Ochrnutá ruka poslouchá mozek  
Počítač přeložil povely mozku ochrnuté ruce, a ta je poslechla. Zatím jen u opic. Ale i tak svitla šance pro 130 000 lidí, kteří každoročně ochrnou po poranění míchy.


Vzít do ruky gumový míček a hodit ho do otvoru. Jednoduchý, prostinký úkol, jaký zvládne i malé děcko. Pro někoho je to však stejně nereálné, jako skočit čtyři metry do výšky  nebo uběhnout stovky za tři sekundy. Například kvadruplegik nedokáže pohnout ani prstem. Ale možná by mohl. Naznačuje to výsledek pokusů na opicích publikovaných ve vědecké týdeníku Nature (Ethier C. et al. Nature, doi: 10.1038/nature10987, 2012).

 

Zvětšit obrázek
Mikroelektroda se sto elektrodami pro snímání elektrických impulsů  mozku.


 
Ročně ochrne ve světě po poranění míchy asi 130 000 lidí. Asi polovina z nich má poškozenou míchu nad šestým krčním obratlem a ochrnou jim nejen nohy, ale i ruce. Pokud by si tito lidé něco přáli, pak je to získání aspoň částečné vlády aspoň nad jednou rukou.


 
Jednu z možností, jak jim to zajistit, představují složitá zařízení (tzv. brain machine interface čili BMI), která snímají aktivitu neuronů v pohybových centrech mozku, dešifrují je a  překládají do kódu, na který může reagovat jiné zařízení, například stolní počítač nebo počítačem řízená robotická paže. Tenhle trik už vědci zvládli a dokonce ho úspěšně odzkoušeli na ochrnutých pacientech. Američan Matt Nagle ochrnutý po ráně nožem do krku ovládal s pomocí zařízení BrainGate například počítač nebo různé domácí spotřebiče.

 

Zvětšit obrázek
Lee E Miller, Northwestern University


 
Další možností je vrátit pohyb ruce stimulací svalů. I to už je dneska v principu zvládnuté. Využívá se přitom tak zvaná „functional electrical stimulation“ čili FES. Svaly ruky jsou stimulovány elektrickými impulsy, jež jsou přesně naprogramovány a dovolují pacientovi provést rukou jeden nebo několik málo jednoduchých pohybů. Pacient spouští program pohybem jiné části těla. Například  po pohybu ramene zaznamenaného čidlem vydá ovládací jednotka povel pro FES a ta uvede ruku do naprogramovaného pohybu.


 
Tým vedený Lee Millerem z Northwestern University ve výše uvedené studii publikované v Nature propojil BMI a FES do jednoho funkčního celku. Vědci nejprve naučili opice vkládat gumový míček do otvoru automatu. Přitom snímali aktivitu neuronů v centru, jež v mozku opic řídí pohyb ruky. Získali tak typický „vzorec“ nažhavení neuronů potřebný pro pohyb. Pak napojili svaly na  předloktí opice na elektrody FES a ty propojili s BMI zaznamenávajícím vzruchy pohybovém centru mozku. Mozek opice tak mohl komunikovat s rukou dvěma různými komunikačními kanály – přirozeně nervy, jež vedou z mozku přes míchu do paže, a uměle prostřednictvím elektrických obvodů spojujících BMI a FES. Pak dostala opice do ruky injekci anestetik, která přerušila přenos nervového signálu mezi mozkem a svaly předloktí. Za normálních okolností by opice už rukou nevládla. Do hry však vstoupily elektrody BMI a FES. Pokud bylo zařízení zapnuté, dokázala opice v devíti z deseti pokusů sebrat rukou gumový míček a vložit ho do otvoru automatu. Ruka poslouchala mozek, i když jejich spojení bylo přerušeno stejně, jako je tomu u člověka s poraněnou míchou. Rozdíl je jen v tom, že opici se po odeznění účinku anestetika vláda nad rukou vrátí. Tetraplegik ztratil kontrolu nad svými končetinami jednou provždy.


 

Zvětšit obrázek
Opice prostřednictvím mikročipu voperovaného do mozku ovládá robotickou paži.

 
Sami autoři studie zdůrazňují, že jsou zatím na počátku řešení velmi komplikovaného problému. Systém dovoluje vykonat ochrnuté ruce jen velmi jednoduché pohyby. Pokud by měla ruka například psát, bylo by zapotřebí mnohem dokonalejšího a komplikovanějšího ovládání. Problém může nastat i s tím, že svaly končetin ochrnutého člověka časem ochabují a také mozková centra původně určená k řízení pohybu tuto schopnost pomalu ztrácejí. Ale na druhé straně je možné, že když budou ruka i mozek pracovat, tak k oslabení jejich funkcí nedojde.


 
Lee Miller je přesvědčený, že po technické stránce  nebude příliš složité pokročit od pokusů s opicemi k ověření podobných zařízení u člověka. Ke hře na piáno nebo k tančení samby to ještě dlouho stačit nebude, ale k tomu, aby si člověk podal hrneček s vodou a napil se, nebo aby pohladil dítě po vlasech, by to stačit mělo. Pro zdravého člověka je to samozřejmost. Pro ochrnutého člověka zatím nesplnitelný sen.


 
Optimistické vize mají šanci na realizaci samozřejmě jen za předpokladu, že bude i nadále možné provádět pokusy na opicích. Bohužel, pohyby ruky nelze zkoumat na pohybu myší pacičky nebo křídla mušky octomilky. K potřebným poznatkům se samozřejmě nedopracujeme ani kultivací buněk v laboratorních podmínkách a už vůbec ne počítačovou simulací. Jedinou alternativou k podobným pokusům na opicích je stoupnout si  každoročně tváří v tvář těm sto třiceti tisícům ochrnutým a jejich blízkým a do očí jim říct: „Vážení, je nám to moc a moc líto. Mohli bychom vám vrátit aspoň částečně vládu na končetinami. Moc rádi bychom to udělali. Ale bohužel máte smůlu. Nemůžeme dovolit, aby šanci za vše uzdravení zaplatili strádáním nevinní živočichové. Máme vás rádi, ale opice, myši, mušky octomilky a červíky Caenorhabditis elegans máme mnohem raději. Doufáme, že to chápete a budete se společně s námi radovat za každého živočicha, který nebude muset podstoupit vědecký experiment.“
 
Věřím, že by se lidé schopní podobného proslovu našli. Já bych to určitě nedokázal.
 

S čipem v mozku lze ovládat robotickou paži a získat pamlsek:



Technologie BrainGate a Matt Nagle s implantovaným čipem:

 

Autor: Jaroslav Petr
Datum: 20.04.2012 21:19
Tisk článku

Pravopis a tvarosloví. - Brabcová Radoslava
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 98 Kč
cena: 87 Kč
Pravopis a tvarosloví.
Brabcová Radoslava

Diskuze:

Re: konstrukt, který se nezakládá na realitě

Rudolf Dovičín,2012-04-26 21:41:49

"Dobro (i zlo) je konstrukt lidského mozku, který se nijak nezakládá na realitě. Slouží jen a pouze k označování jiných lidí a jejich činů. Všechny ostatní aplikace jsou zákonitě zcestné."

Počkať, ale činy sú predsa reálne, tak prečo by nemohlo byť aj ich označenie za dobré/zlé vychádzať z reality?

Odpovědět


dobr-zlo

Marek Fucila,2012-04-26 22:31:48

Ak som ja správne pochopil, čo mi p. Kočí odpísal, tak netvrdil, že dobro/zlo nie je ovplyvnené realitou, ale že je to je len jej subjektívne hodnotenie. S tým súhlasím, a dodávam, že vonkajšia realita by tu bola aj bez toho, aby sme ju vnímali ako dobrú alebo zlú. Ako som tu vo viacerých príspevkoch už spomenul, "koľko ľudí, toľko chutí" a jeden čin je z rôznych pohľadov dobrý aj zlý sučasne. Ak vašu reakciu myslíte tak, že pod realitou chápete aj to, že každá aktuálna myšlienka je práve reálna, tak potom aj dobro a zlo sú reálne, ale u každého iné. Pán Kočí ale zrejme myslel pod realitou vonkajšiu realitu (mimo myšlienkové pochody pozorovateľa).

Odpovědět


Ako z toho, že realita by to bola

Rudolf Dovičín,2012-04-27 11:14:04

aj bez toho, aby sme ju vnímali ako dobrú alebo zlú, vyplýva, že dobro/zlo je konštrukt, ktorý sa nezakladá na realite?

Ktorý čin je dobrý aj zlý súčasne, napr.?

Odpovědět


Záleží na pozorovateľovi

Marek Fucila,2012-04-27 20:47:18

Žiaden čin nie je dobrý ani zlý, lebo to nie je objektívna vlastnosť. Rovnako môžem položiť protiotázku - ktorý zvuk je kyslý a ktorý je sladký? Objektívne je reálna zvuková vlna bez vplyvu na naše chuťové receptory, takže zvuk žiadnu chuť nemá. Napriek tomu sa možno nájdu synestetici, v ktorých mozgu sa tieto vnemy spoja, a ak takí sú, pre nich by z ich pohľadu boli rôzne zvuky rôznej chuťovej kvality. Väčšina ľudí, ak nie všetci, hodnotí činy podľa svojich preferencií ako dobré alebo zlé. To ale vôbec neznamená, že činy majú reálne túto vlastnosť. Ak majú, pýtam sa ktoré činy sú teda objektívne dobré a ktoré sú zlé?

Odpovědět


Napr. poškodzovane zdravia

Rudolf Dovičín,2012-04-27 21:44:15

človeku proti jeho vôli je zlý čin.

Pomoc človeku, ktorý o ňu ju žiada, je dobrý čin.

Odpovědět


márna snaha

Marek Fucila,2012-04-29 03:34:57

Na to sa dá odpovedať jedine protiotázkou: akú má ten čin farbu?

Asi je to nad hranice Vašej abstrakcie.

Odpovědět


Čo to má spoločné s farbou?

Rudolf Dovičín,2012-04-30 03:39:32

A čo s akou abstrakciou?

Odpovědět


Opravdu?

Pavel A1,2012-04-30 17:24:53

Pán Dovičín, takže podle vás kastrace sadistického sexuálního vraha je špatný čin (i z pohledu zachráněných budoucích obětí), zatímco pomoc zloději s odnosem lupu čin dobrý (i z hlediska okradeného)?

Odpovědět


Naozaj.

Rudolf Dovičín,2012-05-01 00:40:55

Kastrácia robí človeku zlo, ale ak by to fungovalo a bez kastrácie nefungovalo - tá ochrana budúcich obetí, tak by to bolo menšie zlo, ako ne-kastrácia.

Obdobne dobro vs. zlo v druhom prípade. Váha dobra s pomocou lupu je tak nízka, že nepreváži zlo spojené so spoluprácou pri lúpení.

Odpovědět


Táto veta je zlá. Táto veta je dobrá.

Marek Fucila,2012-05-01 23:02:08

Dokážu konať dobro aj kamene? Je dobré ak kameň zabije človeka? Je to zlé? Je to menej zlé, ak predtým ten kameň človek hodil o skalu s hnevom a úmyslom rozbiť ho a ten sa odrazom len bránil? :-)

OK. Takže na chvíľu naivne pripusťme, že dokážeme porovnávať čo je lepšie a čo horšie, tak ako sebavedomo kategorizujete činy z príkladu. Predpokladám teda, že sa dá "dobrosť" namapovať na reálnu os a nebude to vektor, lebo tam by to zoradenie asi tak ľahko nefungovalo. V čom sa meria táto "dobrota"? Aká je základná jednotka, čo je jej etalón a kde sú maximá/minimá? Existuje maximálne zlo, alebo je nekonečné? Kde leží nulový bod? Je ničnerobenei ani zlé ani dobré, zatiaľ čo ukradnúť chlieb je na hodnote -6 (ak okradnutý neumrie od hladu) a +6 zároveň (ak si tým zachránime sami život)? Teda spolu 0? Sme všetci schopní posúdiť objektívnosť dobra, alebo potrebujeme nejakého guru, ktorý nám pomôže rozhodnúť sa? Existujú už na to nejaké meracie prístroje, alebo sa úž zlo nachádza v sústave SI alebo v anglosaskej?

Odpovědět


Dobrom/zlom sa posudzujú činy.

Rudolf Dovičín,2012-05-03 01:18:34

Kamene nekonajú.

Zmyslom života je prežiť a rozvíjať sa.
Dobré je teda to, čo vedie k zachovávaniu ľudských životov a k ich rozvoju.

Skúsim proti-otázky fyzikálne:

Dokážete zmerať všetky sily, čo pôsobia na dané teleso a na čo všetko teda aj toto teleso spätne pôsobí? Tie, ktoré nedokážete, tie nejestvujú?

V akých jednotkách sa meria kauzalita? Dokážete ju obsiahnuť aspoň pre jeden makroskopický predmet? To, že to nedokážete, znamená, že nejestvuje?

Odpovědět


nula bodov...

Marek Fucila,2012-05-03 03:03:41

Stále pohľad z vlastnej perspektívy...

Život má zmysel len ak existuje nejaká entita, ktorej ego existencia života šteklí. (stvoriteľ, boh, špagetové monštrum...) Ak náhodou vznikol život pádom kameňa, ktorý z Vašej definície nekoná, potom predpokladám tomuto kameňu život žiaden zmysel nedáva. Ak to tu niekto naplánoval, nechcel alebo nám zabudol povedať akú úlohu preňho hráme. Všetko čo z nášho uhla pohľadu môžeme povedať je, že pozorujeme to, že život prežíva a rozvíja sa. Kde beriete tú istotu, že je toto jeho zmyslom? Keď budem dostatočne dlho stáť pri diaľnici a pozorovať autá chodiace jedným aj druhým smerom bez možnosti odísť zo svojho stanoviska, znamená to, že zmyslom áut je chodiť bezcieľne hore-dole? Ten zmysel nezistím, aj keď pre každého vodiča daný presun mal zmysel. Je zmyslom vody aby tiekla? Jedine ak niekto chcel aby tiekla...


Ak si mylsíte, že tie otázky sú protiotázkami, ste stále na omyle. Dobro/zlo nie je fyzykálnej podstaty, a teda fyzykálne protiotázky sú irelevantné. Ak by blo, malo by sa dať fyzykálne popísať. Výzvu ste neprijal, takže to nedokážete. A ak niečo nie je fyzykálnej podstaty, tak je to mimo realitu. V extréme by sa dalo uvažovať o tom, že všetky naše myšlienky sú fyzykálnej podstaty, ale obávam sa, že tam Vaše tvrdenia nesmerujú. To, čo sa jednému melie v hlave sa druhému nemelie a tak čo je pre jedného zlo je pre iného dobro. Dokonca časom sa menia hodnotenia aj u rovnakého pozorovateľa.

Odpovědět


Ok, zvolil som neštastné slovko

Rudolf Dovičín,2012-05-04 00:26:37

"zmysel", uznávam.

Život Váš jestvuje, život môj jestvuje.

Život je fyzikálnej podstaty, jeho likvidovanie je tiež fyzickej podstaty.

Kde je problém?

Odpovědět

Můj názor..

Petr D,2012-04-22 06:25:45

Od mala jsem žil mezi zvířaty, naučil jsem se k nim mít úctu, ale také jsou to pro mě stále jen zvířata! Neříkám to nijak z "povýšenosti lidské rasy", pouze z pohledu člověka, který si váží mnohem víc lidského života, než toho zvířecího...

Můj názor je takový, že zvířata by se neměla zbytečně týrat na nějaké testy kosmetických chemikálií a bůh ví čeho všeho, ale co se týče zdravotnictví, tak tam testování na zvířatech podporuji - tím spíše, když se jedná o takovéto výzkumy!!

Poslouchat nějaké pseudohumanisty o tom, jak se nesmí testovat na zvířatech, protože opice nám jsou z tolika a tolika % podobné mě vždycky drásá srdce...Ale testy na lidech by dovolili? Člověk s chromou rukou se zajisté může svobodně rozhodnout, jestli chce na sobě nechat testovat nějaký nový vynález? Ale do jaké míry je to jeho svobodné rozhodnutí, když je celý jeho život tím ovlivněn(např. náhodné oběti dopravních nehod)? Jak se bude dělat pořadník? Ty půjdeš první a ty až pátý, až to bude víc odzkoušené a budeš mít mnohem větší šanci na tom, že ta invaze do mozku k něčemu bude...

Odpovědět


Petr Jansa,2012-04-22 08:35:22

Od narození žiju mezi lidmi, také se učím mít k nim úctu, ale mějme na paměti, že lidi jsou pořád jen zvířata (rodu Homo).

Kdo v dnešní době ještě pochybuje, zda je správné dělat lékařské pokusy na tvorech, jejichž inteligence ve vzácných případech převyšuje tu lidskou (nikoli obrazně, nýbrž doslovně), kteří si uvědomují sama sebe, žijí složitým sociální životem, jsou altruističtí, stejně intenzívně jako my prožívají emoce, cítí bolest atd., ať si přečte třeba knihu od Rogera Foutse, Stephena Tukena Millse: Nejbližší příbuzní. Co jsem se od šimpanzů dozvěděl o nás.

Ten chudáček na fotce sice není šimpanz (nejspíš makak), ale není v tom zas takový rozdíl.

Petr Jansa

Odpovědět


Petr D,2012-04-22 12:39:40

Pane Jansa, Vy hovoříte o úctě k lidem (v mém případě otázka jednotlivců všech zástupců rodu Homo) a osobně si myslím, že společnost jako taková si jí mnoho nezaslouží...

Já ale psal o úctě k lidskému životu!! Což je trochu rozdílné....Děkuji za návrh ke čtení, až budu mít trochu času, tak si rád přečtu, ale musím Vás ujistit, že já osobně(proto jsem v nadpisu uvedl, že je to můj názor)o lékařských pokusech na zvířatech nepochybuji!! A výzkumy tohoto typu zcela podporuji!

Nechci být totiž pokrytecký...Trochu empatie, jak by se asi změnil názor kdyby se tento výzkum týkal někoho přímo v odpůrcově rodině?

Nakonec se jen zeptám, které zvíře například má takové sociální interakce jako člověk? Jak dělat výzkum? Na lidech?? Vždyť na zvířatech by se neměl dělat, protože jsou nám přeci tak strašně podobní - tak jak potom testovat na tvorovi, ke kterému všechny ty ostatní přirovnáváte?

Odpovědět


Ono to nie je rozdielne.

Rudolf Dovičín,2012-04-22 19:57:11

Je to o pokrytectve.

Niektoré ľudoopy majú vyššiu inteligenciu ako ťažko postihnutí ľudia. Čím sú títo ľudoopi menejcenní? Že majú inú DNA? Veď aj niektorí z tých postihnutých ľudí majú inú DNA, ako "normálny človek".

Ak si každý človek zaslúži ochranu - teda neviem, či ste za zákaz pokusov na mentálne postihnutých ľuďoch, pretože ja som - prečo nie každý tvor, ktorý sa mu vyrovná?

Odpovědět


Petr D,2012-04-22 21:32:14

Rudolf Dovičín:
Já ovšem netvrdím, že jsou méněcenní. Mým oborem je dokonce ochrana přírody, mnohdy i kroužkovci mi přijdou cennější, než někteří jedinci lidské populace...

Ovšem otevřeně říkám, že kdyby šlo o život člověka a jediná varianta záchrany by bylo zastřelit poslední pár goril na světě schopný rozmnožovat se, tak to bez rozmyslu udělám...Každé zvíře má instinkt ochrany vlastního druhu (nadřazený je ochrana sama sebe před ostatními mnohdy v konfrontaci já x potomstvo)- jinak by sami zajíci chodili k liščí noře, aby nakrmila liščata - Zřejmě ho mám jen silněji se projevující se...

Ano, jsou zde zajisté konfrontace morálky ohledně jedinců např. s Downovým syndromem, ale ty už zde jsou u záchrany života těchto jedinců - a lidská společnost se v tomto směru jednoznačně rozhodla, kterým směrem půjde...Navíc tento konkrétní výzkum je ročně otázka počtu lidí o velikosti populace většího krajského města v ČR. Zdravých lidí, kteří mnohdy ne svojí zásluhou přišli ke zranění, které jim nabouralo celý život...

Odpovědět


Pohled jinam

Petr Vrána,2012-04-23 15:09:03

Tyhle diskuze mě vždycky dovedou k přesvědčení, že kdyby se lidstvo opravdu setkalo s mimozemskou civilizací, bude to pravděpodobně velký průšvih.

Odpovědět


ad Petr Vrána - trefil jste hřebík na hlavičku

Pavel Brož,2012-04-23 23:19:33

Musím říct, že jste nakousnul velice zajímavou otázku, neskonale zajímavější, než vše ostatní, co v této diskuzi zatím zaznělo. A to otázku příští evoluce etiky. Tzn. otázku, jestli už je lidstvo na dostatečné špičce v etice (tím nemyslím prakticky, tam je jasné, že ani náhodou na špičce, tím myslím teoretický rozměr, tj. nakolik si jako lidstvo myslíme, že už etiku aspoň teoreticky ovládáme).

Takže jestli jsem Vás dobře pochopil, existuje otázka, zdali by nás případná mimozemská civilizace bez jakýchkoliv výčitek svědomí nevyhladila. Na lékařské experimenty bychom jim totiž už asi byli těžko užiteční, už by si uměli všechno nasimulovat, na maso by nás taky nepotřebovali, tak maximálně by nás mohli nějakou dobu pozorovat pro doplnění nějakých střípků do jejich zoologických znalostí, ale neužitečně zabírat celou planetu Zemi, kterou by uměli pro sebe neskonale užitečněji zužitkovat, by nás zcela určitě nenechali. Jediná otázka, která zde zůstává, je to, jestli by nám nechali nějakou rezervaci z nějakého druhu nám neznámého sentimentu, anebo by nepotřebnou většinu naší hypertrofované populace pragmaticky vyhladili, a zbytky lidstva nadále zkoumali výhradně laboratorně.

Myslím si, že odpověď souvisí právě s tím, jestli existují nějaké další stupně etiky, na které jsme se ještě ani v teoretickém ohledu nedohrabali, anebo jestli je současná námi poznaná etika už saturovaným stavem, nad který už nemá smysl dále jít, jelikož by to bylo proti racionalitě takového konání. Takovýto názor se tady myslím v některých příspěvcích dá vytušit.

Pokud jsme (aspoň teda v rovině teoretického poznání) zhruba na špici etiky, tzn. ve stavu, kdy současná námi nyní uznávaná etika je už v saturovaném stavu a její další rozšiřování (třeba ohledně práv jiných vysoce vyvinutých živočišných druhů) by už byla holá zhůvěřilost, no tak to si potom nedělejme žádné iluze, případná mimozemská civilizace by totiž byla na témže saturovaném etickém stupni, a pragmaticky by nás vyhladila (zdecimovaný vzorek lidské populace by ještě tak mohl být udržován v zoo; je ale taky docela dobře možné, že by byl zachován v pouhé virtuální realitě).

Anebo můžeme doufat, že z pohledu mimozemské civilizace jsme jen etičtí primitivové podobní těm, jak my dnes nahlížíme např. na dřívější otrokářské civilizace, a že ta mimozemská civilizace bude eticky mnohem dále. Potom se můžeme utěšovat tím, že nás extraterestriálové ve své neskonale velké empatii nevyhladí, a že budou natolik velkodušní, že nám třeba nechají nadále celou naši planetu k užívání, jakkoliv je to z (jejich) pragmatického úhlu pohledu naprostá pitomost. A že si ve svých altruistických plánech vyhradí několik tisíc let na naši etickou kultivaci.

Aby bylo jasno, považuji experimenty na zvířatech, mám na mysli i těch inteligenčně vyšších, kam nepočítám myši, hmyz atd., za v současné době stále ještě nevyhnutelné zlo. Zlo, bohužel ale ještě stále nevyhnutelné. A stejně tak si myslím, že za nějakou dobu, možná už za padesát let, budou tyto pokusy na zvířatech v naprosto stejném celospolečenském opovržení, v jakém dnes chováme dřívější pokusy na otrocích, nebo na mentálně postižených (lobotomie, sterilizace, eugenické programy, atd. atd.), nebo na odsouzencích. Je dobré si uvědomit, že naše skvělá moderní společnost ještě před stoletím nepřiznávala volební právo ženám (ve Švýcarsku přiznáno dokonce až na počátku sedmdesátých let) nebo černochům. Ještě v padesátých letech se ve Spojených Státech prováděly lékařské experimenty na svobodných černošských občanech (a to nikoliv na dobrovolnících), a ve Švédsku probíhaly sterilizační programy na mentálně postižených. Z pohledu mnoha tehdy žijících lidí to bylo v naprostém pořádku. Z pohledu dnešního je to samozřejmě barbarství. Podobně se na nás budou zcela určitě dívat budoucí generace ohledně našich dnešních pokusů na zvířatech.

Emocionální vydírání typu postavit se před 130 tisíc lidí a říct jim, že šimpanzi jsou přednější, je opravdu jenom citovým vydíráním. Je dobré si uvědomit, jak velká část nefarmakologické humánní medicíny byla vyvinuta nejprve na lidech, a až poté na zvířatech. Byla to drtivá většina veškeré chirurgie, ortopedie, stomatologie, otolaryngologie, gynekologie, venerologie, endokrinologie a mnoha další oborů. Samozřejmě existují také obory, kde je role testů na zvířatech naprosto klíčová a neoddiskutovatelná, to je třeba právě celá obrovská oblast farmakologie, ale také dermatologie, transplantační medicíny, atd. atd..

Takže dá se očekávat, že testování na zvířatech bude ještě v příštím půlstoletí nezbytností. S tím se nedá nic dělat, to je v pořádku. Také se dá ale očekávat, že postoj veřejnosti vůči testování na zvířatech se bude nadále zpřísňovat, a že časem převáží jejich úplné zavržení. A to je také v pořádku. Je dobré si uvědomit, že nejsme i s našimi současnými názory ničím víc, než vymírajícími dinosaury; osobně pevně doufám, že jsme, a že třeba k našim potomkům nebudou mít případné mimozemské civilizace vztah jako k přemnoženým octomilkám. Po pravdě řečeno, na extraterestriály nevěřím, ale na ty vyšší stupně etiky bych věřil velice rád :-)

Odpovědět


To Pavel Brož

Marek Fucila,2012-04-24 09:46:05

Myslím, že probém vo Vašej úvahe je v predpoklade, že existuje niečo ako absolútna mierka etiky, podľa ktorej vyšší stupeň znamená menšie ubližovanie okoliu. Nič také ale nie je.
Reálne morálne problémy nie sú typu "pomáhať a chrániť" ;-) alebo "ubližovať". V konečnom vesmíre obmedzených zdrojov - aspoň teda lokálne, je vždy nutné robiť rozhodnutia o tom, čo má väčšiu hodnotu. A hodnota je pre každý subjekt iná. Veď už len fakt, že sa tu o tom diskutuje ukazuje na to, že neexistuje všeobecný konsenzus o tom, že ubližovanie zvieratám je apriori zlé. Ja patrím k skupine, ktorá považuje život človeka za eticky hodnotnejší ako akéhokoľvek iného živočícha. Potom pri probléme koho uprednostniť akceptujem ubližovanie zvieratám pred ubližovaniu ľuďom. Ale rovnako chápem, že pri inom nastavení hodnôt sú ľudia, ktorí akceptujú ľudské utrpenie vykúpené zachránenými zvieracími životmi.

Na jednej strane je tu týranie bezbranného zvieraťa, na druhej strane človek, ktorý sa dokáže brániť ekvivalentnému týraniu, ale žial nie svojmu "osudu" a je sám bezbranný voči parazitom, infekciám, toxínom, svojmu imunitnému systému alebo nedostatočnej schopnosti regenerácie. Je teraz eticky vyššia úroveň nechať žiť zviera alebo človeka?

Ak by existovala vyššia forma etiky, ako ďaleko by sme sa mali dostať? Cicavce sú nám blízke, ale ak rozšírime ľudské práva aj na ďalšie živočíchy, je potom vyššia miera etiky zachovať aj bezstavovce, jednobunkovce alebo dokonca bunky?

Je potom morálne liečiť sa z čohokoľvek?

Život je boj, a my ho tak nepociťujeme len preto, že tu je pokrok. Aj keby sme sa tými romantickými predstavami nechali zlákať a nerobili absolútne nič, tak by sme ubližovali baktériám, rastlinám a vydychovali by sme ten zákerný oxid uhličitý. Kráľovstvo nebeské vraj možno dosiahnúť po smrti, tak ľudia, ktorí sa cítia nedostatočne morálni už len tým, že žijú majú jasnú voľbu. Osobne sa až divím niektorým, čo hlásajú radosť v posmrtnom živote, že do toho hneď nevhupnú. Ale to už je iná diskusia...

Takže ak som správne pochopil Váš rebríček etiky, je jasné, prečo sem žiadni ufóni ešte neprišli. Vedeli by, že svojou činnosťou nám len ublížia a v náš prospech sa pravdepodobne rozhodli vzdať sa aj svojej existencie.

Odpovědět


ad p. Marek Fucila - to co píšete jsem netvrdil

Pavel Brož,2012-04-25 00:00:44

Zkuste to nevidět tak černobíle, a zcela určitě se pokuste ještě jednou porovnat Váš příspěvek s mým abyste odhalil, co všechno jste do mé argumentace vložil, co tam nebylo – nic ve zlém, ale je opravdu únavné to všechno zbytečně vyvracet.

Mimochodem, setkávám se s tím celkem často, že není lehké obhájit názor, který není černobílý. Nejsem např. zastáncem názoru o dominantním antropogenním vlivu na oteplování, nicméně když se ohradím proti úplnému blábolu, kdy se sluneční aktivita dává do souvislosti se slapovými silami obíhajících planet, tak jsem ocejchován jakožto oteplovač, pokud – ač přesvědčený evolucionista – poukážu na zanedbatelnou hodnotu 0,05 regresního koeficientu u údajné rychloevoluce noh australských žab, tak jsem pro změnu náhle kreacionista, pokud zapochybuji o užitečnosti zrušení patentů, tak zase zcela určitě fandím smlouvě ACTA, atd. adt. :-) Je to úsměvné, bohužel ale také trochu stereotypní.

Ostatně, on je to takový zlozvyk podsunout potenciálním oponentům nějaké tvrzení dotažené do extrému, aby i těm případně váhajícím bylo naznačeno, na jakou stranu se mají včas přiklonit. Podařilo se to zde i autoru toho článku panu Jaroslavu Petrovi, kterého si jinak velice vážím, nicméně za ta léta už vím, že i on má pár specifických témat, kdy se patřičně rozohní. Psáno s klidnou myslí by se dalo jakožto autorská hyperbola třeba napsat, že „Máme vás rádi, ale opice máme mnohem raději“, ovšem aby bylo úplně všem jasné, jací že to zpozdilci jsou všichni ti potenciální oponenti, tak nakonec vznikne tvar „Máme vás rádi, ale opice, myši, mušky octomilky a červíky Caenorhabditis elegans máme mnohem raději“. Takže máte na výběr – buďto souhlasíte s pokusy na šimpanzích, anebo necháte zločinně hynout nebohé lidské tvory, abyste zachránili červíky. Je to úplně stejné černobílé cejchování názorů jako v předchozím případě, pouze uděláno s předstihem.

Ale zpět k těm pokusům na zvířatech. Myslím, že z mého předchozího příspěvku je naprosto jasné, že považuji pokusy na evolučně vysoce vyvinutých druzích, jako jsou primáti, za NUTNÉ zlo, tj. že jsou stále ještě nezbytné. Nikde jsem nenapsal, že jsem pro zákaz těchto pokusů, naopak jsem napsal, že v některých oborech je role takového testování neoddiskutovatelná. Jiná otázka je ale to, nakolik jsou tyto pokusy opravdu nezbytné, a jak na ně asi bude nahlíženo v budoucnosti. Uvedl jsem pár příkladů, jak se ve velice nedávné minulosti (méně než sto let) radikálně proměnily názory na to, co je a co není ve společnosti etické. Před sto lety velká část inteligence, natož pak zbytku populace, považovala volební právo žen za úplný nesmysl (v některých zemích jej za nesmysl považují dodnes). I ve vyspělých zemích se v minulém půlstoletí prováděly eugenické pokusy, dále lékařské pokusy na nedobrovolnících, na mnohá etnika bylo nahlíženo jakožto na vývojově podřadná, atd. atd.. Mluvím přitom o době po druhé světové válce, nikoliv o době před ní. Pokud jste přesvědčen, že nyní, pár desítek let od těch dob, jsme už v cíli našeho etického vývoje, no tak to jste opravdu velký optimista.

Velmi často je slyšet argument, že zvířata jsou zvířata a lidi jsou lidi, že prostě není co řešit, život toho nejchytřejšího šimpanze nemůže mít nikdy cenu života toho nejbídnějšího zločince, bez ohledu na to, co všechno má na svědomí. Zdůrazňuji, že nikdy jsem neřekl opak. Na druhou stranu mohu pouze poukázat na to, jak se vyvíjelo pojetí, koho všechno do té naší blazeované lidské rodinky zahrneme. Před pár stoletími tam nebyli černoši a Indiáni, a ještě před stoletím tam nebyli australští Aboriginci. V některých kulturách tam dodnes nejsou plnohodnotně ženy. Po druhé světové válce, zřejmě i jako důsledek otřesných válečných zločinů, došlo k velmi mohutnému humanistickému posunu – mnohé neochvějné pravdy našich prapradědů byly znovu a opakovaně přezkoumány, a mnohé z nich nakonec zavrženy jako už překonané. Proběhla masová emancipace zahrnující nově ustanovená práva žen, dětí, etnik, mentálně postižených a všemožných společenských menšin.

Svým způsobem můžeme být rádi, že s námi tady na této planetě už nežijí neandertálci, hobité, natož homo erectus, homo habilis, atd.. Představte si to dilema, jak krásně by se nám hodili na ty pokusy, taková tkáňová příbuznost, mnohonásobně menší rizika, než při přenášení výsledků ze šimpanzů na lidi. No a pak by někdo přišel, a nedejbože by chtěl pro ně nějaká práva. A navíc by měli rodové jméno Homo, tedy člověk! Na ale možná by se to dalo zachránit přejmenováním. Tak např. Pongo neandertalensis – no a bylo by po problému!

Naštěstí takovéto problémy řešit nemusíme. Šimpanzi se od nás oddělili natolik dávno, že si nemusíme dělat starosti. Sice s námi sdílejí 95 procent genomu, ale nešť. Jsou inteligentní, mají kulturu, tj. dovednosti typické pro danou komunitu a předávané učením, nikoliv geneticky, ale nešť. Vytvářejí si komplikované sociální vazby, ale nešť. Opakovaně uspěli ve všemožných rafinovaných testech, které měly odpovědět na otázky týkající se jejich schopnosti plánování, rozhodování, usuzování, konstrukčních schopností, atd. atd., ale nešť. My jakožto lidé vládneme úžasnou schopností strčit hlavu do písku kdykoliv se nám to hodí, a prostě jen opakovat „Ale MY jsme lidé, lidé, LIDÉ!!!“.

Znova opakuji, přesto všechno i já považuji lékařské pokusy na primátech za nutné zlo. Jednak za nutné, a jednak za zlo. A stejně tak nepochybuji o tom, že dříve či později se na tyto pokusy budou příští generace dívat s opovržením. A už dnes tomu naprosto rozumím.

Odpovědět


to Pavel Brož

Marek Fucila,2012-04-25 12:55:56

Ok, beriem, že často inem s príkladmi do extrémov, a teda niektoré moje výroky sa Vášho konkrétneho príspevku nedotýkali.

Bol to pokus o obhajobu môjho tvrdenia, že nie je možné urobiť univerzálny rebríček etiky, a preto ľudstvo na jej špičke nie je, nebolo ani nebude, lebo ani jednotlivci sa nedohodnú, čo je etickejšie. Každopádne je tu evidentná snaha každej skupiny posúvať hranice ľudstva smerom k ich videniu etiky.

A tu som sa "obul" do argumentu, ktoý predpokladám, že vnímajú obhajcovia zákazov pokusov za relevantný. (Nie aby som tvrdil, že je to Váš názor, ale aby som ukázal, kam dospeje rebríček etiky z pohľadu zástancov zákazov.) A síce, že buď čím inteligentnejší tvor, tým väčšie má mať právo na život, alebo ešťe silnejšie, že všetko má rovnaké právo na život. Čím väčší radikál, tým do absurdnejšej ochrany by sa na základe toho pustil.

Beriem Váš argument, že etika sa vyvíja a nie tak dávno a ani teraz nie všade boli morálne veci, ktoré všeobecne v týchto končinách a v tomto čase za morálne považuje väčšina. A áno, keby sme otočili môj príklad, tak radikálny "pokusník" by robil pokusy na všetkom, čo nie je človček, možno aj na ľuďoch, čo nevyhovejú jeho kritériám, koniec koncov možno by sa nakoniec vzdal práv svojich menej hodnotných orgánov... Ale to by bol len príklad rebríčka s inými preferenciami.


Vy ste písali:
"Myslím si, že odpověď souvisí právě s tím, jestli existují nějaké další stupně etiky, na které jsme se ještě ani v teoretickém ohledu nedohrabali, anebo jestli je současná námi poznaná etika už saturovaným stavem, nad který už nemá smysl dále jít, jelikož by to bylo proti racionalitě takového konání."

A ja som teda reagoval s názorom, že nie je žiadna autorita, ktorá by posúdila, čo je racionálne, čo je etickejšie, a teda kamkoľvek sa etika posunie bude pre jedných vyšším stupňom, pre iných nižším. Oba tábory to môžu v zmysle ich hodnôt považovať za racionálne alebo aj iracionálne. A koľko kritérií, toľko táborov bude...

Odpovědět

Ladislav Lang,2012-04-21 19:47:14

"Může se dělat na opicích výzkum"

Má odpověď je ano i ne, záleží na tom jaký ten výzkum je, tj. Je třeba nastavit jasné hranice, kdy už tím výzkumem způsobujeme týrání zvířete, které považuji za nepřípustné. Neříkám, že takové hranice již nyní nejsou stanoveny, to co říkám je, že by se stále měla vést debata nad tím, jestli jsou nastaveny správně. Jak autor článku, tak někteří diskutující se snaží naznačit, že každý, kdo je na straně zvířat je fanatik a vy sami jste na té jediné správné straně.

Odpovědět


Doplnění

Jan Kočí,2012-04-26 18:09:53

V knize "Dobráci od přírody" Franc de Waal popisuje výzkum svého kolegy, který se zabýval solidaritou a pomáhacím chováním u opic (tuším u Rhesuse, knihu teď nemám po ruce). Zajímalo ho, jak se opice staví k tělesně postiženým členům skupiny. Protože žádné invalidní opice neměl (a určitě taky kvůli opakovatelnosti experimentu), několika mláďatům vypíchl oči žhavým drátem.
Franc de Waal se pozastavoval nad tím, jak může něčí morálka takto končit u hranice druhu. Obzvláště když dotyčný tímto zkoumal solidaritu.
Myslím ale, že dočasně vypnout ruku je fajn:)

Odpovědět


Ladislav Lang,2012-04-26 19:17:14

Dočasně vypnout ruku je fajn, ale otevřít lebku a připojit k mozku drátky už je tak trochu na hraně.

Odpovědět

-

Zdeněk Jindra,2012-04-21 10:55:35

Nedokážete se vžít do myšlení svých odpůrců. Nevědecky myslící hromady masa, zpupně si říkající humanisté, se na věc dívají očima romantika, který se na ideální svět dívá stylem indoktrinační katolické knížky pro děti, kde všechno najednou kvete a vlk se přátelí s králíčkem. Oni nikdy nepochopí, že současný pohodlný svět tady někdo pragmaticky myslící musel vybojovat. A vynaleznout. Jsou to v podstatě hipíci. Přes den budou machrovat a bojovat hubou za zákaz pokroku a večer přijdou s odřeným kolenem a hned budou chtít parádní nepálivou dezinfekci, náplast a čistou postel. Proti jejichž tvůrcům bojují!

Odpovědět


Petr Vrána,2012-04-21 11:24:22

Opice teď asi nepoužijí jako odvetu zbraně hromadného ničení. Na druhou stranu při propojování mozku s počítačem toho třeba časem budou schopné. Nějaká hranice je nutná a neznamená to, že se lidi rovnou začnou živit fotosyntézou.

Odpovědět


Ladislav Lang,2012-04-21 14:19:59

V zájmu "vyššího dobra" už bylo spácháno velké množství svinstev. Já chápu postoj obou stran, ale radikalizace se mi nelíbí ani u jednoho.

Proč byse pokusy nemohly dělat na dobrovolnících nebo třeba na odsouzených zločincích?

Odpovědět


Marek Fucila,2012-04-21 18:19:01

Zdeněk Jindra:
Veľmi pekne napísané! Chápem, že keď si človek stanoví dogmu, že všetko živé je si rovné, tak utrpenie akéhokoľvek tvora ho trápi rovnakou mierou. Pri takýchto ľuďoch mi je záhadou, ako sa vnútorne vyrovnávajú s každodennými kontradikciami svojej predstavy absolútneho dobra a akéhosi staticky-harmonického života v tejto rozprávke. Asi sa to dá len ignorovaním reality.



Ladislav Lang:
Aké možnosti vlastne pripadajú do úvahy pri otázke "môže sa robiť na opiciach výskum"? Odpoveď nie je radikálna. Odpoveď áno je radikálna. Čo je teda podľa Vás riešením? Zlatá stredná cesta: "robiť pokusov o XY percent menej" aby bol aj vlk sýty aj ovca celá?

Alebo je tým neradikálnym rišením Vaša posledná otázka? Zamysleli ste sa nad ňou? Ak sa nemýlim, tak štandardne sa pokusy na dobrovoľníkoch robia po tom, ako úspešne prebehnú (nedobrovoľné) pokusy na zvieratách. Už zo samotnej povahy slova pokus je jasné, že sa počíta s neúspechom (načo inak robiť pokus). Takže ako lepšie riešenie navrhujete, aby sa vo väčšej miere ubližovalo ochotným ľuďom, aj keď je možnosť zapojiť ich až po eliminácii prvých chýb? Zločinci by takéto pokusy dostávali ako bonus k trestu, alebo by im za to bola aspoň skrátená dĺžka trestu?

Odpovědět


To Marek Fucila

Miroslav Stuchlík,2012-04-22 22:52:12

Nesouhlasím. Odpověď ano není radikální. "Radikální", tj. neakceptovatelné může být akorát brutální provádění pokusů.
Jestliže považujete za radikální použití zvířat na lékařské pokusy za co považujete konzumaci zvířat?

Odpovědět


To Miroslav Stuchlík

Marek Fucila,2012-04-23 16:22:43

To bola len reakcia na Ladislava Langa. Písal, že sa mu nepáči radikalizácia ani jednej strany. Súčasný stav je taký, že je výskum povolený. Zakázať ho sa vo všeobecnosti považuje za radikálne na jednej strane, a ja som predpokladal, že na druhej strane on považuje za radikálne aj to, že niekto trvá na tom, aby nebol zakázaný. Smeroval som k otázke, čo je potom neradikálne riešenie, ak považujeme za radikálne aj povolenie výskumov. Bola to len premisa bez uvedenia "za predpokladu, že..".

Mne je v podstate jedno, či niekto považuje za radikálne niečo nezakazovať (logická negácia radikálnych odporcov), alebo za radikálne označí to, čo Vy, alebo bude za radikálne považovať až trvanie na tom, aby sa robili pokusy na každom jednom zvierati na zemi...

Podľa toho, čo sa označí za radikálne, potom skončím v radikálnej alebo neradikálnej skupine. Tak ako som to označil vo svojom predpoklade, som radikálny zástanca pokusov a radikálny mäsožravec. :-)

Mne nevadí označenie radikál, skôr by som povedal, že langov názor je skôr alibistický. Otázka totiž nebola, aká autorita má rozhodovať o morálke a čo v akom rozsahu ešte povolí, ale či vôbec povoliť výskum na zvieratách vo všeobecnosti. Jeho odpoveď (vyššie) je, že áno, ale zároveň sa chce dištancovať od nás "zlých", ktorí si dovolíme súhlasiť s pokusmi bez toho, aby sme museli dodať, že ale niekto to nejako musí kontrolovať. Môj názor je taký, že každý výskum má určite nejaké hranice a dosť pochybujem o tom, že sa nájde sadistický vedec, ktorý by ubližoval zvieratám len pre svoje vlastné potešenie.

Odpovědět


To Marek Fucila, komentář první

Jan Kočí,2012-04-26 17:59:36

Jakožto evoluční ekolog a zároveň buddhista jsem cítil možnost býti nápomocen s vyřešením vaší "záhady", ačkoliv samozřejmě mohu mluvit pouze za svou osobu:) Buddhista sice není totéž, co hipík, já však také vidím všechen život jako sobě roven. Evoluční ekologové zase tradičně patří mezi tu sortu ekologů, kterým je ochrana přírody celkem volná (čti ukradená), protože víme, že nic jako "normální stav", "původní druh" a podobně neexistuje a neexistovalo. Víme, že smrt je neoddělitelnou součástí života. A můj pohled buddhisty je s tímto perfektně kompatibilní. V jednom fóru jsem kdysi narazil na čísi citát, který hlásal: "Vesmíru je to jedno." Řekl bych, že pěkně ilustruje místo, kde se ve mě evoluční ekolog potkává s buddhistou:)
PS: Dobro (i zlo) je konstrukt lidského mozku, který se nijak nezakládá na realitě. Slouží jen a pouze k označování jiných lidí a jejich činů. Všechny ostatní aplikace jsou zákonitě zcestné.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni


Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace