Umírající mozek hýří elektrickou aktivitou  
Prožitky blízké smrti mohou být reálnými projevy intenzivní elektrické aktivity mozku, který se ocitl ve stavu klinické smrti. Nedostatek kyslíku a glukózy dokáže divy.


 

Zvětšit obrázek
Smrt je blízko. Kredit: Mike_tn, Flickr.

V tomhle případě zní fráze „Pokud jste to zažili …“ docela děsivě, ale pokud jste opravdu zažili zkušenost blízké smrti, tak jste se jistě také důvěrně seznámili s opouštěním vlastního těla, setkávání s bílým světlem či méně abstraktními mýtickými bytostmi nebo zemřelými, které jste znali, nemluvě o rychlém přehrání videozáznamu vlastního života. Není divu, že prožitky blízké smrti nepřestávají fascinovat, vířit horlivé debaty, vyvolávat rozepře a přinášet velká očekávání nebo naopak mrazivou hrůzu. Jsou takové zážitky vůbec reálné nebo pacienti jen papouškují výmysly z červené knihovny? A pokud existují, kde se vlastně berou? Podobné zážitky nebývají zase tak vzácné, zdá se například, že mohou potkat řadu pacientů se zástavou srdce.

 

 

Zvětšit obrázek
George Mashour & Jimo Borjigin. Kredit: University of Michigan Health System.

Teď možná přinesla do debat kolem prožitků blízké smrti zajímavý zvrat studie, kterou mají na svědomí fyzioložka a neuroložka Jimo Borjigin z Lékařské fakulty Michiganské univerzity a její kolegové. Zkoumali prožitek blízké smrti u laboratorních potkanů, které sice nemohou detailně vyzpovídat ohledně zážitků, ale zase jim, na rozdíl od lidských dobrovolníků, mohou vyvolat smrt uměle a v případě potřeby je rozřezat, aby se důkladně podívali dovnitř. Při řízeném usmrcování potkanů si všimli, že krátce po klinické smrti, když srdce umírajících potkanů přestane bít a krev už jim neproudí do hlavy, tak jejich mozky kupodivu vykazují aktivitu, která odpovídá vědomému vnímání.

 

 

Zvětšit obrázek
Nácvik řešení srdeční zástavy. Kredit: Rama, Wikipedia Commons.

Podle Borjiginové je to vůbec poprvé, kdy jsme se dozvěděli něco pořádného o neurofyziologii umírajícího mozku. Na jejich práci mohou navázat další studie lidských prožitků blízké smrti, které se teď jeví jako reálný příznak odumírajícího mozku. Uvádí se, že prožitky blízké smrti zaznamenalo mimo jiné zhruba 20 procent pacientů, kteří přežili zástavu srdce. Své zážitky často popisují jako reálnější než reálné, až do teď ale přitom nebylo jasné, jestli je umírající mozek takové aktivity vůbec schopen. Zdá se, že je.

 

 

Zvětšit obrázek
EEG při studiu procesu překvapení.
Kredit: Douglas Myers, Wikimedia Commons.

Borjiginová s kolegy analyzovala elektroencefalogramy (EEG) devíti potkanů, které předtím uspali a pak jim experimentálně vyvolali zástavu srdce. To co uviděli, je prý docela šokovalo. Během prvních 30 sekund po zástavě srdce u všech studovaných potkanů pozorovali rozsáhlou vlnu vysoce synchronizované mozkové aktivity, která byla podobná jako u velice vzrušeného mozku. Autoři pak pozorovali takřka úplně stejný obrázek v mozku potkanů, které experimentálně zardousili.

 

Vedoucí výzkumné laboratoře a člen týmu George Mashour byl překvapen intenzitou pozorované aktivity umírajících mozků. Jejich aktivita dokonce předčila normálně fungují bdělý mozek. Jak se zdá, omezení dostupnosti kyslíku nebo i glukózy v mozku během zástavy srdce může stimulovat intenzivní mozkovou aktivitu, která se projevuje do vědomí. Pokud by to podobně fungovalo i u lidí, tak tím pohodlně vysvětlíme neobvyklé prožitky blízké smrti, aniž bychom museli zatahovat do hry nějaké nadpřirozené triky. Jistou nápovědu v tomto směru poskytují i halucinogeny, protože někdy vyvolávají velmi podobné zážitky, aniž by ovšem experimentátor umíral. I to prozrazuje intenzivní mozkovou aktivitu. Na druhou stranu, podobné zážitky mohou být pro nepřipravené lidi poměrně zdrcující, takže pro ně nebývá snadné se s nimi vyrovnat. Každý nechť si věří čemu chce, důležité je, že podobné zážitky nejspíš vysvětlíme přirozeným způsobem.

 

 

 


Literatura

University of Michigan Health System News 12.8. 2013, PNAS online 12.8. 2013, Wikipedia (Near-death experience).

 

Datum: 17.08.2013 19:07
Tisk článku

Mozek - Bokůvka Petr
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 239 Kč
cena: 224 Kč
Mozek
Bokůvka Petr

Diskuze:

filozoficky vzato

Jan Kment,2013-08-19 14:48:33

(páni doktoři prominou, jinak než filozoficky to opravdu nejde) je vůbec těžké určit kde "já" začíná a kde končí. Já zítra, vůči já dnes je jenom kontinuitou těla, paměti, společenské autority... ale přísně vzato to není totéž já. Stejně těžko se dá říct zda mé vlasy jsou já, nebo má transplantovaná játra, zda mé nervové tiky nebo jednání v opilosti jsou činy mého já. Jsem to já když tvrdě spím a nevnímám čas? Po smrti tu zůstane tělo, nějaký čas velmi podobné tomu živému, jen cosi velmi podstatného z něj (nebo odkud) zmizí, ale není to tep ani EEG, to jsou jen doprovodné jevy. Co to tedy je? Umělé inteligence jsou už prý dnes chytřejší než člověk, ale "já" jim dát (zaplať bůh) neumíme. Ještě ani pořádně nevíme, co to je. Ani pořádně nevíme, zda mají "já" zvířata nebo hmyz. Ale bez znalosti tohoto detailu nemůžeme zodpovědně mluvit o tom, zda se to dá stěhovat nebo jestli to může žít bez těla a ani jak to přesně zaniká. Jinak tenhle výzkum chválím, je to malý krok správným směrem...

Odpovědět


Co je Já?

František Luft,2013-08-19 16:51:10

Nebo co je vědomí? Vědci zabývající se mozkem říkají (např. Stanislav Koukolík)- My vám tu odpověď dáme, problém je, že vás neuspokojí.

Osobně nemám jasno v tomto: Víme jak buňka sítnice reaguje na záření vlnové délky 700nm, ale nevíme proč takové záření vidíme jako barvu červenou a 500nm jako zelenou a ne třeba naopak? Druhá otázka je, jestli ta předchozí otázka vůbec má smysl, jestli to není jenom náš klamný pocit že může existovat odpověď?

Odpovědět


sorry

František Luft,2013-08-20 00:18:59

Nikoli Stanislav Koukolík ale František

Odpovědět


Protože nám kdosi řekl, že tomu co odpovídá

Jenda Krynický,2013-08-21 20:39:10

700nm se říká červená a tomu co odpovídá 500nm zelená. Barvy ... ať už co se jmen nebo rozsahu a namíchání frekvencí týče ... jsou pouze záležitostí domluvy.

Odpovědět


pro Jenda Krynický

František Luft,2013-08-22 17:39:15

Jak se těm barvám říká je věc domluvy. Ale je otázka jestli to, jaký vjem máme z jedné a druhé vlnové délky je možné vysvětlit?

Odpovědět


Pro Fr. Luft

Jirikk Matus,2013-08-28 23:23:53

Ano, musime mit rozdilne vjemy pro rozdilne vlnove delky, protoze:
napriklad barvoslepy clovek (ktery dnes vpohode prezije) by v praveku neprezil (protoze nevidi tak dobre predatory, sni jedovatou bylinu, pac nevidi jeji barvu atd...) takze se nestihne rozmnozit a nepreda geny pro barvoslepost, kdezto lide co vidi dobre, tak se rozmnozi a geny pro barevne videni se siri.
Jina otazka je, ze kazdy jednotlivy clovek vnima vlnove delky objektivne odlisne. Ovsem treba takova zelena, at uz ji ja vnimam vic do oranzova a vy vic domodra, zustane pro nas oba symbolem zivota, protoze ji vidime na rostlinach. takze subjektivne z ni mame stejny pocit :-)

Odpovědět


Re: Protože nám kdosi řekl, že tomu co odpovídá

Rudolf Dovičín2,2013-08-30 21:32:55

Tu nejde o to.
Ale o to, či to, ako Vy vnímate červenú, či niekto iný tak nevníma napr. zelenú.

Odpovědět

Posmrtný život

Liquid Oxygen,2013-08-18 18:24:14

Pokud vím kdesi v nemocničním prostředí běží dlouhodobý experiment kde se snaží o ověření toho zda umírající když prožívá pocity jako že je mimo tělo a vidí se sám "zvenku" a vnímá co s ním personál provádí opravdu vnímá realitu. Mají tam jakousi textovou jednoduchou informaci kterou lze vidět pouze jen ze shora a ne odjinud. Za celé roky nikdo z těch co tam prožili klinickou smrt tímto testem neprošel.
Líbí se mi jak někteří lidé mají vizi toho "jak to opravdu je" a jsou schopní úplně vše překroutit a přizpůsobit své víře, ignorovat fakta, zpochybnit racionální a logický přístup. Panický strach z toho že se ukáže že to je trochu jinak než v jejich vizi. Není lepší přiznat si že nevím a to co se prokáže prostě přijmout ? Jak když se člověk s pevnou vírou v nepotopitelnost parníku s tím parníkem raději utopí než by si přiznal že to je jinak a snažil se zachránit.
Sám jsem zažil "pobyt mimo tělo" vyvolaný drogou, podle mého názoru nejde o nic nevysvětlitelného za pomocí současných poznatků.

Odpovědět


Súhlas

Marek Fucila,2013-08-19 00:50:26

Feynman popisoval vo svojej knihe aj ako ho tiež lákali halucinácie ale bál sa vyskúšať drogy. Tak skúšal halucinovať v uzavretej nádobe naplnenej hustou vodou (u nejakého kamaráta), kde sa prakticky vznášal na hladine v tme a tichu. Časom sa dokázal dostať mimo svoje telo. (Ak si dobre pamätám, šlo len o malú vzdialenosť, ale vnímanú akoby reálne.)

Mozog je úžasný. Rovnako fascinujúca ako rôzne snové stavy je pre mňa schopnosť človeka popierať realitu. Každý seba v mnohom klameme, ale niektorí ľudia idú podľa mňa až príliš ďaleko. To by až také zaujímavé nebolo, ale záhadou sú pre mňa "veriaci vedci". Človek na nejaké klamstvá z detstva skrátka neskôr nie je schopný alikovať rovnaké kritériá, aké (snáď) používa na neskoršie poznatky. Akoby sme nevedeli vykročiť zo svojho tieňa akokoľvek považujeme svoju myseľ za slobodnú...

Odpovědět


Re: považujeme svoju myseľ za slobodnú

Rudolf Dovičín2,2013-08-30 21:34:19

Kto rozumný považuje svoju myseľ za slobodnú?
Slobodnú od čoho?

Odpovědět

Americký neurochirurg: Posmrtný život existuje

Jan Brukner,2013-08-18 16:13:28

Tím, že věda popisuje nějaké stavy, tak nemusí také popírat příčinu. Problémem je nevědomost existence něčeho, co je v člověku věčné a čemu se říká například "duch". Někteří popírají, další věří, ale někteří prostě vědí...

Zajímavý článek a především kniha na zamyšlení...
"Americký neurochirurg: Posmrtný život existuje"
http://www.blisty.cz/art/65461.html

Odpovědět


KA u Egypťanov

Marek Fucila,2013-08-19 00:30:06

Zaujímavá istota dotyčného, že jeho sny sa chronologicky zhodujú s celou dĺžkou kómy. Nemohli vyniknúť pri prebúdzaní? To by už ale asi nepredal knihu. Ale zážitok to môže byť silný a on tomu hádam aj verí.

Napínavý film Banální prohlídka (Sublime) riešil zaujímavejšiu myšlienku, že či ak zomrieme vo sne, zomrieme aj v skutočnosti.

Ako tu už viacerí spomenuli, ľudia líčiaci svoje zážitky pri hroziacej smrti nezomreli, tak zjavne ani ich mozog nie. (V akomkoľvek stave sa už nachádzal.)

Čokoľvek večné v nás musí byť obsiahnuté už v prvej našej diploidnej bunke. Inak bz sme teda dušu dostávali až neskôr. Život s vedomím, že duša do mňa vliezla splodením a pri halucináciách umierania sa dostane kamsivon nie je o nič márnejší ako o dosť jednoduchšia predstava, že žiadna duša nie je.

Ľudia, čo chcú veriť radi veci nedomýšľajú do extrémov, a to je chyba. Čo v prípade jednovaječných dvojčiat? Duša sa rozdelí na dve? Naklonuje sa? Nie som biológ, ale predpokladám, že v správnom čase je možné niekoľko bunkový zárodok rozdeliť a vytvoriť tak skoro prirodzené klony. Vieme takto vytvárať duše? Alebo majú dvojčatá spoločnú dušu? Čo ak zomrú v rozdielnom čase?

Akýkoľvek výmysel by mal dávať viac odpovedí ako otázok, inak je mimo realitu...

Odpovědět


re: KA u Egypťanov; Marek Fucila

Michal Lichvar,2013-08-19 16:17:06

A co ked dvojcata su tym extremom? Momentom, ked chce dusa obsadit telo, ale chybou systemu su tam zrazu duse 2? Bunka sa rozdeli.

Pokial totiz viem, nepozname dovod, preco vznikaju jednovajecne dvojcata.

Tak ako dieta v delohe vnima (hoc jednoducho) a pravdepodobne si nevie predstavit zivot mimo maternice, ani my si nevieme predstavit zivot mimo nasho sveta/reality. Ale moze byt ... a overit/vyvratit to len tak lahko nepojde.

Odpovědět


Je to tak, len si to neškrabte. ;-)

Marek Fucila,2013-08-19 17:43:59

Bol raz jeden matematik, a už je to 700 rokov, ktorý vyslovil zaujímavú myšlienku, ktorú som už v tejto diskusii spomínal. (http://cs.wikipedia.org/wiki/Occamova_b%C5%99itva) A aj on to len prevzal. Tak sa divím, že po takej dobe sa nájdu ľudia, ktorí sa tvária, že myslia logicky, snažia sa argumentovať a nepoznajú základy. Nič si z toho nerobte, väčšina ľudí nemá schopnosť kategorizovať myšlienky na rozumné a bludy.

Jasné, keď niečo nie je do detailov pochopené, treba vždy hľadať absurdné riešenia. (Je to zbytočná snaha, lebo tých je vždy už z princípu nekonečne, dokonca nespočítateľne veľa)

Prečo si to zjednodušovať, keď si to môžeme skomplikovať. A čo ak je to teda takto:

Človek má duší 14. Tri párové a jednu rezervnú. Ako dobre vieme, všetci sa rodíme s dedičným hriechom. Lenže niektoré zygoty sú skazenejšie ako druhé. Pri hĺbavom uvažovaní v priebehu vývoja porušia ľubovoľné prikázanie (napr. cti otca svojho i matku svoju). Všemohúci Boh (Yahoove) sa snaží eliminovať zlo a tak rozpozná zygotu posadnutú božím diablom, ktorá by v budúcnosti páchala oveľa viac hriechov ako priemerná. Z nejakého podivného dôvodu mu to prekáža, a tak vo svojej nekonečnej milosrdnosti sa rozhodne konať. Tentokrát je akčná jeho tretia schíza (zloduch svätý). Rozdelí potomstvo dvojmo. A preto majú dvojičky len po 7 duší, teda presne polovicu toho, čo bežný človek. Zároveň to vysvetľuje, prečo je u dvojičiek vyšší výskyt ľavákov. Každá duša toriž môže byť ľavotočivá alebo pravotočivá. Celkový spin ale určuje samozrejme boh.


Moje vysvetlenie je rovnako hodnotné ako vaše, subjektívne však krajšie. A celá veda sa môže strčiť, lebo mi ho nikdy nevyvráti! ;-)

Odpovědět

Přehrává se do centrální pam. celý obsah paměti?

Jaroslav Mrázek,2013-08-18 11:08:18

Prý se promítá celý život, co když se to někam ukládá do centrální databáze a "pak na váhy má dáti - dal"...? Byla by to hezká motivace, aby lidi nebyli šmejdi a dočkali se plusového vyúčtování...ale asi je to jen fikce ...

Odpovědět


pochybujem

Marek Fucila,2013-08-18 14:22:40

Je to pekná predstava, ktorá sa hodila mocným, aby udržali poctivých chudákov poslušných. Netuším, aký praktický úitok to môže mať pre veriaceho v dnešnej dobe. Asi len ako barla pri neschopnoti vyrovnať sa s vlastnou bezvýznamnosťou.
Asi by to tu bol väčší boj, ale zrejme by sme dosiahli väčší pokrok, ak by sa radšej nedomýšľavým nadoktrinovala predstava, že keď tu nič nedosiahnu, po smrti budú potrestaní za svoju neschopnosť. Islám to pochopil a motivuje tak svojich mučedníkov.

Odpovědět

Mýlíte se

Petr Jíčínský,2013-08-18 01:34:59

Posmrtný stav je vyloučen proto, že smrt je ireverzibilní, ti, co prožili takový zážitek evidentně mrtví nebyli.
Nevymysleli si to, protože nebyli mrtví.
Proč by ho nedokázali popsat? Jedná se o výjimečný stav, ale stále vědomí.
Mám pocit, že si trochu pletete pojmy.

Odpovědět


Petr Jíčínský,2013-08-18 01:46:02

Tato odpověď měla být pro Mintaku, nevím, proč ji systém zařadil sem.

Odpovědět


Reakcia

Nadja Super,2013-08-18 08:04:36

sa ukáže pri príspevku iba vtedy, ak je po kliknutí tento príspevok uvedený nad okienkom:
"Odpovědět na příspěvek
od: Petr Jíčínský nadpis: Mýlíte se"

Inak sa zaradí nad diskusiu.

Odpovědět

Uniká mi implikace

Mintaka Öüü,2013-08-17 21:49:27

Milí autoři a spolučtenáři.

Uniká mi, proč by tento nový poznatek moderní víry zvané věda, měl implikovat neexistenci něčeho, jako je posmrtný stav, nebo přechod do jiného stavu bytí.
Naopak mi to příjde jako malý náhled a potvrzení toho, že se v takových situacích "něco" děje, že ti, kteří o takových zážitcích hovoří si to nevymysleli.

Také to nevysvětluje případy, kdy někteří lidé, prožívající stav blízké smrti, zpětně dokázali popsat podrobnosti probíhajících událostí. Takové podrobnosti, které by nevěděli, ani kdyby byly ve zdraví při všech smyslech.

PS: Trocha toho tajemna nám přeci neuškodí ne?

Odpovědět


to Mintaka Öüü

František Luft,2013-08-18 01:41:20

Nikdo netvrdí, že "by tento nový poznatek moderní víry zvané věda, měl implikovat neexistenci něčeho, jako je posmrtný stav". Tvrdí pouze to, zážitky klinické smrti jsou zatím vysvětlitelné i v rámci současného vědeckého poznání. Kdyby naopak byl mozek v okamžiku smrti nečinný, vypadalo by to záhadněji (kdy a kde se zážitek odehrává když ne v mozku? Mimo tělo?)

Případy "kdy někteří lidé, prožívající stav blízké smrti, zpětně dokázali popsat podrobnosti, které by nevěděli, ani kdyby byly ve zdraví při všech smyslech" jsou popsané pouze v nespolehlivé literatuře (Moody...atp) a potvrdit se je nepodařilo i když opakované pokusy byly.

PS. Věda se od víry liší v tom, že dosažené poznatky si můžete sám ověřit, alespoň v principu. To je smysl školních pokusů, aby si žáci uvědomily že učivo se nepředkládá jen k věření, ale že jeho pravdivost lze vyzkoušet

Odpovědět


Re: František Luft

Petr Jíčínský,2013-08-18 01:53:36

Moodyho nepovažuji za nespolehlivého, ale popisujícího. To, že někdo popisuje něco, co by při vědomí nevěděl je přeci běžné. Deja vu a řada snů je toho důkazem. Troufám si říct, že každý člověk toto zažil aniž by byl v blízkosti smrti. Otázka je, zda tomu věnuje pozornost. U těchto skoro mrtvých jaksi moc možností nezbývá. Buď si nic nepamatují (nebo nemohou), nebo se soustředí právě na prožitky, které by zdravý mozek vypudil.

Odpovědět


pre Mintaka Öüü

Marek Fucila,2013-08-18 02:05:38

Veda je viera v ľudský rozum a zdá sa, že jeho používanie nie je vôbec vecou modernou ale skôr raritnou... Kým iné spôsoby nakladania s informáciami nič zmysluplné nevytvoria, veda, keďže má jediná systém, sa postupne nabaľuje do slušného popisu sveta. Preto je chvala-bohu všadeprítomná. ;-) Z toho asi pramení váš pocit, že je to niečo moderné.

Váš pocit, že je nejakým spôsobom ekvivalentná náboženskej viere spôsobuje tomu, kto by vám chcel odpovedať veľkú dilemu zmyslu argumentácie. Asi ju aj tak nepochopíte. Ale ja sa rád snažím.:-)

Rozumný človek predpokladá že realita je len jedna, a teda je nekonečne veľa alternatív toho, čo neexistuje k čomukoľvek jedinému, čo existuje. Veda sa snaží vysvetliť len to, čo existuje, necháva vám neobmedzene veľa tajomna. To, nakoľko neškodné je robiť si tajomno aj z dávno pochopených vecí je už druhá vec...

Správne teda tušíte, že vedecká implikácia neexistencie niečoho nefalzifikovateľného nikdy nepríde. Ale ak by ste čítali pozorne, článok pojednáva o existujúcich javoch počas umierania, ktoré sa rady používajú ako kvázi-argument pre existenciu posmrtného života. A veda opäť raz prináša rozumné vysvetlenie pozorovaného javu. S kľudom angličana ale verte aj tým nerozumným vyvetleniam. Ony tu vždy boli a vždy budú. Tak ako boli, sú a budú ľudia, ktorí sa nechajú presvedčiť aj o nepozorovaných javoch a zasväcujú svoj život neexistujúcim konštruktom.

V dobách blízkovýchodného rybára nebolo dosť príkladov, ale ako cvičenie skúste pouvažovať nad tým, čo sa deje s vymazanými údajmi alebo s myšlienkami, ktoré zhoreli v spálených knihách. Majú nejaké nebo? Každý, kto stratil nejakú svoju prácu v ktorej nechal kus seba cíti takú "malú smrť", keď o ňu prichádza (pri dlhšej odpovedi to tu hrozí rovno v diskusii:-)). Rovnako keď zabudneme na niečo dôležité, či už náhodne alebo vplyvom nejakej choroby, prichádzame o niečo zo svojej mysle. Sme súborom vlastných myšlienok a ja nepoznám zmysluplnú teóriu, čo by sa s nimi mohlo stať po smrti (rád sa nechám poučiť) okrem toho, že sa stratia "tak rýchlo ako sme k nim prišli".

Kresťania sa to snažia obísť akýmsi pojmom duša, čo by malo byť v konečnom dôsledku niečo invariantné voči celému nášmu životu. V opačnom prípade by sa v binárnom posmrtnom priestore ťažko diskutovalo za okrúhlym stolom s dušou potrateného plodu, mentálne retardovaného jedinca, s pigmejským lovcom, či japonskou lovkyňou perál (na tri:-)). Za predpokladu, že vôbec existuje nebo, lebo podľa kresťanským pravidiel beztak všetci skončíme v pekle.

Ďalšia absurdná predstava pre tých, čo nedávali pozor na katechizme (alebo cítili, aká je to blbosť), je prenos celej mysle do nejakej dimenzie duchov. Po smrti sa vlastne pokračuje v živote ako pred smrťou, ale už z nejakého podivného dôvodu nie je potrebné telo. Tak načo je nám teraz vlastne? Len keď už túžime nebyť tak bezvýznamne zbytoční, prečo sa uspokojiť s predstavou pokračovania života s mysľou starca? Väčšina ľudí umiera vo veku, kedy už nemajú myseľ v optimálnej kondícii, patrilo by sa teda radšej veriť v prechode do posmrtna s tým najlepším, čo sme za celý život mali. Egoisticky neriešiť čo tí chudáci, ktorí prežijú večnosť s tým málo, čo tu mali nadelené, a zároveň namyslene predpokladať, že my sami sme na tom lepšie... :-)

Východné náboženstvá rovno menia dušu kus za kus a akosi im nedochádza, že absolútny počet organizmov nebude v priebehu času konštntný (ale veriť tomu, že konštantný je sa samozrejme dá, čomu by sa nedalo...).

Skrátka čokoľvek si vymyslíte, veda vám to nikdy nevyvráti. Žite svoje predstavy, čo vám radí aj záver článku, a nenechajte sa vyrušovať tým, že to, čo považujete za indíciu nesmrteľnosti je len prejavom haucinácií.

Odpovědět


Re: pre Mintaka Öüü

Jiri Foukar,2016-06-26 22:33:02

Poznamka k predposlednemu odstavcu: napr. budhizmus nepopisuje bijekciu na organizmy ale na povedzme "bytosti".

Odpovědět


To Petr Jíčínský

František Luft,2013-08-18 02:51:06

"Moodyho nepovažuji za nespolehlivého, ale popisujícího" - zřejmě znáte jen jeho první knihu. V dalších knihách už bere reinkarnaci jako hotovou věc... Ale každopádně, abychom přijali jeho popis za reálný (teď myslím to, že umírající pozoroval a popsal co se děje ve vedlejší místnosti a to se tam skutečně dělo, nebo že se vznášel nad tělem, tedy jeho duše a z této pozice viděl co nemohl vidět z lůžka), je třeba jeho pozorování nezávisle ověřit, jak je ve vědě běžné. A takové pokusy zatím nic nepřinesly

Odpovědět


Odpovědi na reakce

Mintaka Öüü,2013-08-18 12:37:44

RE. František Luft:
Tvrdí pouze to, zážitky klinické smrti jsou zatím vysvětlitelné i v rámci současného vědeckého poznání.:

S ohledem na další, byť obtížně ověřitelné výpovědi lidí, kteří takové zážitky popisují, nesouhlasím s tím, že by tyto zážitky měly být plně vysvětlitelné v rámci současného vědeckého poznání.

Re. ... jsou popsané pouze v nespolehlivé literatuře (Moody...atp):
Odhaduji, že mnoho těchto zážitků zůstane nezveřejněno. Nicméně zde pár výpovědí:
https://www.youtube.com/watch?v=XoJmLwTJR1M

Re. Věda se od víry liší v tom, že dosažené poznatky si můžete sám ověřit, alespoň v principu.:

Opravdu? "Věda" stojící na axiomech, postulátech s tlaky na to, aby výsledky vyhovovaly "někomu". Zástupy vědců snášejících se jako hejno krkavců na ty, kteří se staví za odlišné teorie. Namyšlenost s jakou přistupujeme ke světu a přitom přehlížíme, že nedokážeme porozumět mnohým základním věcem. Stovky "vědeckých" poznatků, které v průběhu času otáčejí klidně i o 180°.
V této situaci je pro většinu lidí věda vírou. Věří, že to tak je a to bez ohledu na to, že si teoreticky něco z toho mohou ověřit.

Re. Marek Fucila:
Slovo moderní jsem opravdu nezvolil správně, spíše jsem měl na mysli "v dnešní době masově oblíbená".

Re. Rozumný človek predpokladá že realita je len jedna...:

Ouha, že by pokus o manipulaci? Proč by zrovna víra (zase ta víra) v to, že existuje jen jedna realita měla být známkou rozumného člověka? Člověk, který připouští existenci jiných realit je tedy automaticky nerozumný?

Re. ...existujúcich javoch počas umierania... A veda opäť raz prináša rozumné vysvetlenie pozorovaného javu.:

To že mozek vykazuje v takových chvílích zvláštní aktivitu má být důkazem, že lidé nebo i ty krysy zároveň neprožívají přechod do jiného stavy bytí?


Re. Sme súborom vlastných myšlienok a ja nepoznám zmysluplnú teóriu, čo by sa s nimi mohlo stať po smrti (rád sa nechám poučiť) okrem toho, že sa stratia "tak rýchlo ako sme k nim prišli".:

Proč ne, proti vaší teorii naprosto nic nemám. Dokonce mi nedělá problém si představit, že obě situace mohou existovat současně.

Re. Skrátka čokoľvek si vymyslíte, veda vám to nikdy nevyvráti. Žite svoje predstavy, čo vám radí aj záver článku, a nenechajte sa vyrušovať tým, že to, čo považujete za indíciu nesmrteľnosti je len prejavom haucinácií.:

S tou "indíciu nesmrteľnosti" a mým považováním něčeho za něco se mýlíte, ale děkuji za přání.

Re. Petr Jíčínský "Posmrtný stav je vyloučen proto, že smrt je ireverzibilní..."

Netvrdím, že smrt je ireverzibilní stav. I když i o tom by šlo, s ohledem na to, co kdo považuje za "smrt" polemizovat. Už vůbec si nemyslím, že by nějaký stav nemohl existovat jen pro to, že je ireverzibilní. Jestli si pletu pojmy, to je samozřejmě možné.

--------------

Jsem rád, když se z A automaticky nevyvozuje B jako jediná možná varianta, podle toho, jak se to komu hodí k potvrzování jeho "víry". Domnívám se, že je vhodné respektovat prostor i pro varianty C,D,E,F.... .

Odpovědět


pro Mintaka Öüü

František Luft,2013-08-18 13:19:59

"nesouhlasím s tím, že by tyto zážitky měly být plně vysvětlitelné v rámci současného vědeckého poznání." - Z toho co se prokazatelně ví, je tu možnost, že jsou (nikdo netvrdí že JSOU plně vysvětlitelné ale že TU JE MOŽNOST, že jsou). Až teprve jestli se prokáže pravdivost výpovědí, že umírající věděl co je ve vedlejší místnosti, budeme muset změnit názor. Takové výpovědi, které zmiňujete, zpětně ověřitelné nejsou, ale vzhledem k tomu jak je zážitek klinické smrti častý (20 proc. případů), neměl by být problém takovou zkušenost znovu zaznamenat za kontrolovaných podmínek. Ale to se zatím nepovedlo. S youtube na mně nechoďte, už jsem tam viděl tolik jasných nemyslů, podvodů ...

"... V této situaci je pro většinu lidí věda vírou. Věří, že to tak je a to bez ohledu na to, že si teoreticky něco z toho mohou ověřit." - No, osobně taky ve vědecké poznatky většinou věřím. Ale jednak 1. protože vím, že kdykoli jsem se snažil dopátrat pravdivosti nějakého poznatku, tak jsem se dopátral, 2. Vědecké poznatky mají mnoho praktických využití (v technice, medicíně... nemusíte "věřit" v zákony elektromagnetizmu, zapněte si rádio, jak to že hraje?) a 3.vím jak funguje věda - mezi vědci je soutěž, kdo přijde s něčím novým, nebo komu se podaří se na tom přiživit ale úspěšný je i ten, komu se podaří vyvrátit omyl někoho jiného. To jsou mechanizmy které eliminují vědecké omyly a podvody. Pokud jde např. o náboženství, musíte tomu věřit slepě, není tam ani teoretická možnost si něco ověřit ani třeba praktické využití třeba modlitby ... Chápete ten rozdíl (předpokládám že ne, když argumentujete youtube)

Odpovědět


Mintaka Öüü,2013-08-18 13:43:52

Re. František Luft
S youtube na mně nechoďte, už jsem tam viděl tolik jasných nemyslů, podvodů ... :

Takže, když na YouTube nahraji váš oblíbený soubor vědeckých publikací, rázem tyto publikace ztratí váši důvěru?

Re. Pokud jde např. o náboženství, musíte tomu věřit slepě, není tam ani teoretická možnost si něco ověřit ani třeba praktické využití třeba modlitby:

Čemu byste měl nebo neměl věřit je spíše záležitostí církve a výkladů, než náboženství. Nejeden duchovní směr vás naopak pobízí "pochybujte o všem". Pro mnoho lidí je náboženství (duchovno, ... nebo jakým to označit nezprofanovaným pojmem) věcí kvality prožívání jejich života a evidentně mnoho lidí tuto oblast považuje za velmi důležitou. Včetně mnoha významných vědců.

Odpovědět


pre Mintaka Öüü

Marek Fucila,2013-08-18 14:11:59

Pripúšťať možnosť a veriť, že je to naozaj tak sú dve rôzne veci. Navyše s realitou nemusia mať ani jedna nič spoločné. Rozumný človek ale používa jednoduché pravidlo occamovej britvy, a síce, že najjednoduchšie dostatočné z možných vysvetlení je pravdivé. A ak sa ukáže opak, nebude nástojčivo veriť, že je to tak a prijme lepšie vysvetlenie reality.

Takže napríklad s kľudom môžeme žiť v neobmedzene paralelnom vesmíre a všetky udalosi sa môžu diať vo všetkých svojich variantoch niekde pomimo nás. Lenže my pozorujeme práve tú jedinú realitu. Ak by sa aj niekedy ukázalo, že naozaj existuje nekonečne veľa paralelných vesmírov, stále je to jedna jediná realita. Potom nebude pravdivé tvrdenie, že sú povedzme práve 4 paralelné vesmíry.

Manipulácia je to, o čo sa pokúšate vy. Chcete označiť za vieru prístup, kedy sa pozorované označuje za pravdivé a všetko ostatné za nepravdivé. Žiaľ takto svoju vieru neospravedlníte. Pre seba možno. Objektívne nie. A ak chcete skĺznuť do predstavy solipsizmu, keď aj ja žijem len vo vašej hlave, tak prosím, nedá sa ani toto, ako žiadny iný blud vyvrátiť. Rozumnosť teda definujem ako schopnosť rozlíšiť objektívnu realitu od subjektívnych túžob. Viera je skrátka fikcia, a rozumní ľudia revidujú svoje predstavy, keď sa ukážu byť v rozpore s realitou. Blbci označovaní ako veriaci veria dávno vyvráteným tvrdeniam, z princípu nemožným definíciam a/alebo práve jednej možnosti, keď fantázia dovoľuje bezpočet iných možností.

Ako som už v úvode svojho dlhého príspevku napísal, nerobil som si ilúzie, že by ste pochopili čo to znamená dôkaz.

Odpovědět


Re. důkaz

Mintaka Öüü,2013-08-18 16:29:37

Máte pravdu, opravdu nepovažuji zjištění o aktivitě mozku při stavech blízkých smrti za přesvědčivý DŮKAZ, který by vyvrátil hypotézy o nějaké formě posmrtné existence, byť se myšlence "smrt a nic" nebráním.

R.I.P potkánci.

Odpovědět


pro Mintaka Öüü

František Luft,2013-08-18 23:29:00

Hlavně že už je vám (doufám) jasná ta implikace

Odpovědět

Umírání

Tomáš Kulda,2013-08-17 21:36:32

Já jsem byl vždycky přesvědčený, že je pro zážitky z umírání nějaké logické vysvětlení, ale je hodně lidí, kteří podobné informace vůbec slyšet nechtějí, protože je pro ně nemožné smířit se s informací, že jejich život je konečný a po smrti už nic není. Konec konců na jednoduchém vysvětlení původu života a života po smrti je založena většina náboženství. Ale v případné existenci posmrtného života vidím největší problém v tom, že člověk je ve své podstatě ne jeden celek, ale seskupení jednotlivých buněk, které spolu spolupracují. A každá buňka zemře jindy, každým okamžikem nějaké buňky na těle umírají a člověk to ani nevnímá. Pokud by každý živý tvor měl duši, tak by duši musel mít ne každý člověk, ale každá samostatná živá buňka

Odpovědět

Krizový stav

Petr Nejedlý,2013-08-17 20:15:07

No já jsem si vždycky myslel, že v takové situaci přejde mozek do stavu "panika" a začne kolem sebe pálit impulsy na všechny strany v bláhové naději, že to srdce ještě nabootuje/toho tvora probudí a přinutí bojovat (třeba plavat). Takový vestavěný kardiostimulátor :-)
Ale to je jen moje naivní a neodborná představa.

Odpovědět


Petr Jíčínský,2013-08-18 01:44:44

Srdce bych do toho moc nepletl, tyto děje jsou mimo mozkový kmen, takže srdce nenastartují. Srdce má svou automacii a je to tak nejlépe, k jeho nabuzení potřebujete úplně jiné impulzy. Ohraný fakt, že je třeba raněného udržet při vědomí má příčinu právě v těchto impulsech (které ale nesouvisí s tématem článku), totiž člověk, který zůstane při vědomí dokáže produkovat dostatek akčních hormonů, z drtivé většiny adrenalinu, jakmile upadne do bezvědomí, tak ošetřující ztratí schopnost vědomě ovládat tento systém.

Odpovědět


Takýto krízový stav

Nadja Super,2013-08-18 07:30:52

naozaj existuje, ale nie srdca, ale mozgu:
http://vat.pravda.sk/clovek/clanok/289885-blizku-smrt-sprevadza-elektricka-aktivita-v-mozgu/

To zrejme aj vysvetluje pocity sprevádzané stav mozgu počas blížiacej sa smrti.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni


















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace