Zkoumání vzorků z Měsíce u nás  
V době čtyřicátého výročí přistání lidí na Měsíci je dobré si připomenout, že i čeští vědci se podíleli na zkoumání vzorků měsíčních hornin získaných výpravami v rámci projektu Apollo i automatickými stanicemi Luna.

 

 

Zvětšit obrázek
Za součást oslav výročí startu Apolla 11 u nás lze považovat návštěvu astronauta Andrewa Feustela, který byl účastníkem posledního letu k Hubblova teleskopu. Andrew Feustel s manželkou Indirou, která má i české kořeny, a knihou Jana Nerudy Písně kosmické. (Foto: Petr Hloušek, Právo)


V tomto roce se slaví čtyřicáté výročí prvního přistání lidí na Měsíci. Součástí vzpomínek na tuto událost je i výstava „Návrat na Měsíc“, která probíhá od  21. července ve Štefánikově hvězdárně v Praze na Petříně. Vystavuje se zde i vzorek horniny z Apolla 11. Čtyři velmi malinké úlomky z Měsíce věnoval "československému lidu" tehdejší americký prezident Richard Nixon a byly spolu s československou vlajkou, kterou sebou američtí astronauti na Měsíc vzali, pouze symbolickým darem. Zajímavým tématem pro tuto chvíli je připomenutí toho, že se na území tehdejšího Československa vyskytovala i větší množství měsíčních hornin. Měsíční vzorky se tu dokonce velice intenzivně zkoumaly. Nejdříve bych připomenul, že v roce 1970 byl v Ondřejově vystavován kus horniny z Apolla 11 o hmotnosti 21,3 g. To šlo pouze o vystavení, ale jiné měsíční horniny naši vědci i studovali.

 

 

Zvětšit obrázek
Sběr vzorku po přistání Apolla 12 na Měsíci (zdroj NASA).


Vzorky z Apolla 11 a 12

Počátky výzkumů měsíčních hornin u nás jsou spojeny s Miloslavem Vobeckým, Zdeňkem Řandou a Jaroslavem Fránou. Jsou založeny na jejich pokrocích ve využití jaderně-chemických metod pro zjišťování i velmi malých množství jednotlivých prvků v geologických vzorcích v druhé polovině šedesátých let. V článku o meteorech a meteoritech jsem popsal metodu neutronové aktivační analýzy. Při jejím použití se vzorek ozáří v reaktoru přesně známým množstvím neutronů. Radioaktivní jádra vzniklá reakcemi neutronů se rozpadají a při tom vyzařují i záření gama s přesně danými energiemi, které umožňují identifikovat jednotlivé prvky i izotopy.


Právě v polovině šedesátých let se na Oddělení jaderné spektroskopie Ústavu jaderné fyziky Akademii věd začaly využívat polovodičové germaniové detektory záření gama. Československo bylo jednou z prvních zemí, kde se tyto detektory i vyráběly. Polovodičové detektory měly dramaticky lepší energetické rozlišení než dříve využívané detektory scintilační. A právě určení přesné energie linek vyzařovaných aktivovaným vzorkem umožňuje zmíněnou identifikaci jednotlivých prvků a izotopů.

 

Skupina v Řeži měla z dřívější doby široké zkušenosti v oblasti jaderné spektroskopie a využití metod jaderné chemie při studiu velmi vzácných radioizotopů. Na rozhraní padesátých a šedesátých let bylo jen velmi málo velkých urychlovačů i kvalitních chemických a detektorových laboratoří. V Spojeném ústavu jaderných výzkumů (SÚJV) v Dubně nedaleko Moskvy začal relativně nově pracovat velký urychlovač, který umožňoval urychlovat protony na kinetickou energie, která byla více než polovina hodnoty energie spojené s jeho hmotností. Takový svazek protonů se nechal dopadat na tantalový terč, kde docházelo k tříštivým reakcím a vzniku široké palety i velmi vzácných radioaktivních jader. Řada z nich byla v té době jen velmi málo známa nebo nebyla známa vůbec. Po ozáření se  tantalové terče převezly na letiště v Moskvě a letadlem (v té době byly zahájeny proudové lety TU 104) se dopravily na letiště do Prahy. Z letiště pak do Řeže, kde se chemicky z terčů separovaly a potom zkoumaly různé vzácné i relativně krátce žijící izotopy různých prvků.

Zvětšit obrázek
Ukázka jednoho ze spekter měřeného po ozáření jednoho z měsíčních vzorků neutrony z reaktoru (zdroj Z. Řanda et al.: Journal of Radioanalytical Chemistry 11(1973)305).

Kromě zkušeností s měřením záření gama bylo další důležitou podmínkou pro používání neutronové aktivační analýzy existence reaktoru v areálu řežského ústavu. Od reaktoru do měřící místnosti s germaniovými detektory záření gama vedla potrubní pošta, která ozářený vzorek přepravila během pár desítek sekund k detektorům. Bylo tak možné měřit záření i velmi krátce žijících jader. V Řeži tak byly zahájeny první měření pomocí metody nedestrukční neutronové aktivační analýzy a rozvoj této metody. V té době se vyskytovala jen ojedinělá sdělení o použití této metody a pouze v USA. Bylo třeba zjistit možnosti metody a její ověření na pozemských horninách. Tomu se řežská skupina ve spolupráci s Ústavem nerostných surovin v Kutné Hoře věnovala.

 

 

Zvětšit obrázek
Obrázek Luny 16, která přistála v Moři hojnosti (Zdroj Zarya web).

Své zkušenosti skupina nabídla návrhem analýzy vzorků měsíčních nerostů pro projekt „Lunar Sample Analysis Program“ (LSAP) vyhlášený organizací NASA. Schválení českého návrhu bylo oznámeno v únoru 1970. V červenci tak Miloslav Vobecký převzal tři gramové vzorky z Apolla 11 a 12, propůjčené pro účely těchto výzkumů. Jednalo se o jeden sypký vzorek z Apolla 11 pocházející z Moře klidu a jeden sypký vzorek a jeden vzorek pevné horniny z Apolla 12 získaný z Oceánu bouří. K jedné analýze bylo potřeba pouze 50 mg vzorku, tak se ve spolupráci s mineralogem a geochemikem Jaroslavem Bauerem provádělo oddělování jednotlivých kousků minerálů k samostatné analýze.
Samotný výzkum se podařilo podle dohody provést velice rychle. Ve vzorcích se určila množství okolo čtyřicítky různých prvků. Zajímavé bylo zjištění, že složení vzorků z různých míst se lišilo daleko méně, než je tomu u vzorků pozemských. Už tehdy se autoři zajímali o tektity (vltavíny a další), takže pro ně bylo důležitou informací, že složení tektitů je mnohem bližší pozemským horninám než těm měsíčním.
Souborný referát byl připraven a odeslán na konferenci „Second Lunar Science Conference“ konané v Houstonu v lednu 1971. Bohužel, v té době se už naplno začala rozbíhat normalizace. Miloslavu Vobeckému nebylo povoleno na konferenci vycestovat. Vzorky měsíčních hornin se podle dohody vrátily do USA. Vyzvu z NASA pro pokračování výzkumu i se vzorky z dalších výprav projektu Apollo už mu bylo zakázáno přijmout a spolupráce s Američany byla z politických důvodů zastavena. Jen se stihl časopisecky publikovat celkový přehled výsledků analýzy.

 


 
Vzorky z Luny 16, Luny 20 a Luny 24 i vzorky z dalších misí Apollo

Podobný výzkumný program navrhl Miloslav Vobecký pro účast v lunárním programu prováděném automatickými sondami. Sověti na tento návrh velice rychle zareagovali, protože v té době ještě neměli skupinu, která by prováděla nedestruktivní neutronovou aktivační analýzu. V roce 1971 tak dostala Akademie věd část měsíčního vzorku o hmotnosti 1,07 g odebraného sondou Luna 16 z mořské oblasti Měsíce. Od výzkumu tohoto vzorku už byl Miloslav Vobecký odstaven a zakrátko musel opustit i pracoviště v Řeži, přešel do Geologického ústavu Akademie věd.

Zvětšit obrázek
Pouzdro se vzorky hornin s Luny 24 po dopravě na Zemi. Podařilo se dopravit zhruba 170 g horniny z hloubky až 2,6 m. (zdroj Zarya web).

Protože se jednalo zase o poměrně velký vzorek a větší časový prostor, byl výzkum rozšířen i do jiných oblastí, než jsou jaderné metody určování množství jednotlivých prvků. Zúčastnilo se ho tak okolo desítky různých institucí patřících nejen pod Akademii věd. Podařila se pořídit řadu mikrofotografií různých úlomků měsíčních hornin nebo velice podrobné fotografie pomocí rastrovacího elektronového mikroskopu. Uplatnila se řada dalších fyzikálních i chemických metod. Pochopitelně se prováděl i výzkum prvkového složení jednotlivých částí pomocí neutronové aktivační analýzy a dalších jaderně chemických metod v Ústavu jaderné fyziky Akademie věd.

 

 

Automatická sonda Luna 16 přistála v oblasti Moře hojnosti. Obdržený vzorek pocházel z hloubky 30 cm pod povrchem. Nejhrubší části získaného mořského regolitu byl sypký písčitý prach, složený z drobných zrnek tmavošedé až černošedé barvy. Obsahoval úlomky rozmanitých hornin, minerálů, skel i skleněných kuliček. Nacházely se v něm původní měsíční krystalické horniny (mořské bazaltické i pevninské anortozitické) i sekundární měsíční horniny, které prodělaly přeměnu na měsíčním povrchu například během dopadů těles z vesmírného prostoru (brekcie, škváry, strusky a skla). Tvary skleněných kuliček, vzniklých přetavením materiálu během dopadu vesmírných těles, se formovaly při jejich chladnutí během letu nad povrchem Měsíce.


Na základě velice dobrých výsledků výzkumů byly pak do Československa dovezeny vzorky (0,5 g) z Luny 20, která naopak přistála v pevninské oblasti Měsíce. Naskytla se tak výborná možnost srovnat vzorky z pevninské a mořské části Měsíce. Ještě později bylo možno zkoumat vzorky z Luny 24, která v roce 1976 přistála v Moři krizí, tedy opět možnost zkoumat mořské horniny, tentokrát i z dosti velké hloubky. Zároveň byly z ruské strany poskytnuty vzorky ze všech šesti výprav Apolla, které na Měsíci přistály. Ruská strana je obdržela od americké výměnou za své vzorky z automatických sond Luna. Celý program výzkumů se stal docela rozsáhlým a probíhal pod hlavičkou organizace Interkosmos až do začátku devadesátých let. Čeští vědci se tak dostali ke vzorkům ze všech expedic lidí i automatů, které z Měsíce horniny přivezly. Mezinárodní spolupráce tak přispěla k rozšíření našich znalostí o složení materiálů na našem nejbližším vesmírném sousedovi. Zároveň tak přispěla i u nás k velmi intenzivnímu rozvoji metod, které umožňují studovat velmi malá množství velice vzácných materiálů hlavně nedestruktivními metodami.

 

Zkoumání měsíčních hornin u nás je dokladem toho, že se zde prováděl špičkový výzkum a naši vědci byli a jsou na vynikající úrovni.

Zvětšit obrázek
Kuličky přetaveného materiálu, jsou vidět dutiny vzniklé unikajícím plynem(zdroj. V. Hulinský et al.: Kristall und Technik (1973)1287)

Popsal jsem jen některé části široké oblasti výzkumu a nebylo mým cílem podat úplný jeho přehled. Proto jsem řadu zajímavých výsledků i jmen musel vynechat. Jako jaderný fyzik jsem se zaměřil hlavně na velice úspěšnou oblast jaderných metod používaných pro nedestruktivní určení množství prvků a izotopů v hornině. Zde se podařilo zanechat znatelnou stopu při zavedení i rozvoji těchto metod. Ty jsou v současné době využívány při řešení obrovské škály problémů od ekologie přes geologii a astrofyziku, až po archeologii a restaurátorství.


Zmíněná historie zároveň ukazuje, jak drasticky destrukčním způsobem může zasáhnout politika do vědeckého výzkumu. A je třeba ji připomínat právě v době, kdy se  někteří politici opět snaží o neméně drastické zásahy do naší vědy.
O využití při zkoumání meteoritů jsem na Oslovi psal. Tyto současné výzkumy ukazují, že naše skupiny zkoumající vzácné vzorky materiálu vesmírného původu jaderně-chemickými metodami jsou stále na špičkové úrovni. Další rozvoj těchto metod může být velmi důležitý pro studium malých vzorků materiálů i z jiných těles Sluneční soustavy, než je Měsíc. Jsme dnes členy ESA a naši odborníci jsou zapojeni do mezinárodní kosmické spolupráce. Je tak možné, že následovníci Miloslava Vobeckého, Zdeňka Řandy a Jardy Frány, jejichž rukama prošly vzorky z Měsíce, si sáhnou třeba na vzorky z Marsu.

 
Tento článek je třetí ze série o zajímavých výzkumech, které se provádějí v ústavech Akademie věd České republiky. Rád bych jej věnoval nestorům využití jaderně- chemických metod pro studium nejen vzorků z Měsíce Miloslavovi Vobeckému, Zdeňkovi Řandovi a Jaroslavovi Fránovi.

Datum: 06.08.2009 22:39
Tisk článku

Související články:

Soukromá izraelská sonda letí přistát na Měsíci. Bude tam za 7 týdnů     Autor: Stanislav Mihulka (23.02.2019)
Nefritový králík se probudil po měsíční noci     Autor: Vladimír Wagner (01.02.2019)
Špatná zpráva? Život se možná na Zemi objevil díky gigantické srážce     Autor: Stanislav Mihulka (26.01.2019)
Na pólech našeho Měsíce je skutečně led     Autor: Stanislav Mihulka (23.08.2018)
Kdepak Mars nebo ledové měsíce. Byl život někdy na Měsíci?     Autor: Stanislav Mihulka (24.07.2018)



Diskuze:

Pane Turečku,

Radim Dvořák,2009-08-12 00:42:51

poruchu osobnosti hledejte nejprve u sebe. Vaše články jsou obvykle čtivé a na až za hranicí populární vědy, ale toto je opravdu příliš.

Odpovědět


Omluva, která omluvou není

Igor Turecek,2009-12-25 05:10:18

nýbrž další neodůvodněné napadání. Do diskuse pod člnek „Jak se měří množství oxidu uhličitého v atmosféře a jaké jsou výsledky“ (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150) napsal Wagner údajnou „omluvu“. Připomínám, že jsem omluvu nikdy nepožadoval a 24.12.2009 jsem si ji poprvé přečetl. Konstatuji, že tzv. „omluva“ omluvou není. Pro osvěžení ji zde kopíruji ještě jednou a doplněnou o moje popisky.


Omluva Igoru Turečkovi
(„omluva“, která je ale pouze kamufláží na osočování na konci „omluvy“)
Pane Turečku, omlouvám se za poznámky k vašemu článku. Vůbec mě nenapadlo, že to vezmete tak osobně. Vaše články jsou občas velice ostré až sarkastické a podobně břitké jsou i některé vaše reakce v diskuzích. Myslel jsem, že můj komentář k vašemu článku je relativně „jemný“ a spíše se snaží shrnout fakta. Nenapadlo mě, že se vás to až tak dotkne a vyvolá takovou reakci.

(úvaha o smyslu psani)
Podle mě je smysl psaní na Oslovi a i jiných nejen internetových časopisech píšících populárněji o přírodě, technice, vědě a světě kolem nás přinést čtenáři něco, co by ho mohlo zaujmout, podnítit ho o dané věci přemýšlet a třeba se i na ní podrobněji podívat. A případně se dobrat i jistého poučení a nových znalostí. A to jak informováním o novinkách tak i, řekněme, podrobnějšími analytičtějšími články. Měly by být psány srozumitelně, čtivě, ale zároveň co nejpřesněji a nejkorektněji.

(Sype si popel na hlavu a omlouvá se čtenářům)
To je hodně těžké a je mi jasné, že mé články jsou od této mety hodně daleko. Snažím se sice psát o tématech, které jsou blízko i mého profesního zájmu nebo se aspoň snažím je dost podrobně s různých zdrojů prostudovat, ale je mi jasné, že tomu nevěnuji tolik péče, kolik by si článek i čtenáři zasloužili. A proto se v nich objevují nepřesnosti, nedostatečně srozumitelné pasáže, chyby i prosté přehlédnuté překlepy.

(Návrh)
Další věcí je, že věda je hledání a spousta prezentovaných otázek a témat je otevřená. V takovém případě je nevyřeší ani nejsugestivnější prezentace ale pouze budoucí přesnější měření a podrobnější analýza. Proto se pochopitelně v budoucnu v řadě věcí ukáže, že jsem se mýlil. Jsem tak vděčný za každé upozornění ke svým článkům.

(Když se ale na jeho návrh přistoupí – viz moje analýza po větách - tak ji odmítne. To je nelogické)
Nejsem si jen jistý, jestli váš postup rozboru mého článku po větách není zbytečným mrháním vašeho času. Budu se však snažit z něho pro sebe vytěžit co nejvíce, i když pochopitelně s řadou vašich poznámek nesouhlasím. Aby Osel dobře fungoval, je potřeba, aby do něj přispívalo co nejširší spektrum dobrých autorů s různorodými oblastmi zájmů, názorů i formy psaní. A diskuze ve stylu dokazování jaký je ten druhý blb a jaký jsem já king je neplodná a nesmyslná. A nechci se ji účastnit.

(zastřeně mě obviňuje, že jsem jeho články oznámkoval samými pětkami)
Takže jen poslední poznámku. Nemám přílišné iluze o výpovědní hodnotě známkování. Známkuje málo lidí a často hlavně ti, které článek hodně potěší nebo naštve. A ani ne tolik kvalitou zpracování jako spíše shodným nebo opačným postojem autora k danému tématu. To se hlavně týká takových citlivých témat jako je třeba vývoj klimatu. Přesto, když vidím lepší známku u některého z článku, čtu jej pozorněji. Mohlo by jít o téma, které čtenáře zajímá a pokud k němu něco nového vím, je možné se s ním o to podělit. Nebo může jít o článek napsaný srozumitelnou a čtivou formou a můžu se opět inspirovat. I poslední zbytek této informační hodnoty se však ztratí, jestliže pošlu série jedniček svému článku a série pětek článku, který mi šlápl na kuří oko. Pokud povyskočení o desítku známkujících, kteří všichni museli známkovat když ne pětkou tak čtyřkou, v době kdy jste umisťoval své komentáře (počet přístupů byl relativně malý a tak dlouho po umístění článku už známkuje relativně málo čtenářů) bylo náhodné, tak se za tuto poznámku omlouvám a kaji.

Severoameričtí Indiani označovali takové lidi „Rozpolcený jazyk“

Odpovědět

Wagner má asi poruchu osobnosti

Igor Turecek,2009-08-10 11:29:56

Pan Wágner se mi prozatím jeví jako člověk s pravděpodobnou poruchou osobnosti. Přestože, jsem mu ukázal, že jeho poznámky ke studiím pana Becka nejsou věcné, stále a opakovaně šíří v diskusi nevěcné poznámky, které s popularizací vědy nemají nic společného. A to již déle jak půl roku.
Jedná se o osobní výpady na jednoho autora, který se tématikou klimatu zabývá již velmi dlouho. Pan Wagner jednou pomlouvá, pak se omlouvá, pak zase pomlouvá, atd. Jaksi mě to přestalo bavit a proto jsem se rozhodl, že na jeho poruchu osobnosti upozorním veřejně.

“Vychutnejte” si následující:

Ad typický profil odpůrce oteplování
Vladimír Wagner 08.08.2009 v 23:35
Nechtěl jsem se zapojovat do diskuzí pod tímto článkem, ale Pavel Táborský došel k názoru, že Igor Tureček je typický profil odpůrce oteplování. Tady by mohlo dojít k nedorozumění. Igor Tureček není typickým představitelem lidí, kteří jsou skeptičtí k oteplování a jeho civilizačního původu. Je typickým představitelem lidí, kteří se objevují na obou stranách a které nezajímá, jak to ve skutečnosti je, ale pouze hlásají předem definované dogma. Vždy si vybírají jen to, co jejich názor podporuje, ať už je to jakkoliv relevantní či úplně chybné. Neznají související přírodní zákonitosti (v našem případě fyzikální) a ani se je nesnaží poznat. Diskuzi neberou jako možnost pro férovou konfrontaci názorů a možnost, jak se poučit od ostatních. Člověk se mýlí často, zvláště u tak komplikovaného problému, jako je vývoj klimatu, a právě v diskuzi může své omyly korigovat a příště se alespoň některých z nich vyvarovat. V předchozích diskuzích na mě reagoval Igor Tureček velmi popuzeně. Doufal jsem, že se jedná jen o osobní averzi a v diskuzi s ostatními se chytne za nos. Bohužel se však i k ostatním chová úplně stejně. V takovém případě je diskuze asi zbytečná. Přesto všem diskutujícím děkuji, ať už jsou k oteplování a jeho civilizačnímu původu skeptičtí nebo naopak. Dost jsem se od nich dozvěděl. Naposled třeba o té vyzařovací kalkulačce na stránkách LBL. Na tyto stránky se docela často dostanu a dokonce i na stránky toho synchrotronového světelného zdroje, ale kalkulačku jsem přehlédl. Planckovu vyzařovací funkci jsem sice často zadával a kreslil v různých programech, ale vědět, že ji mám na internetu po ruce, se může hodit. Takže nashledanou při dalších diskuzích a děkuji předem, když se ozvete při každém mém omylu či nejasnosti, kterou v mých článcích naleznete.
(http://www.osel.cz/index.php?clanek=4534&akce=show2&dev=1#diskuze)
-----------

A zde slíbená analýza jednoho článku o klimatu pana Wagnera. Skoro co věta, to chyba.
Wagner studie Becka nečetl poněvadž zřejmě neumí německy. Pouze snad některé webové prezentace. To je ovšem velmi málo. Velmi bych mu doporučil, aby zanechal nevěcných výpadů vuči mně a pokud se zajímá o klimatologii a nechce číst popularizační články na Oslovi, nechť se začte do originálů.


Vážení čtenáři a přispěvatelé
Igor Turecek 31.12.2008 v 17:38

Jistě si kladete otázku, proč analyzuji článek pana Vladimíra Wagnera po větách. V diskuzi k článku Havaj, sopky a klima se Wagner k tomutu článku vyjádřil, že je to “samoúčelné a nesmyslné plivnutí” (Viz Nějak nechápu smysl článku Vladimír Wagner 18.12.2008 v 18:32 http://www.osel.cz/index.php?clanek=4143&akce=show2&dev=1#diskuze)
Na provakativní a opovrhující poznámku Wagnera jsem nereagoval. Na další výpady v článku Wagnera “Jak se měří množství oxidu uhličitého v atmosféře a jaké jsou výsledky” (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150) již ale reaguji. V článku Wagner tvrdí, že výroky Turečka mají s vědou pramálo případně nic společného. Navíc tuto znehodnocující poznámku rozšířil i na a Ernsta-Georga Becka, jehož práce vůbec nečetl. Viz: "... experimentálním úsilím klade přírodě pokornou otázku a je pouze na ní, jak odpoví. On tu odpověď příjme, ať je jakákoliv. Mám dojem, že Ernst-Georg Beck a Igor Tureček už jsou hodně za hranicemi této pokorné otázky" (tj. vědy).

Rozhodl jsem se proto, že článek Wagnera prověřím, abych zjistil, zda má jeho hodnocení nějakou přírodovědně relevantní substanci.

Odpovedět

Zhodnocení článku po větách
Igor Turecek 28.12.2008 v 20:01

První dvě věty v upoutávce jsou uvedením do tématu. Podle názoru Vladimíra Wagnera obsahuje článek Havaj, klima a sopky od Igora Turečka (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4143) nejasnosti a nekorektnosti. Podívejme se na ně tedy větu po větě.

Dodatek po analýze prvních 12. vět:
Již první věta v upoutávce je nesmysl. Článek Turečka se netýkal měření. Popis měření byl dán extra do rámečku (v článku mezi čarami a psáno kurzivou), aby si to čtenáři nepletli. Článek se týkal popisu PROSTŘEDÍ a INTERPRETACE. V žádném případě měření. Jak si postupně ukážeme, neadekvátní vnímání obsahu článku, ne-li záměrná manipulace, nás bude provázet celým článkem Wagnera. Rámeček o měření byl nutný, aby si čtenář učinil představu jak se v prostředí měřilo. Pokud článek obsahuje nějaké údajné "nejasnosti" nebo "nekorektnosti", tak jsou vysvětlitelné nechápavostí nebo záměrným zkreslováním článku Turečka Wagnerem. Tak se to alespoň jeví po analýze prvního tuctu vět.

Odpovedět
3. a 4. věta "Pokud jsem článek...
Igor Turecek 28.12.2008 v 20:09

...dobře pochopil, chtěl v něm autor vyjádřit asi toto: „Měření probíhají v blízkosti sopek"
Z první věty je zřejmé, že autor kritiky skutečně článek kritizovaného Turečka nepochopil nebo je sám nekorektní. Měření probíhají přímo na sopce a nikoliv v její blízkosti. Stanice Mauna Loa observatory skutečně stojí na aktivní sopce. O tom svědčí zpráva amerických geologů, kteří hovoří o tom, že
“Mauna Loa nesoptí. Pod vrcholem se zaznamenaly tři zemětřesení. Pokračující roztahování mezi místy obepínající vrchol naznačuje pomalé nafukování sopky. (Mauna Loa is not erupting. Three earthquakes were located beneath the summit. Continuing extension between locations spanning the summit indicates slow inflation of the volcano.)”
http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2008/08_06_05.html
Další nekorektnost spočívá v tom, že se Mauna Loa nepředstavuje jako činná sopka. Naposledy vybuchla 25.března 1984, což je z hlediska geologie velmi nedávno (http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/historytable.html).
Jak to tehdy na Mauna Loa vypadalo si čtenář může přečíst na http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/1984.html
Chtěl bych nepozorné čtenáře upozornit na to, že v těchto větách mě pan Wagner necituje, ačkoli dal dvě věty do uvozovek. Od "Měření" až po "uhličitého" jsou výroky pana Wagnera, nikoliv citace Turečka.

5. a 6. věta “Druhá část jeho námitky...
Igor Tureček 28.12.2008 v 21:15

... je dána čistě nechopením podstaty měření panem Turečkem. Měření nejsou určená pro měření lokálního zvýšení oxidu uhličitého, ale kladou si za cíl zjistit globální změny jeho množství v celé atmosféře.”
Asi jsem skutečně nepochopil, co vlastně na MLO měří. Podle jejich vlastního sdělení měří toto:
"Proč je tento výzkum důležitý? Naše měření obsahují nejdelší a nejvíce detailní souvislé měření emisí sopečného CO2." (Why is this research important? Our measurements comprise the world's longest and most detailed continuous record of volcanic CO2 emissions.
http://www.mlo.noaa.gov/programs/esrl/volcanicco2/volcanicco2.html
Pro nepozorné čtenáře opakuji: sopečného CO2 a nikoliv atmosférického a již vůbec ne globálního atmosférického CO2.

7. věta “Proto je snaha umístit stanice...
Igor Turecek 28.12.2008 v 21:54

...ne na frekventovanou křižovatku velkoměsta, ale naopak na místa vzdálená od všech možných zdrojů oxidu uhličitého (tedy v místech bez civilizace).”
Také nevěříte vlastním očím? Přečtěme si to ještě jednou “... naopak na místa vzdálená od všech MOŽNÝCH zdrojů oxidu uhličitého” To je logika jen co je pravda. A proto se měřící stanice umístila na ostrov, který se skládá z pěti sopek a navíc ještě na sopku, která je aktivní. Naposledy vybuchla 25. března 1984. To je věda jako řemen. Naprosto logická a racionální.
Ale abychom se drželi faktů, tak se podívejte na tabulku výbuchů na Mauna Loa http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/historytable.html. Od počátku měření CO2 v roce 1958 sopka jako z udělání již dvakrát vybuchla. Přečtěte si celou stránku
http://www.mlo.noaa.gov/programs/esrl/volcanicco2/volcanicco2.html
Tam se dočtete, že množství sopečného CO2 emitovaného v roce 1984 dosáhlo velikosti 40.000 města. Na detaily je odkázáno v přiložených výzkumech. Pokud si ale dobře vzpomínám, jinde jsem se dozvěděl, že na MLO se měří “bezpříkladný vliv lidí”. A pokud si také dobře vzpomínám, tak ve 4. zprávě IPCC se tato křivka z MLO prezentovala jako vzor vlivu lidi na růst množství CO2. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.

8.+11.+12. věta “Potřebujeme místo...
Igor Turecek 28.12.2008 v 23:22

... kde lze určit globální situaci po důkladném promíchání s co nejmenším vlivem lokálních zdrojů.”
souvisí s 11. větou
“Pochopitelně by nejkorektnější postup experimentálního fyzika byl spojen s přeměřením množství oxidu uhličitého v lépe vybraném místě, které neobsahuje civilizační zdroje oxidu uhličitého, ale ani přírodní včetně sopek.” Konec citátu.
Když pan Wagner vyloučí všechny lokální zdroje, všechny civilizační zdroje a také všechny přírodní včetně sopek, tak asi nebude co měřit. To je logika vědeckého výzkumu v jeho nejčistší podobě. Měření globálního množství CO2 po důkladném promíchání – pochopitelně nejkorektněji bez zdrojů CO2.
12. věta “Ovšem..
...na takto náročnou akci nemám čas ani prostředky,” Konec citátu.
Ovšem. Na odstranění všech oceánů, svrchních vrstech zemské kůry včetně atmosféry a eventuelně všech forem civilizačních zdrojů CO2 pan Wagner skromně tvrdí, že nemá čas. Ale třeba by namísto psaní pseudokritických článků pro Osla nějaký ten čas ušetřil a mohl se do takového projektu pustit? Lidstvo mu zato bude vděčné. Konečně bude moci žít bez toho zločince CO2 a zbaví nás atmosféry a všech oceánů, svrchních vrstech zemské kůry a konečně také všech sopek, které byly zdrojem takového nesmyslu jako voda.
Věty 8 – 12 jsou absurdní a člověk se jenom diví o čem se v České akademii věd také uvažuje.
Pokud mohu skromně dodat něco z kritizovaného článku “Havaj, sopky a klima”, tak v něm byla hlavně zpochybněna jedna interpretace. A sice, že zdrojem CO2 je bezpříkladný vliv činnosti lidí.

13. věta “Chtěl jsem...
Igor Turecek 28.12.2008 v 23:34

...si tak udělat alespoň částečný obraz o současném i minulém stavu měření množství oxidu uhličitého a představu o tom, jak lze měřením důvěřovat.”
To je chvályhodný záměr. Ale kupodivu něco takového provedl již zmiňovaný pan Beck. No, jsem zvědavý co zjistil pan Wagner. Velmi by mě zklamal, kdyby nezjistil, že chemické metody měření CO2 se používají dodnes a že je také používá NASA. Miláček pana Wagnera.

10. Věta “V diskuzi pod článkem...
Igor Turecek 30.12.2008 v 01:13

se pak s odkazem na práce E-G. Becka označuje dokonce měření oxidu uhličitého na Mauno Loa za podvod.” V této větě není pan Wagner precizní. Stačí jednoduché porovnání s uvedenou diskuzí. O měření nebyla vůbec řeč, nýbrž o selekci dat.
“V roce 2005 sopka Kilauea emitovala 25000 tun C02, Igor Turecek 19.12.2008 v 21:33
... zjistil, že Keeling selektoval data. Beck to JEDNOZNAČNĚ označil za podvod.” A to proto, že Keeling systematicky vylučoval CO2 biologického původu a výron CO2 z půdy. Ale i z jiných důvodů. V 10. větě svého článku si Wagner plete kvantitu s kvalitou. Nebo jak se lidově říká: "Já o voze, on o koze."

9. + 14. věta "První námitka...
Igor Turecek 30.12.2008 v 20:45

Wagner slibuje rozbor, ale k velkému zklamání se jej čtenář nedočká. Ve větě 128 pouze autoritativně napíše, že “Přítomnost okolních sopek nemá vliv na spolehlivost měření.” Kde je důkaz? Nikde se tím v článku nezabýval, pouze to hodil do závěru a basta fidli. A není to poprvé, kdy něco slibuje, ale neplní. Ve větách 133-135 (zejména “Mně osobně se teorie o civilizačním původu...”) vám sdělí, že co říkal v úvodu neplatí. Věty 9 a 14 jsou pouze floskule (bezobsažné věty), které mají vyvolat zdání objektivnosti.
Ve větě 69 odkazuje na přehledy získaných dat. Jenže stejně jako Keeling porovnává pouze výsledky. Nikoliv už metody, prostředí atd. Pouze shodné výsledky nic nezaručují. Naopak, je to možný zdroj systematické chyby. Například výsledky z Point Barrow nemohou vůbec zaručit, že sopky na Havaji neovlivňují měření na MLO. Věta 70: Ǔvaha, že Point Barrow zaručuje, že sopky na Havaji neovlivňují měření na MLO je absurdní.

15.+16. věta “Nebude se...
Igor Turecek 30.12.2008 v 21:06

Skutečně to neřeší, ale v závěru (věta 135) autoritativně (tj. bez důkazu) sdělí svoji “velmi pravděpodobnou” hypotézu, že nárust CO2 je “civilizačního původu”. Tuto svoji “velmi pravděpodobnou” hypotézu v následující 136 větě vymezuje proti teorii o antropogenním původu globálního oteplování. Viz “ to nic neříká o existenci globálního oteplování, jeho případného původu”.

Věty 17 – 22 “Stejně jako...
Igor Turecek 31.12.2008 v 00:44

...experimentální práci.” prozatím vynechám.

Věty 23+24
Igor Turecek 31.12.2008 v 01:03

S největší pravděpodobností zde Wagner hovoří o reliabilitě (spolehlivosti). Pod “systematickou chybou měření” si asi představuje systematický rozptyl měření. A pod označením “statistická chyba” asi náhodný rozptyl.

26. věta "Statistickou...
Igor Turecek 31.12.2008 v 01:50

Vzhledem k tomu, že se jedná o zjednodušení, tak pana Wagnera nebudu kvůli této větě peskovat. Čtenáři by měli halt vzít na vědomí, že je to o něco složitější a nemá cenu to zde dále vykládat. Obecně lze říci, že přidáním položek stejného druhu a kvality lze zvýšit spolehlivost a předpověditelnost měření.

31. věta “V našem případě...
Igor Turecek 31.12.2008 v 02:10

Sopka jednak ovlivňuje systematický rozptyl, jednak se může jednat o úplně jiné měření, než se zamýšlelo. Je možné zkoumat spolehlivost (reliabilitu), aniž se ptáme, jaký je význam proměnných, tj. validita. Ještě předtím je ale důležité ptát se na povahu a význam proměnných. Jaká je platnost (validita) výzkumu? Jaký je skutečný význam měření na MLO? Američtí geologové například zjistili, že místa na Mauna Loa se od sebe pomalu vzdalují. Interpretují to jako nafukování sopky (Continuing extension between locations spanning the summit indicates slow inflation of the volcano. http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2008/08_06_05.html). Charles Keeling se domníval, že měřil jím postulovaný globální atmosférický CO2. Neměřil ale třeba náhodou nepřímo 50 let nafukování sopky? Jak reprezentativní jsou výsledky z MLO?

32.+33.věta "Rozbor systematických...
Igor Turecek 31.12.2008 v 02:12

Reliabilita je nutnou, ale nikoliv postačující podmínkou výzkumných výsledků a jejich interpretace. Vysoká reliabilita není zárukou dobrých vědeckých výsledků, nemohou však být dobré vědecké výsledky bez realibility. Rozbor systematického rozptylu je důležitý, ale jistě ne nejdůležitější, jak mylně píše pan Wagner. Plete si tak podmínku nutnou s podmínkou postačující? Kdyby ano, byla by to velmi závažná metodologická chyba.

40+41+42. věta “Míra absorbce...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:05

...infračerveného záření je pak úměrná množství oxidu uhličitého ve vzorku."
Rozumí někdo této větě? Byl by někdo schopen po takovém sdělení naměřené výsledky interpretovat? Já tedy ne. Jaká je ta úměra? Když oxid uhličitý absorbuje více infračerveného záření (viz věta 37), je míra absorpce oxidu uhličitého přímo nebo nepřímo úměrná množství oxidu uhličitého? Wagnerovi v článku chybí informace, že čím více oxidu uhličitého, tím více infračerveného záření se pohlcuje. To je nedostatek. Při tom má ale tu drzost o článku “Havaj, sopky a klima” tvrdit, že je nejasný. Tuto důležitou informaci lze v “Havaji” nalézt v druhé větě rámečku “Metoda měření CO2 na MLO”: "Větší množství CO2 absorbuje větší množství infračerveného světla." Věty 37 a 40 patří logicky k sobě a lze je shrnout do jedné kratičké věty. Jeden francouzský spisovatel, tuším Alexander Dumas, se prý bavil tím, že čtenáři narafičil nějakou dramatickou situaci, např. žralok se blíží k plavci, a uprostřed dramatu jej náhle přerušil tím, že začal popisovat žraloka, prostředí atd. Připadá mi to podobné. Do popisu interpretace ve větách 37 a 40 Wagner najednou vloží věty 38 a 39 s popisem infračerveného analyzátoru. Možná se Wagner baví stejně jako Dumas.

Ve větě 41 "Ze změny intenzity infračerveného záření, měřeného pomocí detektoru a v současné době převáděné na elektrický signál, pak určujeme uměru množství oxidu uhličitého."
Wagner hovoří o "převádění na elektrický signál" - rozumí tomu někdo? Já tedy ne. Správně by mělo být "převáděné na elektrické napětí". Pokud jsem se dobře díval na grafy, tak tam jsou výchylky uváděné ve voltech. Samotný graf (bez popisu os) je ikón, který reprezentuje stav CO2 v přírodě. Jiným příkladem ikónu je stoupající kouř ze stavení v poledne s charakteristickou vůní oběda. Ikón (řec.= obraz, portrét) Co je ikón? Ikónou je například fotografie, návrch sochy, kompozice obrazu, architektonický plán, část dekorace, čára tužkou, reprezentuje-li geometrickou přímku, úhel na papíře, reprezentuje-li nějaký úhel v přírodě nebo stavby.
Samotná vůně oběda je indexem oběda. Kouř z lesa je indexem požáru. U přístroje zobrazujícím elektrické napětí graficky je výchylka v grafu indexem elektrického napětí.
Index (lat. = ukazovatel, udavač) Například klátící se člověk je asi námořník nebo opilec - klácení je indexem. Člověk s nohama do O v rajtkách, kamaších a saku je asi žokej, sluneční nebo jiné hodiny ukazují (indikují) čas, nízký tlak barometru je indexem deště, korouhvička je indexem směru větru, hvězda Polárka je indexem ("prstem") severu, vodováha a olovnice jsou indexem vodorovného nebo svislého směru, označování útesů, hejn ryb, bóje, majáky v Námořnjím bulletinu jsou indexy, ťukání na dveře je indexem, že za nimi někdo je. Souhrně - cokoliv co usměrňuje pozornost (také např. cokoliv nás poleká) je indexem.

Signály jsou vždy smluvené. Všechna slova, věty nebo knihy jsou symboly. Výstražný oheň je symbolem, tj. smluveným signálem, morseova abeceda, Brailovo písmo pro slepé. Smluvenými kouřovými signály (symboly) bylo možné oznamovat nebezpečí - jako např. nájezd Turků. Symboly jsou dále prapor, vlajka, heslo, odznak, lístek do divadla, jakýkoliv lístek nebo známka, žeton opravňující k vyzvednutí určitého množství peněz a peníze vůbec byly kdysi symboly množství zlata nebo stříbra. Složkou symbolu může být jak index, tak ikón. "Támhle je balón." "Co je to balón?" "Balón je taková koule ... atd." "Támhle" je selektivní index a "je balón" je symbol. Indexem je např. také "támhle" s vykřičníkem "Támhle!" "Co" je partikulární selektivní index, "je to balón" symbol. "Balón", "je" jsou symboly. "taková" partikulární selektivní index, "koule" symbol.
Symbol (řec=znamení, odznak, známka)

Věta 42 "Díky srovnání s kalibračním vzorkem se známým obsahem oxidu pak můžeme dostat i absolutní hodnotu tohoto množství."
Teprve od této věty by bylo možné hovořit o smluvené elektrické signalizaci.
Věty 40 a 41 obsahují nejasnosti v popisu a větám nelze rozumět.

46. věta “Výsledek se udává...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:48

Rozumí někdo ze čtenářů této větě? Jestliže ano, prosím o vysvětlení. Zejména obratu “na milión molekul a atomů”.

48. věta “Ještě předtím...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:53

Zde schází vysvětlení, zda se vymražením ze vzorku odstraňuje část CO2 nebo ne. CO2 se totiž ve vodě, a potažmo i v atmosférické páře, exotermicky rozpouští. Vznikala by tak systematická chyba. Naměřeného CO2 by bylo méně než v nevymražené vzorku atmosféry.

51. věta “Tam se každou...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:57

V popisu měření na MLO schází Wagnerovi zmínka, že vzorky se berou ze dvou různých výšek nad povrchem. A samozřejmě také zmínka proč se to dělá.

53. věta “To znamená...
Igor Turecek 31.12.2008 v 11:12

Co znamená obrat “statistická chyba měření”? Má to znamenat standardní chyba průměru (alias výběrová chyba průměru) nebo standardní chyba měření (výběrová chyba měření)? Věta je nejasná.
Pojem "statistická chyba" má asi znamenat náhodnuý rozptyl. Nejasná terminologie.

věty 53+54
Igor Turecek 31.12.2008 v 12:47

- komentář přijde později

57. věta “Úkol, který leží...
Igor Turecek 31.12.2008 v 13:39

Vědci na MLO se domnívají ledaco. Někteří z nich že asi měří sopečný oxid uhličitý. Viz 5. a 6. věta “Druhá část jeho námitky... Pan Wagner to asi ví nejlépe.

59.+60. věta "Nejde o určování...
Igor Turecek 05.01.2009 v 11:40

lokálních, krátkodobých změn, daných místními zdroji oxidu uhličitého. Proto je snaha stavět..."
Obě věty spolu logicky nesouvisí. Existují sice izotopy molekuly CO2, neexistuje ale "lokální CO2", "civilizační CO2", "údolní CO2", "dobrý oxid uhličitý", "zlý oxid uhličitý". Stále je to jedna a táž molekula CO2, která má své stálé chemické vlastnosti. Vyjadřování je nevědecké.

61. věta "Zároveň je snaha...
Igor Turecek 05.01.2009 v 11:45

...lokální fluktuace ... vyloučit."
To je jasná selekce dat, která je ve vědě nepřípustná. Dizertant z biologie musí na experimentálním pozemku určit všechny rostliny, které tam rostou. Někteří "šikovní" disertanti vytrhají všechny rostlinky, které neznají, aby nebyli přistiženi z neznalosti botaniky. Vyloučení fluktuace z měření je "vytrhávání květinek" z experimentálního pole a tedy podvod.

63-69 věty "Lze pak zjistit...
Igor Turecek 05.01.2009 v 12:03

...ve vývojových trendech."
Shoda v absolutních hodnotách i ve vývojových trendech ještě nezaručuje shodu. Například nafukování Mauna Loa, které zjistili američtí geologové podle vzdalování se měřících míst na sopce od sebe, nasvědčuje tomu, že CH.Keeling na Mauna Loa observatoři neměřil "background CO2", ale nepřímo nafukování sopky. Tedy úplně něco jiného. Reliabilita je důležitá, ale ještě důležitější je validita naměřených dat. Totiž skromná otázka "Měřím svými přístroji opravdu to, co chci měřit?" Myslím, že Vladimír Wagner je již za hranicemi této skromné otázky.

70. věta "Z těchto srovnání vyplývá...
Igor Turecek 05.01.2009 v 12:16

Ze srovnání měření s jinými stanicemi sice vždy něco vyplývá, ale na prvním místě stojí vždy validita. A jestliže si měřící přístroj postavím na sopku, která chrlí CO2, který navíc zcela jistě uniká z půdy v okolí samotné stanice, tak nemohu tvrdit, že měřím nějaké abstraktní "background" CO2 nezávislé na činnosti sopky pod nohami. Pokud něco takového někdo tvrdí, jedná se o "chronickou maunaloatiditu".

Neznámou skutečností je, že od Neapole až po Sicilií umístila italská vláda varovné cedule před výrony CO2 z půdy. Tato místa jsou životu nebezpečná. Balkánská deska se totiž podsouvá pod Italii a při tření desek vzniká CO2, který se dere na povrch. Takových míst je na zeměkouli tolik, kolik je styčných míst mezi kontinentálními deskami. Nejsou to tedy jenom terestriální nebo oceánské nebo bahenní sopky, ale také pohyby kontinentů. Jenom v Itálii se výron CO2 mezi Neapolí a Sicilí odhaduje na 40 mil. tun CO2 ročně. Takjé si všimněte, že v Itálii se nacházejí také tři aktivní sopky - Etna, Vesuv a Stromboli.

72+73 věty "Dlouhodobá měření
Igor Turecek 05.01.2009 v 13:12

na stejném místě a stejnou metodikou ... Snižují ... možnosti systematických chyb, které v tomto případě často zůstávají stejné a do relativních změn v čase se nepromítají."
Tyto dvě věty skutečně nechápu. Namísto "systematických změn" by asi mělo být "náhodných chyb". To bych chápal.
Zmatek ve vyjadřování?

74. věta "Navíc jsou měření v pozdějším
Igor Turecek 05.01.2009 v 23:28

období potvrzována řadou nezávislých měření na jiných místech, takže jejich spolehlivost a vhodnost výběru místa je tak potvrzena.”
Ad spolehlivost měření (reliabilita) - K měření spolehlivosti nepotřebuji jiná místa. Na to stačí laboratoř.
Ad validita
Obsahová validita je dána absorpcí infračerveného záření o určité vlnové délce, poněvadž takovou frekvenci absorbuje pouze CO2. Kde je ale predikční, souběžná a konstruktová validita?
Souběžná validita – na začátku měření Keeling svoji metodu neporovnal s jinými metodami měření. Podle Becka převzal systematické chyby Callendera a podhodnotil množství CO2.
Konstruktová validita
Ad jiná místa – musela by to být místa ve stejné nadmořské výšce a na vulkanicky neaktivní hoře. Nebo měření balonem ve výšce 3500 metrů. Jestliže jiná místa získala stejné hodnoty s různými vlastnostmi (jiné nadmořské výšky, jiná zeměpisná šířka a délka, jiné okolí apod., jestliže obdržela tutéž křivku jak v absolutních hodnotách tak v trendu, pak je to nějaké divné. Pak se musím ptát jak tyto laboratoře ke shodným výsledkům došly, co tedy opravdu měřili (validita).
Ad jiná místa ohledně výšky: CO2 je totiž nejtěžší molekulou ve vzduchu (44 g) a není možné, aby ho bylo stejně jak u hladiny moře (např. Aljaška Point Barrow 3 metry/mořem) tak v 3,5 km (Mauna Loa). Podíváme-li se na koncentrace, tak v Point Barrow v roce 1980 byla průměrná koncentrace 340,15 ppm a na Mauna Loa ve stejném roce také 339,47 ppm, ale ve výšce 3500 m/mořem! To jsou prakticky identické hodnoty.
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/cmdl-flask/cmdl-flask.html
Z běžné praxe všichni víme, že CO2 se hromadí ve studních, že lidé přišli o život, když se neopatrně do studně nechali spustit, ale nikoliv tehdy,když se do studny dívali shora. A to je prosím někdy rozdíl pouhých pěti metrů. Pravda, ve studni není vítr. Ale získat stejné průměrné hodnoty s rozdílem výšek 3500 metrů? Ať se na mně nikdo nezlobí, ale to je skutečně divné a spíše bych předpokládal nějakou systematickou chybu nebo manipulaci s daty nebo manipulaci s CO2 než vzájemné potvrzení. A k manipulaci s CO2 dochází – nejprve se suší. Neměří se tak reálné množství CO2 ve vzduchu, ale něco jiného.

77. věta "...od začátku měření
Igor Turecek 06.01.2009 v 11:43

...množství oxidu v atmosféře neustále roste."
ad "oxidu" zřejmě má být "oxidu uhličitého"
Nelze hodnotit pouze data a metodu jen podle spolehlivosti (reliability) jako například kalibraci. Je nutné hodnotit také validitu měření (pněvadž je důležitější jak reliabilita), místo samotné, porovnat metodu s jinými metodami, což na začátku měření Keeling neprovedl. Do měření se mu tak dostala systematická chyba, poněvadž začal s nižšími hodnotami než odpovídalo skutečnosti. Toto vše Wagner ve svém článku nezohledňuje. Jeho příspěvek je značně povrchní.

82. věta "Velice komplexní bibliografii...
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:10

Například - ale ne jenom - na stránce
http://wwww.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Bad_Honnef/bhonnef4e.htm

83. věta "Problémem těchto dat je,
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:28

že tato chemická měření byla mnohem náročnější a daleko méně přesná než současná infračervená měření."
Ad "daleko méně přesná" - příspěvek Wagnera trpí značnou povrchností. Proč ony nepřesnosti neuvádí, aby si to čtenář mohl porovnat? Beck uvádí 0,33 - 3 %.
(www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth2e.htm)
Například Scholander v Point Barrow na Aljašce používal tzv. Micro Scholander, který dosud používá NASA (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-1998-104826.pdf)
Scholander Měřil v letech 1947-48 během své vojenské služby a naměřil v těch letech 420 ppm. Takové hodnoty nejsou tedy omezeny jenom na měření Kreutzera v Giessenu. I když se čtenářům prezentují údaje doslova pod nos, tak je, jako např. Wagner, nečtou.

Je tomu právě naopak. Data z chemických měření CO2 nejsou daleko méně přesná, nýbrž velmi přesná. Díky jim máme dnes celou řadu poznatků a zákonů ve fyzice, chemii a biologii.

84. věta "V té době
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:29

také byly nesrovnatelně větší problémy s kalibrací, takže se pravidelně a na dostatečné úrovni prováděla zřídka."
Může to pan Wagner doložit?

85-86. Věty "Navíc se jedná
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:51

o soubor místně i metodicky velice různorodých měření, prováděných v ne vždy úplně vhodných podmínkách. Často blízko velkých měst a blízko významných civilizačních zdrojů oxidu uhličitého."
Nelogické - na jedné straně doporučuje Wagner různá místa, na straně druhé ale různé metody odmítá. Různé metody jsou naopak vítány, poněvadž data jsou tak získávána nezávisle na metodě.
Rúzné metody nemá rád pouze ten, kdo se na vědu dívá ideologicky a politicky.
Ad "nevhodná místa": Nevhodnými zdroji jsou pro pana Wagnera všechny přírodní zdroje CO2. Vhodnost nebo nevhodnost místa hodnotí Wagner podle ideologického hlediska. Ve vědě ale měřím vše! - pokud to jde. Měřím právě všechny zdroje CO2, abych si mohl udělat celkový obrázek. Wagner mi připadá jako kdyby chtěl zavádět nějakou paralelní přírodovědu se svými bizarními ideologicko-politickými hledisky.

95. věta "Dosahovanou přesnost měření...
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:01

Vysoká maxima se objevila nejen u Kreutze v Giessenu (Německo), ale Beck má pro tato vysoká maxima 41 měření - od různých autorů. Vzpomenu jenom Scholandera v Point Barrow (420 ppm) na Aljašce. Ostatní jména uvádí Beck ve svých prezentacích a čtenář si je tam může najít.
A znovu opakuji - přesnost měření chemickými metodami se pochybovala mezi 0,33 - 3 procenty a metody se používají ve vědě dosud. Například již uvedená NASA.

96. věta "První data byla získána
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:02

měřeními W.Kreutze..."
Neodpovídá to historické pravdě.

98. věta "Nebyla určena pro studium
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:03

globálního vývoje..."
Tehdy měli vědci důležitější věci na práci než se zabývat takovou hloupostí jako je údajná klimatická změna způsobená stoupajícím množstvím CO2 v atmosféře. Protagonisté této ideologie (s vědou to nemá nic společného) se pletou dimenze (tj. množství CO2 v atmosféře a tepelné změny potřebné například na letošní zimu) a neznají fyziku - jako například Wagner.
Wagner kritizuje Kreutze, ale přehlíží, že Kreutzer provedl více jak 64000 měření. Na druhé straně zpočátku trvalo Keelingovi jedno měření 90 minut. A to jenom proto, že ignoroval odbornou literaturu a neznal přesné a rychlé chemické metody.

104. věta "...o řád větší
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:07

než fluktuace moderního měření stejné veličiny v Barrow..."
Nemohu za to, že Wagner opakuje nepravdy. Musím znovu poukázat na to, že v Point Barrow (a nikoliv v osadě Barrow jak stále chybně uvádí Wagner) se v letech 1947-48 naměřily hodnoty okolo 420 ppm přístrojem, který se dosud používá v NASA: Micro Scholander
(http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-1998-104826.pdf)

105. věta "V daném případě kombinace
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:09

přesnosti měřící metody a ... zvoleného míst..."
Tzv. globální obsah oxidu uhličitého v atmosféře je nepotvrzená hypotéza. Wagner si neuvědomuje, že například hmyz a bakterie v půdě také dýchají a také vylučují CO2. Kdyby si toto množství spočítal, tak by byl jeho velikostí překvapen.

107. věta "Problém...se nedá
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:18

...navázat na jiná měření."
Nejenže sám Charles Keeling a celé svaté IPCC nenavazovalo na dřívější přesná měření, oni měli dokonce tu drzost prohlásit, že žádná dřívější měření neexistují. Keeling jednoduše ignoroval veškerou tehdejší vědeckou literaturu. Stejnou drzost má také Wagner. Drzounek a ignorant.

109. věta "Ovšem...
Igor Turecek 07.01.2009 v 13:20

...jejich měřená množství oxidu uhličitého oscilují mezi hodnotami 200 až 1700 ppm."

Wagner se odvolává na práci
Arnold Court "Oxygen deficiency in Antarctic air." (with Earl E. Lockhart) Monthly Weather Review, 70(5):93-96, 1942.
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/070/mwr-070-05-0093.pdf
Z názvu je zřejmé, že se primárně nezkoumal oxid uhličitý, ale kyslík. Autoři zjišťovali, zda je na jižní polokouli - zejména Antarktidě - skutečně méně kyslíku než na severní. Experimentálně zjistili, že tomu tak je.
Dále zjistili, že průměrná koncentrace CO2 je 0.01997 vol%. Chyba pro oxid uhličitý byla 0.03 %, což odpovídá vědeckému standardu.

110. věta "Je tedy jasné,
Igor Turecek 07.01.2009 v 13:23

že nelze získané vysoké průměrné hodnoty brát vážně."

Naopak. Naměřené hodnoty je nutno brát v každém případě vážně a musím je použít ve výpočtu. Pokud jsou získána chybně, je to něco jiného.

111. věta “Takové fluktuace
Igor Turecek 07.01.2009 v 16:23

a problémy se objevují ve většině historických prací s chemickými měřeními a případné jejich využití pro určení globálního výskytu oxidu uhličitého v atmosféře musí být opatrné.”

Podle této věty to vypadá tak, že Vladimír Wagner (z Prahy) většinu prací přečetl. To víte, ve vědě musí být pořádek. Není nad přesnost.

112.-114. věta "Každá práce musí být
Igor Turecek 07.01.2009 v 20:27

podrobena kritickému rozboru možných systematických chyb. Ovšem Ernst-Georg Beck si zakládá právě na opačném postupu. Tedy, že bez kritického zhodnocení udělal průměr ze všech dostupných hodnot."

Jistě. Svatá pravda. Vladimír Wagner studoval spolu s Jarou Cimrmanem většinu historických prací o chemickém měření CO2.

Z 380 praxí o oxidu uhličitém publikovaných v letech 1800 - 1952 prověřil G. Callender 30, Ch.Keeling 18, E.G.Beck 156 a V.Wagner o něco méně jak 380. Z historických prací vybral Beck podle vědeckých kriterií platných v chemii 138 správných prací. Spočítal roční střední hodnoty a z nich vybral 86, na jejichž základě spočítal křivku průběhu koncentrace CO2 se systematickou přesností 3 %. Průběh křivky s touto přesností může, podle jeho vlastních slov, garantovat od roku 1857 - viz např. http://www.biokurs.de/elke/daten/berlin/30507/berlin9.htm. Pokud to někdo chce provést po něm, má volné pole působnosti. Data jsou v literatuře volně přístupná. Kdokoliv to může po něm zopakovat.

Beck shromáždil a veřejnosti zpřístupnil historický materiál. Z asi 40 v Exelu digitalizovaných historických dat uvádím pouze 5 odkazů. Ostatní lze nalézt na Beckově webové stránce.
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/haesselbath_Fittbogen_1875.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/Brown_Escome1899-1901.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/benedict1909.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/lundegardh1920-26_2.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/buch/buch_1933-1935.xls

Člověk, který 30 let vyučuje a bádá je na stránkách Osla urážen. Beck se klimatické problematice věnuje 10 let. Shromáždil dostupnou literaturu o výzkumu oxidu uhličitého a zveřejnil ji na internetu. Historická měření zapsal do Excelu a rovněž zpřístupnil široké veřejnosti. Zabýval se životopisy vědců, kteří ve svých výzkumných pracích s oxidem uhličitým přišli do styku. Zkoumal jejich metody, studoval jejich práce tak dlouho až je pochopil. Zná prostředí, kde se měřilo. Věnoval tomu týdně desítky hodin. Pan Beck má odvahu, vědomosti a charakter psát pravdu o CO2 a jeho bezvýznamné roli v klimatických změnách.

115. věta "To, že je patrně
Igor Turecek 08.01.2009 v 01:31

tento přístup nevhodný, ukazuje i to, že průběh změn před rokem 1957, získaný E-G. Beckem z chemických měření, se svými relativně rychlými změnami drasticky liší od výsledků moderních, získaných za posledních šedesát let. I to ukazuje, že jsou jim získané změny artefaktem nepřesnosti měření."

Na straně http://www.biokurs.de/eike/daten/berlin30507/berlin9-c.htm vidíme dva grafy. Oba porovnávají CO2 a O2.
Všimněme si grafu vpravo nahoře. Jsou to měření kyslíku a oxidu uhličitého. Zelená křivka je kyslík, červená oxid uhličitý. Měření jsou z Point Barrow vytvořené nejmodernějšími přístroji. Graf ukazuje tzv. antikorelaci kyslíku a oxidu uhličitého. To znamená, že když klesá množství kyslíku, stoupá množství CO2. Křivku vytvořil syn Charlese Keelinga, Ralph Keeling.
Větší graf ukazuje také porovnání CO2 a kyslíku. Hodnoty kyslíku pocházejí od Francise Benedicta, CO2 křivku sestavil Beck sběrem dat z literatury. Na grafu vidíme stejnou antikorelaci jako v Point Barrow, ale v 19. stol. Tím je validita a spolehlivost dat shromážděných Beckem v plném rozsahu potvrzena.

Hodnocení Becka Wagnerem je pouhé žvanění bez jakékoliv substance. Co věta Wagnera, to drzost.

117.-124. věta “Jak využít led?”
Igor Turecek 19.01.2009 v 09:17

Argumentace Wagnera je povrchní – neobsahuje žádné odkazy na výzkumné práce.

Pokud je mi známo, tak dosavadní analýzy bublinek v ledových jádrech se zakládají na artefaktu. Vypočítané CO2 koncentrace jsou kvůli ztrátě plynu příliš nízké.
Jaworowski, 2004: http://www.warwickhughes.com/icecore/

Bublinky v ledových jádrech jsou také mladší než samotný led.
Michael Bender, Todd Sowers, Edward Brook, Gases in ice cores, PNAS

Wagner někde v diskusi argumentuje proti Jaworowskému tak, že jeho práce údajně neprošly vědeckým hodnocením. To je nehorázná drzost. Ale podívejme se na samotný časopis Nature, Wagnerem tolik opěvovaný. Například práce od Mann et al. otištěná v Nature s nechvalně proslulou teplotní hokejkou také neprošla vědeckým hodnocením.

Odpovědět


Ma cenu na tohle reagovat?

Ondra Habarcik,2009-08-11 14:12:49

Odpoved na tuto otazku jsem zvazoval dlouho a krome ni, jeste co se na tohle da odpovedet, aniz bych se dopustil vulgarit a vyadril, co si o tom myslim.
Asi vyadrim smer myslenek vetsiny, kdyz reknu, ze nahodny navstevnik, ktery si procte diskuze pod clanky pana Wagnera a narazi v nich opakovane na tenhle vas prispevek, si udela obrazek sam. Ale pres vasi snahu, to nebude o panu Wagnerovi, ale o vas.

Odpovědět


Redakci Osla

Ondřej Lenz,2009-08-11 15:57:55

Vážená redakce Osla, zírám... Chování pana Turečka nejen v této diskusi překračuje meze slušnosti - názoroví oponenti jsou jím dehonestováni a zesměšňováni bez toho, aniž předložil nějaké zásadní argumenty, které by dokazovaly, že jeho oponent nemá pravdu (což může být třeba i pravda). Naopak námitky pana doktora Wagnera a jeho reakce i v dalších diskusích jsou většinou věcné a jdou k jádru (vědecké, nikoliv osobní) věci.

Děkuji za jakýkoliv pokus o vyřešení tohoto "problému"

Ondřej Lenz, Ph.D.

Odpovědět


JiříVesecký EgonEgon,2009-08-12 05:46:58

Pouze 117 bodů k špatné odborné zdatnosti a špatnému hodnocení hodnotných článků našeho milého Igora Turečka panem Wágnerem. To zasluhuje odměnu censora funkce "ALL DEL" a to ze zpětnou platností pro příspěvky a články.

Odpovědět


Mám pocit,

Ota Beran,2009-08-12 09:11:14

že poruchou osobnosti tu trpí někdo docela jiný než pan Wagner. Je to totiž pan Tureček, jak dokazuje jeho skvělý vědecko argumentační počin v diskusích s panem Wagnerem: CTRL+C CTRL+V.

Mimochodem pan Tureček je příčinou, proč jsem na Osla přestal psát. (a nejen já) Nechat si od něj zasahovat do článků a dát se od něj v diskusích sprostě urážet nemám zapotřebí.

Odpovědět


RE: Ota Beran 12.08.2009 v 09:11

Igor Turecek,2009-12-25 05:30:24

Chtěl bych panu Beranovi připomenout, že válečnou sekeru vykopal on, že jeko první se začal navážet do mých článků. Já jsem si jej nikdy nevšímal, i když jsem s jeho články nesouhlasil. Dokonce to zašlo tak daleko, že mě začal napadat osobními emaily. Na ty jsem samozřejmě neodpovídal.

Ad věta
"Nechat si od něj zasahovat do článků a dát se od něj v diskusích sprostě urážet nemám zapotřebí." je hulvátství non plus ultra. Já jsem do jeho článků nikdy nezasahoval. Nerad bych, abych panu Beranovi musel zveřejněním připomenout jeho dopisy, které o mně posílal do redakce.
Doporučil bych panu Beranovi, aby spíše držel zobák.

Odpovědět


RE: Ondřej Lenz 11.08.2009 v 15:57

Igor Turecek,2009-12-25 06:11:19

Meze slušnosti

Poznámky Wagnera překročily všechny meze slušnosti...
A chtěl bych připomenout, že válečnou sekeru vykopal on a začal se navážet do mé osobnosti jako první. Viz následující citát z Wagnerovy charakteristiky osobnosti Turečka:

„Je typickým představitelem lidí, kteří se objevují na obou stranách a které nezajímá, jak to ve skutečnosti je, ale pouze hlásají předem definované dogma. Vždy si vybírají jen to, co jejich názor podporuje, ať už je to jakkoliv relevantní či úplně chybné. Neznají související přírodní zákonitosti (v našem případě fyzikální) a ani se je nesnaží poznat. Diskuzi neberou jako možnost pro férovou konfrontaci názorů a možnost, jak se poučit od ostatních. Člověk se mýlí často, zvláště u tak komplikovaného problému, jako je vývoj klimatu, a právě v diskuzi může své omyly korigovat a příště se alespoň některých z nich vyvarovat. V předchozích diskuzích na mě reagoval Igor Tureček velmi popuzeně. Doufal jsem, že se jedná jen o osobní averzi a v diskuzi s ostatními se chytne za nos.“
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4534&akce=show2&dev=1#diskuze)
Takové výpady nemají s vědou nic společného a jsou projevem patalogie osobnosti.

Myslím, že jakýkoliv pokus o vyřešení "problému" Ondřej Lenz, PhDR by napomohlo klidu na stránkách Osla. Zejména také vyřešení problému těch, kteří jako první začali kamenovat Turečka. Jako například Ota Beran, Vladimír Wagner apod.

Odpovědět

Petr Jakeš určitě hoden obdivu

Vladimír Wagner,2009-08-07 16:24:11

Je to jeden z těch, který mě přivedl k přírodním vědám (jeho moc pěkná kniha létavice a Lunatici). Ovšem článek je věnován zkoumání měsíčních hornin u nás (a to hlavně těm jaderným metodám). Navíc, jeho příběh je mezi českou veřejností relativně dobře znám, trochu paradoxně více než příběh výzkumů přímo u nás. V každém případě díky za jeho připomenutí.

Odpovědět

Nešlo v článku aspoň vzpomenout jeho památky?

Ivan Král,2009-08-07 15:46:34

http://cs.wikipedia.org/wiki/Petr_Jake%C5%A1
Petr Jakeš
V letech 1970 až 1972 pracoval jako vědecký pracovník v Lunar Science Institute (LSI, Ústav pro vědy o Měsíci, nyní LPI, Lunar and Planetary Institute) v texaském Houstonu v USA. Tato instituce, založená americkou Národní akademií věd (NAS, National Academy of Sciences) jako součást USRA (Universities Space Research Association), provozovala pro organizaci NASA mj. laboratoř LRL (Lunar Receiving Laboratory), v níž procházely vzorky hornin přivezené v rámci programu Apollo karanténou. V LSI se dr. Jakeš účastnil analýzy těchto vzorků, zejména pak těch, které byly získány na Měsíci v rámci expedic Apollo 14 a 15.

Odpovědět

Na Slovensku tiež

Julius Vanko,2009-08-07 14:04:20

Na Katedre jadrovej fyziky terajšej Fakulty matematiky, fyziky a informatiky Univerzity Komenského v Bratislave sa v sedemdesiatych rokoch tiež robila analýza mesačných vzoriek privezených niektorou Lunou.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace