v tichosti přebudovali svoje zemědělství na energetický ekoprůmysl.

Proberte se, Němci v tomhle byznysu už dávno jedou ve velkém, v takových objemech je skoro zázrak, že jim bioplyn někde nebouchnul už dřív. Nepotřebují politicky rozjíždět byznys, který jim už spolehlivě běží v takovém rozsahu, že už jim to samotným začíná vadit. Přinejmenším v rámci Německa je podezření z ekologisticky motivované diverze nesmyslné.

Odpovědět

?

erde,2007-12-27 09:09:48

ubohost a asi jadrova a geneticka lobby idu u osla ruka v ruke ... stratili dalsieho citatela

Odpovědět


Fanda

Jitka Foldynova,2007-12-27 10:39:39

Mne jste naopak jako ctenarku ziskali. Fandim vasemu smyslu pro humor. Diky. Jitka.

Odpovědět


?

erde,2007-12-31 11:17:43

ak sa ti paci ohovaranie jitka,tak potom je to asi v poriadku na web ktory chce byt seriozne vedecky

Odpovědět


Lobby

Maaarin,2008-03-11 23:17:20

Obavam se ze tato lobby je prilis slaba ve srovnani s odpovidajici antiloby. Bohuzel vysledky zeleneho snazeni skoro vzdy pomahaji jen jejich vlastni kapse - doplacime na to my vsichni a priroda tez. :(

Odpovědět

Sousedovi chcípla koza

No to se musí oslavit!,2007-12-27 03:59:37

Sousedovi chcípla koza, no to se musí oslavit!
Za takový přístup by autor zasloužil aby se mu stalo něco pěkně ošklivého.

Odpovědět


Vsechny co tady clanky rozciluji

Nechodte sem,2007-12-27 10:34:38

Ale to se mylite nepodepsany pane. Clanek cerpa a pouziva obraty z nemeckych zdroju. Pro Vas by zrejme bylo lepsi abyste sem nechodil a necetl. Protoze nemecky tisk by se k Vam nedostal, byl byste v klidu.

Odpovědět

Německý Černobyl

ps,2007-12-26 23:57:06

Zelení soudruzi obětavě likvidovali havárii a byli při tom vystaveni smrtelné dávce smradu.

Odpovědět

Mseno

J.Pelikán,2007-12-26 23:00:24

Vysi budete tak dlouho delat soufky ze zelenych, az vas zavrou! To by bylo skoda :(

Odpovědět

Nepripojuji se ke kritikum ;-)

fryda,2007-12-26 22:49:36

Velice jsem se pobavil nad kritickymi komentari.
Styl, ve kterem je clanek napsan, presne zapada do rubriky, ve ktere je uveden.

Dekuji autorovi za clanek a ctenarum za diskuzi. ;-)

Odpovědět


Ano, článek byl skutečně vtipný...

Tropic,2007-12-26 22:59:24

protože napsat že Němcům vybuchl sen o elektřině a teple z močky, když článek sám uvádí, že takových zařízení je osmdesát na okres a Německo má 440 okresů je svým způsobem opravdu humorné a nepostrádá kouzlo nechtěného.

Německo tedy přišlo o odhadem jednu třicetipětitisícinu ze svého biotechnologického snu a Osel má o jeden den o čem psát.

Odpovědět


Lounsko

J. Fantys,2007-12-27 00:13:50

Tropic, co jste profesí? Já jsem zemědělec. Hodlal jsem něco podobného postavit u nás. Navštívil jsem několik bioplynových stanic v Německu. Fakt je, že jejich dotační politika těchto provozů je v Německu natolik silná, že jednak dotuje výstavbu těchto provozů a potom ještě stát od těchto stanic vykupuje elektřinu za vyšší cenu, než jakou tato energie má na trhu. Výsledek je ten, že tyto podniky skupují zemědělské plodiny z velkých oblastí. Výsledkem je nedostatek krmiv, slámy, obilí. Ceny těchto komodit rostou a ekonomové očekávají výrazný růst cen potravin. Aplikovat takové zařízení u nás, bez obdobné dotace státu, je ekonomická sebevražda. V případě, že se stát u nás rozhodne jít stejnou cestou jako v Německu, budou dopady na růst cen potravin nevyhnutelné a budou výrazné. Navíc by stát musel,tak jako v Německu, garantovat dlouhodobě dotovaný odběr takto získané el. energie. Jinak by se investice v žádném případě nemohla vrátit. Jestli naše republika bude mít prostředky na dlouhodobé pokřivení cen el. energie a umožní podobný směr vývoje, je otázkou.

Odpovědět


Výkup

Ostap Bender,2007-12-27 00:46:03

Opravdu tam tu elektřinu za vyšší cenu vykupuje stát? Nebo, stejně jako u nás v případě větrníků, jen nařídil povinný výkup za zvýšenou cenu odběratelům? Tohle je podle mého soudu docela důležité rozlišovat (pak se totiž rozdíl projeví buď na cenách elektřiny, nebo na daních)

Odpovědět


Jde to z dani.

tonik,2007-12-27 12:42:31

V Nemecku jde o řešení, ktere jde na vrub danoveho zatizeni.

Odpovědět


Díky

Ostap Bender,2007-12-27 13:48:43

Díky, tohle jsem nevěděl.

Odpovědět

Jihlava

Jindra Tuser,2007-12-26 22:41:30

Pratele,toto je naopak velmi vtipne napsany clanek. S kritickym nadhledem a nadsazkou. A musim se smat, jak skalni zeleni nastartovali na prvni naslapnuti :).
Smyslu pro humor se jim evidentne nedostava.
Jindra

Odpovědět


Nebojte,

GMO,2007-12-26 22:47:12

jakmile začnu psát o rizicích GMO, většina zdejších lobbistů taky vyjede jak čertík z krabičky. Pokud vám demagogie připadá zábavná, pak si ani jiný způsob informování nezasloužíte a mělo by se s vámi jednat jako s mužikem. Každému co jeho jest.

Odpovědět


omyl!

Jindra,2007-12-27 18:26:16

Ty nepíšeš o rizicích gm, na to nemáš :). Omýláš stále dokola jen staré věci. Nemáš vtom směru znalosti a pleteš si co je vaše zelená utkvělá nepodložená představa a co jsou fakta. Už jsi se tím tady ztrapnil natolik, že na to už nikdo ani nereaguje.

Odpovědět


Díky

GMO,2007-12-27 19:48:42

Díky, tohle jsem nevěděl.

Odpovědět

Článek vhodný tak pro Blesk

Trurl,2007-12-26 21:31:06

Jsem dost vzdálen zeleným, ale tento článek je napsán přesně ve stylu, který používají nevzdělaní militantní ekologisté. Směs polopravd a nesmyslů, hlavní jsou úderné hlášky typu "sen o elektřině a a teple z močůvky vybuchl", "monstrvěž" a podobně. Autor by si měl přečíst znova fyziku pro 7. třídu, kde se vysvětluje co je výkon a práce (energie), aby si to v článku nepletl. Pokud chtěl autor článkem podpořit klasické zdroje elektřiny, pak odvedl vskutku medvědí službu. Je s podivem, že OSEL dovolí na svých stránkách publikovat takové bláboly. Myslel jsem si, že má vyšší ambice.
Jedna informace v článku však přece je, už vím koho příště číst nebudu - Turečka .

Odpovědět


Co mě na článku zaujalo nejvíce..

Tropic,2007-12-26 22:06:44

..je 80 jednotek na bioplyn na jediný okres! Pokud je toto první velká nehoda, navíc vzniklá při najížděcím režimu, pak lze informaci v článku interpretovat i tak, že jde o technologii již velmi rozšířenou a relativně bezpečnou.

V každém případě je ale vidět, jak daleko je Německo ve skutečnosti v zabezpečení své ekologické infrastruktury před námi. Politický důsledek je jasný: pokud Rusko otočí kohoutem, Německá ekonomika takovou odstávku přežije a nebude se muset nechat vydírat. Nám by ale nezbylo, než Rusy opět přivítat mezi námi a přistoupit na jejich podmínky. To je cena za naše ekologické pohodlí, protože ropu jádrem jen tak nenahradíme. Jelikož stále ještě jsme uranová velmoc, je závěr jednoznačný: měli bychom se začít v urychlené míře orientovat na vodíkovou ekonomiku, abychom se bez palivové ropy mohli obejít úplně. A petrochemii přizpůsobit možnostem zpracování uhelných zásob, kterých máme také relativně dost.

Odpovědět


Pokud Rusko...

Ostap Bender,2007-12-26 22:23:14

Pokud Rusko otočí kohoutkem, bude mít Německo stejný problém jako my. Jak si můžete všimnout, šlo v tomto případě o výrobu elektřiny a v tomto směru jsme zatím stále soběstační a na Rusku nezávislí (a pokud se nepletu, i Německo neodebírá elektřinu z Ruska a elektráren na zemní plyn snad u něj moc není). Přísun ropy je, bohužel, něco jiného...

Odpovědět


Je to trochu jinak

Tropic,2007-12-26 22:44:10

Německo diverzifikuje svoje zdroje a jelikož je pro něj v současné době strategicky výhodnější dovážet biomasu z Argentiny, tak ji prostě částečně zpracovává místo topného oleje. Nám chybí námořní cesty, takže v našich podmínkách by podobný přístup zdaleka tak výhodný nebyl. Ale s Ruskem již nelze dlouhodobě počítat, protože samo již víc ropy dováží, než vyváží a čím dál méně se bude chtít o svoji strategickou surovinu dělit. Rusko tím, že ztratilo zónu geopolitického vlivu nebude další provoz ropovodu přes tranzitní země jako jsou Čechy podporovat, bude svoji ropu rozvážet přímo do místa určení na tankerech.

http://www.tyden.cz/rubriky/byznys/svet/ropovod-druzba-podle-expertu-vyschne_12812.html

Odpovědět


Jestlipak

Ostap Bender,2007-12-27 01:28:36

Je hezké, že Němci nakupují v Argentině, ale pak to dopadá tak, jak popisuje mnou níže odkazovaný článek na Proatom webu. Ostatně - jestlipak někdo někdy zkusil spočítat, kolik fosilních paliv (a dalších zdrojů energie) se vrazí jen do toho, aby se tyhle věci vypěstovaly a pak převezly přes půlku zeměkoule?

Odpovědět


kolik fosilních paliv

GMO,2007-12-27 04:09:43

Když vezmu pana Klause za slovo, tak pokud se to Němcům vyplatí, tak proč ne. Protože zeměkoule není zelená, ale modrá planeta a o ekologii by měly rozhodovat tržní pravidla, ne politické zájmy. V reálu vidíme, že téhle argumentaci něco schází. Právě pokřivený trh způsobuje, že se občas realizují energetické absurdity. Zemědělské pozemky v Německu jsou tak drahé, že je levnější vozit trávu přes půl zeměkoule (i když lodní doprava je 10x levnější, než doprava vlakem). Je to ovšem jen důsledek toho, že je v Německu i přesto produktivita práce 10x vyšší, takže se tam i tak drahý pozemek vyplatí udržovat k jiným účelům, nebo si to jeho majitelé prostě můžou dovolit. Pokus o narovnání takových pravidel by ovšem vedl k instalaci komunismu v obou zemích, takže se to nechává plavat.

Komunismus evolučně zaostává právě v důsledku absence těch nerovností. Pro rychlou evoluci je běžné zdánlivé plýtvání zdroji, např. korálové rybičky maji spoustu jiker, dospělosti se dožije jen pár jedinců. Obecně nejvýhodnější strategii je těžké posoudit obecně. Můžeme sice žít na planetě jako indiáni v dokonalé rovnováze s přírodou, ale pak nás první meteorit vymaže z povrchu Země, ačkoliv budeme mít pod zadnicí nedotčené zásoby fosilních paliv a lesy plné ptactva. Anebo taky můžeme vyhynout právě na narušení ekologických rovnováh. Aby lidstvo mohlo kolonizovat vesmír, potřebuje civilizace velkou základnu a to předpokládá vyždímání zdrojů. Na druhé straně by ta samá velkorysá argumentace neměla svádět lidstvo k plýtvání, jak se obecně děje, když se dostane ke žlabu. Režim trvalého nedostatku a namáhání mozkových závitů je tak pro lidstvo asi tím nejlepším, co ho při jeho povaze z dlouhodobého hlediska může potkat. Je to téma na hodně širokou a obecnou diskusi s nejasným výsledkem.

Odpovědět


Jinými slovy

Ostap Bender,2007-12-27 08:10:19

Jinými slovy: za nesmyslné dotace v EU může Klaus a tržní ekonomika, chápu-li, Zephire, vaši argumentaci správně? ;-)

Odpovědět


Ano, ty ceny jsou v podstatě tržní..

Tropic,2007-12-27 16:02:43

...protože trh reaguje nejen na skutečnou hodnotu zboží, ale i na její výkyvy. Je to zase éterová fyzika: tam kde něco rychle roste (třeba gravitační pole v okolí těžkejch hvězd), jeví to povrchovou energii, díky čemuž se to chová jako hustší, než to doopravdy je. Takže když fosilní paliva docházej, jejich ceny rostou rychleji, než odpovídá jejich vyčerpávání - díky tomu se trh orientuje na alternativní zdroje, k tomu potřebuje dodatečné zdroje energie, a tím se poptávka šroubuje ještě více. V důsledku toho se vlna nabídky a poptávky nechová jako lineární vlna, ale kvantová vlna, která sama sobě vytváří realitu. Zkrátka a dobře v rámci současné Evropy jsou ty ceny nastaveny tak, že pálit ropu je fuj a pálit siláž z Argentiny je výhodné, nad čímž se lze buďto útrpně ošklíbat (což děláme my), nebo na tom prostě vydělat (a to právě dělají pragmatičtí Němci). Jim se tento byznys skutečně vyplatí, protože představuje ekonomickou i politickou skulinu v rámci hospodaření celé EU, ne jenom Německa. Když si někdo pomlaskává v podmínkách rovného trhu, je tržně přijatelná možnost se postavit ke žlabu taky místo lobbování, aby dotyčnému bylo žrádlo odebráno. Nemusím samozřejmě zdůrazňovat, že druhý přístup je poskomunistické společnosti, zvyklé na direktivní styl ekonomiky mnohem bližší.

Odpovědět


Nevyplatí

Ostap Bender,2007-12-27 17:29:18

Prdlajs se Nemcům vyplatí. Vydělá na tom pár vykuků, kterým ostatní občané Neměcka (potažmo EU) dělají dojné krávy.

Odpovědět

Vznikající metan má 23 krát větší skleníkový efekt

Tropic,2007-12-26 19:37:18

Jenže koncentrace metanu v atmosféře nemůže růst, protože metan je reaktivní uhlovodík a v přítomnosti atmosferického kyslíku je přirozeně nestabilní. Konečným produktem je tak vždycky CO2. Krom toho, větší intenzita fotosyntézy může teplotnímu a vodnímu režimu zeměkoule jen prospět. Za nárůstem CO2 stojí i kácení a vypalování tropicých pralesů, nejen spalování fosilních paliv. Pouště vznikají proto, že se obnažuje půda. Ačkoliv to vypadá paradoxně, mechová vrstva tropického pralesa spousty vody zadržuje. Pouští bychom se mohli zbavit tím, že bychom je osadili stromy a ještě bychom tím získali část energie z fotosyntézy. Viz např. článek o dávivci zde http://www.enviweb.cz/?secpart=_archiv_ghejg/Budeme_tankovat_davivec.html

Odpovědět


Hmm, a proč se také kácejí a vypalují pralesy?

Ostap Bender,2007-12-26 20:03:52

Hmm, a proč se kácejí a vypalují deštné pralesy? Dnes také třeba kvůli výrobě biopaliv:
http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2007020601

Odpovědět


Dnes možná...

Tropic,2007-12-26 20:58:57

..ale až dosud to bylo kvůli těžbě dřeva. Samozřejmě z pěstováním pšenice nebo kukuřice jen proto, aby se spálila v kotli nebo nechala shnít ve fermentoru dvakrát odvázanej nejsem. Ale třeba zrovna na odlehlých vesnicích, kam se elektřina přivádí problematicky, zato je tam k dispozici spousta biologických odpadů je takový fermentor ideální záležitost. Ale nedá se to paušalizovat, kdyby třeba vypukla jaderná zima, nebo spadl meterit, tak se tzv. obnovitelné zdroje energie stanou rychle neobnovitelné a pak nám ještě bude energie z uhlí nebo jádra dobrá.

Chce to zkrátka i při řešení palivoenergetické krize myslet na všechny eventuality, jejich pravděpodobnost a rizikovost a jejich ekonomické dopady posuzovat nejen z hlediska tržních nákladů, jak to doporučuje Václav Klaus, ale i z hlediska perspektivy jejich dlouhodobějšího vývoje.

Ekonomika neumí dost dobře předvídat vývoj do budoucnosti, díky tomu má problémy sama se sebou (periodické hospodářské krize) a bez direktivních zásahů se neobejde. Ale zase, nic se nemá přehánět, ani s plánovitým řízením. Evoluce se před nárůstem složitosti nezastaví a doba jasných, obecně platných receptů na budoucnost dávno minula.

Odpovědět


Nejen

Ostap Bender,2007-12-26 21:16:22

Jenom poznámka - speciálně třeba v Brazílii se kácejí pralesy kvůli pěstování plodin pro výrobu lihu pro auta už pěkných pár let. Jen se o tom u nás dosud nijak moc nemluvilo.

Odpovědět


Primárně šlo vždycky o těžbu dřeva

Tropic,2007-12-26 21:26:37

uvolněné pozemky se zabraly jako zemědělská půda. Ostatně v poslední době se prosazuje neceloplošné vytěžování, aby se využilo přirozených regeneračních schopností tropického lesa. Prostě není nutné prales vykácet naholo, nejcennější dřeviny se z něj vyvezou. Je pravda, že tlak na pěstování tzv. energetických plodin ten tlak na pralesy zase zvýšil.

Nedělám si iluze, že v době, kdy se zásoby ropy postupně vyčerpávají se politika USA přesouvá k tzv. obnovitelným zdrojím jednoduše tak, aby rozvojové země podojila i o to, co zatím vytěžit nestihla. Ale změna rétoriky nic nemění na tom, že fosilní zdroje skutečně začínají ubývat a je třeba hledat náhradní řešení, aby se z nich nestal geopolitický problém a zdroj příštího globálního konfliktu.

Odpovědět


Jenže...

Ostap Bender,2007-12-26 22:18:11

Jenže tím náhradním zdrojem rozhodně nejsou biopaliva. Na plné pokrytí potřeb prostě není dostatek zemědělských ploch. Navíc v intenzivním zemědělství potřebujete fosilní zdroje i pro jiné věci, než je pohon zemědělských vozidel (což osobně považuji za ještě větší průšvih než u paliv - v tuto chvíli je zemědělství masivně energeticky dotováno fosilními uhlovodíky a jen díky tomu je schopné uživit současný počet lidí) a s řepkovým olejem pro pohon traktorů si při pěstování rozhodně nevystačíte.

Je potřeba hledat jinde. Třeba konečně začít s přechodem na často vzpomínaný vodík. Ovšem při jeho výrobě v masovém měřítku se zase sotva obejdeme bez jádra, což mnozí neskousnou...

Odpovědět


Na plné pokrytí potřeb prostě není dostatek

Tropic,2007-12-26 22:33:40

...to lze ale také intepretovat jako že na částečné pokrytí potřeb zemědělské plochy jsou...;-) Jak jsem napsal níže, doba paušálních řešení minula, moderní palivoenergetická koncepce musí počítat s diverzifikací svých zdrojů, což převedeno do obecné češtiny znamená, že bude nutno využívat všechny zdroje, které jsou k dispozici. Nemluvě o tom, že vybudování vodíkové energetiky se bez zvýšeného úsilí neobejde. I zemědělci tedy budou muset přiložit packy k dílu. Až bude na každý okres jen osumdesát zařízení na výrobu bioplynu jako v Německu, kde se celá záležitost teprve rozjíždí, pak bude možné mluvit něco o plném pokrytí potřeb. Potraviny se samozřejmě zdražují a zdražovat budou, bylo by naivní očekávat, že vzrůst cen ropy na pětinásobek se na cenách výstupu nijak neprojeví. Ale je demagogické to intepretovat jako důsledek nástupu biotechnologií. Ty nastupují především proto, že nás opouští tradiční průmyslová základna založená na fosilních palivech. Čili to, co zdražuje potraviny je paradoxně právě naše závislost na ropě, ne biotechnologie.

Odpovědět


Zdroje

Ostap Bender,2007-12-27 01:15:26

A opravdu mají Němci dostatek zdrojů pro výrobu bioplynu? Nemyslím technologických, myslím dostatek exkrementů (pro zajímavost, ústřední čistička v pražské Troji je tímto způsobem energeticky soběstačná, ale jinak přebytkem elektřiny netrpí). Protože, soudě podle článku, se zde primárně nepoužívá kejda, nýbrž klasické zemědělské plodiny, což se na dostupnosti a tudíž i cenách potravin může projevit celkem snadno, ať to považujete za demagogii nebo ne.

Odpovědět


opravdu mají Němci dostatek zdrojů?

Tropic,2007-12-27 04:51:09

To opravdu ne, máte-li na mysli odpadní produkty z potravinářské výroby. Kejda je odpadním produktem živočišné výroby, která je s ohledem na reálné potřeby člověka silně ztrátová. Myslím že se uvádí, že na výrobu kilogramu masa spotřebujete 6x víc kukuřice a 100x víc vody, než kdybyste se prostě živil kukuřicí. A to celé je nesouměřitelné s energetickou spotřebou průmyslu: jen na jednu cestu do práce spotřebujete tolik energie, jako v potravinách přijmete za celý rok.

Takže potravinářská produkce nemůže zajistit objem odpadů potřebný pro pokrytí energetických potřeb průmyslu ani náhodou. To bychom se museli vrátit někam do 17. století, nebo začít vegetovat skutečně velmi úsporně (přejít na bílkoviny rostlinného původu. omezit infrastrukturu, prácovat z domova nebo jedit do práce na kole, svítit jen 5W LED diodami, dokonale izolovat byty, recyklace odpadního teplo, atd.). Těžko pak ale postavíme družice a zkolonizujeme vesmír takovou rychlosti, jako se to dařilo lidstvu v době studené války, kdy se na zdroje moc nehledělo. Nemluvě o tom, že když přiletí nějaká planetka, tak se na to budeme moci jenom zaraženě dívat. I dinosauři žili v rovnováze s přírodou a nebylo jim to nic platné. Takže bychom měli zbytků fosilních paliv a uranu využít k zvednutí úrovně technologií na takový stupeň, abychom drakonický úsporný režim zavádět nemuseli. I tak se určitě nevyvarujeme mnoha nepříjemných omezení toho, čemu dnes říkáme kvalita života.

Odpovědět


Počítám, že se to s tím biohospodařením

Tropic,2007-12-27 07:14:01

v Německu má přibližně následovně: jak známo, vedení Evropské Unie v současné době intenzívně dotuje tři oblasti: zemědělství, biotechnologie a alternativní energetiku, především s cílem omezit závislost na dovozech z USA. Tyto dotace jdou z centrálních fondů EU, mj. na ně přispíváme i my formou odvodů do rozpočtu EU, pokut za překročení emisních limitů, německá vláda navíc přihazuje další balík dotací pro podporu domácí produkce - tak by farmáři byli blbí, kdyby toho nevyužili. Krom toho nám určitě uniká řada externalit tohoto byznysu. Ropa i minerální hnojiva jsou dnes nedostatková a drahá, zatímco biologické hnojení je velmi kvalitní a protože kejda z původní rostlinné suroviny obsahuje i hodně minerálů a humusu, je to kvalitní kompost, který odlehčuje půdu. Jeho dovoz je navíc dotován státem v zájmu udržení "zemědělské produkce", zaměstnanosti venkova a "udržení krajiny" - i kdyby se dovezená biomasa nechala hned po vyložení z kontejnerů shnít na bioplyn v provoze, který má se zemědělskou výrobou má společné jen jméno. Zemědělcům se tak vrátí investované náklady hned několikrát a ještě jim stát zvýhodňuje cenu vykupované energie, tentokrát z fondů pro rozvoj alternativních zdrojů.

Čili nevěřím tomu, že by to němečti farmáři při své pověstné šetrnosti neměli celé od začátku velmi dobře spočítáno. Jednoduše v tom umí chodit, mají jsou podnikaví a protože mají historicky dobré kontakty na Brusel a prostředky na počáteční investice, mohou si dovolit ekobyznys rozjet ve velkém měřítku. Takže i kdyby jeho éra za pár desítek let skončila, opustí ji s kvalitně ošetřenou půdou a zajištěnou infrastrukturou (rozvody energie a tepla).

Co více by si měli přát?

Odpovědět


Šmarjájozef

Ostap Bender,2007-12-27 08:20:25

...a co tedy má tohle celé společného s ekologií, kterou se při schvalování dotací zaklínají němečtí (a evropští) úředníci? Nebo že by měli pravdu ti, co tvrdí, že jde jen o obrovský ekologický tunel? ;-)

Na udržení krajiny nemusíte stavět močůvkové věže a vozit biomasu přes Atlantik. A zbytky po zplynování toho moc nepohnojíte.

Odpovědět


jde jen o obrovský ekologický tunel?

Termic,2007-12-27 16:21:18

Za současné geopolitické situace, kdy je fosilních zdrojů relativně dost a ceny ropy začaly teprve poprvé od roku 1972 růst je to opravdu spíš tunel. Za pár let se totéž může jevit jako prozíravá investice do budoucna, přinejmenším z pohledu Němců. Nám se to zase bude jevit jako nevyužitá příležitost. Ano, vozit biomasu z Argentiny do Evropy je svým způsobem potrhlé, ale biomasa se za současné situace jeví obnovitelnější, než fosilní paliva. Já si to tedy nemyslím, protože bez hnojení a vracení minerálů zpátky do půdy je pole za pár let pro zemědělskou produkci nepoužitelné. Ale pořád platí, že pole tu byla odjakživa, zatímco zásoby uhlí se těží posledních dvěstě let a už zjevně docházejí, takže je vnímání veřejnosti nastaveno tak, že zemědělství je cosi, co může produkovat hodnoty věčně. Pak je tu samozřejmě fakt, že na metr čtvereční dopadá zhruba pětsetkrát víc energie, než stačí lidstvo spotřebovat a i kdyby účinnost fotosyntézy představovala jen 2%, pořád je tu významný energetický potenciál, který stojí za zvážení. Takže rozhodování co je ekologické a co ne je obtížné, protože sama existence lidstva na planetě neni prozatím nic kdovíjak ekologického, s tím se budeme muset smířit. A průmyslový potenciál Argentiny nevybuduje fůzní reaktor, zatím Německa ano, takže z dlouhodobého hlediska se může jevit výhodnější podporovat to Německo, než ekologii Argentiny. Jsou to prostě složité, netriviální kalkulace, kde je bohužel spousta prostoru pro všelijaké demagogické výklady.

Odpovědět

Odpoved Voslovi.

barbar,2007-12-26 19:35:53

Máte pravdu.Zle som pochopil Vaše argumenty.

Odpovědět

Proč do toho připisujete ty bláboly?

vosel,2007-12-26 19:09:30

1. Močůvka je odpad, pro kterej zatim nikdo nevymyslel lepší využití.
2. Psát že sirovodík je jed neni o nic lepší než strašit tim že v jaderných elektrárnách je radioaktivita.
3. Metan je, pokud to dobře chápu, to co tam slouží jako palivo. Tak co melete něco o skleníkovým efektu?
4. Pořád lepší když bouchne tohle a po okolí se rozleje pár cisteren kravích hoven než kdyby bouhla JE.

Odpovědět


Metán

barbar,2007-12-26 19:15:10

nie je palivo.Je to produkt fermentácie močovky v reaktore.

Odpovědět


Krom toho nic nebrání tomu.

Tropic,2007-12-26 19:26:07

aby se na metan jezdilo. Jezdilo se na něj přece už za války. A že bioelektrárna potřebuje dobré těsnění? Ona snad jaderná elektrárna nepotřebuje ještě těsnění ještě mnohem lepší? Proto taky jaderka stojí stokrát více, než továrna na bioplyn.

Odpovědět


jo aha

vosel,2007-12-26 19:26:43

Jo aha, takže oni tam podle vás nespalujou bioplyn ale uhlí, a bioplyn je jen vedlejší produkt co se vypouští do vzduchu? Aha, tak teď je mi to už jasný...

Odpovědět


to předtím

vosel,2007-12-26 19:34:27

To byla samozřejmě reakce na barbara

Odpovědět

Dúfam,že

barbar,2007-12-26 18:55:31

sa konečne ľudˇom otvoria oči.Zelení nás tlačia ku katastrofe.

Odpovědět


No, to se dalo říct taky...

Tropic,2007-12-26 19:20:26

...když bouchnul Černobyl. Prostě každá nová technologie má svý mušky a biotechnologiím sluší decentralizace. Když někdo slije takové objemy kejdy na hromadu, smrdí to průšvihem samo od sebe. Až rusové zavřou kohoutek, protože je přestanou bavit naše tanečky kolem radaru, budou nám hovinka ještě dobrý. Víte přece, že se za války na bioplyn běžně jezdilo?

Odpovědět


bioplyn?

vosel,2007-12-26 19:36:44

Já myslel že jen na dřevoplyn.

Odpovědět


Dřevoplyn

Tropic,2007-12-26 19:43:41

je taky bioplyn z obnovitelného zdroje. Ostatně, kdyby podobným způsobem provozovala výrobu svitiplynu kamenouhelná plynárna, taky bychom nezavíraly doly jen proto že svítiplyn bouchá. Tak demagogický článek mohl napsat jen zastánce energetické lobby.

Odpovědět


Mám

Odpovedˇ Tropicovi,2007-12-26 20:41:55

na mysli ekonomickú stránku veci.Alternatívne zdroje energie sú zatiaľ ekonomicky nevýhodné.

Odpovědět


Alternatívne zdroje sú zatiaľ ekonomicky nevyhodne

Tropic,2007-12-26 21:10:08

Ano, ale i to se postupně (a v některých oblastech docela rychle) mění. Např. USA už dokáže vyrábět solární energii levněji než energii z uhlí. Nemůžeme vše posuzovat z naší současné, dosti zaostalé perspektivy. Může se rychle ukázat, že naše lpění na fosilních zdrojích z důvodu láce je jen iluze, vyvolaná jejich relativní dostupností. Iluze, kterou v nás živí zainteresované skupiny lidi.

http://www.celsias.com/2007/11/23/nanosolars-breakthrough-technology-solar-now-cheaper-than-coal/

Odpovědět


p.r. článek

ps,2007-12-27 00:18:30

Evidentní p.r. článek je pro zeleného důkaz, toho jak jsem zde zaostalí, když okamžitě nezrušíme všechny jaderné elektrárny a nečekáme na dodávky solárních panelů, které i podle onoho článku byly vyroben pouze v prototypu.
PRoblém není v obnovitelných zdrojích energie ale v tom, že se z nich díky dotacím stala dojná kráva pro různé rádoby ekology. Pokdu nějaká firma na sebe nevydělá tak nemá právo na existenci. Obnovitelné zdroje by se měly rozvíjet ale tím způsobem, že se bude investovat do jejich dalšího vývoje a ne do dotací protože jinak by si na sebe ani nevydělaly. Peníze které se nalijou do kapes různých ekozemědělců a rádobyekologů pak chybí ve vědě a výzkumu.

Odpovědět


Pokud nějaká firma na sebe nevydělá tak nemá právo

Tropic,2007-12-27 04:22:01

Ale jistě, pořád je tu ale ta otázka časového i strategického rámce pro takovou ekonomickou kalkulaci, protože civilizace není firma, která si může dovolit jen tak zbankrotovat. Např. ekologové si na sebe při současné ceně paliv nemusejí vydělat ani omylem, jenže co když za pět let stoupne cena ropy na stonásobek? Vždyť i cena uranu vyšplhala za posledních pět let na dvacetinásobek a nejeví velké známky toho, že by se měla vrátit na původní hodnoty. Pak se investice do strategického přesunu preferencí víc než bohatě vrátí. A co když takový pohyb cen vyvolá další lokální, nebo nedejbože globální vojenský konflikt? Kolik taková sranda pak bude lidstvo stát - nebylo by lepší mu vůbec předejít? Na druhé straně, když budeme šetřit a snažit se nežít "na úkor budoucnosti", můžeme snadno dopadnout jako ti, co si nepůjčili od banky, neinvestovali do rozvoje a teď zaostávají, protože nemají rezervy a infrastrukturu, nebo se nedokážou vyrovnat s náhlou katastrofou.

Takže ekonomika určitě ano, ale jak strategicky zhodnotit dlouhodobé přínosy a rizika? To je trochu jiná záležitost, než sčítat sloupce čísel v Excelu.

Odpovědět


...

JonnY,2007-12-27 11:24:28

ZEPHIRe jediny poroblem je, ze ak vyleti cena ropy 100x vyssie, cena tychto pseudo-ekologickych bio-paliv vyleti hore uplne rovnako.
takze tvarit sa, ze biopaliva nieco poriesia je trocha mimo

Odpovědět


cena pseudo-ekologickych vyleti rovnako

Tropic,2007-12-27 16:38:56

No, současný rozvoj těchle biopaliv v Německu je prostě založen na tom, že nahoru nevyletěla, a když už to udělá, tak se zpožděním. A na tom zpoždění pak vydělá ten, kdo bude mít vybudovanou dostatečně rozsáhlou infrastrukturu k jejich zpracování. Reálná cesta k bohatství je především zase bohatství, který můžeme chápat jako nenažranost, ale taky jako prozíravý nahromadění kapacit do budoucna. Takže v případě, kdyby situace na trhu fosilních paliv zkolabovala, Němci na tom budou díky své síti fermentorů pořád lépe než my. K čemuž může dojít v důsledku paniky kdykoliv bez ohledu na to, že budeme plavat na podzemních zásobách ropy, protože snaha lobby, která ropu těží a zpracovává je přirozeně udržovat cenu svých produktů tak vysoko, jak je to jen možné. Už v době ropné krize v roce 1972 se stalo, že to OPEC přehnal, v důsledku čehož se trh ropy na dlouhou dobu zhroutil, takže si teď energetická lobby dává pozor. Ale situace stabilní není, protože náklady na těžbu ropy rychle rostou, ti co její cenu regulují mají čím dál menší prostor k lavírování.

Odpovědět


Skúste si Tropic

barbar,2007-12-27 18:01:35

vyrátať,koľko m2 solárnych panelov alebo koľko elektrární na bioplyn by ste museli postaviť aby ste nahradily ročnú dodávku elektrickej energie jadrových elektrární v Cˇeskej republike.

Odpovědět


pro Tropic

Mirek,2007-12-27 18:19:10

Až zase zkolabuje trh s klasickými fosilními palivy,tak na tom v Německu budou naopak ještě hůř.Nebudou schopni zavážet zdroje biomasy a komponenty a regulovat soustavu.Takže já sice zatopím v kamnech dřevem,obléknu svetr navíc,ale rozhodně nevyhodím díky ztrátě kontroly reakce půl vesnice do luftu.Zkuste spočítat,za kolik se skutečně biomasa získává -tedy bez různých daňových úlev a zvýhodnění pomocí dotací.I ta pitomá fotovoltaika by se vrátila tak za 30 let,nebýt dotací výkupní ceny,kterou ale zaplatím do kapsy neznámému i já!

Odpovědět


Re: barbar

Tropic,2007-12-27 20:00:33

Ale zemědělcům nejde jen o energii, pro ně je obsah fermentoru především zelené hnojivo, navíc s vysokým obsahem minerálů. Zatímco jinde v Evropě je zvykem takové hnojivo prostě zaorat, Němci ještě z každých padesáti kubíků dva zpracují na bioplyn, který jim tu operaci navíc zaplatí. Je to prostej důsledek skutečnosti, že ceny tepla a energie vůbec ve srovnání s cenou zemědělských produktů vzrostly natolik, že se to v rámci Unie Němcům vyplatí.

Odpovědět


Ak je to také výhodné,

barbar,2007-12-27 20:53:35

prečo musia dotovať alternatívne zdroje energie?

Odpovědět

blokujte hranice

Honza,2007-12-26 18:55:00

souhlasím s radikálními názory na blokádu německých a rakouských hranic - a todle parvidla oko za oko blokádu za blokádu - je třeba vyléčit rakušáky jejich vlatní medecínou

Odpovědět


Co vyřešíš blokádou hranic?

MirekS,2007-12-26 21:11:20

Kup si od Rakušáků speciální filtr, který ti propustí jen ten typ elektřiny, který je vyroben v tebou oblíbených typech elektráren. Rakušáci už takový filtr na jadernou elektřinu prodávají.
:-)

Odpovědět

Zajímavé, ale něco si mohl autor odpustit...

Mortles,2007-12-26 18:54:15

A to ty předsudky. Také nejsem kdejaký fanda zelených technologií, ale hlavní přece je být jiný, než zelení fanatici, kteří ukazují své názory ve špatném světle. Ano, tato správa ukazuje zabedněnost portitemelínských aktivistů, jejich pokryteckost a nesmyslnost jejich argumentů, ale zase na druhou stranu, proč vyzívat k s tejným akcím? To jsme stejní magoři, jak říkal pan kníže Schwartzenberg, jako oni?
Ale je dobře, že se ukazuje, že nic není úplně bezpečné a také, že není níc úplně černé nebo bíle. Nebo zelené.

Odpovědět


proč vyzývat k s tejným akcím?

Tropic,2007-12-26 19:56:40

Zlý sen energetické lobby (která má u nás bohužel i silnou státní podporu) je decentralizace výroby energie, který by ji zbavila monopolu a tak kolem sebe začíná kopat.

To už jí stojí za nějakou tu výzvu k diverzním akcím. Clánek si pročítám znovu a znovu a nedokážu uvěřit, že takový trapný pamflet v 21. století vůbec mohl vůbec vzniknout. Bohužel s Oslem to jde čím dál tím rychleji z kopce.

Odpovědět


Zlý sen

MirekS,2007-12-26 21:08:54

jsou hlavně základní technické neznalosti zelených ideologů, jejich zjednodušování za únosnou mez, ignorace nepohodlných faktů. Zato je na vysoké úrovni jejich schopnost obelhávat, manipulovat a okrádat daňové poplatníky pod ekologickými záminkami.
Zelená hysterie a z toho plynoucí zoufalé technické nesmysly jsou horší než nějaká desetina promile CO2 navíc.

Odpovědět


technické neznalosti zelených ideologů

Tropic,2007-12-26 21:16:10

No, zrovna v tomhle článku se ale antiekologové předvedli ve stejném světle. Nepaušalizujte, neovlivňujte veřejné mínění - a nenechávejte se jím ovlivňovat sám. Pokud se společnost sama nebude shánět po relevantních zdrojích informací, pak s ní bude každý autor propagandistických článků zametat. Právě proto mi tolik vadí jednostrannost článků zde na Oslu. Je to důsledek toho, že ve společnosti narůstá tlak na přesouvání velkých objemů zdrojů a tím vzniká turbulence, každý problém se uměle zveličuje. Sledujte problematiku s nadhledem, nic jiného vám nemohu doporučit.

Odpovědět


Radcove

j. Prouza,2007-12-26 22:47:20

Nejradsi mam ty jak vam tady furt radi co a jak mate a co nemate. Jen vzdycky zapomenou dat odkaz na to co sami dokazali :)
Kaslete na ne.
Jaroslav Prouza

Odpovědět


Prouza -:))

Jana,2007-12-26 23:06:23

Děkujeme za radu!!! ;-D

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace