Embryonální kmenové buňky opět mimo zákon  
Americký soudce vydal předběžné opatření, na základě kterého je v USA opět ilegální udělit státní podporu na výzkum lidských embryonálních kmenových buněk.

 

Naděje, že Barackem Obamou vstoupí v USA do výzkumu lidských embryonálních kmenových buněk zdravý rozum, utrpěly vážné šrámy verdiktem soudce Royce Lambertha. Skupina odpůrců výzkumu na lidských embryonálních kmenových buňkách se hodlá soudit s Obamovou vládou za to, že podporu tohoto výzkum z federálních finančních zdrojů povolila, neboť tak podporuje vraždění lidských embryí. Aby tito aktivisté zabránili „vraždění“ před vlastním procesem, podali u Lambertha žádost o předběžné opatření. A pan soudce vyhověl.

 

Royce C. Lamberth (nar. 1943) federální soudce USA za oblast Columbia. Do své nejvyšší soudcovské funkce byl nominován za presidentování Ronalda Regana. (Kredit: Wikipedia)


„Je vysoce pravděpodobné, že navrhovatelé ve své žalobě uspějí,“ řekl soudce Lamberth. „Při výzkumu lidských embryonálních kmenových buněk jsou evidentně ničena lidská embrya. Pro tvorbu  lidských embryonálních kmenových buněk musí být zničeno embryo, a proto i samotný výzkum na těchto buňkách závisí na ničení lidských embryonálních kmenových buněk.“
Dodejme, že lidské embryonální kmenové buňky skutečně vznikají z embrya a to je při jejich tvorbě skutečně zničeno. Především americkým konzervativním křesťanům je to proti mysli. Podle nich je třeba chránit člověka od okamžiku početí a tudíž je nutné chránit i embryo. Tvorba lidských embryonálních kmenových buněk, při níž zaniká embryo, je pro ně něco jako vražda. Dodejme, že většina světa to vidí naštěstí jinak a například islámský svět, na který máme tendenci shlížet svrchu jako na „svět temna“, nemá s výzkumem na lidských embryonálních kmenových buněk žádné problémy. Korán nezakazuje ničení lidských embryí o nic víc ani o nic míň než bible. Jen muslimové z posvátného Mohamedova textu vyvodili jiné závěry, než skalní američtí křesťané a evropští římští katolíci z bible.
Připomeňme, že lidské embryonální kmenové buňky mají schopnost pluripotence. To znamená, že za vhodných podmínek můžou být diferencovány (proměněny) na jakýkoli typ buněk lidského těla. Potenciál, jaký představují lidské embryonální kmenové buňky pro medicínu, je zřejmý. Už dnes se v USA testují léčebné postupy, které využívají lidské embryonální kmenové buňky k léčbě ochrnutí u lidí s poraněnou páteří. S pomocí lidských embryonálních kmenových buněk je teoreticky možné nahradit v lidském těle jakékoli poškozené buňky, tkáně nebo orgány. Dnes to ještě nejde, ale vyhlídky do budoucna jsou opravdu nadějné.


Přínos lidských embryonálních kmenových buněk je jasný. Jejich cena také. Tou je existence lidského embrya. Obamův předchůdce George Bush došel s pomocí pečlivě zvolených křesťansky založených etiků k závěru, že tyto naděje na uzdravení záchranu životů jsou z ryze etických důvodů „špatnou volbou“. Postaral se o přijetí tzv. Dickey-Wickerova dodatku, který zakazuje, aby americký stát výzkum na lidských embryonálních kmenových buňkách financoval. Nezakázal samotný výzkum. Ten i nadále běží, ale musí být financován z ryze soukromých prostředků. Z veřejných peněz na to nesměl jít ani dolar. I Bush ale uznal, že výzkum na lidských embryonálních kmenových buněk slibuje tolik, že to nelze jen tak ignorovat. Povolil proto výzkum na několika desítkách linií lidských embryonálních kmenových buněk, které už v té době byly vytvořeny. Bylo to málo, ale aspoň něco. Výrok soudce Lambertha postavil mimo zákon i podporu výzkumu na těchto Bushem povolených liniích.
Obamova administrativa se dopustila velké chyby, když federální podporu povolila s tím, že Dickey-Wickerův dodatek vlastně neplatí, protože při vlastním výzkumu se žádná embrya nezabíjejí. Dodatek zůstal v platnosti a změnil se jen jeho výklad. Soudce Lamberth nyní tento „obamovský“ výklad odmítl.
V USA je tedy i nadále možné vytvářet nové linie lidských embryonálních kmenových buněk, provádět na nich výzkum a testovat nové způsoby léčby, které jsou na nich založené. Jen na to nesmí jít státní peníze. To znamená ve skutečnosti obrovskou komplikaci a omezení výzkumu na lidských embryonálních kmenových buňkách. Představme si, že vědec ze státní university chce bádat na lidských embryonálních kmenových buňkách. Může, nic mu v tom nebrání. Ale vše musí financovat soukromý sektor. To neznamená jen to, že na nákup všech přístrojů, chemikálií a dalších potřebných věcí včetně platů všech zúčastněných použije peníze soukromých investorů. Musí tento výzkum provádět jen v budovách a na pozemcích, na jejichž pořízení nebyly použity státní finanční prostředky. I kdyby tyto laboratoře vybudoval v universitním kampusu, nesměl by využívat například státem placenou ostrahu celého areálu atd.


Přehnaná extrapolace křesťanské morálky spolu s bezmeznou úctou k soukromému podnikání vedly k tomu, že je Amerika v otázce lidských embryonálních kmenových buněk v podstatě „schizofrenní“. Na jedné straně je ostře odmítá, na druhé straně nechává jejich výzkumu zcela volnou ruku. Je to taková klasická „chytrá horákyně“  - ani oblečená, ani nahá.

 
Barac Obama a výzkum embryonálních kmenových buněk to v tomto kole prohráli. (AP Photo)

Pro úplnost dodejme, že existují i další typy lidských buněk, které jsou zřejmě pluripotentní a při jejich pořízení není třeba zabíjet embryo. Jde o tzv. orgánové (někdy také „dospělé“) kmenové buňky, které se nacházejí v těle každého z nás např. v kostní dřeni. Za jejich pluripotenci ale zatím nelze dát ruku do ohně. Pokusy, které jejich pluripotenci dokazovaly, byly zřejmě drobítek zfixlovány.
Dalším zdrojem jsou tzv. indukované pluripotentní kmenové  buňky. O jejich pluripotenci není pochyb. Lze je získat kultivací a dalšími zásahy z běžných tělních lidských buněk. Mají však značný rakovinotvorný potenciál, rychle stárnou a rychle umírají. Lidské embryonální kmenové buňky zůstávají „zlatým standardem“ a jasně nejlepší surovinou, jakou pro zvažované léčebné postupy máme.
Americké ministerstvo spravedlnosti už výrok soudce Lambertha zkoumá a je vysoce pravděpodobné (jisté), že zastánci lidských embryonálních kmenových buněk se proti Lamberthově verdiktu odvolají k vyšší instanci. Tam by mohl sedět soudce z „druhého tábora“ a mohl by Lamberthův verdikt zrušit. Obama bude ale zjevně do budoucna muset něco podniknout s Dickey-Wickerovým dodatkem. To je časovaná bomba, jež může v rukou soudců, jako je Lamberth, kdykoli explodovat.


Ochrana zájmů embrya je jistě krásná věc. Není ale jasné, jak ji může někdo bez uzardění prosazovat v zemi, která stále ještě praktikuje trest smrti. Křesťanské „Nezabiješ!“ by mělo platit obecně. O tom, že popravou je zabit člověk, není pochyb. O tom, že je člověk zabit i tvorbou lidských embryonálních kmenových buněk zničením lidského embrya, existují celkem oprávněné pochyby. Rané embryo lze například rozdělit na dvě části a každá z nich se vyvine v samostatného jedince. Děje se tak spontánně při vzniku jednovaječných dvojčat. Rané lidské embryo tedy není individuum – nedělitelný jedinec. Je to jedinec „dělitelný“. V neposlední řadě je tu otázka, co za ochranu práv embryí zaplatíme. Představme si mámu tří dětí, která umírá na nevyléčitelnou chorobu. A představme si, že by ji mohla zachránit nová terapie využívající lidských embryonálních kmenových buněk. Kdo si před tu ženu a její rodinu stoupne a řekne jim do očí: „Je nám líto, ale odmítáme i tu poslední jiskřičku naděje na uzdravení a na záchranu života vaší mámy. Máme ji moc rádi, ale lidské embryo, které by muselo být pro její léčbu zničeno, máme mnohem radši!“
Já bych to těm lidem říct nedokázal. Ale možná má někdo podstatně silnější žaludek. Bezpochyby do této kategorie patří soudce Lamberth.


 

Datum: 27.08.2010 05:24
Tisk článku

Je to i můj život - Picoultová Jodi
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 349 Kč
cena: 279 Kč
Je to i můj život
Picoultová Jodi

Diskuze:

Anna Valíčková,2011-11-30 11:35:17

Dobrý den,
diskuse, která zde proběhla je jistě zajímavá, ale zdá se, že zcela nepostihuje skutečnost. Embryonální buňky jsou charakteristické jednak svou totipotencí - může z nich vzniknout jakákoliv buňka lidského těla, ale jsou také nadány schopností neomezeně se dělit - tedy jsou prakticky nesmrtelné. Této jejich schopnosti lze využít v laboratorních podmínkách a vytvořit výzkumné linie. Tedy dle mého názoru není nutné diskutovat na téma zda a jak vyhledávat další embrya a v jakém týdnu života se jedná nebo nejedná o člověka.

Přidávám příspěvek z Českého rozhasu:

http://www.rozhlas.cz/zpravy/veda/_zprava/963865

a úryvek z debaty s prof. Sykovou:

...."Výzkum v České republice podle ní dnešní verdikt nijak neovlivní.

„Máme u nás zákon, který povoluje vybraným institucím práci s embryonálními buňkami. Nové buňky není třeba vytvářet, protože máme ve světové bance velké množství linií, které nám stačí k experimentům na zvířatech. Zákon nám je zatím nedovoluje použít pro léčbu pacientů nebo pro klonování.“

Odpovědět

Před psaním příspěvku...

Hana Böhmová,2010-08-30 09:08:29

... je vhodné si pročíst diskusi. Až na toho Augistina, kterého čerstvě vysvětluji níže, bylo již vše řečeno.

Odpovědět

Ještě k těm "velikánům"

Bronte Harkaitz,2010-08-30 08:41:50

Nazývat Akvinského "myšlenkovým zakladatelem vědy" mi přijde zcela směšné. Jak může být někdo, kdo věří v imaginární kamarády zakladatelem čehokoliv racionálního? Zakladatelé vědy možná byli tak Pascal a Fermat (pravděpodobnost na které to máme založené) a to stále ještě byl pekelně dlouhý kus cesty před námi. Ještě že jste nezmínila jako zakladatele sv. Augustina, který nepokrytě tvrdí, že jakákoliv zvědavost a snaha poznávat je "hříšná".
Paní bohmova je evidentně zcela mimo. Embryo má potenciál být člověkem? No jo ale to mají i moje kožní buňky když se s nimi dobře manipuluje. Takže každé sprchování je "vražda nejhrubšího zrna". Každý masturbační výron semene je vražda milionů potenciálních dětí (přesněji polodětí). Každé
neoplodněné vajíčko by mělo být oplakáváno - půl života člověka je navždy ztraceno. Velká část oplodněných vajíček stejně odchází s menstruací - vraždění neviňátek je na denním pořádku pod diktátem Pámbua. Ach Pámbu, zastav to, zastav masturbace, menstruace, spontánní potraty - ty jsi vrah nejvrahovatější.... Myslím ,že vám je jasné o co mi jde.

Méně náboženství, méně kostelů, více racionálního uvažování, přeje Bronte.

Odpovědět

Jaromír Pleško,2010-08-29 23:38:32

Tento môj príspevok nižšie patrí k predposlednému odstavcu. Na tejto pozícii nie je v kontexte.

Odpovědět

Aristoteles a Tomáš Akvinský

Jaromír Pleško,2010-08-29 23:30:34

Ja nikde nepopieram význam týchto pánov. Aristoteles je jedným z pilierov filozofie. Tomáš Akvinský to mal chudák značne tažšie nakoľko žil v dobe temného stredoveku, približne v období keď boli na príkaz pápaža Innocenta III. masovo vyvražďovaní Katharci, (na území dnešnej Francie) odhadom len nejaký ten milión ľudí a taktiež v období vzniku inkvizície. Takže kritizovať ho za tvrdenie, že zem je stredom vesmíru by bolo maximálne netaktné. Keby bol tvrdil v tej dobe niečo iné, zrejme by skončil podobne ako Giordano Bruno, upálený na jednej z mnohých hraníc stredoveku.

Podobne ako vy uvádzate, že ste chemička a nie biologička, dodávam aj ja, že som programátor a nie historik.

Ale dobre, vidím že máte prehľad aj v histórii tak mám vás jednu otázku. Mohli by ste mne a tým ostatným slaboduchým návštevníkom OSLA objasniť termín "MALLEUS MALEFICARUM" a pomôct nám doplniť si potrebné vedomosti?

Odpovědět


Dvě myšlénky...

Hana Böhmová,2010-08-30 09:02:39

Nejdříve - Tomáš to měl těžké především proto, že dosud všichni jeli na platonismus a zdálo se, že Aristotelův přístup je s křesťanstvím naprosto neslučitelný. Tomášovy úvahy dokázaly, že nejen není neslučitelný, ale je snad i mnohem vhodnější než Platón a především než to, co si křesťané z Platóna udělali. Hrozně totiž sváděl k myšlence dualismu - hodný duch, zlá hmota. Koneckonců i ti kataři se tímhle nechali zblbnout, i ten Augustin, o kterém se zmiňuje přispěvatel výše. Tomáš pro křesťanství rehabilitoval "hmotu" v plném rozsahu. Kromě toho, sám byl vyšetřován inkvizicí a některé jeho teze byly odsouzeny a bylo zakázáno je publikovat.

K čarodějnickým procesům jednu myšlenku od Lewise, která mi přijde velmi případná - do jaké míry je náš přístup k těmto procesům ovlivněn tím, že na čarodějnice nevěříme? Že tedy nevěříme na lidi, kteří mají z nějakých důvodů nadpřirozené schopnosti, jsou schopni a ochotni ubližovat na dálku a vsadit je do vězení nemá naprosto žádný smysl? Jak byste s podobným typem zločince zacházel vy, kdyby se tu někdo takový objevil?

Tj. kromě hrabivosti, krutosti a manipulace s důkazy (to ovšem zdaleka není výlučné specifikum čarodějnických procesů, podívejte se, co se dělo za francouzské revoluce ve jméno volnosti, rovnosti a bratrství) musíte této době vyčítat to, že na čarodějnice věřila, nikoli to, že je následně likvidovala.

Odpovědět


Ještě ospravedlním inkvizici

Hana Böhmová,2010-08-30 09:18:49

Inkvizice v této době vznikla právě proto, aby nemohli být kataři masově vyvražďováni, ale aby byl někdo schopný se s nimi bavit na jejich úrovni, tj. s jejich znalostmi bible a s jejich velice prostým stylem života. Proto vznikl dominikánský řád (jehož byl Tomáš členem), který byl pak pověřen vedením inkvizice, tedy vyšetřováním, co že si to vlastně ti pánové SKUTEČNĚ myslí a co z toho je SKUTEČNĚ neslučitelné s křesťanstvím. Ostatně první klášter dominikánek vznikl právě ze společenství katarek, které byly nadšené z toho, že se konečně církev probrala a i v rámci církve je nyní možné žít "pořádně" podle evangelia, tedy v naprosté chudobě a s velkým zaměřením na bibli, což bylo předtím považováno za velmi nebezepečný výstřelek a důsledně potíráno.
Bohužel se násilné řešení prosadilo dříve, než bylo vyjednávání dokončeno. Nehledě na to, že i inkvizice se později zvrhla. To už tak bývá, všechno, v čem jedou lidé, se později zvrhne.

Odpovědět


Re: Dvě myšlénky...

Jaromír Pleško,2010-08-31 00:21:45

Tieto dva posledné komentáre od p. Böhmovej mi už skôr začínajú zaváňať kresťanským fundamentalizmom ako by malo ísť o názory radového kresťana. Za svojho života som nevidel nikoho, kto by oplýval nejakými nadprirodzenými schopnosťami a mohol by nimi ubližovať na diaľku. Ak teda neberiem do úvahy TV seriály, ktoré sa takouto tématikou zaoberajú napríklad na AXN-scifi. Z tých žien, ktoré som poznal a boli prezentované ako bosorky, si ani jedna nedokázala vyveštiť čo len zopár čísiel do lotérie a tak sa finančne zabezpečiť;-)

Čo sa týka skutočností ako kresťanský expanzionizmus hlboko negatívne zasiahol do vývoja ľudskej spoločnosti okrem križiackych vojen, inkvizície a honu na bosorky, uvediem už len jeden posledný ale najzávažnejší zásah. Ide o to, že kresťanský expansionizmus vrátil rozvoj vedy a technológii ďaleko naspäť v čase a zabrzdil ďalší rozvoj vedy na viac ako 1000 rokov. Sfanatizovaní kresťanskí veriaci, likvidovali, čo mohli. Ničili umelecké diela a búrali, či zohavovali chrámy vytvorené grékmi, rimanmi či egypťanmi. Spálili písomnosti obsahujúce kultúrne a vedecké poznanie ľudstva. Popreli, všetko, čo bolo dovtedy vynájdené. Síce už vedci staroveku poznali veľmi dobre pohyb vesmírnych telies ale ľudia o takmer 2000 rokov neskôr museli všetky tieto skutočnosti objavovať nanovo. To bol asi ten najväčší zločin na ľudskej civilizácii.

Upaľovanie mnohokrát úplne nevinných žien možno tak maximálne postihnutých duševnými chorobami, pri ktorom im bol odobratý život bolo teda v poriadku. Použitie ľudských embryonálnych buniek nie je. Skutočne zaujímavý výsledok.

Týmto končím v tejto diskusii.

Záverom dodávam, že som bol veľmi milo prekvapený vysokou úrovňou príspevkov od vás českých prispievateľov a teším sa na naše stretnutie pri ďalšej zaujímavej téme. Kiež by u nás na slovensku bolo tak vysoké percento ľudí, ktorí uznávajú viac logiku ako náboženské dogmy.

Odpovědět


Bronte Harkaitz,2010-08-31 13:19:31

Bohmová, co to jako má znamenat? Filozoficko religiozní bláboly... Vaše místo není na této diskuzi ale v muzeu, jestli jste si toho nevšimla. Vy těm nesmyslům co píšete skutečně věříte? Pak musím pochybovat o Vaší soudnosti a zdravém rozumu.
Možná bych Vás mohl upozornit, že dnes je 21.stol. a primitivní pseudomorálka pastevůc koz již dnes není aktuální. Nezavádějte zde něco co je již mrtvé. Nepotřebujeme v dnešní době žádné religiozní filozofy. Potřebujeme odborníky, kteří se věnují obtížným úkolům. Experty jež budou posouvat lidstvo mílovými kroky. Jestli křesťanstvo někdy lidstvo posunulo (o čemž pochybuji, ale nejsem si tím jistý), tak jeho úloha už dááávvnnooo skončila. Prostě středověk už dnes zde nezavedete, odkazuji Vás na weby, kde najdete sobě rovné : vira.cz, katolik.cz však už si poradíte. :-)

Odpovědět


A já bych tak ráda zavedla středověk...

Hana Böhmová,2010-08-31 20:25:27

Tehdy měly diskuse jinou úroveň. Tehdy diskutující věnovali mnoho času domu, aby se ujistili, že správně rozumějí výrokům protivníka a že tudíž mluví k věci. Tehdy se ještě rozlišovalo mezi diskusí a přehlídkou deklamací. No což, středověk je dávno pryč, přesto děkuju především panu Jaroslavu Petrovi za velmi inspirativní exkurs do embryologie. Ten by se ve středověku neztratil.

Odpovědět

Doporučujem pozrieť,...

Jaromír Pleško,2010-08-29 20:17:16

Samozrejme tým, ktorým nerobí problém čítať v angličtine, aká je reakcia amerických občanov k tomuto problému. Then New Yourk Times, August 29, 2010.

http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/08/24/health/policy/24stem.html

Odpovědět

Soudce

Barak Obava,2010-08-29 15:50:08

Nejhorší na tom je, že o něčem takovém může rozhodnout jeden rigidní soudce, jehož vzdělání je stejně adekvátní, jako třeba u vyučeného kováře.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-29 19:05:21

:-)
Preto som sa v mojom príspevku zmienil, že demokracia nemusí byť vždy výhrou a mal som na mysli presne takýto dôsledok. Zrejme by sa špecifikácii demokracie zišlo dať nový smer. Za krátky čas máme byť všetci očipovaní. Je to prejav demokracie?

Odpovědět

panu Habalovi

Jan Šimůnek,2010-08-29 13:11:19

Začnu od konce: Polyteismy byly prakticky vždy tolerantnější než monoteismy. Odvržením křesťanství by si Evropa nejspíš ušetřila staletí náboženských válek. A s největší pravděpodobností by vůbec nevznikl islám (se všemi pozitivními důsledky pro celý svět).
Jinak se zkuste podívat na nejrůznější "kacířská" a reformní hnutí v dějinách křesťanské Evropy jako na boj mezi evropskou tradicí a starozákonním barbarstvím. Ti chytřejší nositelé evropských tradic v určité fázi pochopili, že je nutné tyto tradice vydávat za cosi křesťanského. A někteří z nich postupně uspěli a křesťanství alespoň v některých ohledech debarbarizovali. Velmi pozitivní důsledky měl i rozpad křesťanství na více nezávislých a soupeřících proudů (tohle do jisté míry existovalo už před oficiálním vznikem reformace a výsledkem byla mj. velká laxnost k nejrůznějším náboženským tabu v oblasti zbrojních technologií - to byl základ pozdější evropské expanze).
A k těm "myšlenkovým výbojům": Moje generace pamatuje doby, kdy vše muselo být "v rámci socialismu", i věci, které socialismus fakticky ohrožovaly, popřípadě byly v rozporu s komunistickou doktrínou (jaké ideologické kotrmelce se například musely dělat kolem jaderné energie, protože Lenin v díle "Materialismus a empiriokriticismus" výslovně popřel možnost "mizení hmoty"). Ještě aktéři listopadu 1989 museli opakovaně zdůrazňovat, že jim nejde o odstranění socialismu, ale jen o jeho "vylepšení a opravu".

Odpovědět

A jeste k tomu otrokarstvi

Petr Habala,2010-08-29 12:14:17

Myslim, ze tam mate metodickou chybu, pokud pisete o spojeni antiotrokarskeho hnuti s antinabozenstvim a otrokarstvi s krestanstvim. V dobe, o ktere zde mluvime, totiz byli krestane uz peknych par stoleti prakticky vsichni. Abolicionisticka hnuti (Anglie, USA) byla silne zalozena prave na cteni Bible (kde se opravdu da najit cokoliv :-), proto je tak popularni), tedy rozhodne neslo o vec antinabozenskou. Samozrejme, ze myslenka irelevance barvy pleti byla drive v predkrestanskem Stredozemi normalni, ale to jeste nenamena vyvojovou souvislost s denim v 18.-19. stoleti, byla to proste myslenka, ktera se objevila znovu, z jineho pramene, tentokrate krestanskeho. Presne to ilustruje muj point, ze totiz u myslenky je podstatne, co rika, nikolvek z jakeho zdroje vytryskla.

Ostatne, nase generace, ktera zazila ruseni pravidelnych zubnich prohlidek u deti coby "vynalezu komunismu" a podobne myslenkove vyboje by mela mit dostatek historicke zkusenosti na to, aby dokazala myslenky posuzovat samy o sobe bez ohledu na to, kdo je rika. Zejmena v politicem zivote by to silne pomohlo, ale to uz jsme u sci-fi, na to jsou jine stranky nez Osel.

Jinak me zaujal vas optimismus ohledne vyvoje v pripade potlaceni krestanstvi. Nejsem si jist, jestli by alternativy byly v dlouhodobem horizontu zase tak lepsi, ona ta jina nabozenstvi taky nebyla v praxi zadny med. Nejlepsi by IMHO bylo zadne nabozenstvi a racionalne myslici lide, ale na to lidstvo mentalne nema a asi jeste dlouho mit nebude.

Odpovědět

K panu Petrovi

Petr Habala,2010-08-29 11:54:46

O tech pozdejsich moznostech jsem ve svem prispevku take psal, ale prislo mi to pak dlouhe, tak jsem to pred odesalanim smazal, je myslim rozumne omezit se na moznosti pripadajici v uvahu zde u nas. Mate ale samozrejme pravdu, skala moznosti je mnohem sirsi.

Dekuji za odborny input z biologie. V zasade ale potvrzuje to, co jsem psal, ze totiz veda moc nepomuze. My potrebujeme termin jeden, ale vy jste nam toho nabidl vic, coz je obcas jeste horsi nez nic :-). Samozrejme jsou to ale vysoce logicti kandidati. Kterych se ovsem sociologicko-eticko-soucitova rozprava vubec nemusi drzet :-).

Jak uz jsem psal, presny nazor nemam, ale rozhodne bych nesel pred uchyceni plodu v deloze a za mez, po ktere je pri predcasnem porodu mozne dite s rozumnou pvp zachranit se zachovanim dulezitych zivotnich funkci. To je ovsem pekne fuzzy hranice :-) a navic promenna v case.

Odpovědět

K tomu otrokářství (pan Habala):

Jan Šimůnek,2010-08-29 11:39:46

Evropané původně nerozlišovali podle barvy pleti; pokud někoho přijali na základě jeho osobních kvalit mezi sebe, tak mohl být klidně černý nebo hnědý (nebo i fialový či zelený, pokud by takoví lidé existovali). Potom přišli Židé a jejich derivát křesťané se starozákonní historkou o Noemovi a jeho synech a začali hlásat podřadnost lidí s jinou barvou pleti než bílou. A trvalo něco přes jeden a půl tisíciletí, než se podařilo tuto barbarskou ideologii zcivilizovat (zreformovat) evropským kulturním dědictvím natolik, že se dala (po určitém překroucení) použít proti otrokářství (a stoupenci této ideologie se nyní tváří, jako by byl boj proti rasismu a otrokářství jejich zásluhou). Pravdou ovšem je, že zastánci rasismu a otrokářství v prostředí euroamerické civilizace jsou prakticky vždy ortodoxní křesťané (např. "Bible belt" v USA), a jinak otrokářství na bázi barvy pleti prosazují a někdy i provozují ještě muslimové, jejichž ideologie je rovněž derivát judaismu, a prvky rasisticko - náboženského apartheidu obsahuje i právní řád židovského státu.
Původ myšlenky o rovnosti lidí bez ohledu na barvu pleti je jednoznačně antináboženský (antikřesťanský, anitijudaistický i antiislámský). Pokud byla v historii prosazována pod hávem křesťanství, bylo to jednoduše z toho důvodu, že jinak to v té době nešlo. Naštěstí je Bible snůškou inkoherentních blábolů, kde se (s trochou demagogie) dají najít argumenty prakticky pro cokoli, včetně věcí naprosto protichůdných.
Pokud by ovšem Římané odvedli svou práci s krmením lvů křesťany pořádně (a hlavně důsledně), tak bychom v Evropě (a oblastech její kulturou ovlivněných) žádné otrokářství založené na barvě pleti neměli.

Odpovědět

Záležitost víry je pochopitelně

Jan Šimůnek,2010-08-29 11:14:54

legislativně prosazovatelná. Stačí, když se sejde dost věřících a odhlasují to. A mohou znásilňovat zbytek společnosti. V nedemokratickém státě, pokud se nějak dostanou k moci, ani toho hlasování není potřeba (a pak nemusejí mít ani tu většinu). Rubem těchto postupů je skutečnost, že pokud se politické poměry zvrtnou, dá jim to ta původně znásilňovaná společnost sežrat.

Odpovědět

Hranice pro vznik člověka

Jaroslav Petr,2010-08-29 07:27:56

Myslím, že je chybné omezovat moment počátku lidského života jen na období od oplodnění do porodu. Tím se dopouštíme hrubého zjednodušení a ignorujeme názory některých přírodních národů, které počátek lidského života posouvají za porod. Někdy jen o pár minut (život začíná prvním křikem nebo přiložením dítěte k prsu), jindy o celé roky. U některých afrických kmenů dostává dítě jméno až ve věku od tří do pěti let a do té doby je označováno jen pořadovým číslem,aby se nepletlo s jinými potomky. bre se to tak, že je na světě jaksi "na zkoušku" a člověk z něj bude, až to všechno zdárně zvládne a přežije toto kritické období. tak to zřejmě vnímali i naši dávní předci. Jde tedy o názor, který má mnohem delší hostorii než všechny anše stávající názory a má ryze přírodní základ oproštěný od většiny ideologií.
Některé judaistické intepretace počátku života počítají sice za okamžik plného života objevení hlavičky v porodních cestách matky, ale u nedonošených dětí "odkládají" tento okamžik o dny, o něž přislo dítě na svět dříve oproti plánovanému termínu porodu. Podle mého názoru není důvod tyto názory na počátek lidského života a priori vyřazovat ze spektra možností, jimiž bychom se měli zabývat.
Pokud jde o biologii, pak není pravda, že nanabízí vodítka pro určení počátku života. Naopak, nabízí jich celou řadu. Stačí si jen vybrat. Namátkou jmneuji:
oplození - tj. ustanovení genomu jedince
reaktivace genomu - okamžik, kdy začnou být geny embrya aktivní (tj, asi 2. den po oplození)
Gastrula - embryo ztrácí schonopst dělit se na dva jedince
Implantace zárodku v děloze matky
Vznik prních neuronů
Nástup nervové aktivity mozku
Porod
V souvislosti s předčasnými porody lze počátek života dokonce určit v závislosti na úrovni technologií zajišťujících přežití. V Británii se posouvala hranice pro ternín interupcí, protože bylo povolena interupce plodů do 24. týdne gravidity, kdy už ale může plod při potřebné péči přežít mimo tělo matky.
Osobně bych dal z ryze biologického hlediska za pravdu Lewisi Wolpertovi, který říká, že nejdůležitějším okamžikem našeho života není ani narození, ani promoce, ani svatba,ani narození dětí, ani úmrtí, ale gastrulace. Ve stádiu gastruly máme jasně ustanovený genom, tento genom byl patřičně aktivován a stáváme se nedělitelným individuem.
V souvislosti s katolickými interpretacemi nechápu, proč je katolíky jejich názor prezentován jako nadřazený a hodný přijetí celou lidskou populací a proč by se stejného přijetí nemělo dostat třeba muslimskému názoru, že do 40. dne po početí není embryo člověk. Pokud vím, tak katolíků je jen asi 1,2 miliardy. Muslimů je 1,6 miliardy. Z ryze demokratického principu je jejich názor většinový.

Odpovědět


Jakub Šenkýř,2010-08-29 09:31:37

Biologické hledisko není relevantní, protože "stát se člověkem" je kulturně-sociální záležitost. Bytost se stává člověkem ve chvíli, kdy ji společnost jako takovou přijme. Gastrulace je jistě mezní bod z medicínského hlediska, ale pro status "být člověkem" má stejnou váhu jako početí nebo porod - je to jedno, v biologii odpověď "co je člověk" nenalezneme.

Osobně si myslím, že dokud je plod nedělitelně spojen s matkou (po oddělení ho nelze vypiplat uměle a je tedy na matce nezastupitelně životně závislý), nemá smysl mluvit o člověku (nejde o člena společnosti, ale o část organismu matky). Je to tedy tak, jak píšete - počátek života je prakticky odvislý od úrovně technologií zajišťujících přežití nedonošeného plodu. Klást ho někam více dopředu by znamenalo omezovat práva matky (a vedlo k podobným "radostem", jako vídáme v Polsku), klást ho někam později je otázka do diskuse (kolikaprocentní úmrtnost budeme považovat za dostatečně nízkou, aby předznamenávala "takto starý plod umíme zachránit -> nepotřebuje už matku -> jde o člověka").

Nebo to samozřejmě můžeme udělat jakkoli jinak. V čistě katolické společnosti bych ale žít nechtěl.

Odpovědět


Kojenci - nelidi

Hana Böhmová,2010-08-29 09:47:33

Tento směr uvažování jsem níže zmiňovala v souvislosti s tím, že kojenci např. nemají dostatečně "lidské" vědomí sebe sama. Porod hlavičky se, pokud vím, považoval za nabytí lidských práv v některých státech USA, viz ony nechutné "potraty částečným porodem" - pochopitelně koncem pánevním.

Ke gastrulaci - jsem chemik, ne biolog, takže o tomto vím málo. Z toho, co znám, křesťanská morálka tuto věc také řeší a vznáší otázku, zda to, že vznikne právě jeden jedinec, je informace, která je integrální součástí embrya, anebo je to náhodný jev, který lze vyloučit až poté, co uplyne lhůta, kdy je takové rozdělení fyzicky možné. Doufám, že je pochopitelné, jak to myslím. V druhém případě není možné do tohoto stádia připisovat nějakou duši, v první případě ano (jednu či dvě :o)).

Muslimové snad neprosazují, aby se nezabíjely 41denní a starší zárodky? Jistě by pokládali za spravedlivé, aby byl jejich postoj všeobecně přijímán jako nadřazený (zejména v konfrontaci s dnešní 3měsíční či dokonce pozdější hranicí v západním světě). To tak člověk obvykle chce, když si myslí, že má pravdu a že jde o zásadní věc.

Odpovědět

Viru bych do toho netahal

Petr Habala,2010-08-28 21:08:35

Kdyz se odmysli irelevantni rozpravy o vire ci sci-fi scenare, jez jsou v rozporu s realitou, tak zbyde jen zoufale malo odpovedi na namety vznesene pani Bohmovou, coz je u tak zavazne otazky skoda.

Rozpravy o vire jsou zde irelevantni zejmena proto, ze tento problem s virou v zasade nesouvisi. Odpoved na otazku, kde zacina clovek, na nehoz se vztahuje ochrana spolecnosti, si totiz museji udelat i ateiste, a voditek k tomu je zatracene malo na to, jak obtizna otazka to je. Jasne jsou jen meze, na jedne strane porod, na druhe strane oplodnena bunka.

Dovolim si malou historickou pripominku. Pred cca 200-300 lety si mala skupina krestanu na zaklade sve viry myslela, ze i cernosi jsou lide a mely by se na ne vztahovat obvykle ochrany spolecnosti. Myslenka se ujala, dnes si to tu myslime vsichni vcetne nas nevericich psu, pricemz nam vubec nevadi, ze puvod teto myslenky byl nabozensky. Pouceni je myslim jasne, neni dulezite, jaka byla prvotni inspirace toho ci onoho napadu, podstatne je, zda jsou lide schopni svuj nazor podeprit racionalnimi argumenty. A ona prastara debata o tom, kdo je vlastne clovek, zde jen pokracuje.

Osobne si myslim, ze i pro cloveka nevericiho je zde dost podnetu k vaznemu zamysleni nad tim, zda je to opravdu tak jasne, jak se zda. Uvedu jeden: Termin, do kdy je mozne legalne provest potrat, se dnes jiz potkal s terminem, kdy lekari dokazi zachranit predcasne narozene dite. Da se cekat, ze diky vede lekarske se za par let tyto dva terminy dokonce prekryji, coz znamena, ze bude mozne legalne zabijet tytez tvory, ktere je v pripade nehody mozno mimo delohu matky vypiplat k zivotu (i kdyz otazka je jakemu). Myslim si, ze i ateista ci agnostik se zde zamysli nad tim, co se tu vlastne deje.

Mam zkusenost, ze ti, kteri si jsou v teto otazce naprosto jisti, byvaji prave ti, kteri se nad ni ve skutecnosti nikdy poradne nezamysleli a namisto toho si to zredukovali na velice snadnou dichotomii veri-neveri.

Na zaver mam malou otazku k zamysleni. Zakladem nasi etiky je, ze je obecna, nedeli lidi na "me kamarady" a "ostatni". Pokud nejakou ochranu pozaduji pro sebe, musim ji priznat i ostatnim. A ted otazka: Mate tehotnou zenu, na dite se velice tesite. Nekdo ji napadne v metru kvuli kabelce a ona potrati. Od ktereho mesice vyvoje zivota byste chtel, aby byl dotycny potrestan za zabiti vaseho ditete?

Ja sam presne nevim, proto se tu nevnucuji se svym nazorem, ale videl jsem asi ctyrmesicni dceru dovadet na ultrazvuku a vim, ze nad to bych rozhodne nesel.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-28 22:48:50

Vaša otázka nie je vôbec jednoduchá. A myslím si, že ateista či agnostik sa nad ňou určite úprimne zamyslí, lebo to bude považovať za vec svojho svedomia. Náboženský fanatik sa najprv možno zamyslí nad tým, ako sa k tomu stavia jeho cirkev. Zdôrazňujem slovo fanatik, lebo proti normálne veriacim ľudom nemám žiadne výhrady.

Otázka je postavená citlivo a s dôrazom na ľudské emócie. Viacmenej si myslím, že po právnej stránke by sa jednalo o dva rozdielne fakty. Úmysel, že zlodej chcel dotyčnú ženu okradnúť a neúmyselne pritom zabil jej nenarodené dieťa. Skutočnosť sa mohla odohrať aj tak, že dotyčný nebol zlodej ale ponáhľal sa do zamestnania, potkol sa a výsledkom jeho nepozornosti bol ten istý výsledok. V prvom prípade by bol výrok sudcu zrejme prísnejší lebo úmysel okradnúť by zrejme zvážil ako priťažujúcu okolnosť. Či by tento čin neúmyselného zabitia patril do oblasti trestného práva s istotou povedať neviem, nie som právnik ale osobne by som to špecifikoval ako neúmyselné zabitie nenarodeného dieťaťa.

Odpovědět


Jaroslav Záruba,2010-08-28 22:50:47

Ony "náměty paní Böhmové" jsou pořád dokola jedno a to samé: "Potenciál ve shluku buněk má práva"
Jestli je tu něco zoufalé, jak říkáte, tak to rozhodně není počet odpovědí na podobné nesmysly.

Odpovědět


Otrokářství je výborný model...

Hana Böhmová,2010-08-28 23:09:50

... také vzhledem k tomu, že míří na podobně radikální společenské změny. Dovedu si docela dobře představit úsměšky majitelů otroků, jimž ze dne na den legislativní cestou přibylo několik statisíců nových a zcela nemajetných spoluobčanů - že totiž "když je máte tak rádi, tak se o ně ze svých peněz postarejte, my vám je tam rádi pošleme".

Odpovědět


Pro pana Jaroslava Zárubu - potenciál

Hana Böhmová,2010-08-29 09:31:00

Potenciál je ošidné slovo a je potřeba rozlišovat.

Vy máte potenciál hrát na zobcovou flétnu, tygr má potenciál naučit se proskakovat hořícím kruhem a kožní buňka má potenciál stát se buňkou kmenovou. To všechno se může stát, použijeme-li vhodné zásahy zvenčí, nic z toho není vyloučeno, ale nic z toho také není vnitřní nutností daného systému.

Naopak vy máte potenciál umřít na opotřebování organismu (v širokém smyslu slova) a embryo má potenciál stát se dospělým člověkem. Obojí je integrální součástí a vnitřní nutností zmíněných systémů a jediný způsob, jak se uskutečnění tohoto druhu potenciálu vyhnout, je systém zničit: vy si můžete zítra podřezat žíly a embryo můžeme nechat pojít hladem.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-29 19:08:28

Ostáva len pousmiať sa. Čo dodať k poslednému príspevku. No comment;-)

Odpovědět

Vynikajúci príspevok od pana Šimůnka

Jaromír Pleško,2010-08-28 17:51:25

Musím priznať, že lepšie by som to napísať nevedel. Budem oponovať len v niektorých detailoch. Ľudia ktorí sú ateisticky založení, majú väčšinou vysoko rozvinuté morálne cítenie a nie sú schopní zatvárať svojich oponentov do "uranových" či iných lágrov. Ešte som nepočul aby ateistické hnutie (či dokonca strany - nepoznám také) verbovali ľudí na križiacke výpravy, genocídu na ľuďoch iného vierovyznania,... Príkladov je v histórii dosť a to žiaľ aj v 20-om storočí. Uveďte mi aspoň jeden príklad, ktorý bol motivovaný ateistickým uvažovaním.

Netreba zamienať komunizmus s ateismom. Komunizmus bol o niečom inom. Bolo politické a mocenské hnutie postavené na psychickej manipulácii ľudí z najnižších vrstiev. Dodávam, že väčšina komunistov potajomky navštevovala kostoly. Skutočnosť, že sa komunisti naoko hlásili k ateistickému hnutiu bola skôr účelová a mala naznačiť ich absolútny odpor voči kapitalistickému zriadeniu.

V žiadnom prípade však nie je možné označiť ateistov ako prívržencov komunizmu. To by sme mohli narušiť cítenie takmer celej vedeckej komunity a ľudí, ktorí zamietajú kreacionizmus a veria evolúcii.

Odpovědět


Jaroslav Záruba,2010-08-28 20:59:01

> Dodávam, že väčšina komunistov potajomky navštevovala kostoly.

Nevím, jak na Slovensku, ale v kontextu Čech je tohle tvrzení, dle mého názoru & při vší úctě, naprosto absurdní.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-28 22:55:40

Žiaľ zažil som to na vlastné oči. Na pracovisku, kde som za komunizmu pôsobil som bol jediný ateista či presnejšie povedané agnostik a súčasne jediný z toho istého kolektívu ktorý nebol členom alebo kandidátom komunistickej strany. Nemám záujem oponovať ale myslím si, že až taký veľký rozdiel medzi našimi krajinami nebol.

Odpovědět


-

Zdeněk Jindra,2010-08-29 12:47:56

I mně připadá skrytá víra komunistů absurdní. Ale vrána k vráně sedá a jestli tam byla klika křesťanů, tak prosím.
A pane Pleško, těch nepravdivých tvrzení tam máte víc. Proč do toho pletete komunismus? Do celé věci není nijak zvlášť zapletený. To je jako všudypřítomná politická hádka na iDnes. Pokud bych chtěl upozornit na lež zamlčením, tak nejnižší vrstvy je nejvíc, takže je cílem manipulace jakékoli vlády. Zbývá pouze otázka, jestli ta manipulace spěje k udržitelnému stavu, nebo k likvidaci - jako dnes.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-29 15:29:09

Zmienku na komunizmus som do toho zatiahol len ako reakciu na iný príspevok, lebo som cítil potrebu odlíšiť ateistov prevažne z radov vedeckej komunity od tzv. "ateistov" z čias komunizmu a týkalo sa to môjho pôvodného tvrdenia, že nie ateisti viedli križiacke výpravy, genocídne vyvražďovanie celých národov,... Inak by som sa o komunizme nezmieňoval.
Inak máte pravdu, samozrejme môžem mať mylné predstavy. Nikto nie je neomylný. Angličania tomu hovoria. Nobody is perfect.

Odpovědět

Ke komentářům Hany Böhmové

Jan Šimůnek,2010-08-28 15:57:24

Celá tahle věc není řešitelná z pozice vědy (už proto, že z pozice vědy jsou naprosto neobhajitelná dogmata křesťanské víry). To znamená, že se to může (a zákonitě musí) svézt někam do politiky. A také se to děje. Ony ty hlasy pro komunisty ve volbách nejsou jen od "skalních marxistů", ale z určitého procenta i od lidí, kterým vadí, že mimo ně neexistuje politická strana, která by byla důsledně ateistická.
Nejde pochopitelně jen o "nějaké kmenové buňky", jde o skutečnost, že lidé jako paní Böhmová se snaží stůj co stůj vnutit své vzorce chování (plynoucí z jejich víry) lidem, kteří tuto jejich víru nesdílejí (a jichž je v tomto státě většina). Týká se to jak věcí, souvisejících se sexem a reprodukcí (umělá oplodnění, potraty, homosexualita atd.), tak i výzkumu obecně (různá "práva" těch či oněch objektů, "etičnost" těch či oněch výzkumů). Faktem je, že se aktivistům (převážně křesťanským) podařilo po roce 1989 zbrzdit výzkum řady fatálních chorob o desítky procent (a některé výzkumy, např. umělé srdce, zcela zastavit a rozehnat výzkumné týmy). To znamená, že už dnes nám každoročně umírají desítky až stovky lidí, kteří by mohli přežít, pokud by tento proces nenastal (a jejich počet meziročně roste víceméně exponenciálně).
Takže nakonec může dojít k tomu, že si tihle aktivisté, které na tomto fóru reprezentuje paní Böhmová, vykoledují vítězství nějaké radikálně ateistické (nebo alespoň protikonfesní) strany, která je pošle do uranových (nebo jiných podobných) lágrů, jak to udělali v 50. letech komunisté. Stačí, aby naštvanost lidí (a povědomí o jejich ohrožení ze strany křesťanských aktivistů) překročily obavy z negativních následků volby takovéto strany v jiných oblastech života.
Jsem si vědom, že příspěvek takovéhoto znění by patřil spíše na politicky zaměřený web, ale, jak jsem už uvedl, problematika tohoto článku i dosavadní diskuse je téměř ryze politická a napsal jsem ho proto, aby si i ostatní čtenáři a diskutující tento fakt uvědomili. Včetně toho, že pokud si s aktivisty tohoto typu neporadí demokratická společnost demokratickými prostředky (ač by bezesporu mohla), tak stále více jejich občanů začně pošilhávat po nedemokratické společnosti, používající nedemokratické prostředky. Z tohoto hlediska lze počínání těchto aktivistů (ale i zákonodárců soudců atd., bez nichž by byli jen neškodnými šašky) ke kouření při tankování u benzínové pumpy nebo jiné podobné "adrenalinové" činnosti.

Odpovědět


Kdyby to byla čistě záležitost víry...

Hana Böhmová,2010-08-28 23:05:09

... nebylo by možné snažit se tento názor legislativně prosazovat. To, zdá se mi, chápete, a zcela správně. Pokud tak tedy někdo činí, pak na základě pevného přesvědčení, že rozumové důvody jsou postačující k přijetí tohoto stanoviska - a proto má vůbec smysl vyvolávat o tom společenskou debatu a někoho přesvědčovat. (Jak jsem odpovídala níže, vsuvka o biblickém hledisku nesouvisela s debatou, ale byla vysvětlením k obdobné vsuvce zmíněné v článku.)

Odpovědět

Kdyby byly v .... ryby

Janicek Trnecka,2010-08-28 14:10:43

Rozhodne si nemyslim ze by vyuziti nekolika bunek mohlo byt vrazdou. (analogicky vam to nastinil nekdo z "kolegu" nademnou, kdy se rozepsal o jednotlivych uhlikovych atomech) Nazory pani Hany mi prijdou ryze spekulativni ve stylu meho nadpisu.

Odpovědět


dodatek

Janicek Trnecka,2010-08-28 14:20:44

Muj prispevek nemel za cil nekoho urazit, spise nakopnout k pouzivani racia , neb na tomto miste se shromazduji prevazne lide , kteri neprijimaji axiomaticka tvrzeni kdy bunka/ nekolik bunek = naprosto vyvinuty a vnimajici tvor na stejne urovni jako mnohobunecny organismus na urovni cloveka.

Odpovědět

Radek Cimr,2010-08-28 13:24:39

jak psal Pavel, mluvil jsem o nervove soustave... po narozeni uz je to zkratka vyvinuty jedinec... predtim ne, je to jenom "ziva" hmota, s nadsazkou neco, jako kdybyste experimentovala na bakteriich nebo jinych zivych bunkach. nemuzu si tam dosazovat mesicni dite, protoze embryo neni mesicni dite. pet se taky nerovna deset.

Odpovědět


co přesně myslíte tím narozením?

Hana Böhmová,2010-08-28 23:00:09

Dnes při perfektní péči přežívají 22týdenní plody, tj. narození proběhne téměř v půlce těhotenství. Mám si z toho vybrat, že když je např. dítě v sedmém měsíci v břiše, není člověk, ale když má štěstí na předčasný porod a je venku, je člověk? Nebo stanovíte nějakou hranici pro dostatečné vyvinutí nervové soustavy? Nevím, co znáte z biologie a psychologie dítěte, ale po porodu rozhodně vývoj nervové soustavy nekončí, naopak! Budeme tedy považovat za lidské bytosti teprve teenagery, kteří dosáhli schopnosti abstraktního myšlení a dovedou řešit symbolické úlohy?

Odpovědět


...

Radek Cimr,2010-08-29 11:55:12

nereknu vam, kdy presne se muze zacit nekolik zivych bunek povazovat za cloveka, ale urcite to neni ve chvili, kdy vznikne zygota. povazujete snad spermii za cloveka? byl by neeticky vyzkum na gametach? co zmeni jejich splynuti? je to "jen" "nekolik" chemickych reakci. casem je zygota lidstejsi a lidstejsi. ale to neni preci uplne od zacatku vzniku. neni na mne, abych stanovoval presne kdy, od toho jsou pani vedci... ale urcite existuje nejaka doba, kdy se da rict ze "urcite ne", a nejaka doba, kdy se da rict ze "urcite ano". treba hodinu po vzniku zygoty to jeste urcite neni lidska *bytost*. naopak, 8 mesicu po vzniku zygoty to urcite neni "jen nejaka ziva hmota", a urcite existuje nejake prechodne obdobi, kdy se neda rict ani jedno, ani druhe.

Odpovědět


Co se změní?

Hana Böhmová,2010-08-29 18:44:12

Vznikne buňka s novým genomem, odlišným od genomů spermie i vajíčka, a ač se dále vyvíjí (nezávisle na naší vůli, tedy samořízeně, něco jako "self-assembly" v organické syntéze) ve větší a diferencovanější organismus, její genom už se nemění, je to tedy stále týž jedinec. Proto nelze nazvat spermii novým člověkem ani embryo součástí těla matky.

Vy také nejste víc než pár chemických reakcí, chcete-li na to nahlížet takto, proč byste měl tedy být lepší než embryo?

Odpovědět

Pavel S,2010-08-28 12:08:40

Odpovědět

Prostě si tam jen dosazujte měsíční dítě...

Hana Böhmová,2010-08-28 11:18:47

První argument je nesmyslný, nepřeme se přece o nutnost lidské bytosti vytvářet, ale již vzniklé lidské bytosti chránit před zabitím. Proto pro potřeby této debaty není nic proti ničemu například likvidovat spermie spermicidním krémem, používat kondom nebo hormonálně potlačovat ovulaci.
Druhý argument je také nesmyslný, péče má být přiměřená a netrestáte matku měsíčního dítěte za to, že nesnědla okurku a neobohatila tak mléko pro své plně kojené dítě, které je na její stravě úplně závislé. Proč byste tedy měl za stejný počin trestat matku embrya?
Měsíční dítě si také samo sebe neuvědomuje a děláme snad na odložených kojencích pokusy? Dítě měsíc před porodem si také samo sebe neuvědomuje a přesto máme soudní precedens - zabití těhotné v osmém měsíci kvalifikované jako dvojnásobná vražda. Když spíte, jste pod narkózou nebo omdlíte, také si sám sebe neuvědomujete, a můžu vás snad v té chvíli beztrestně rozebrat na součástky?

Odpovědět


No důležité

Pavel S,2010-08-28 12:08:09

je především to, že novorozeně má vyvinutou nervovou soustavu a embryo ne. Embryo není nic než shluk několika buněk, která se v kryogenních bankách vesele likvidují, aniž by proti tomu fanatici jako uvedený soudce pozvedli byť jen prst, místo toho aby se staly součástí jiného živého a vyvinutého organismu, který díky tomu nezemře. Bohužel mi tvrzení, že vám stejně jako emryonální terapie vadí kliniky asistované reprodukce, vychází jako pokrytecké tvrezní. Nikde jsem nenarazil na plamenné články či diskuze, kterými by jste se snažily omezit umělé oplodňování stejně jako tento výzkum, který může zachránit miliony životů.

Odpovědět


Tak to jste špatně hledal, když jste nenarazil...

Hana Böhmová,2010-08-28 22:53:44

Nejviditelnější web zabývající se ochranou života od početí je u nás prolife.cz, morálními problémy okolo IVF se pochopitelně zabývá, zde konkrétní odkaz: http://prolife.cz/?a=39&id=104

Přiznávám, že mnohem více je slyšet (ale asi ne až k vám) o tématu hormonální antikoncepce a jejích raně abortivních účincích založených na působení gestagenní složky, což je pochopitelně z popsaného úhlu pohledu také zavraždění sedmidenního embrya.

Takže vyčítejte pro-life aktivistům cokoli, ale ne nekonzistenci nebo nedůslednost v myšlení, skutečně mám pocit, že všechny následky přiznání lidského statutu lidskému embryu jsou nějakým způsobem zvažovány a komentovány. To, že se na OSLA dostane pouze manipulace s embryi, je pochopitelné vzhledem k tématickému zaměření webu.

Odpovědět


Pavel S,2010-08-28 23:09:28

pro-life? odpírat možnost početí neplodným párů, bránit medicínskému výzkumu, vnucovat svůj názor jiným, to mě osobně připadá spíš jako antilife.

Odpovědět

zamysleni - pro Hanu

Radek Cimr,2010-08-27 23:59:19

podle vasi logiky i antikoncepce je zlocinem - jelikoz kdybych ji nepouzival, tak za 9 mesicu se narodi dite. a kdyz to dovedeme ad absurdum, tak by byl zlocin i zahodit kus okurky. protoze kdyz tu okurku matka sni, tak ji muze castecne plod pouzit jako stavebni material - i kdybychom to redukovali na uplne nejtiternejsi casti jako uhlik nebo vodik... takze jak vy rikate - kdyz necham atom uhliku, tak z nej za rok muze byt dite - a co kdyz se ho nejak zbavim, hodim tu okurku do kose, zavezu na skladku, je to zlocin, protoze jsem tim znemoznil, aby se z ni stalo dite? je to vedene uz uplne do absurdnosti, ale tak ty vase prispevky vyznivaji. embryo nemuzete povazovat za eticky neprijatelny subjekt na pokusy, protoze ono si zatim samo sebe neuvedomuje. ano, ma nejaky potencial stat se necim, co si samo sebe uvedomuje, ale zatim tim neni. az bude, pak by samozrejme bylo neeticke delat jakekoliv pokusy, bylo by to "tyrani" uvazujici bytosti...

Odpovědět

Demokracia a či genialita

Jaromír Pleško,2010-08-27 19:07:54

To že demokracia nemusí byť vždy výhrou nám hovorí aj smutná štatistika, že USA sú na ruhom mieste na svete hneď za Tureckom v percentuálnom počte ľudí, ktorí popierajú evolúciu. Napriek zbožným prianiam kreacionistov si evolúcia beží veselo ďalej a každý logicky mysliaci človek ju môže pozorovať na rozdiel od veriacich fanatikov, ktorí vidia svoje zjavenia v takmer každom náhodne či prírodou vytvoreným útvarom. Stačí im odrezaný kus dreva alebo zhrdzavená plech brány:-)
Len im doprajme čím vic demokracie a zakrátko za nami prídu možno aj s takými nezmyslami, že lekárska veda ako taká by mala byť úplne zakázaná lebo pozmeňuje pôvodný boží zámer. Ak niekto ochorie treba sa s tým zmieriť, lebo je to vôľa božia. Že preháňam? Verte tomu nemám taký úmysel.
Plne súhlasím s pánom Zadražilom a dodávam, že osobne by mi nerobilo problém testovať nové lieky aj na "na smrť" odsúdených. Kedže iným vzali život alebo im ho obzvlášť zavrhnutiaschopným spôsobom zničili, mali by takto príležitosť aspoň čiastočne odčiniť ľudstvu svoj dlh. Problém by bol kde ich v Európe vziať, kedže je tu tresť smrti zakázaný. No možno riešenie by bolo vybrať z radu "pohanských" inovercov, ktorí sú aj tak odsúdení na večné muky v pekle, lebo sa dopustili hriechu najvyššieho - neveria v toho nášho boha.
Nebývam často až tak ironický ale čo dodať k tomu, keď niekto uprednostňuje život spermií pred možnosťou vyliečiť chorého človeka. Taktiež by som bol zvedavý na názory týchto ľudí, keby tým chorým bol niekto z ich najbližších príbuzných.

Odpovědět


Jaroslav Záruba,2010-08-28 21:23:55

To bude vypadat, že jsem si na Vás "zasedl", ale nemůžu si pomoct... :)

> To že demokracia nemusí byť vždy výhrou nám hovorí aj smutná štatistika, že USA sú na ruhom mieste na svete hneď za Tureckom v percentuálnom počte ľudí, ktorí popierajú evolúciu.

Jak souvisí procento pomýlenců se státním zřízením, ve kterém existují?
Netvrdím, že demokracie je "VŽDY výhrou", ale tohle je jako byste napsal, že demokracie není výhrou, protože v USA je hodně obézních.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-28 22:21:43

Jaroslave, v žiadnom prípade mi to nevadí, naopak som rád že ste reagoval na môj príspevok. Iste už samotný pojem demokracia je to velmi diskutabilný, pretože jeho výklad môže byť veľmi rôzdielny. Objasním preto svoj postoj. Američania radi označujú svoje zriadenie ako najdemokratickejšie a najprokovejšie na svete. Samozrejme si o tom môžeme myslieť svoje ale nemôžeme poprieť skutočnosť, že USA skutočne patria medzi najviac rozvinuté krajiny na svete. Je potom zarážajúce, že v tejto krajine ktorá by mala byť akýmsi vzorom vzhľadom na svoju pokrokovosť a rozvinutú demokraciu sa nachádza aj najviac ľudí po už zmienenom Turecku, ktorí popierajú evolúciu. Váš príklad, ktorý ste myslel možno ako iróniu je však len ďalším dôkazom, že v tejto krajine niečo nie je v poriadku. Takže postavím to ako dve nové otázky.

1) Ako môže moderný a inteligentný človek z rozvinutej a demokratickej spoločnosti popierať exaktne preukázateľné skutočnosti ako je evolúcia?

2) Ako sa môžu ľudia z tej istej spoločnosti natoľko zanedbať, že percentuálne patria k tým najobéznejším na svete. O nezdravosti obezity vari nie je potrebné diskutovať.

Obidva tieto faktory sú nezdravé a taktiež sú len a len dôsledkom vývoja v tej konkrétnej spoločnosti. Ale žiadny strach, naši ľudia ich pomaly dobiehajú vo všetkých oblastiach ku ktorým patrí evidentne demokracia, naboženský fanatizmus ale aj obezita:-)

Odpovědět

Autorovi - k poslednímu odstavci

Hana Böhmová,2010-08-27 16:05:52

Křesťanské "nezabiješ" by bylo mnohem vhodnější překládat jako "nezavraždíš", jde totiž o záměrné zabití nevinného. Křesťanská morálka nemá nic proti zabití nešťastnou náhodou nebo v sebeobraně (či "tebeobraně" v případě války). Křesťanská morálka zabývající se fungováním lidských pospolitostí považuje trest smrti za adekvátní, je-li jakousi "společnskou" obdobou přiměřené sebeobrany. V případě USA bych ovšem namítala, že takto vyspělá země má jistě řadu efektivních alternativ, jak se bezpečně zbavovat společensky nebezpečných zločinců, není tedy nutné, aby se uchylovala k trestu smrti.

Z principiálního hlediska tedy nelze stavět proti sobě připouštění likvidace silně společensky nebezpečného zločince v rámci trestu smrti a zabití nevinné lidské bytosti v podobě embrya.

Váš příklad s umírající mámou je velmi emotivní, ale pro pořádek si zkuste představit, že by se nejednalo o embryo, ale půlroční dítě. Tak už by to mělo být jasné - viz má reakce na příspěvek níže, otázka je pouze jedna, a to o přiznání lidského práva lidskému embryu. Emoce s tím nemají co dělat.

Embryo se pochopitelně netěší větší lásce aktivistů než umírající matka. Těší se právě stejně velké lásce. Nikdo by nepovažoval za rozumné rozsekat bez jakýchkoli dotazů maminku, neboť by mohly být její orgány použity pro uzdravení jejího dítěte, tak proč by tomu mělo být naopak?

Odpovědět


Srovnávat embryo

Jan Snášel,2010-08-27 17:13:20

a půlroční dítě je nesmysl. Navíc není potřeba nikoho rozsekávat, ani dítě, ani mámu.

Což aby vědci z embrya odebrali jednu buňku a tu použili. :-) Embryo pak můžou poslat do Vatikánu ať se tam o něj starají, když ho tak milují ...

Odpovědět


Až se embryím přiznají lidská práva...

Jakub Šenkýř,2010-08-27 18:33:37

...bude každá žena po samovolném potratu preventivně obviněna z trestného činu zabití z nedbalosti?

Odpovědět


Hana Böhmová,2010-08-27 21:56:26

Ad Jakub Šenkýř: A co ta hypotetická žena zanedbala, že by to bylo zabití z nedbalosti? Kdyby třeba měla nitroděložní tělísko nebo užívala hormony znemožňující zahnízdění a výživu embrya, chápu, to by mohl být i úmysl, ale samovolný potrat?

Ad Jan Snášel: To by ovšem bylo geniální, kdyby bylo možné odebrat embryu potřebné buňky a přitom ho nechat pokojně dospět. Zatím jsme bohužel jen u využití pupečníkové krve.
To je ta otázka - je nebo není nesmysl srovnávat půlroční dítě a embryo? Nechte embryo rok a půl v přirozených podmínkách, a bude z něj půlroční dítě.

Odpovědět


Mea culpa

Jakub Šenkýř,2010-08-28 04:43:27

Ano, špatně jsem se vyjádřil. Správně by to mělo být takto:

1) při potratu provedeném na klinice bude lékař odsouzen za vraždu, žena za její plánování a objednání,

2) každý "samovolný potrat" musí být orgány činnými v trestním řízení vyšetřován a...
___a) pokud bude zjištěno úmyslné zavinění (potrat podomácku, užití postkoitální antikoncepce atd.), bude žena obviněna ze zákeřné vraždy,
___b) pokud úmysl zjištěn nebude, preventivně ženu obviníme ze zabití z nedbalosti a zanedbání povinné péče.

Neboť nikdy nevíme, zda se nedal zárodek zachránit, pokud by žena například změnila životosprávu apod. Každopádně je vždy nutno celou věc důkladně prošetřit, neboť šlo o lidský život a všem případně obviněným (sousedce která ženu stresovala a tím vyvolala potrat etc.) hrozí vysoké tresty.

Lidský život je nejvyšší hodnotou západní společnosti a každý "samovolný potrat" je podezřelý, neboť bez možnosti legálních potratů je budou ženy páchat ilegálně. Tomu lze předejít snad jenom preventivním vzetím dotyčné do vazby po dobu 9 měsíců, aby nemohla nechtěnému dítěti ublížit, dokud ho nebudou moci vzít pod ochranu příslušné úřady... PROBERTE SE!!!

Odpovědět


Ad Jakub Šenkýř

Hana Böhmová,2010-08-28 11:30:16

Již uvažujete důsledněji, ale nesmyslně přeháníte - děti běžně umírají např. na syndrom náhlého úmrtí a jejich rodiče nikdo preventivně neobviňuje z nedbalosti a zanedbání péče, ani nebere celé rodiny preventivně na 18 let do vazby, než dítě bez úhony nabude zletilosti, že? Takže není důvod postupovat takto u dětí před narozením. Snad oba chápeme, že rodiče, kteří ztratí dítě, mají dost starostí sami se sebou, a stejně tak u rodičů, kteří ztratí dítě při samovolném potratu i v rané fázi těhotenství, možná to znáte i ze svého okolí.
Má-li mít embryo nárok na lidská práva, pak by bylo konzistentní a zcela dostačující chovat se k dětem před narozením stejně jako k dětem po narození.
Ta poslední věta... to zní jak od jehovistů.

Odpovědět


Jakub Šenkýř,2010-08-28 11:50:56

K dětem před narozením a po narození se zákon stejně chová, sama to v novém vlákně píšete. Zároveň zákon (moudře) odlišuje embryo od dítěte, protože by sloučení těchto dvou pojmů začalo způsobovat zcela absurdní právní situace. Ohánění se etikou je pouze zastřené mávání božským/přírodním/přirozeným zákonem. Věřícím by mělo stačit, že pokud takový zákon existuje, vyšší instance si ho sama prosadí. Není k tomu potřeba zavádět ho do naší legislativy.

Pohlížet na embryo jako na člověka jen proto, co "by se z něj jednou mohlo stát" je daleko větší hraní si na Boha než používání chomáčku kmenových buněk k léčení lidských chorob. Vím že to říkám zbytečně, protože celá tahle debata není o logice a argumentech, nýbrž o axiomatických výchozích přesvědčeních. Pokud ta se liší - což je v "etických" otázkách vždy - není smír obou stran možný.

Proto se už do diskuse s vámi nezapojím - prodělal jsem podobných dost na to, abych věděl, že nikam nevedou.

Odpovědět


Proberte se!

Jaromír Pleško,2010-08-28 12:57:23

Neviem a netúžim toho vedieť veľa a jehovistoch ale veta pána Šenkýře "proberte se" vôbec neznie jehovisticky skôr dôsledne logicky. Veta je veľmi aktuálna v dnešnej dobe, keď je možné vidieť žiaľ už nie práve prvé dôsledky neuváženého ľudského počínania. Taktiež možno len súhlasiť s jeho ostatnými argumentami. Je zrejme veľmi ťažké spájať exaktné myslenie s vierou, pretože tá nemá s exaktným myslením vôbec nič spoločné a z prípadného spojenia nemôže vzniknúť nič iné ako nezmyselná zlátanina či jednoducho povedané blud. Genetika ako veda je úzko spojená s evolučnou teóriou, takže od ľudí, ktorí popierajú evolúciu nemôžeme očakávať, že budú súhlasiť s pokrokmi v genetike a klonovaní. Ale najväčšie obavy z klonovania zo strany veriacich sa snažia javiť sa pred nami ostatnými ako ukryté.

Takže mám jednu otázku pre veriacich. Pokiaľ bude oficiálne klonovaný človek žiť, bude mať dušu? Ak áno, v ktorom štádiu vývoja a kým bude do neho duša vložená? Je to veľmi jednoduchá otázka.

Odpovědět


Nechme Bibli Biblí....

Petr D,2010-08-28 20:21:08

Prosím Vás, neargumentujme zde něčím, co je a jak psáno v Bibli. Takže podle Vás je trest smrti dle Bible v pořádku, protože si "nezabiješ" vykládáte tak, jak jste psala...A kolik, že je to různých druhů náboženství založených na jedné knize? A každá skupina si ten samý text vykládá jiným způsobem...?

Embrya o která se ve výzkumu jedná, by ani bez tohoto výzkumu nevznikla, to za chvíli budeme chránit i spermie a vajíčka, neboť při správných podmínkách by z nich mohl být člověk?? A budeme zavírat každého chlapce a muže, který onanoval, neboť způsobil smrt miliónů potencionálních lidí???

Odpovědět


Všechny odpovědi najednou

Hana Böhmová,2010-08-28 22:45:01

Pro pana Petra D.:
Bible a Korán byly zmíněny v článku, já jsem pouze připojila vysvětlení k tomu, co autor článku k tomuto hledisku napsal. O spermiích, potažmo nehtech už jsem psala.

Pro pana Jaromíra Pleška:
Jednoduchá odpověď - skutečně nevím, zda by měl "uměle vytvořený" člověk nesmrtelnou duši (pokud tím myslíte tu speciální schopnost člověka komunikovat s Bohem - jinak duši ve smyslu principu života bude mít jistě, stejně jako kdejaký jezevčík nebo oves). Pokud ano, jistě se mu takové schopnosti nedostane od nikoho jiného než od Boha. K prvnímu odstavci asi nemá cenu se vyjadřovat, nevidím tam nic k diskusi, snad tu evoluci - pokud se evoluce drží biologie, nelze nic namítat. A evoluce dnes skutečně nerozšiřuje své pole působnosti mimo biologii, pokud vím. Chtěla bych vidět toho biologa, který by se mi pokusil dokazovat, že nesmrtelná duše se vyvinula v rámci evoluce - s ním bych pochopitelně nemohla souhlasit. Proti evolučnímu vývoji lidského oka nebo čehokoli jiného nemám námitek a v případě těch nejevidentnějších empirií by ostatně veškeré námitky byly velmi pošetilé.

Pro Jakuba Šenkýře:
Já vám váš postoj neberu, já pouze osvětluji konzistenci postoje odpůrců manipulace s embryi. Navíc v případě, kdy máme k získání kmenových buněk zcela eticky nezávadné alternativy.

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-29 00:08:04

Skutočne rozumná odpoveď od paní Böhmovej hodná sčítaného človeka a tentokrát to nemyslím vôbec ironicky.

Ničmenej musím dodať, že existencia, či nesmrteľnosť duše, sú fakty, ktoré nie je možné exaktne ani dokázať ani vyvrátiť. Je to len a len otázka vašej viery, ktorú však všetci nezdieľajú.

Prvýkrát v živote som sa tretol s termínom "duše ve smyslu principu života" ale nevadí rád sa dám poučiť, nakoniec samotné pomenovanie vecí nie je hlavným problémom. Jazvečík možno nebola šťastná voľba pre psa, osobne uprednostňujem iné plemená ale dodávam, že človek aj pes patria medzi savce, pričom pes nepatrí medzi primáty a človek stojí na najvyššej priečke primátov. Ovos stojí na trochu vzdialenejsšom mieste evolúčného rebríčka. Biologické rozdiely medzi DNA či samotným mozgom človeka a psa nie sú až také výrazné aj keď inteligencia človeka je nepopierateľne vyššia. V citovej oblasti je to zaujímavejšie, pretože pes dokáže vnímať a cítiť, mať rád aj žiarliť. Podobne ako človek podlieha sexuálnemu pudu aj pudu sebazáchovy. Viac je zbytočné dodávať.

Logicky by vám žiadny biológ nemohol dokazovať, že nesmrteľná duša sa vyvinula v rámce evolúcie. V zásade existujú dve hlavné varianty biológa. Veriaci biológ - ten bude s vami súhlasiť a nebude cítiť potrebu niečo vám dokazovať a ateisticky založený biológ - ten vám taktiež nebude dokazovať, že sa v rámci evolúcie vyvinulo niečo v existenciu čoho on neverí. Len pre úplnosť je potrebné sa zmieniť sa biológovi agnostikovi ale ten taktiež nevyvynie úsilie na dokázanie niečoho, čo nie je možné ani dokázať ani poprieť. Takže "dokazujúci biológ" je irelevantný:-)

Osobne však už cítim, že naše príspevky sú veľmi vzdialené článku autora a tak dodám záverom len svoj názor. Súhlasím s autorom článku a s výzkumom ľudských embryonálnych kmeňových buniek pre rozvoj vedy a liekov v zmysle článku autora.

Odpovědět


To s tou duší je klasická filosofie...

Hana Böhmová,2010-08-29 09:24:12

... Aristoteles a následně Tomáš Akvinský.

Souhlasím, že od časů Darwina jsme s v přírodovědě posunuli a předmět zkoumání se trochu "vyčistil", takže biologie se stala vědou empirickou a biologové nemají nesmrtelné duše v popisu práce - proto je dokazující biolog skutečně irrelevantní, ovšem nebylo tomu tak vždy.

Odpovědět


Aristoteles a Tomáš Akvinský

Jaromír Pleško,2010-08-29 19:35:43

Na svoju dobu boli isto prínosom. Dnes je to už len úsmevné. Preto mám radšej exaktné vedy. Euklidovská geometria sa vyučuje dodnes aj keď sú známe iné konzistentné formálne geometrie.

Odpovědět


Aristoteles a Akvinský

Hana Böhmová,2010-08-29 21:30:26

Tito pánové hájili existenci objektivní reality poznatelné naším rozumem a položili tak filosofický základ našich slavných exaktních věd - těžko totiž můžeme pěstovat přírodovědu, existuje-li o každé věci tolik různých pravd, kolik je pozorovatelů. Jejich úvahy o spravedlivém jednání jak individuálním, tak společenském, spoluvytvářejí dnešní právo a politické zřízení. Pochopitelně si nesmíte ke čtení vybrat jejich přírodovědu, tam nám skutečně mají málo co říci. Ale mezilidské vztahy a obecné otázky byly stejné i před dvěma tisíci lety, a odvážila bych se tvrdit, že jim to skutečně myslelo lépe, než všem návštěvníkům OSLA dohromady.

Odpovědět


Aristoteles a Tomáš Akvinský -

Jaromír Pleško,2010-08-29 23:35:01

Ospravedlňujem sa ale tento môj príspevok adresovaný pani Hane Böhmovej bol nahratý do hornej časti diskusného fóra.

Odpovědět

Karel Š,2010-08-27 10:22:55

Nejlepší na celé té věci ovšem je fakt, že pro výzkum embrionálních buňek se samozřejmě nepoužívají embrya o která někdo stojí. Při umělém oplodnění se vytváří mnoho embryí a řada z nich se nakonec nepoužije. Zbytek se zlikviduje - chemicky, varem, sterilizací - protože to je "etičtější" než to použít na výzkum který by mohl zachraňovat lidské životy.
Někdo by mohl dostat nápad tyhle embrya místo likvidace začít posílat panu soudci - když už mu jejich osud tolik leží na srdci, tak ať se o ně postará.

Odpovědět


K tomu více

Hana Böhmová,2010-08-27 15:53:22

1. Pochopitelně je stejně neetické zničit embryo varem nebo použitím na pokusy. Proto ochránci lidí od početí zcela konzistentně brojí proti umělému oplodnění a s tím spojené "redukci embryí" a zamražování těch nadbytečných.

2. Analogicky by bylo zcela OK využívat odsouzených na smrt k lékařským a jiným pokusům, protože když už se jich jednou chceme zbavit, proč je nepoužít "na výzkum, který by mohl zachraňovat lidské životy"? Když tohle udělají nacisti nebo Číňani, civilizovaný svět se může zbláznit. Dále by bylo možno rozšířit pokusný materiál o všechny, o nichž nelze říci, že "o ně někdo stojí".

3. Suma sumárum stojí tu pouze jediná otázka, a to - má lidské embryo z podstaty nárok požívat lidských práv, nebo ne? Některým komunitám trvalo poměrně dlouho přistoupit na náš současný pohled, že totiž házení nepotřebných kojenců do propasti není z hlediska lidských práv to pravé ořechové. Nelze tedy říci, že by zmíněná otázka měla v dané chvíli zcela jasnou odpověď.

Odpovědět


Karel Š,2010-08-27 16:28:28

Etika jsou pravidla stanovená lidmi, ne přírodní zákony. Ve smyslu zmíněném článkem vycházejí z pudu sebezáchovy respektive pudu zachování rodu - ale v naší společnosti nabubřely směrem kde už nic nezachovávají, naopak nás zvolna ženou do zkázy.
Embryo ve stavu kdy jej lze využít k výzkumu nejeví známky života - nemá puls, nemá mozkovou aktivitu. Je to jen několik buněk s lidskou DNA, od buněk které člověk ztratí například při stříhání nehtů se liší jen tím že když se vloží do vhodného prostředí, mají šanci stát se novým člověkem. Ale s prominutím - podle mého názoru do člověka i nebo jen dítěte mají v tomto stádiu příliš daleko abychom mohli mluvit o nějakých právech. Chceme-li hájit práva embryí, měli bychom hájit i práva všech ostatních buněk lidského těla, jako jsou ty v amputovaných končetinách nebo vytržených vlasech. I v jejich případě se vhodnou manipulací (zvané klonování) dá dosáhnout jejich zmnožení a teoreticky i vznik nového člověka.
Odsouzenci jsou lidé kteří na rozdíl od několikabuněčných embryí jeví známky života. Tudíž by s nimi mělo být zacházeno jako s takovými.

Odpovědět


Nesouhlas s východisky

Hana Böhmová,2010-08-27 22:12:58

Nesouhlasím, že etika nemá objektivní základ, ale řešit to tady rozhodně není možné.
Embryo se od buněk mých nehtů liší tím, že má v plánu vyrůst a narodit se, pokud mu v tom nebude bráněno. Embryo je nastartovaný člověk. Nehty musíte, jak jste správně napsal, zmanipulovat (přemluvit je, že jsou, co vlastně nejsou), aby se začaly množit, případně i diferencovat. Proto jsou případná práva embryí odlišná od případných práv ostatních buněk lidského těla.
Embryo sice puls nemá, ale když počkáte nějaké čtyři týdny, už ho mít bude, na EEG si stačí počkat o další dva tři týdny déle. Takže případná ne-lidskost embrya je zcela jiného řádu než ne-lidskost nehtů. Já si taky nepočkám na náhlou srdeční příhodu své babičky, abych ji v tomto krátkém okamžku ne-lidskosti beztrestně odpravila.

Nemyslím, že by mělo smysl se zde dohadovat. Jak jsem napsala, máme-li se o něčem dohadovat, pak o důvodech (ne)přiznání lidského statutu lidskému embryu, všechno ostatní, čemu se podivujeme, už jsou jenom důsledky. Kromě biologického důvodu (jediná bytost definovaná svou DNA, s kontinuálním, vnitřně daným vývojem od embrya po stařenku/stařečka) je tu ještě důvod náboženský, které sice muslimové z Koránu nevykoumali, ale jak by mohli, když v Koránu není o Vtělení, tedy té události, že Bůh se stal člověkem (a to nikoli při porodu, ale v okamžiku početí člověka Ježíše), pochopitelně ani zmínka. Z hlediska těchto důvodů je zmíněný přístup naprosto konzistentní.

Odpovědět


Duše

Jan Konečný,2010-08-28 11:02:22

Asi budeme muset počkat, než někdo prokáže duši člověka. Možná hinduisté za těch několik tisíc let vyfilosofovali, kdy duše do člověka vchází. (Jen aby s tímto faktem nebylo manipulováno, podobně jako s globálním oteplováním, až se otiskne např. v Nature : )))

Odpovědět

geniální pan soudce

Zdeněk Zadražil,2010-08-27 09:33:39

Zde stačí napsat jen velmi krátký příspěvek. Snad mi místní komunita odpustí i ten výraz vzhledem k jeho výstižnosti: lidská demence nezná hranic....

Odpovědět


Jaromír Pleško,2010-08-29 02:42:43

René Descartes (1596 - 1650). Aktualizovaný výrok vedca a filozofa zo 17-eho storočia. Smutné je, že stále rovnako platný;-)

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace