Žijeme uvnitř počítačové simulace?  
Pokud ano a ta simulace vychází z mřížkové kvantové chromodynamiky, tak to možná zjistíme analýzou chování vysokoenergetického kosmického záření. Budeme spokojenější s vědomím, že jsme v matrixu?

 

Zvětšit obrázek
Je tohle naší realitou? Kredit: Warner Bros. Pictures.


 

Zvětšit obrázek
Martin Savage. Kredit: University of Washington.

Zimní slunovrat je na dohled a s ním i doba roztodivných zvyků, obyčejů a nálad. Lidé mívají sklony přemýšlet o tom, jak vlastně vypadá Ježíšek, co všechno může způsobit konec jednoho legračního starého kalendáře a taky o tom, jestli náhodou s celým známým vesmírem nežijeme uvnitř nesmírně sofistikované počítačové simulace. Představa, že realita je vlastně jenom iluze, kterou z nějakého podivného důvodu prožíváme, je ve skutečnosti prastará a možná se odvíjí už od počátků lidského vědomí. Moderní podobu těchto pocitů představuje hypotéza Simulace, se kterou v roce 2003 přišel filozof Oxfordské univerzity Nick Bostrom.

 

Navrhl zajímavé trilema, tedy tři výroky, z nichž by jeden měl platit, založené na víře v existenci pokročilé technologické civilizace našich následovníků, s neuvěřitelnými možnostmi výpočtů a simulací. Buď (1) lidstvo vymře předtím, než by bylo schopné masivních simulací ve vesmírném měřítku, nebo (2) naše vzdálené potomky nebude lákat provádět takové simulace, anebo (3) takřka jistě teď žijeme v takové hyperpočítačové simulaci. Jistě nebude náhodou, že hypotéza Simulace uzrála čtyři roky po premiéře prvního dílu Matrixu bratří Wachovských, jehož shlédnutí činí diváka bezesporu zranitelnějším vůči podobným nápadům.

 

 

Na sklonku roku 2012, tedy pokud se všichni nezhroutíme z výměny listu mayského kalendáře, máme do postlidské civilizace se zázračnými technologiemi, o jaké spekuluje Bostrom, očividně ještě velmi daleko. Přesto ale nedávno fyzik Martin Savage z University of Washington a jeho spolupracovníci publikovali pozoruhodný nápad, jak by bylo možné už teď, se soudobými přístroji a koncepty otestovat, jestli čirou náhodou v nějaké takové hypersimulaci vesmíru nežijeme.

 

 

 

Zvětšit obrázek
Simulace mřížkové kvantové chromodynamiky. Kvarkové pole 10 jednotek času poté, co na mříži vznikl kvark. Kredit: Boston University.

 

Zvětšit obrázek
Prostoročas mřížkové kvantové chromodynamiky. Kredit: Ian McVicar/ Glasgow/ CERN.

Dnešní superpočítače modelují kvantovou chromodynamiku, tedy koncept silných interakcí zprostředkovaných gluony, jen velmi obtížně a jako schůdná cesta se jeví výpočty vycházející z kvantové chromodynamiky na mřížce (Lattice quantum chromodynamics). I tak ale zatím modelujeme jenom velmi nepatrné kousky vesmíru, jen o něco větší než jádro atomu. Tyhle simulace probíhají tak, že počítač v podstatě rozprostře prostoročas do čtyřrozměrné mřížky podobné krystalové mřížce a pak může pracovat se silnými interakcemi.

 

 

Savage a spol. jsou přesvědčeni, že bychom mohli najít otisk podobného uspořádání mřížkové simulace, pokud by tímto způsobem fungoval celý náš vesmír. Podle nich by v počítačové simulaci celého vesmíru paprsky vysokoenergetického kosmického záření neputovaly po spojnicích bodů vesmírné mřížky, ale měly by se pohybovat po diagonálách, takže by neměly interagovat ve všech směrech reality stejně. Nezní to příliš světoborně, podle autorů je to ale první testovatelná hypotéza o existenci vesmíru poháněného počítačovou simulací. Musíme pochopitelně přijmout řadu přinejmenším problematických předpokladů, jako například ten, že se vesmíry vždycky budou simulovat na herním enginu mřížkové kvantové chromodynamiky a nikdy jinak.

 

 

 

Zvětšit obrázek
Nick Bostrom ve Stanfordu. Kredit: null0, Wikimedia Commons.

Ale budiž, už teď se můžeme těšit, jak to dopadne. Pokud by se opravdu ukázalo, že s celým vesmírem existujeme v matrixu, můžeme pak i očekávat, že někde kolem nás běží i jiné simulace? A nemohli bychom se třeba někdy nabourat do operačního systému?


Prameny:

Discovery News 16.12. 2012, University of Washington News 10.12. 2012, Wikipedia (Simulation hypothesis, Lattice QCD).


 

Datum: 17.12.2012 22:20
Tisk článku

Struktura vesmíru - Greene Brian
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 199 Kč
cena: 187 Kč
Struktura vesmíru
Greene Brian

Diskuze:

Ako myslienkovy konstrukt

Miloš Trnavský,2013-11-13 22:16:41

zaujimave ale nechapem preco by o nebo vyspelejsia civilizacia (okrem nudy) spustala tak zlozitu simulaciu (rovnako nezmyselne ako vo filmovom Matrixe, kde ludia fungovali ako baterie). No a Boh by sa so simulaciou nezatazoval, ked si moze stvorit original svet.

Sice modelovanie kvantovej chromodynamiky na mriezke nechapem ale zaujimave by bolo otestovat paprsleky vysokoenergetického kosmického ziarenia - ci nahodou neputuju po spojnicíach bodov vesmírnej mřiezky, ale po diagonálách ak sa to naozaj da ako tvrdi autor clanku. Ale myslim si ze vysledok by nevypovedal ani tak o podstate nasho sveta ale o chybnom modelovani alebo chybnej teorii chronodynamiky.

Odpovědět

doplň si vzdělání

Roman Intago,2012-12-27 07:28:34

Zkus aspon wiki, pro začátek nastuduj Platona a Plotina, středověké mystiky, pak i dr.Grofa, prof.T.Learyho a filozofa Huxleyeho. Zajdi na hol.dýchání např. do holos.cz a možná se ti rozsvítí v hlavě.

Odpovědět

Inu matrix (matrice)

Jiří Oto,2012-12-24 12:43:50

je zařízení jednoduché v jednotlivostech a zároveň komplikované jako celek či celky dílčí(v relativitě pohledu). Matrice ve které tedy žiji budiž pokud možno ještě přispůsobivá, dynamická substance, jenž mi přinese vše po čem toužím, kromě svého tajemství, poněvadž jej sama ztělesňuje. Cokoliv mne napadne, matematické řešení, bourání zdi hlavou aneb srážky "elementárních "částic"", cestování tkanivem časoprostoru způsoby dosud nevídanými, vždy se to odehraje v rámci této matrice, která příslušnými proti-vynálezy odpovídá na vynálezy mé. Snad nejblíže k povaze této supersubstance je kvark-gluonové plasma a pak už jen bláznivá směs vizionářství a matematiky v teoriích o superstrunách a membránách. Nádhera těchto zjevení odpovídá vynaloženému umu svého tvůrce, nepočítaje nešťastné případy. Matrix je supersimulátor asi stejně jako jakýsi superlinux. Narodím se, hnedle jsou mi připnuty uživatelské skupiny Mimino, Česko, atp. s veškerými omezeními z nich vyplývajícími. Superuser je mým Bohem a Máma s Tátou mají velmi vysoké skupiny. Inu máme to krásně zařízené a nejlepší na to celém je, že to nemá hranice, vůbec žádné, snad jenom ty smluvně dodržované.

Odpovědět


chcete

Jiří Oto,2012-12-24 12:47:39

detekovat matrix matrixem? Ale jak je libo, jen si poslužte.. řeklo utržené sluchátko :)

Odpovědět


Milan Závodný,2012-12-27 06:21:54

Nie je potom jednoduchšie priznať si, že sme si matrix vymysleli? Aby sme zvýraznili svoju odlišnosť od štvornohých chlpáčov? Myslím, že v stredoveku riešili podobný problém: Kto je diabol, s kým treba na ražeň.

Odpovědět

Opravdu by se to podařilo detekovat?

Asdf Fdsa,2012-12-22 21:31:16

Pokud bych byl autorem takového simulátoru, tak bych přidal do té aplikace možnost lokální změny mřížky v závislosti na energiích...

Takže v momentě kdy by se někdo pokusil odhalit, že žije v simulátoru by došlo k zlepšení přesnosti simulace a pokus by selhal.

Odpovědět


Motivácia

Marek Fucila,2012-12-23 07:29:33

Záležalo by na zom, aký máte dôvod niečo simulovať. Mohla by to byť simulácia uzatvoreného sveta postaveného na náhode, rovnako dobe ako pokus o to zistiť, či sa vyvinie inteligencia schopná nájsť zákonitosti, a potom by ste ich do systému zakomponval úmyselne.

Lenže ako som nižšie napísal, nie som schopný predstaviť si dôkaz, ktorým by sa na základe akýchkoľvek pozorovaní potvrdila hypotéza o simulácii. Jediné, čo sa v tomto prípade možno ukáže bude, že tá mriežka nie je čisto náhodná. No a? O tom, že nie je všetko len vecou náhody je celá fyzyka. Podľa Occamovej britvy bude prípadná nová zákonitosť určite vysvetliteľná jednoduchšie ako týmto pseudobožským konštruktom.

Odpovědět


další varianta

Anna Václavíková,2012-12-23 09:23:53

Buď tak, jak jste popsal tj.změnou simulovaného prostoru nebo byste namotivoval zkoumajícího, aby si upravil simulaci podle svého tím, že pochopí zákonnitosti fungování simulátoru a začne ovlivňovat. Např.pokud rád čte, podstrčíte mu knihu Bernarda Werbera Revoluce mravenců, kde je položena otázka, jakou možnost mají postavy hry uniknout z herního pole, když jsou jeho součástí. Ve jmenované knize postavičky ze hry žádají po tvůrcích, aby je propustili.

Odpovědět

Už Platon a Plotinos to znali

Roman Intago,2012-12-21 13:39:03

i mnozí mystikové středověku ve vytržení ducha, a není to nedostupné i dnes. Např.dr.Grof, prof.T.Leary a filozof Huxley to zažili mnohokrát. Jen je to tak ohromující, že o tom nechtěli veřejně mluvit.
Ani otrlý kvantový mechanik, kterému z klasické fyziky není nic svaté nechce slyšet o tom, že bychom měli být v gamese kohosi velmi chytrého a mocného.
Za 20 let jsem to zažil skoro 200x a stále mám z Toho posvátnou hrůzu, když se mi vědomí rozšíří do oblastní nadvědomí, tj.intuice začne mi vysvětlovat tenhle božský Matrix. Naposledy viz http://4639.blog.wz.cz/2012/12/Dotek-Boha.html

Odpovědět


Pomoc

Marek Fucila,2012-12-21 22:43:30

Roman, skúste lepšie googliť a možno nájdete odpovede. Napríklad tu: http://www.firmy.cz/detail/385240-mudr-martin-dejdar-praha-liben.html

Odpovědět

Liquid Oxygen,2012-12-21 07:15:24

Jo tak nějak, tady je spíš prioritou co nejzajímavější a nejatraktivnější myšlenka. Vůbec ne to poznat jak to doopravdy funguje a jaká je realita a co nejlépe zapadá do poznání které už máme.

Odpovědět


Nejatraktivnější myšlenka?

Anna Václavíková,2012-12-23 09:57:59

Hmm, momentálně řeším záhadu, jestli jsem někdy nedala zcela dobrovolný souhlas k účasti v téhle realityšou. Vzhledem k mé chatrné paměti to vůbec nemohu vyloučit, a pokud je pravda, že jsem tohle chtěla, myslím, že tím ztrácím nárok si na něco stěžovat. Prekérní situace.

Odpovědět

Posadnutosť bulvárnym matrixom.

Milan Závodný,2012-12-21 06:40:39

Neviem, prečo práve tento film vyvolal takú odozvu, ja som podobný námet našiel mnoho rokov predtým u S. Lema, no dnes verejnosť knihy nečíta, takže je to jasné.
Príliš si zakladáme na tzv. vedomí, pričom iba my sme jeho nosičom. Ak pripustíme, že vedomie vzniklo evolučne, a teda musí mať prechodné stavy u iných druhov, razom naše ego klesá a na konci sa spýtame: Skutočne sme nositeľmi vedomia? Ak zapochybujeme o vedomí, sme na dobrej ceste vypátrať, prečo máme pocit, že žijeme v matrixe: Lebo sme posadnutí homo-centrizmom, sebaobdivom, a myslíme si, že vesmír /boh/ je druhá entita okrem nás a tá nemá iné na starosti, než nás skúšať.
Iné je hľadať mimozemšťanov - to by bolo realistické, ale bohužiaľ nefunguje fakt, že pri predpoklade, že sú milióny rokov pred nami, asi by boli vo vesmíre neprehliadnuteľní.
Myslím si, že je naivné hľadať matrix cez kv. chromodynamiku, vesmír je mnohonásobne zložitejší, než očakávame a sme na úbohom začiatku jeho objavovania.

Odpovědět


Odpovím

Jiří Oto,2012-12-24 13:05:57

jako pravý indiánský divoch: vědomí je nositelem nás, jakožto těl fyzických i psychických. No.. a.. ehm, kdovíčehoještě že.

Odpovědět

pocitac

Jaromir Vrana,2012-12-20 02:47:01

Pokud v pocitaci potrebuji jeden atom pro ulozeni informace o jednom atomu virtualniho vesmiru, bude mit operacni pamet tohoto pocitace priblizne stejne rozmery jako cely vesmir. To uz je logictejsi, ze zijeme primo v te operacni pameti fyzicky a ze nas ridi prirodni zakony.

Pro mne je ale snadnejsi pripustit, ze vesmir je virtualni, nez si predstavovat, jak vznikl vesmir a co bylo pred tim.

Odpovědět


proč

Mojmir Kosco,2012-12-20 13:17:01

atom stačí kvark ten ovšem zahrnuje všechny stavy zároveň

Odpovědět


To jste z hodne

Jiri Hasek,2012-12-20 19:08:08

lacineho kraje. Pokud by nekdo chtel resit pouze system diferencialnich rovnic pro nepatrnou kostku cukru presne podle kvantove mechaniky, jeho pocitac by prevysoval rozmery vesmiru, nehlede na to ze by mu to trvalo dele nez nez doba existence vesmiru. Fyziku je nauka o dostatecne jednoduchych systemech nebo dostatecne jednodusujicich pohledech na ne aby se ta teorie vubec nekam "vesla." Take vypocty same by mely trvat nejakou dostatecne nicotnou dobu. Kdyz se k tomu prida jeste empirie nutna pro prirodni vedu, asymptoticka narocnost vypoctu, chyby v programech je celkem s podivem ze je to pro nas ve Vesmiru tak pekne zarizeno.

Odpovědět


Bulvárna informácia o prozaickejšej hypotéze

Marek Fucila,2012-12-21 04:01:02

No predpokladám, že podľa popísanej vízie bude vesmír, v ktorom beží simulácia zložitejsší ako vesmír simulovaný, takže tam bude aj dostatok výpočtového času aj dostatok pamäte, aby ho celý obsiahol. Takže argument o tom, ako je pre nás niečo zložité simulovať je irelevantný.

Ak ale nemá ísť o nejakú formu simulácie samého seba alebo cez zložitejšie zacyklenie, potom by sme mali žiť v jednoduchšom vesmíre, ako je vesmír, v ktorom beží simulácia. A ten je do nekonečna simulovaný a simulovateľný ďalej, alebo existuje špeciálny vesmír, ktorý už sa simulovať nedá. Ani jedna z možností nedáva odpoveď na otázku, prečo existujú prírodné zákony v najvyššom vermíre, alebo prečo beží nekonečná simulácia.

Bez toho, aby som čo i len trochu chápal, čo sa snažia dotyční fyzici dokázať mi je jasné, že nech im experiment vyjde akokoľvek, nebude to ani potvrdením ani vyvrátením teórie o simulácii. Ale marketing si robia dobrý.:-)

Z toho čo som z článku pochopil je ich víziou nájdenie usporiadania v niečom, čo teraz považujeme za čisto náhodné. Neviem si predstaviť dôkaz, ktorý by z prípadnej novej zákonitosti dokázal stovriteľa (simulácie).

Odpovědět

Liquid Oxygen,2012-12-19 18:09:08

OMG ! Filozofové by neměli dělat fyziku.

Odpovědět


a proč ne, omeingotte?

Anna Václavíková,2012-12-21 05:11:12

Protože by si někdo z nich mohl dovolit zformulovat svůj axiom, že všichni dohromady nejsme nic víc než zrníčko - krystálek, v němž každý z nás je atomem, na který působí vazby ostatních (pokud bych použila příměry autora článku, každý z nás je ve svém simulátoru sám, ale zároveň se mu do něj promítá realita ostatních)? Prosím Vás, kdo by tomu věřil, i když podobnost atomu a člověka je zajímavá = atom tvoří proton, elektron a neutron a člověka tvoří tělo, duch a mysl?

Odpovědět

omg

Mr Magnifico,2012-12-19 11:37:52

2jiri hasek:
vite vy vubec, co je to extrapolace?

co jste chtel timhle vyrokem rici? krom toho, ze zrejme vite pramalo o matematice a fyzice...

Odpovědět

Když jste v tom hledání,

Karel Frauknecht,2012-12-19 07:56:00

poraďte co zmáčknout, aby se dali resetovat někteří politici :-).

Odpovědět


Nebo kterej bitík v porouchaném kódu opravit

Miroslav Stuchlík,2012-12-19 08:11:37

aby geny fungovali jak mají

Odpovědět

nedávno jsem

Mojmir Kosco,2012-12-18 23:10:35

něco podobného viděl na discovery tam jako důkaz použili informační holografickou slupku kolem černé díry

Odpovědět

Otázky, otázky

Pepa V,2012-12-18 23:06:04

Ještě nesmíme zapomínat na variantu, že i simulace může být přírodním jevem, z čehož plynou důledky ohledně stvořitelů, vnějších pozorovatelů nebo otázky smyslu. Žádní nejsou, jedná se o přírodní jev, který jednoho dne bude zdokumentován a popsán.

Odpovědět

Vsechny matematicke modely

Jiri Hasek,2012-12-18 19:02:00

sveta jsou nutne nedokonale nebot jsou velmi nepatrnou a velmi konecnou casti Vesmiru. Pri jejich proverovani se z praktickych duvodu dopoustime nezrizenych extrapolaci. Jsou to pouze uzitecne nastroje nasi mysli. Fyzici pouzivajici matematicke modely vyjadrujici "cely vesmir" si sice uzivaji ale to nic nemeni na tom ze se pousti velmi daleko za hranice empirickych nauk.

Odpovědět

Re: pan Skramusky, pan Woloszczuk

Jan Kment,2012-12-18 17:23:47

S hlediska onoho pozorovaného, nahlíženého, tedy předmětu žádný zvláštní pozorující fenomén jistě existovat nemusí a všechno poběží klidně dál (jako kulečníkové koule, kódy matrixu, nebo jak chcete). Ovšem my, ze své nepochybné zkušenosti víme, že je to nahlíženo - námi nebo přinejmenším mnou! Mohu sám sebe samozřejmě také nahlížet jako předmět, mluvící, a reagující věc (vymezení JÁ je v tomto ohledu velmi široké a volné). Ovšem když mé koleno narazí na kámen je bezprostřední zážitek bolesti jen a jen můj (jaksi hluboce vnitřně). Můžu zkoumat strukturu žuly, živé tkáně kolena, reakci nervů a cestu informace o zranění do mozku a následnou reakci, to vše je to pozorované - to co se jeví. Oním zvláštním fenoménem je však ten, kdo to nahlíží - prožívá, jako čtenář knihy nebo aktér matrixu...

Odpovědět


Takže tedy mluvíte o duši?

Josef Skramusky,2012-12-23 12:07:46

Zcela samozřejmě je pro mne vědomí - především mé vlastní - odlišným fenoménem, než mnou pozorované okolí. Nicméně si, předpokládám na rozdíl od vás, nemyslím, že mé vědomí existuje "samo o sobě". Já chápu vědomí jako SW, jenž ale běží na nějakém HW a je s ním nutně spojen. Tímto HW je náše tělo, nebo v případě simulation theory "počítač", na kterém "běžíme". Akceptujete tedy myšlenky, že vaše vědomí je pevně spojeno s nějakým fyzickým a fyzikálně zkoumatelným základem (v případě simulation theory "počítač"), nebo tuto myšlenku odmítáte a mluvíte tedy vlastě o něčem esoterickém - duši.
V druhém případě prosím o informaci jak jste k tomuto závěru dospěl?

Odpovědět


Duše je dost nejasný pojem.

Jan Kment,2012-12-30 17:18:52

Necítím se být esoterikem a pojem duše mi taky zvlášť nesedí. Pokud přistoupím na vaši terminologii, chápal bych duši/psychiku a myšlení atd. jako to SW. (Duševno je v mnohém závislé na těle, okolních podmínkách, osobní historii...) Jenže kromě tohohle SW, jsou tady pořád ještě oči které se dívají na monitor, něco nesmírně subtilního, jako hrot jehly na gramofonové desce... Nicméně všichni nepochybně (a zatraceně výrazně) víme, že to je a že to je odlišné. Bez toho by například neplynul čas, byl by to jen rovnocenný fyzikální rozměr. Pokud se pokusíme připustit, že i tohle "vnímající" je produktem toho "vnímaného", byl by to přinejmenším velký strukturální kotrmelec. Každopádně "vnímané" a "vnímající" neexistují v pravém slova smyslu jeden bez druhého a taktéž ne bez vzájemné odlišnosti resp. protikladnosti.

Odpovědět

Filip Široký1,2012-12-18 15:56:32

Jistě pane Morávku, k čemu studovat kvantovou chromodynamiku, když máme bibli?

Odpovědět

Hermetismus

Radek Woloszczuk,2012-12-18 15:52:53

Prakticky na všechny otázky v této diskuzi dává odpověď původní Hermetismus. Historické idealistické filosofie (Idealistické ve smyslu "vědomí předchází hmotě/vnímané realitě"), ať už s křesťanským či jiným základem, staví na tom, že vnímaná realita je oddělená od "zdroje". Ten je pak z tohoto důvodu nepoznatelný. Objektivně však není důvod aby simulace nebyla rozpoznatelná "zevnitř", a to ani v případě pokud jediným účelem simulace je simulace samotná. Je potěšitelné, že se opět objevuje někdo, kdo se touto myšlenkou zabývá z fyzikálního hlediska, je to velmi nadějná cesta poznání podstaty naší reality. Nicméně si myslím, že existuje celá řada způsobů jak případnou idealistickou podstatu reality potvrdit.

Odpovědět


problém duševní úrovně lidí

Anna Václavíková,2012-12-18 17:29:34

Jistě. Jenže po poznání (např.zažití tmy tj.chvilkové nevytvoření toho, čemu běžně říkáme realita) se člověk musí popasovat s otázkou, zda-li má takovýhle život vůbec nějakou hodnotu či smysl alias vyrovnat se s otázkou že celé moje bytí je vlastně na úrovni děcka, hrajícího si ve školce se stavebnicí. A když se rozhlédnu kolem sebe musím přiznat, že by to lidi kolem neustáli, takže odtud pramení ono mistrovské mlčení? Čeká se až lidi budou schopni pravdu ustát? Anebo se říká pravda jen jednotlivcům postupně, aby bylo jasné kdo jak programuje a vzájemně jsme si nebořili reality, k čemuž nyní na některých úrovních dochází?

Odpovědět


Hermetismus? O čom?

Rudolf Dovičín2,2012-12-23 13:01:20

Ako z toho, že sme v simulácii, vyplýva, že "vědomí předchází hmotě/vnímané realitě")?

(1) Ten, kto simuluje, má predsa svoje vedomie, ale idealizmus hovorí o našom vedomí, čiže sú to úplne rozdielne veci.
(2) Systém, ktorý robí simuláciu, môže byť úplne bez vedomia.

Odpovědět


dotaz

Anna Václavíková,2012-12-23 18:31:40

Jak? No bez prvního (vědomí) by nebylo druhého (simulace) - v tomto případě je odpověď jednoznačnější než co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice.

ad1: Simuluješ Ty a vnímáš vědomím ty tj. jste dvaja v jednom. Tady bych měla dotaz: Kde by se daly najít odpovědi na otázku, jak by se ti dva spolu mohli domlouvat alias která vědní disciplína se tímhle zabývá?
ad2: Systém, který tvoří na příkaz něčího vědomí simulaci je bez vědomí (tedy pokud považujeme nástroje za bez vědomé - protože pokud někdo uznává, že i pastelka vědomí má, tak potom by uznával i vědomí samotného simulátoru).

Odpovědět


SCI vs. FI

Marek Fucila,2012-12-24 02:59:50

Pani Václavíková,
nejako si pletiete pojem veda a z toho vyplývajúce rozdelenie na disciplíny. Z historických dôvodov sa aj teológia možno ešte stále radí k vedným disciplínam. Možno teológovia okrem presviedčania o bludoch seba samých riešia aj niečo užitočné - archeologický výskum, sociálne experimenty alebo čo ja viem čo, ale máme tu aj množstvo parazitujúcich fantazíjných činností, ktoré nemajú s vedou okrem základu slova nič spoločné. Napríklad astrológia, numerológia, scientológia... Ak teda riešite hypotetickú otázku obojstrannej komunikácie simulujúceho s objektom svojej simulácie, humanitné vedy toto neriešia a vyššie spomenuté pavedy sú už z princípu irelevantné. Ostanú vám len discipíny prírodných vied a tie majú jednu veľmi nepríjemnú vlastnosť. Tou je, že skúmajú len reálny svet. T.j. potrebujú experimenty, ktoré určia, ktorá myšlienka zodpovedá obrazu sveta a ktorá je omylom.

Takže aj vedci so sci-fi víziami experimentujú len s reálnym svetom. Máte pocit, že by čokolvek naznačovalo, že existuje nejaký systém, kde niekto niekoho simuluje? Bez ohľadu na to, ako sa páni z Washingtonskej univerzity snažia získať grant, ich výstupom bude len potvrdenie alebo vyvrátenie existencie zákonitosti, ktorá aj ak by existovala, nebude implikovať simulujúceho stvoriteľa. Som presvedčený, že ich kolegovia by v takej situácii našli množstvo jednoduchších vysvetlení. Preto nie je dôvod, aby sa fyzika niečím takým zaoberala.

V čo môžete skôr dúfať je, že sa podarí nasimulovať vedomie ľuďom v nejakom počítačovom systéme. Potom sa tým možno začne zaoberať nejaká časť matematiky/informatiky. Ale aj od tohto stavu sme pravdepodobne ešte minimálne desiatky rokov ďaleko.

Veda teda rieši len to, čo sa dá. Svet fantázie je mnohonásobne košatejší ako reálny svet, a kým nie sú splnené základné predpoklady, ktoré by nápad spájali s realitou, nie je na čom stavať a ako využiť vedecké metódy. Analogicky biológovia neskúmajú, či drakovi po odseknutí jednej z hláv vyrastie nová, alebo bude žiť s jazvou na jednom z krkov. Chýba im totiž reálny model draka. Čo nevylučuje, že ho raz vytvoria, a následne budú môcť skúmať jeho regeneráciu.;-)

Odpovědět


pro Marek Fucila

Anna Václavíková,2012-12-24 07:34:42

Děkuji za obsáhlou odpověď. Nějakých zákonnitostí jsem si už všimla, ale přijde mi, že na to přicházím pomalu, tak jsem chtěla vědět, jestli náhodou už neobjevuju objevené.

Odpovědět


Re: Bez vědomí by nebylo simulace

Rudolf Dovičín2,2012-12-25 08:08:23

Prečo by nebolo? Prečo by to(simuláciu) nemohla robiť len "bezduchá" mašina?

Ak žijeme v simulácii, tak simulácia prebieha mimo náš svet. Prečo teda píšete "Simuluješ Ty a vnímáš vědomím ty tj. jste dvaja v jednom."?

Systém môže ísť bez príkazov niekoho. Aj bez toho, že by ho niekto vytvoril - len proste je.

Odpovědět


pro Rudolf Dovičín2

Anna Václavíková,2012-12-25 09:27:15

Protože to neodpovídá mé zkušenosti.:-) Zažijte ji také, je to snadné: V depce si zhasněte. Zbude jen vědomí a tma. Takže buď si simulaci zapínám já sama nebo mi ji zapíná stroj-simulátor tj.musím mu přiznat vědomí, protože dokázal poznat, že chci znovu rozsvítit. Takže mně vzhledem k tomu, že ctím svou vlastní zkušenost, z toho vyplynuly pouze dvě varianty: 1. pomocí stroje tvořím já osobně nebo 2.tvoří stroj, který ovšem má vědomí. PS: Další pokusy na toto téma ode mne nečekejte, protože pocit bez těla se mi pranic nelíbil.

Dvaja v jednom. V tomhle máte asi pravdu, že si pletu duši a mysl a považuju je za dva, i když mysl by bez duše nebyla. Hmmm, asi jsem to domotala při snaze vyrovnat se s kundaliní.

Nic prostě není. Pokud něco je, tak to někdo vytvořil (nebo něco vytvořilo). Upřímně řečeno, je mi šumák, kdo vytvořil simulátor pomocí něhož prožívám. Stará se snad dítě ve školce, který člověk mu v továrně vyrobil jeho stavebnici? Fakt mám dost jiných starostí.:-))

Odpovědět


Anne Václavíkovej

Rudolf Dovičín2,2012-12-25 10:44:03

To, že niečo chcete urobiť, sa dá spoznať čisto z Vašich neurónov - dokonca skôr, ako si to sama uvedomíte. Čiže to môže rozpoznať "bezduchá" mašina, ako som spomínal vyššie.

Ak platí Vaše:
"Pokud něco je, tak to někdo vytvořil (nebo něco vytvořilo)."
Tak potom musí jestvovať nekonečná (alebo zacyklená) reťaz tvorcov.

Odpovědět


Rudolfovi

Anna Václavíková,2012-12-25 12:06:15

OK. Jenže té bezduché mašině někdo musel napsat příkazové řádky, aby věděla, že pokud se objeví určitá aktivita neuronů, má udělat to či ono, takže pokud bezduchá mašina, musí být někdo s vědomím, kdo ji naprogramoval. Takže opět jsme u vědomí - pokud ne přímo mašiny simulátoru, tak někoho jiného. Chcete mu říkat Bůh, Lhostejnost, Otec, Entita, Allah či jak - v tomhle jsem tolerantní tj.neřeším to, protože mě to nijak neovlivňuje.

Ano, zacyklení mým zkušenostem odpovídá bezezbytku.

Odpovědět


Re: musel napsat příkazové řádky

Rudolf Dovičín2,2012-12-26 12:47:09

Tak ako môže jestvovať (nekonečne zložitý) Boh bez stvorenia, presne tak z môže jestvovať (bezduchá) mašina, bez stvorenia.

(Zle sa mi tu prispieva, mám blokovanú IP adresu - z neznámych dôvodov - správca mi povedal, že vraj diskusiu spravujú študenti a dôvody blokovania nikam neoznamujú, takže mi dôvod nevie povedať - a ani ma neodblokoval, aj keď dôvod nepozná - des.)

Odpovědět

Biblia

Roman Horváth,2012-12-18 12:24:12

Chápem, že keď dnešný človek počuje slovo „Biblia“ zježia sa mu všetky vlasy a chlpy… Netajím sa tým, že som prechádzal podobným štádiom (ktoré prišlo až následne potom, čo som ju čítal), ale spätne opäť uznávam, že Bibliu sa treba naučiť aj rešpektovať.

Je to mix duchovných a historických textov. Je síce pravda, že mnohé sú (s najväčšou pravdepodobnosťou) zjednodušeným výkladom predchádzajúcich filozofií, ktoré (zrejme) boli hlbšie a širšie, ale to sa už (pravdepodobne) nedozvieme, preto sa treba (nejakým spôsobom) naučiť rešpektovať aspoň to, čo zostalo v tej „našej“ Biblii.

Osobne som za to, hľadať vlastné zdravé a zrelé názory, overovať, bádať atď. a výsledky následne porovnať s Bibliou už len preto, aby sme mohli vzdať hold učencom pred Bibliou a aby sme si uvedomili, že my už nikdy nič nové neobjavíme. My môžeme len znovuobjavovať dávno zabudnuté… No bez toho, že by sme sa považovali za výnimočných a schopných bádateľov, by sme nemali potrebnú motiváciu bádať a objavovať. (Taký je, podľa mňa, účel „zabudnutia“.)

Odpovědět


Bible je jen pro někoho, rozhodně ne pro všechny

Anna Václavíková,2012-12-23 10:44:05

Podle mne je Bible jen útěcha pro umělou inteligenci. Aby jí nebylo líto, že nezažije pocit spermie letící tunelem vejcovodu, tak se jí napsala pohádka o tmě, zahnané slovy budiž světlo a ten někdo, kdo zmáčkl spínač se pojmenoval Bůh.

Odpovědět


Co říkáte na papežův projev?

Anna Václavíková,2012-12-25 09:33:08

Hezky se chlapec odkopal, není-liž pravda? Řekl, že odmítáme Boha. Ovšem měl na mysli, že odmítáme být modloslužebníky tj.platit církvi. V tom druhém měl skutečně pravdu. Dát mu do ruky moc, tak ten blbec hrabivej rozpoutá nové křižácké tažení.

Odpovědět

Save, load, exit...

Mr Magnifico,2012-12-18 12:04:17

Od rana marne hledam tlacitka save a load, jake penizky mam sbirat, abych ziskal dodatecne zivoty??? prosim pomoc, dival jsem se v praci i do supliku, kde mam hrozny bordel, ale nic...

Odpovědět

Re: Palo

Josef Skramusky,2012-12-18 11:41:55

Tedy Palo (doporucil bych doplnit cele jmeno - jiste se za sve nazory nestydite ;), ja se priznam, ze se povazuji za cloveka celkem ne-jednoducheho a presto mam s chapanim bible casto problemy. Napriklad mi nejak nejde chapat masoveho vraha niciho cele narody, jako vsemocnou bytost, ktera nas nade vse miluje. A tech veci tam je vice. Nicmene je mozne, ze se neco uleziteho ztratilo v prekladu/vykladu.

Odpovědět

Re: Dobrá otázka!

Josef Skramusky,2012-12-18 11:31:39

"tu nutně musí ještě existovat fenomén odlišného druhu" - mohu se zeptat proč "nutně musí"? Tedy samozřejmě v simulační hypotéze to jistě platit bude - fenomén, kterému se to jeví, je simulující entita. Nicméně pokud dojdeme až k "prvotnímu" vesmíru, pak jistě nemusí existovat nutně.

Odpovědět


K prvotnímu vesmíru

Jan Kment,2012-12-31 15:27:45

můžeme dojít maximálně v myšlenkách, ovšem zase jsme to my - "pozorující" fenomén. My ho vidíme jaksi mimo nás, ale nelze ho, ani jako hypotézu, jakkoli vidět bez "nás". Zda ono "je" nebo "není" bez nás, je koneckonců trochu dětinská otázka. S apriorní jistotou ale víme, že bez "nás" (pozorujícího fenoménu) se "ono" nejeví!

Odpovědět

Josef Skramusky,2012-12-18 11:20:26

Odpovědět

Otázka je kdo tu simulaci naprogramoval a proč ?

Petr Morávek1,2012-12-18 09:31:39

Otázka nezůstane bez odpovědi. Kdo ji naprogramoval a proč i částečné výsledky se dočteme v Bibli.

Odpovědět


Palo Priezvisko,2012-12-18 10:36:22

biblia obsahuje nezmysli na urovni intelektu jednoduchych ludi. tazko byt teda presvedceny ze odzrkadluje inteligenciu mnoho-mnoho-mnoho nasobne vyssiu ako je ta nasa.
monografie kvantovej mechaniky pisali vyssie bytosti, na pochopenie biblie staci byt dostatocne poddajny hlupak.

Odpovědět


Podle Vás je tedy bible něco jako manuál/SDK?

Radim Dvořák,2012-12-18 11:34:08

Ten Váš model bych si taky dal.

Odpovědět

Jasně že jo

Václav Krajča,2012-12-18 07:59:30

Já už to vím dávno, asi o doby, kdy mi na telefonu upadlo tlačítko a když přišel telefon z opravy zpátky, tak tam stálo "Aktualizace software". Takže je to jasné, všichni jsme Matrix

Odpovědět

Dobrá otázka!

Jan Kment,2012-12-18 00:54:56

Rozhodně, pokud předpokládáme (spolu s Hawkingem) v jakkoli vzdálené budoucí objevení konečného fyzikálního konceptu vesmíru, pak se opravdu realita stává pouhým matematickým principem a hmota ve své bodré podobě se nám někam vytrácí!!! (zdá se mi, že současná fyzika usiluje právě o to). Rád bych proto připomněl Heidegerovu námitku proti tomuto extrémně idealistickému(!) pojetí světa: Kromě fenoménu který se jeví (to vše o čem současná věda vypovídá) tu nutně musí ještě existovat fenomén odlišného druhu - fenomén kterému se to jeví, který to vše nahlíží, tedy já, nebo my, nebo vědomí, nějaká výsostně bezprostřední přítomnost v této realitě... (o čemž současná "ta správná" věda zhola nic nevypovídá, čili možná právě ta chyby v matrixu).

Odpovědět


Heideger

Radek Woloszczuk,2012-12-18 16:45:55

Kde má fraktál začátek? Ten další fenomén vůbec nemusí být odlišného druhu.

Odpovědět


... hmota ve své bodré podobě se nám někam ...

Jiri Hasek,2012-12-20 22:46:30

Znamy filozof George Berkeley (viz.google)rozvinul svoji ústřední tezi o neexistenci hmotné substance na zacatku osmnacteho stoleti. Ze by to byl filmovy fanousek a koukal v bijaku na Matrix?

Odpovědět


správně§

Jan Kment,2012-12-30 16:11:36

Odpovědět


správně!

Jan Kment,2012-12-30 16:38:40

Berkeley je důležitým představitelem tohoto radikálního idealismu podle nějž svět jen tím co je vnímáno (prostě jen naše představa). Proti tomu je velmi těžké cokoli namítat (zkuste vymyslet důkaz, že to tak není :-) ). Až teprve Heideger upozornil na to, že aby mohlo něco být vnímámo nutně musí také existovat někdo, kdo to vnímá. Bez tohoto vnímatele je to vnímané nekonečně lhostejné, dá se říct že to neexistuje. To se dá dobře demonstrovat na podkladě "matrixu", pokud by nebyl někomu demonstrován (těm troskám lidí na hadicích) vlastně by neexistoval. Jenže svět existuje, to jaksi "a priori" víme. A přesně z toho důvodu (protože to víme) nutně existuje pozorovatel odlišného druhu ("který není produktem matrixu").

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace