Genetici řešili spor jazykozpytců  
Indoevropské jazyky vznikaly před 8000 až 9500 lety a jejich kolébkou je oblast dnešního Turecka.
Evoluční biologové zřejmě vyřešili letitý divoký spor o to, kde vznikly indoevropské jazyky. Zasloužil se o to Dr. Russell Gray s postdoktorandem Quentinem Atkinsonem. Oba jsou z Auckladské univerzity z Nového Zélandu a oba jsou biologové. Odborníci specializující se na molekulární genetiku, se tentokrát pustili do zkoumání  jazyků. Zaměřili se na indoevropské jazyky a bádali i v tak odlišných jazycích, jakými jsou angličtina, litevština, nebo jazyk gujarati. Celkem sledovali 87 jazyků a  jejich poznatky jsou natolik zajímavé, že se jim v uplynulém týdnu věnoval i prestižní biologický časopis Nature. Podařilo se jim totiž objasnit odkud indoevropské jazyky pochází a také dobu, kdy přibližně vznikaly.

 Existují dvě hlavní teorie původu našich jazyků. První, bývá nazývaná teorií „anatolských farmářů“, ta tvrdí, že prapůvodní jazyk z něhož vznikly všechny jazyky indoevropanů pochází z oblasti Anatolie. Druhá teorie předpokládá původ indoevropských jazyků mezi  nomádskými kmeny v oblasti dnešní Ukrajiny a  jižního Ruska před 6000 lety. Této teorii se podle předpokládaného způsobu šíření jazyka, říká teorie „meče a koně“.
Odpůrci a zastánci obou teorií svádějí řadu let urputné pře a zdálo se, že není nikdo, kdo by znesvářené strany mohl rozsoudit. To platilo až do doby, kdy se Gray se svým kolegou zamyslel nad tím, co poznamenal již v roce 1786 sir William Jones, že totiž sanskrt, prastará řeč z oblasti Indie, se nápadně podobá  řečtině, latině a angličtině. 


Novozélanďané se dali do zkoumání podobnosti indoevropských jazyků  a to za použití poznatků z molekulární genetiky. Aplikovali techniku, která se nazývá molekulární fylogenetika. Tato věda je založena na matematickém porovnávání podobnosti genů. Statistickými metodami se pak ze získaných poznatků sestaví strom příbuznosti a společného předka. Zmíněná metoda kalkuluje s nepatrnými evolučními změnami, které se dějí v genech organismů po dlouhou dobu. Výzkumníci ale tentokrát  neaplikovali  metodu na geny, nýbrž na gramatiku. Grey zastává názor, že řeči se chovají obdobně jako biologické druhy. Postupně se v nich kumulují malé odlišnosti až nakonec nabudou takového rozsahu, že se od sebe oddělí. Genetici, místo genomu a odlišnosti v jednotlivých genech, dosadili do svých vzorců údaje ze slovníků a pravidel gramatiky celkem 87 jazyků.



Genetikům z odlišností jednotlivých jazyků vyplynulo, že indoevropské jazyky měly společného „předka“ u kmenů žijících v  Anatolii  před 8000 až 9500 lety. Letitý lingvistický spor byl tedy vyřešen ve prospěch zastánců teorie „anatolských farmářů“.


V krátké době to je již druhý případ (viz článek „ Y chromozom opravuje dějiny“), kdy genetici doložili, že vliv meče, nebyl na území Evropy tak velký, jak se historikové domnívali.

Datum: 01.12.2003
Tisk článku


Diskuze:

lol

Zdenek,2005-10-02 12:42:43

Když vás tu tak čtu, musím se připojit. Celkově se musím klonit ke stejnému závěru, jaký udělali počítající genetikové. Jazyk je totiž daleko vázanější na určitou oblast než geny. Konkrétně chromozomy Y cestují nejvíc. Tak třeba japonština je daleko starší a izolovanější než geny současných Japonců, kteří údajně přišli na ostrovy z Koreje před 2300 lety.
Lze to vysvětlovat třeba i spekulací, podle které ženy zůstanou (na rozdíl o mužů) na místě a i když jsou třeba potom znásilněny nějakými vojáky kdo ví odkud, stejně naučí svoje děti svůj jazyk. Časem jsou původní ženy rasisticky znevýhodňovány a i chromozom X vetřelců se začíná prosazovat, ale mezitím už je populace dost smíchaná a jelikož vetřelci jsou už ze své vetřelecké podstaty blbci, je jim inteligencí přeživších místních žen vnucen původní jazyk.
Takže výsledek je, že předkem jazyků se mluvilo v Anatolii a lidi sem vtrhli z východu.

Odpovědět


Migrují víc geny, nebo jazyky?

Pavel Veselský,2006-04-11 20:38:00

V tomto ohledu jsem téměř totální laik, ale neodpustím si poznámku: jestli jsou jazyky tak vázané na místo, tak proč se dnes v Turecku mluví turecky a ne řecky jako před příchodem Turků? Pochybuji, že by Turci místní obyvatelstvo vyvraždili a nesmísili se s těmi ženami, které naučí děti svůj jazyk...

Odpovědět

Prazaklad

Jakub Urbanec,2003-12-03 12:37:55

Jiz od ranneho detstvi jsem se tesil, ze nekdo chytresi za mne vyresi zahadu prazakladu vsech jazyku. Pan Gray vsak pro mne bude novym rozmerem mych nocnich mur! Stacilo jen par gentickych zmen a mohli jsme tu mluvit Turecky. Jeste ze jsem si dnes vzal do prace tmave kalhoty!

Odpovědět

můj experiment

Jakub Královec,2003-12-03 10:43:30

Před časem jsem se tímhle problémem také zabýval, ač jsem spíše lingvista amatér. Vytvořil jsem neuro-fuzzy diferenciálně genetický algortimus a na základě bázových slov "prdel", "hvízdat", "jánabráchismus", "Britney Spears" a "mobil" mi vyšlo, že všechny indoevropské jazyky (ovšem také maďarština a bretonština!) se odštěpily od čičmanského pradialektu někdy kolem roku 1832, plus minus 200 let...

Odpovědět

souhlas s panem Houserem

Vaclav Hrdonka,2003-12-03 10:37:21

Jsem otřesen. Nějaká přihlouplá teorie se snaží vnutit názor, že definitivně vyřešila problém, který ve skutečnosti ani nemůže mít řešení.

1. Je zcela logické, že původ indoevropských jazyků vyšel v Anatolii, když nejstarší písemné záznamy indoevropštiny jsou právě odtamtud. To ukazuje hlavně na slabost celé metodiky - staré prameny jsou pouze z určité oblasti přesto, ze indoevropsky se mluvilo i jinde.
2. Ta poznámka o portugalštině a španělštině mi přišla až komická. Kolega v práci poznamenal: Slovenština není Češtině bratrem ale nevlastním strýcem z třetího kolene...
3. Národy a kultury byly v průběhu historie promíchávány a ovlivňovány ze všech různých ohledů a směrů. Aplikovat na tuto problematiku bilineární strom je přinejmenším nevědecké.

Nějhorší na tom je, že podobné teorie, které nabízí definitivní a jednoduché řešení nějaké problematické otázky, jsou poslední dobou až příliš respektovány.

Odpovědět

Další poznatky

Josef Pazdera,2003-12-03 00:01:55

Do programu používaného ke sledování evolučních změn na úrovni genomu, zařadil Grey místo písmen A,C,T,G (písmen představujících stavební prvky genů) skutečná písmena slov vyskytujících se ve všech sledovaných jazycích. Jednalo se o písmena slov „Já“, „lov“, „obloha“, „voda“, „bolest“, „slunce“, „jídlo“,… Celkem autoři studie sledovali podobnost (rozdílnost) dvou set slov.
Výsledný strom příbuznosti sestavený na základě principu postupných mutací, se v řadě případů neshoduje se stávajícími názory na příbuznost jazyků. Tak například španělština a portugalština, nejsou podle těchto poznatků sestrami, ale oba jazyky jsou pouze sestřenicemi němčiny. Nejvzdálenější všem jazykům je Hindština. Všechny ostatní indoevropské jazyky se podle této teorie odštěpily od chetitštiny.
Diskusím na toto téma se začíná věnovat celá řada vědeckých periodik. Dnes (2.12.) se v článku nazvaném „Strom jazyků má kořeny v Turecku“ tomuto tématu věnuje i komentátor Nature John Whitfield. Jeho příspěvek je zakončen vyjádřením Davida Searlse, významného genetika pracujícího pro firmu GlaxoSmithKline Pharmaceuticals: „Biologie a lingvistika se mohou od sebe mnohému přiučit, protože některé základní principy evoluce, jsou komplexním systémům společné a zřejmě to platí jak pro organismy, tak pro jazyky“.

Odpovědět

nepřesnosti

pavel houser,2003-12-02 13:48:49

vůbec nejde o filozofii - mezi jazykovou a biologickou evolucí je jistě řada paralel a stejně tak i řada rozdílů (tudíž nemá smysl uvažovat nad tím, zda jsou ta pravidla "univerzální" - některá jistě ano, jiná ne). jak jsem psal, ostatně právě evoluce jazyků byla jakýmsi ideovým zdrojem pro evoluci biologickou.
ty nepřesnosti. hm, za prvé, kdyby měly indoevropské jazyky vzniknout v anatolii, moc to historicky nedava smysl. z teto oblasti mame dochovan jazyk chetitu, ovsem az mnohem novejsi. chetiite sem pritom podle vseho prisli, nebyli puvodni.
za dalsi, z anatolie pochazi evropsky neolit. z rady duvodu se predpoklada, ze nebyl nesen indoevropany. viz treba linearni pismo A, ktere bylo zkonstruovano pro zjevne neindoevropsky jazyk. dalsi vec, nerozumime starym evropskym jazykum, etruskum apod.
skutecne vsechno nasvedcuje tomu, ze prvni indoevropane, kteri prisli do evropy, byli spise "polokocovnici" (nepredstavovat si prosim mongoly, samozrejme znali i zemedelstvi). tomu snad docela odpovidaji i spolecne "praindoevropska slova", kocovni arjove na troskach harapske kultury etc.
neni mi vubec jasne, jak urcit misto vzniku indoevropskych jazyku. u druhu se to dela podle geneticke hloubky na tom kterem uzemi (viz zde na oslu treba clanek popisujici - snad - odhalene misto domestikace psa). v anatolii se dnes ovsem zadnym indoevrospkym jazykem nemluvi, jezto se tam mluvi turecky. preditm se tam mluvilo recky, ovsem rekove tam prisli, jeste predtim (krome jazyku neindoevropskych) tam byli chetite, frygove, lydove, kteri tam ovsem take prisli. volba anatolie tudiz moc nedava smysl a uz vubec neni ajsne, na cem se zkoumala ona "geneticka hloubka".
dalsi vec je urceni casu. jazyky mutuji tak rychle, ze se v nich prilis neda pocitat na dele nez 5000 let (jinak receno, pokud 2 jazyky byly od sebe oddeleny dele nez cca 5000 let, uz nezjistite, zda si byly pribuzne - data se utopi v sumu; samozrejme, ze nejaka podobna slova totiz existuji mezi vsemi jazyky. tady existuji i nazory, ze nejak to lze sledovat i trochu dele, jsou ale v mensine. v tehle souvislosti jste mozna zaregistroval;i diskuse o nostratickych prajazycich apod.)
samozrejme je mozne, ze nekdy pred 9000 lety zili v anatolii nejaci iprandoevropane. i kdyby - pak nejspis odesli do tech stepi nad cernym morem a do anatolie prislo jine obyvatelstvo. dukazy ale pro to nejsou. leda by se argumentovalo pribuznosti mezi a indoevropskymi a hamitosemitskymi jazyky, slo se zase k nostratictine...
kazdopadne: emedelci, co sli z anatolie do evropy, indoevropany nebyli. indoevropane sem pak prisli jako ti polokocovnici (predpoklada se, ze od eneolitu - od snurove keramiky).
dalsi veci - je mozne, ze i kdyz mluvime indoevropskym jazykem, geneticky jsme spise temi anatolskymi zemedelci. mozna, ze ti polokocovnici skutecne vnutili jen ten jazyk, treba ani chromozom Y ne...
- na okraj: jako pravlast indoevropane se take nekdy uvadi altaj.
- celkove: chci rict, ze muzete na zaklade nejake pseudogeneticke analyzy dojit k tomu, ze praotec cech mluvil japonsky. pak byste ale meli predlozit spolu s tim i "vlastni verzi historie", protoze stavajici historicka fakta tuto myslenku prave nepotvrzuji. a dolozit do empiricky - v pripade hypotezy o anatolskem puvodu indoevropanu treba precist jako indoevropske linearni pismo A atd.
uh, do tohohle formulare se skoro neda psat :-)

Odpovědět

nepovedený článek

Ota Beran,2003-12-02 10:24:52

Nesouhlasím s názorem, že článek je matoucí a že se moc nepovedl. Pro mne osobně je jen dalším potvrzením skutečnosti, že základní zákonitosti evoluce jsou univerzální ať jde o vývoj genomu nebo jazyka. Rád si ale přečtu něco o té spoustě nepřesností a nejasností, jež měl pavel houser na mysli.

Odpovědět

Nepovedený článek

Josef Pazdera,2003-12-02 04:14:28

Máte pravdu. Také mne namíchlo že genetici se pletou i do toho, čemu nerozumí. Závěry článku jsou v rozporu i s tím, co jsem se učil o krutých asiatech (kurganských jezdcích). Míchne mne i to, že nezveřejnili více podrobností o programech, které k výpočtům Gray použil. Zkuste ale na tom najít i kladnou stránku, například to, že o to víc má šanci vyniknout Váš případný příspěvek.

Odpovědět

tento článek se příliš nepovedl

pavel houser,2003-12-01 13:18:49

nezlobte se, ale tenhle článek je matouci a "moc se nepovedl". samozřejmě, že genetika má co říct jazykovědě (a naopak - ostatně jedním z ideových zdrojů pro evoluční teorie v biologii byly právě tyto teorie v lingvistice, které se objevily už v 18. století) , nicméně v článku je spousta nepřesností, historických nejasností, ke každé větě by šlo dodat "ano, ale" atd.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace