Reakce na článek „Genetici řešili spor jazykozpytců „  
V celé řade internetových zpravodajství jsem se dočetl zajímavou zprávu o tom, jak se Novozélandským vědcům podařilo vyřešit problém původu indoevropanů.
Prapůvodní indoevropský jazyk se začal šířit z Anatolie někdy před 7800 – 9800 lety. To prý podporuje teorii, že ti, kdo do Evropy přinesli zemědělství, byli už indoevropané a vyvrací teorii o tom, že první indoevropské jazyky do Evropy přišly s nájezdy obyvatel asijských stepí před 6000 lety.

Našel jsem si tedy článek, jehož autory jsou Russell D. Gray, Quentin D. Atkinson z Aucklandské university, abych se dozvěděl, jak na to přišli. Autoři aplikovali na 87 indoevropských jazyků algoritmus pro zjišťování příbuznosti biologických druhů sledující odlišnosti DNA. Namísto sekvencí DNA sledovali odlišnosti několika slov (nebe, voda, bolest, ..) z těchto 87 jazyků.




Výsledek aplikace tohoto algoritmu je tedy jasný: Původní základ všech indoevropských jazyků je starší než jsme si mysleli. Je kladen do doby před 7800 – 9800 lety. Jenže jazyk a národ není biologický druh. Nekříží se pouze s těmi, s kterými je to biologicky možné. Jazyky se mohou mísit zcela chaoticky a to nejenom ze dvou „rodičů“ a je jim jedno jestli jsou indoevropské nebo ne. Obávám se, že dokonce ani ta biologická zásada, že počet mutací za určité období je konstantní, tu nemusí platit. Těžko si dovedu představit, že společnost s rozvinutou mediální sítí mění svůj jazyk stejně rychle jako neolitické vesničky roztroušené mezi pravěkými pralesy.
I kdyby byla pravda, že ten původní indoevropský jazyk pochází z doby před asi 9000 lety. Proč by neplatilo, že k nám byl zanesen právě až před těmi 6000 lety nájezdníky z asijských stepí? Je to mnohem pravděpodobnější než to, že se z Malé Asie mnoho tisíc let šířil pouze do Evropy a na úrodný kraj Mezopotámie si vzpomněl až před 3500 lety s nástupem Chetitů. (Do té doby totiž žádné stopy po indoevropštině z této oblasti nejsou.) Ba co víc, ani do Egejské oblasti se mu dlouho nechtělo, a tak to musel vzít až oklikou pres Makedonii s příchodem Řeků. Znamená to tedy, že se indoevropané po dlouhá tisíciletí šířili z Anatolie jenom tam, kde se nedochovaly žádné písemné záznamy? To už se mi zdá trochu přitažené za vlasy.
Datum: 04.12.2003
Tisk článku

Řeč zvířátek - Černík Michal
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 39 Kč
cena: 39 Kč
Řeč zvířátek
Černík Michal
Související články:

Klasika od Gregoryho Paula     Autor: Vladimír Socha (10.05.2017)
Stavařina na Měsíci: 3D tištěné cihly z měsíčního prachu, vypálené Sluncem     Autor: Stanislav Mihulka (05.05.2017)
Knihy roku: O Konstantinopoli, skle i čokoládě     Autor: Pavel Houser (22.11.2016)
Meranie telesnej teploty je nepresné. Čo s tým?     Autor: Matej Čiernik (13.09.2016)
Chytré mobily se mění v překladatele v reálném čase     Autor: Josef Pazdera (14.01.2015)



Diskuze:

Jazyk a zeny

Zora Brlicova,2010-05-17 16:48:11

Uz se nekdo zminil, ze sireni jazyka ovlivnuje matka? Ze jsou znamy pripady, kdy jazyk se rozsiril do geneticky ciziho uzemi po najezdu a pravdepodobnem zachvaceni zen z porazeneho kmene?

Odpovědět

pohled na polemiku

Otazník,2003-12-16 20:47:32

Já se domnívám, že to co tu řeší Pepa a pan Hrdonka je v mnohém ohledu jen nedorozumění. Předpokládám, že by se asi shodli na tom, že lze takovou věc jako řešil pan Grey pomocí počítačového programu opravdu řešit, je ovšem problém do toho programu zadat všechna nutná data a zohlednit vše co má vliv. Pak by se samozřejmě dal vypočítat i vývoj Angličtiny stejně jako Albánštiny a zřejmě by se zjistilo, že se vyvíjí oba jazyky stejně, podle stených zákonitostí, ale každý jinak, protože zákonitosti vývoje jazyka by byly stejné ale okolní vlivy na společnost jako nositele jazyka jsou a byly v Albánii a Anglii rozdílné se všemi důsledky (když nepřátelé vyhladí všechny nositele jazyka, tak se jazyk přestane vyvíjet) . A domnívám se, že právě zkušebním testováním by se mohlo ukázat jestli a do jaké míry jsme schopni vstupní data do programu vložit.
A proč by mělo být přitažené za vlasy, že se Indoevropané šířili jen tam kde se nedochovali žádné písemné záznamy? Třeba měli prostor pro šíření jen tam, jelikož ten ostatní byl obsazený a vzhledem k tomu, že nebyli v té době nositeli kultury písma, tak....

Odpovědět

Ještě připomínka

Richard,2003-12-15 17:20:07

Trochu opožděně, ale nedá mi to, musím zareagovat. Když hledáme praindoevropský jazyk, myslíme tím vlastně okamžik rozchodu, kdfyž se dělil do větví. No a to první dělení,to bylo na satemovou a kentumovou linii. Tak si je zkusme srovnat. Kentumoví Chetité například nazývali délku dalugašti. Satemoví staří Slované dlgosť. Kentumoví Římané říkali ohni ignis, my máme ten oheń. Kentumově anglicky daughter, satemově česky dcera.
Příklad z mytologie bůh hromu kentumový germánský Donnar, satemový hindský Indra. Ltinský Jupiter, u starých Árjů Djauh-pitar. Ona třeba taková chetitština byla Hrozným luštěna na základě analogií s češtinou. Přitom, pokud by teorie zmíněných vědců byla správná, musely by se rozejít už tenkrát před 9000 tisíci lety. Srovnejme si češtinu a ruštinu, vzdálené prokazatelně 1500 let. Rozdíly jsou už značné. Mezi kentumovou a satemovou větví jsou sice mnohem větší, ale přesto bych tipl, že za 7- 9 tisíc let by si už musely být mnohem, mnohem vzdálenější.
Co se týče testování, nejsem filolog, ale obecně se tvrdí, že dnešní Češi s tím mají mnohem větší potíže porozumět třeba Hájkovi, než angličané shakespearovi. No a Vrchlického překlad Rostandova cyrana musí být i upravován do dnešní češtiny, zatímco Rostand v originále je čten Francouzi bez problémů. Takže třeba čeština se asi bude vyvíjet rychleji než západní jazyky, a dotyčný počítačový program si na ni vyláme zuby.

Odpovědět

reakce na Pepu

Vaclav Hrdonka,2003-12-09 10:24:33

Vezměme konkrétní příklad. V článku pana Graye se píše o tom, že španělština a portugalština nejsou sestry, ale spíše sestřenice přes němčinu. To je samozřejmě nesmysl. Tady je jasně vidět kopie biologického vztahu. Samozřejmě, že španělština a portugalština mojí k sobě blíže než obě navzájem k němčině. Nicméně němčina na měla v minulosti určitý vliv. Myslím, že to bylo minimálně dvakrát v průběhu vývoje obou jazyků; při stěhování národů v 4-5 století a za vlády habsrburků ve století 16 a 17, ale pokaždé to byla trochu jiná němčina. Dalším pěkným protipříkladem je třeba Rumunština: krásný hybrid slovanského a románského jazyka (s trochou starého substrátu) přičemž z jednoho si vzala více gramatiky z druhého více slovní zásoby. Myslím, že my se asi neshodneme. Jsem zarputilý redukcionista a nevěřím podobným věcem jako je teorie chaosu a obecné matematické modely. Jistě, že přírodní zákonitosti jsou si v různých oborech podobné, ale to není důvod slepě aplikovat obecné modely, bez hlubšího průzkumu souvislostí. Navíc se obávám, že algoritmus pana Graye ani příliš obecný nebyl.

Odpovědět

:-)

PePa,2003-12-08 16:46:42

Kladný výsledek je případ, kdy model potvrdí realitu. Například pokud model ukáže, že Čeština se vyvinula ze Staročeštiny a je příbuzná se Slovenštinou více než s Ruštinou a méně než například s Němčinou. Myslím že podkladů je nepřeberně.

Není nutné znát celý vývoj jazyka. Je nutné znát, za jakých podmínek se teorie odlišuje od reality. Pan Dr. Russell Gray vymyslel teorii a něco tvrdí. Pokud je jeho teorie pravdivá tak potom se, mimo jiné, i vývoj Angličtiny a Albánštiny řídí stejnými pravidly (z jakého důvodu by neměl). Pokud pravdivá není, je nutné ji vyvrátit na známém případě, což není případ indoevropského prajazyka - tento případ je prozatím neznámý.

To že každý jazyk má unikátní a neopakovatelný vývoj je možné. Totéž ale mohu také tvrdit o biologických druzích a jejich DNA. Nicméně vývoj biologických druhů se řídí stejnými pravidly pro všechny druhy stejnými.

Odpovědět

polemika s polemikou s polemikou

Vaclav Hrdonka,2003-12-08 15:18:42

Na čem známem by jste chtel metodu testovat? Známe snad uplný vývoj nejakého jazyka? Známe toho hodně třeba o angličtině ale pořád to není skoro nic. A co znamená kladný výsledek? Výsledek je prostě výsledek. Můžeme tak akorát polemizovat o tom, jak moc se výsledek blíží k tomu co víme, ale to je asi tak všechno. Jesltiže by se výsledný model vývoje dejme tomu angličtiny blížil tomu co si o vývoji angličtiny myslíme, snad z toho proboha nechcete vyvozovat, že stejný model lze uplatnit třeba na Albánštinu. Každý jazyk má přeci svůj unikátní a neopakovatelný vývoj a existenci. Aplikovat na něj matematický model pohlavního křížení biologických druhů mi přijde přinejmenším nešťastné.

Odpovědět

Polemika s polemikou

Pepa,2003-12-08 14:46:49

Myslím, že metoda popsaná v článku spíše kandiduje na to být další užitečnou metodou například pro určování původu jazyků - další z několika. Jde o to že žádná metoda není jistá a u každé metody se musí mluvit o podmínkách jejího fungování. Spíš by mě zajímalo, jestli tato metoda byla zkušebně testována na něčem známém. Pokud ano, tak s jakým výsledkem. Pokud s kladným, potom bych se klidně přiklonil i k tvrzení, že vývoj jazyků podléhá podobným pravidlům jako vývoj biologických druhů (ani bych se tomu moc nedivil) :-)

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace