Bitva o patent na CRISPR-Cas9 začala, hraje se o miliardy  
O genetickém nástroji CRISPR-Cas9 píšeme často. Právem. Dokáže totiž ne léčit, ale vadný gen přisouzený zlou sudičkou, opravit. Technologii editace genů tak čeká zářná budoucnost a vlastník patentových práv bude ne za vodou, ale za několika vodami. Někdy se stává, že se na stejnou věc sejde patentů více. Spor se pak dostane na stůl talárníkům. Je tomu tak i v tomto případě. Minulé úterý nedaleko Washingtonu, se začalo propírat prádlo znesvářených stran před soudem.
Jennifer Doudna, nar. 1964, zaměstnavatel: Howard Hughes Medical Institute. (Kredit: Kenneth C. Zirkel)
Jennifer Doudna, nar. 1964, zaměstnavatel: Howard Hughes Medical Institute. (Kredit: Kenneth C. Zirkel)

V kauze CRISPR-Cas9 se předmětem sporu stalo tvrzení dvou stran že technologii nápravy a vylepšování genomu vyvinuly jako první. Na jedné straně barikády stojí právníci dvojice žen - Američanky a Francouzsky a proti nim advokáti Číňana pracujícího ve službách amerických institucí.

 

Co to je CRISPR-Cas?

Než si na něj začali dělat právní nárok badatelníci, byl to systém, který si vyvinuly bakterie na svou obranu. Využívají ho k zahánění fágů (bakteriálních virů) a genetických elementů zvaných plazmidy. Crispr-Cas lze považovat za formu získané imunity mikrobů.


Jak to funguje?

CRISPR je zkratka anglického Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats. V překladu úseky s nahromaděnými pravidelně rozmístěnými krátkými repeticemi (opakování nukleotidů). Přičemž tyto repetice jsou přerušovány krátkými segmenty zvanými spacer DNA. U těch se zjistilo,že jsou pozůstatkem dřívějších setkání bakterie s jejími nepřáteli. Spacerová DNA je pak schopna tyto genetické elementy (rozuměj se kterými se již měla bakterie tu čest se utkat), rozpoznat a celý systém nepřátelsky naladěné cizí DNA (charakterizovanou oním spacerem) deaktivovat mechanismem RNA interference. Přeloženo do lidštiny: CRISPR je očkovací průkaz do něhož má bakterie zapsáno, na co je imunní. V praxi to pak funguje následovně. CRISPR jsou repetice a Cas zase geny kódující nukleázy a helikázy. Dohromady jsou udělátkem, pro které je hračkou dvoušroubovici DNA rozvolnit a stříhnout. Názorně to vysvětluje připojené video.

Jennifer Doudna je Američankou pracující na Howard Hughes Medical Institute.  Imunitní obranou bakterií se zabývá již dlouho. Stejnou cestou, nezávisle na ní, se vydala i Emmanuelle Charpentier. Původně francouzská mikrobioložka, později genetička, biochemička a světoběžnice s praxí na několika amerických universitách a nemocnicích, stážemi ve Vídni a ve Švédsku. Toho času je ve funkci ředitelky v Max Planckově Institutu pro infekční biologii. Když obě dámy před rokem 2012 zjistili, že pracují na stejné věci, vytvořili tým a ze vzájemné spolupráce vzešel objev enzymu Cas. Ten se k editaci jakéhokoliv místa na DNA výborně hodí. Jako spoluobjevitelka techniky CRISPR-Cas9 jsou vědkyně považovány za horké kandidátky na udělení Nobelovy ceny. Nejspíš ji dostanou obě dámy napůl.

Emmanuelle Charpentier, francouzská mikrobioložka při ceremonii udělování čestného titulu doktor honoris causa na univerzitě KU Leuven v Belgii, v únoru 2016  (Kredit: KU Leuven)
Emmanuelle Charpentier, francouzská mikrobioložka při ceremonii udělování čestného titulu doktor honoris causa na univerzitě KU Leuven v Belgii, v únoru 2016 (Kredit: KU Leuven)


Ať už jde o výzkumné laboratoře, nebo biotechnologické společnosti, všude se na techniku úpravy genomu pomocí CRISPR-Cas9 najíždí ve velkém stylu. Odhaduje se, že jsou už nejen připraveny, ale i ověřeny desítky tisíc naváděcích RNA. Ti, kteří vylepšování genomu moc nefandí, argumentují etickou stránkou zásahů, které by vedly ke změně DNA v reprodukčních buňkách a předávaly by se z generace na generaci. Optimisté jsou zase toho názoru, že když už něco opravit umíme, bylo by proti bohu, nebránit vadným genům v šíření populacemi. Na své straně mají kromě „úspory“ utrpení, také úsporu prostředků vynakládaných na klasickou léčbu.

 

Zda a jak moc se do lidského genomu montovat CRISPRem ale není předmětem nynějšího klání. Spor se omezuje pouze na nárok udělení  patentu. Nikdo nečekal, že by soud věc rozhodl na prvním sezení. Jednání proto netrvalo ani hodinu. Vědkyně ani vědec, kterých se to týká, se osobně ani neúčastnili. Jen jejich advokáti přednesli svá stanoviska. Nyní bude na soudcích aby atribut otcovství objevu století v oblasti biotechnologie přiřkli jedné nebo oběma z nesvářených stran. Očekává se, že si soudci při svém přemýšlení dají na čas a že během několika příštích týdnů žádný verdikt nepadne. 

Bez ohledu na výsledek sporu si CRISPR-Cas9 svou cestu do praxe razí velmi nadějně. S jeho pomocí se genetické manipulace posunují, co do přesnosti na kvalitativně vyšší „level“ a ještě k tomu se celá procedura podstatně zjednodušuje. Dá se říci, že umožňuje biologům GMO sekat jak Baťa cvičky. V zemích, kde to zákony budou dovolovat, bude CRISPR-Cas9 vracet lazary s porouchanými geny zpět mezi zdravé, ze slepých dělat vidoucí a nejspíš ani naše vylepšování na sebe nenechá dlouho čekat. Nabízí se tu nerudovské: „Kdo chvíli stál, již stojí opodál“.


Soudního jednání, které se konalo v Alexandrii ve Virginii, jak už jsme řekli, se účastnili jen právní zástupci institucí na nichž vědkyně a vědec pracují. Při ani ne padesátiminutovém slyšení se argumentovalo články zaměřenými na techniku CRISPR, v nichž se zmiňují jména Jennifer  Doudna a Emmanuelle Marie Charpentier.  Jejich publikace, v níž popsali co CRISPR umí, vyšla v časopise Science v červnu 2012. Výsledky pokusů se týkají jednoduchých organismů, jakými jsou bakterie. V témže roce došlo k podání jejich žádosti o udělení patentu. Konkrétně v květnu 2012.

 

Feng Zhang, absolvent Harvardu, nyní ve službách MIT BE ( Massachusetts Institute of Technology Biological Engeneering)
Feng Zhang, absolvent Harvardu, nyní ve službách MIT BE ( Massachusetts Institute of Technology Biological Engeneering)

Feng Zhang, je vedoucím výzkumníkem na Broad Institute.To je pracoviště úzce propojené s Massachusetts Institute of Technology. Ten podal žádost o patent v prosinci téhož roku a to na základě úspěšného testu CRISPR na eukaryotech, tedy na vyspělejších organismech, než s jakými pracovaly vědkyně. Jeho buňky už obsahují jádro s membránou, což je aplikaci, která skýtá nyní tak velkorysé praktické využití u lidí, zvířat a rostlin, mnohem blíže. 
Tři soudci budou nyní posuzovat, zda Zhang těžil z objevu dvou vědkyň, nebo to byl on sám, co se zasloužil o převedení CRISPR ve zcela novátorskou technologii. Steven Trybus, právník zastupující Zhanaga a jeho mateřské pracoviště Broad Institute argumentoval tím, že jeho klient:  "začal na zmíněné technologii pracovat již před zveřejněním práce obou žen“. Poukazuje také na citaci v níž Dr. Doudna měla prohlásit, že se "setkala s mnoha problémy, když se snažila aplikovat technologii na buňky lidské."

 

Todd Walters, právník hájící čest University of California, se zase ohradil proti jakýmkoliv náznakům, které vyznívají jakoby jeho klientky v tomto směru výzkumně nějak selhaly. Jeho argument je, že: „Nikde v publikovaných textech se nevyskytuje náznak toho, že by jeho klientka nabyla dojmu, že CRISPR nebude v buňkách eukaryot fungovat.“

S technologií CRISPR interference, jak se této molekulárně genetické novince také někdy říká, se dá upravovat vlákno na němž jsou zapsány dědičné informace (geny) s téměř dokonalou přesností. Opravit se dá „pacient“, kterému něco chybí, i ten, co mu něco přebývá, případně má počty nukleotidů správně, jen mu nešťastná náhoda jejich sekvenci zpřeházela. Techniku odstraňování, přidávání nebo záměny úseků DNA lze aplikovat bez ohledu na majitele takové DNA a proto je příslibem inovací nejen pro medicínu, ale i zemědělství a to jak v živočišné, tak rostlinné výrobě.

 

Nenápadná budova soudu v Alexandrii, stát Virginia, USA. Místo, kde se řeší oprávněnost podaných patentů na CRISPR-Cas9.
Nenápadná budova soudu v Alexandrii, stát Virginia, USA. Se stává místem, kde se řeší oprávněnost podaných patentů na CRISPR-Cas9.

To, proti čemu mnozí v diskusích brojí slovy, že „člověk nemá strkat nos do věcí, které přísluší někomu jinému“, vlastně už začalo. Jeden příklad za všechny, nedávno genomoví inženýři opravili smrtelnou genetickou poruchu. Pravdou je, že to bylo u hlodavců, ale protože šlo o geneticky upravená zvířata, trpící naprosto stejnou Duschenneovou muskulární dystrofii (DMD) jaká trápí lidi, je to ukázka toho, co bude následovat. Začátek, který je dílem výzkumníků Dukeho univeristy, je přímo velkolepý - troufli si totiž na poruchu genu pro protein dystrofin. A ten tvoří  2,4 miliony páry bází.  Je to ze všech lidských proteinů ten úplně největší, bez něhož se membrána svalových buněk neobejde. Na pořad dne by se brzo měla dostat i cystická fibróza, Huntingtonova choroba, náchylnost k rakovině prsu, některé typy slepoty,… Spektrum lidského soužení, na němž začnou týmy pracovat, bude den za dnem širší.

 

Největší obavy z technologie CRISPR pramení nejspíš z toho, že už jsou známy některé z genů které jsou zodpovědné za inteligenci, sportovní výkony i hudební nadání. A že úpravy technikou CRISPR jsou s patřičnými vědomostmi a náčiním poměrně jednoduché a snadné.
Spolky, které se proti této technologii vymezily, snaží se ji postavit mimo zákon a všemožně kontrolovat, to nebudou mít lehké. Snadná editace DNA se prosadí a zanedlouho zásadně změní jak zdravotnictví, tak zemědělství a nejspíš i osud lidské rasy. To proto, že technika, která se nyní stala předmětem právního sporu, bere evoluci tomu, co na ní měl zatím monopol, z rukou. I když nám poroučení větru, dešti a klimatu zatím moc nejde, oblast genetiky to začíná kompenzovat. V biologii jsme na prahu změn, které si s těmi z oblasti elektroniky, nijak nezadají.

Video názorně popisuje co je DNA a jak CRISPR pracuje. (Kredit:  TIME,  Feng Zhang laboratory)

Autor: Josef Pazdera
Datum: 19.12.2016
Tisk článku

Genom - Lukjaněnko Sergej
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 279 Kč
cena: 248 Kč
Genom
Lukjaněnko Sergej
Související články:

Modifikovaní „genus pašíci“ z Missouri     Autor: Josef Pazdera (09.12.2015)
Genomoví editoři opravili smrtelnou genetickou poruchu     Autor: Stanislav Mihulka (01.01.2016)
Britští genetici budou editovat genom lidských embryí     Autor: Stanislav Mihulka (17.01.2016)
Objev, který má předpoklad změnit naše zemědělství k nepoznání     Autor: Josef Pazdera (27.05.2016)
CRISPR prakticky již získal federální souhlas k použití na lidech     Autor: Josef Pazdera (27.06.2016)
Nositelé Nobelových cen příkře odsoudili protigenetické tažení Greenpeace     Autor: Stanislav Mihulka (07.07.2016)
Vesmírný závod 2.0? Číňané léčí první pacienty editorem CRISPR!     Autor: Stanislav Mihulka (19.11.2016)



Diskuze:

Realita Viktor,2017-01-05 11:40:23

Stanislav Vyskočil napísal: Věřící lidé, jako Viktor a kreacionisti s diagnozou "Modulus Boží" ,nekritický obdiv historických písemností,Bible ,by dnes při stavu vědy, která je pro ně sprosté slovo ,měli být pacienty psychiatrických léčeben .Bohužel v benevolentní sebevražedné demokracii mají dokonce volební právo.
---------------------------
Podľa vás tí, ktorí veria vo Stvoriteľa sú blázni a tí, ktorí veria v stvoriteľské NIČ oplývajú rozumom? Ak to zoberiem hypoteticky, tak tá umelá inteligencia, ktorá by vedel, že ju stvoril človek, by podľa vás mala isť do šrotu a tá, ktorá by popierala existenciu človeka, tak by sa považovala za oveľa oveľa inteligentnejšiu?

Stanislav Vyskočil napísal: Viktor tady rozsáhle polemizuje ale stále nepíše jaký má podle něho smysl života ,služba jeho Bohu? /dnes se věří ve cca 2000 Bohů,který to je Viktore?/ ,nebo spasení a cesta do ráje? ale jak to tam v tom ráji vypadá? to také nech napíše Ať se zasmějeme.
---------------------
Určite som to spomenul cit: A ide predovšetkým o konečný dôsledok toho, čo Boh činí a to oslava zvrchovaného Stvoriteľa - Boha v novom stvorení v Kristu Ježišovi. Pripravuje si pre seba nové stvorenie v Kristu Ježišovi, ktoré je nekonečne vďačné jedine Bohu a naveky ho bude v láske oslavovať. K tomuto cieľu je podriadené všetko.
No a ako to tam bude?: 1Kor 2:9 Ale jako je napísané: Čoho oko nevidelo a ucho nepočulo a čo na srdce človeka nevstúpilo, čo všetko Bôh prihotovil tým, ktorí ho milujú.

Stanislav Vyskočil napísal: Podle vědy nemá žádný život vyšší smysl nebo cíl i když jednotlivé lidské i jiné životy mohou býta jsou žity účelně a jenom zdánlivě smysluplně.Naším reálným "zřizovatelem" je
-------------------------
Ak život človeka nemá vyšší zmysel, tak nemá žiadny, lebo aj tak konečný dôsledok je len ničota, že! Potom sme len nič a ideme do ničoty a do tmy. No ak existuje večné vedomie Boha, tak všetko sa ukazuje vo svetle nádeje, veď preto máme dôstojnosť a aj zodpovednosť pred Bohom aj človekom a hlavne vieru vo večný život.

Stanislav Vyskočil napísal: nehmotný software genomu makromolekuly DNA ,jako nosiče, a ten je výsledek Evoluce hmoty za 4 miliardy let a jenom ten řídí nás i každou naši bunku. Nás tvoří jenom naše geny a ty se udržují ke své vlastní reprodukci bez ohledu na naši vůli.
-----------------
Ak sami priznávate, že to, čo je nehmotné dokáže takéto veci, tak aký problém máte s existenciou nehmotného vedomia Boha? Tak potom definujte informáciu, čo to je? Skade sa tu objavila? Aj keď si poviete, že je produktom náhody, tak čo to vlastne je, ak nejaká náhoda vyprodukuje niečo nehmotné a dokonca vedomie a inteligenciu? DNA je hmotný nosič, no informácia v DNA je nehmotná a čuduj sa svete odrazu sa sformuje v mozgu vedomie osoby človeka – jeho jedinečné JA, ktoré je nehmotné a nesie v sebe jedinečnú informáciu o sebe samom. Vedomie osoby je predsa nehmotný nosič informácie o sebe – o vlastnom JA – teda viem, že ja som!

Stanislav Vyskočil napísal: Stanislav Vyskočil napísal: I vědecky nevzdělaní lidé v minulosti to nějak tušili a napsali "Na počátku bylo slovo..." ano život udržuje nehmotné slovo - software genomu DNA řídí náše tělo hardware které je nám na velmi krátkou dobu svěřené.
---------------------
Áno: Ján1 1Na počiatku bolo Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Bôh. 2Ten, to Slovo bolo na počiatku u Boha. 3Všetko povstalo skrze neho, a bez neho nepovstalo ani jedno z toho, čo povstalo.
Vidíme kde bolo to Slovo a teda informácia v ňom obsiahnutá? Vo vedomí Boha, lebo z neho pochádza – z Božieho Ducha! A to Slovo je nositeľom tohto Ducha a teda aj zmyslu prečo to všetko existuje, lebo to vyšlo z vedomia Boha. Duch sa stotožňuje vo svojom Slove. A všetko bolo skrz to Slovo stvorené, teda aj hmota aj vesmír aj Zem aj život zo živého vedomia Boha – z Ducha Božieho. No a ďalej aj čítame, že to Slovo sa stalo telom – Kristom. On bol to stelesnené zhmotnené Slovo!
No a to Slovo je nositeľom informácie pochádzajúcej od autora a to je ten Duch autora, v ktorého vy neveríte. Duch sa stotožňuje vo svojom slove, lebo je jeho autorom a to presne tak, ako sa spisovateľ stotožňuje so svojím dielom.

Stanislav Vyskočil napísal: "Člověče pomni že jsi prach a v prach se obrátí tvoje tělo, ale software DNA zůstává v tvých dětech až do zkonání světa"
----------------------------
A čo keď to nehmotné vedomie osoby človeka sa uchová vo večnom vedomí Boha? Potom stačí len nový hardvér a je to. To, čo je prach, tak sa do prachu aj navráti, no to čo nie je prach, teda hmota, tak tu tento princíp predsa neplatí. No a vedomie osoby nie je hmotou, nie je to ani nejaké nicovaté nič, ale sa tomuto hovorí duch človeka. Ak vedci nevedia čo to je to vedomie osoby – jeho jedinečné JA, no vedia že existuje, lebo je ich súčasťou, tak prečo popierať existenciu vedomia Boha?

Stanislav Vyskočil napísal: Už je znám i začátek života na zemi ,základem je kompartmentace ,čili oddělení vnitřního prostoru od vnějšího a následná replikace .Při pokusu to splnili váčky s řetězci fosforamidových nukleových kyselin a ty se úspěšně replikují ve velkém rozsahu teplot. A tak první anorganický replikátor zahájil evoluci hmoty a energie ! Toto pokusem opakovatelně prokázáno, další etapa je už náročná na čas který byl ale v Evoluci k dispozici.
----------------------------------
Ach ten všemocný čas a náhoda. Ako ľahko sa dá naňho vyhovoriť, no vznik života z neživej hmoty nejako v nedohľadne. Nejako sa zabúda aj na vedomie vedcov a na ich inteligenciu pri manipulácii s hmotou. Ako vznikol život predsa vieme – bol stvorený Stvoriteľom – Bohom. Zo živého Boha je život a vždy len život zo živého a takto to pokračuje. Jednoduché a logické! Načo objavovať teplú vodu?

Stanislav Vyskočil napísal: Otázky pro Viktora a kreacionisty: - proč s polu s námi inteligentní stvořitel stvořil a poštval na nás tolik zákeřných a rafinovaných nemocí ,tisíce nemocí? AIDS,Mor,rakovina
- proč aby jsme" mu" přežili vytvořil tak složitý imunitní systém Podle doktorú je poředí složitosti ,první software genomu DNA, druhý je imunitní systém a až na třetím místě je mozek.
- jak se může dívat, pokud má oči, na ty potoky krve a nesmírné utrpení lidsva vč. naprosto nevinných dětí. Jak chce toto soudit u posledního soudu ??.....ať se zasmějeme.
Samotná anorganická hmota se Evolucí dostala až k samotné otázce pomocí lidského mozku: Proč vůbec jsem? Tuto otázku si položila sama ,ne MY.
Více v mé knížce ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?" ,zašlu grátis na Váš mail po objednání na
-----------------------------
Samotná anorganická hmota predsa neexistovala a mala počiatok. Je tak? Je! Ak mala počiatok, tak sa sama z ničoho nemohla stvoriť. Ak sa sama nemohla stvoriť, tak ani sama od seba si nemohla položiť otázku – prečo som. Ak niet Boha, tak načo si klásť takúto otázku ak teda hmota ide z ničoty do ničoty. Odpoveď je potom jasná! Ale ak existuje Boh, tak táto otázka už dáva zmysel, teda prečo sme tu a čo sme. Ak na to prídeme prečo sme tu, tak potom utrpenia sú ničím v porovnaní s cieľom a teda večnosťou v Bohu. Ide predsa o vytvorenie a sformovanie novej bytosti v Kristu Ježišovi a tomu je podriadené všetko.

Bez vedomia pozorovateľa a teda bez akéhokoľvek subjektívneho vnímania niet zmysel existencie hmoty, priestoru ani času. Ani niet otázky, kto som a prečo tu som.

No a prečo by sa nedalo súdiť všetkých ľudí? Ak človek dokáže sledovať milióny hovorov a miliardy informácii na internete, tak prečo by nemohol vedieť o všetkom všemocný Boh?

No a večnosť v Bohu zatieni všetky utrpenia terajšieho času. Rim 8:18 Lebo tak súdim, že utrpenia terajšieho času nie sú hodny, aby boly prirovnané k budúcej sláve, ktorá má byť zjavená na nás.

No a je jasné, že na Zemi prebieha duchovný boj, no a víťaz je jasný - Ježiš Kristus.

Odpovědět


Vítěz je Akbar. Jde jen o 2. místo.

Josef Hrncirik,2017-01-05 11:52:22

Odpovědět

".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"

stanislav vyskočil,2017-01-01 14:40:10

Věřící lidé, jako Viktor a kreacionisti s diagnozou "Modulus Boží" ,nekritický obdiv historických písemností,Bible ,by dnes při stavu vědy, která je pro ně sprosté slovo ,měli být pacienty psychiatrických léčeben .Bohužel v benevolentní sebevražedné demokracii mají dokonce volební právo. Viktor tady rozsáhle polemizuje ale stále nepíše jaký má podle něho smysl života ,služba jeho Bohu? /dnes se věří ve cca 2000 Bohů,který to je Viktore?/ ,nebo spasení a cesta do ráje? ale jak to tam v tom ráji vypadá? to také nech napíše Ať se zasmějeme.
Bylo by to k smíchu, kdyby podobné filozofie nevyznávali režimi s atomovými zbraněmi a i bohu žel
půlka USA.

Ano , náš život je bezútěšný , podle Kundery: ..nesnesitelná lehkost bytí.." až tak Viktore !
Podle vědy nemá žádný život vyšší smysl nebo cíl i když jednotlivé lidské i jiné životy mohou býta jsou žity účelně a jenom zdánlivě smysluplně.Naším reálným "zřizovatelem" je
nehmotný software genomu makromolekuly DNA ,jako nosiče, a ten je výsledek Evoluce hmoty za 4 miliardy let a jenom ten řídí nás i každou naši bunku. Nás tvoří jenom naše geny a ty se udržují ke své vlastní reprodukci bez ohledu na naši vůli.
Víra v Bohy už není potřebná ,vymysleli ji lidé kteří prostě neměli ani šajn o biologii ,fyzice, astronomii, genetice ......uměli sotva číst a psat ,žene ani jedna , a muži tak 5% a chtěli odpovědi o smyslu života aby se nezbláznili. Nesnesitelná lehkost bytí. I vědecky nevzdělaní lidé v minulosti to nějak tušili a napsali "Na počátku bylo slovo..." ano život udržuje nehmotné slovo - software genomu DNA řídí náše tělo hardware které je nám na velmi krátkou dobu svěřené.
"Člověče pomni že jsi prach a v prach se obrátí tvoje tělo, ale software DNA zůstává v tvých dětech až do zkonání světa"
Už je znám i začátek života na zemi ,základem je kompartmentace ,čili oddělení vnitřního prostoru od vnějšího a následná replikace .Při pokusu to splnili váčky s řetězci fosforamidových nukleových kyselin a ty se úspěšně replikují ve velkém rozsahu teplot. A tak první anorganický replikátor zahájil evoluci hmoty a energie ! Toto pokusem opakovatelně prokázáno, další etapa je už náročná na čas který byl ale v Evoluci k dispozici.
Otázky pro Viktora a kreacionisty: - proč s polu s námi inteligentní stvořitel stvořil a poštval na nás tolik zákeřných a rafinovaných nemocí ,tisíce nemocí? AIDS,Mor,rakovina
- proč aby jsme" mu" přežili vytvořil tak složitý imunitní systém Podle doktorú je poředí složitosti ,první software genomu DNA, druhý je imunitní systém a až na třetím místě je mozek.
- jak se může dívat, pokud má oči, na ty potoky krve a nesmírné utrpení lidsva vč. naprosto nevinných dětí. Jak chce toto soudit u posledního soudu ??.....ať se zasmějeme.
Samotná anorganická hmota se Evolucí dostala až k samotné otázce pomocí lidského mozku: Proč vůbec jsem? Tuto otázku si položila sama ,ne MY.
Více v mé knížce ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?" ,zašlu grátis na Váš mail po objednání na genom123@seznam.cz

Odpovědět

demagog Viktor

Jaroslav Svoboda,2016-12-25 02:09:27

Kdysi sem přispíval totální bezmozek s nickem Victor ABC, diskuze, ačkoliv na několik set stránek, s ním opravdu nehne, protože on tu není od toho aby diskutoval na vědecké bázi, ale od toho aby šířil kreacionistické sračky nejhlubšího zrna. Pokud by vám styl psaní Victora ABC připadal podobný se stylem uživatele Realita Viktor, tak asi nejste sami. Ten člověk s vámi NIKDY reálně diskutovat nebude. On potřebuje jen hlásat "svou" "pravdu".
Protože nejsem vědec, tak mi nikdy nepřišlo správné se míchat do zdejších kultivovaných diskuzí. Změnili to články "zeptej se svého kněze". Od té doby je i tento prostor zamořen bezmozkama nejhlubšího zrna, kterým slovo diskuze absolutně nic neříká. Nepředloží jedinou testovatelnou myšlenku. Neřídí se vědeckými pravidly, boj proti těmto ... je marný. IMHO Jediná možnost je vůbec na ně nereagovat, stejně jako tito lidé nebudou reagovat na vaše argumenty, ty smetou ihned ze stolu nějakou brilantní myšlenkou, platnou naposledy někdy kolem 3000 př.n.l. či jejími dnešními brilantními deriváty.

Odpovědět


Re: demagog Viktor

Pavel Foltán,2016-12-25 06:50:28

Zlatá slova, pane Svobodo. Bohužel je nejen zde, ale obecně ve světě přeViktorováno.

Odpovědět


Re: Re: demagog Viktor

Realita Viktor,2016-12-25 20:28:47

Predstava, že nejaké nič, ktoré vybuchlo a ktoré sa vráti naspäť do svojej ničoty, aby cieľ našej existencie bola neexistencia, je tak temná a bezútešná, ako je práve tá prázdna ničota, pre ktorú mnohí žijú.

Ak človek je len prach, tak aj do prachu sa navráti. No to, čo nie je prach, žije večne a v tom je život.

Odpovědět


Re: demagog Viktor

Realita Viktor,2016-12-25 10:55:34

Pozrite sa na vaše fundované vedecké reakcie, koľko mate príspevkov? No a odrazu keď idem na podstatu vecí a položím pár polemických otázok, teda čo sa týka zmyslu života, tak už odrazu plno reakcii. Bol som už dvakrát zablokovaný a možno zase budem. No čo už. Lenže to by ste sa bez oponenta nudili a tak si možno sami sebe chcete vedecky dokázať tú vašu teóriu o nezmyselnom živote. Možno naozaj je to tak, ako tu bolo niekde povedané, že vám vyhovuje ten váš spôsob života a to bez zodpovednosti pred Bohom a chcete si to len vedecky obhájiť.

Mnoho vedcov zastáva kreacionistický názor a nie sú to žiadne bezmozgy. Možno som bezmozog, ale ja mám radosť zo života a pokoj, no kde je vaša radosť zo života a pokoj? Dieťa nemá žiadne vedecké znalosti a ako sa len raduje zo života. Aj mravec má väčšiu radosť zo života ako ju máte vy v tom vašom svetonázore.

Odpovědět

neolitici manipulátoři genetiky

Stanislav Florian,2016-12-20 23:04:09

Co nám to ti neolitici zanechali a díky čemu jsme přežili
GMO plodiny modofikované od starověku
Brukev zelná, původní dvouletá vysoká bylina s velkými listy byla geneticky modifikována.
5.stol.př.nl - kapusta
1.stol.n.l.- zelí
od 1.stol.n.l. - vývoj kedlubny
15.stol.- květák
16.stol - brokolice
18.stol. -růžičkvá kapusta.

Meloun vodní (lubenice obecná) má 1200 kultivarů, počátky 2. tisíciletí př.n.l. ( byl i v hrobce Tutanchamona). Původní melouny vážily 80 gramů, dnes i 1500 x víc, nejtěžší meloun 159 kg.

Pšenice
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%A1enice
Pšenice vznikla křížením včetně sad chromozomů: od 16 000 př.n.l. , pěstování od 9600 př.n.l.
Zjednodušeně : Jednozrnka diploidní, dvouznka je tetraploidní, špalda je hexaploidní, pšenice setá hexaploidní.

Odpovědět

Realita Viktor,2016-12-20 12:54:52

Že by ta ““všemocná“ evolúcia dospela do stavu, že už nepotrebuje milióny rokov a náhodu, ani chyby v replikácii, ale začala používať inteligenciu, ktorá sa vraj vyvinula práve tými mutáciami? A práve tá inteligencia, ktorá vraj vznikla chybami – mutáciou sa snaží tie chyby odstrániť? ÓÓÓ

Odpovědět


Re:

Milan Krnic,2016-12-20 14:05:00

Evoluce nikam nedospěla, evoluce je, dle definice, "dlouhodobý a samovolný proces"

Odpovědět


Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 14:31:35

No tak vraj “samovoľný“ vznik inteligencie, ktorá zase vraj vďačí všemocným chybám - mutáciám, a táto inteligencia chce tieto chyby odstrániť? To ale nezapadá do teórie všemocnej evolúcie a pôsobenia mutácii a náhody, keďže za tým je už inteligencia a úmysel. Predsa týmto by sa dokázalo, že na vznik života nie je potrebných milióny rokov ani náhoda, ale len inteligencia a úmysel. Je to nejaké protirečivé.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Oskar Zemčík,2016-12-20 14:57:22

Nikoliv evoluce není všemocná (nikdo to snad ani netvrdil).
To že evoluce vedla k inteligenci (mimo jiné) nedokazuje nic o tom že byla "řízená". Ani si to nijak neprotiřečí s potřebou času. To že jde něco zařídit v krátkém čase nijak nesouvisí s tím, že to jde i jinak v čase o mnoho řádů delším..

Můžete to prostě brát tak že je to přirozený jev. To že hospodyňka doma dokáže za odpoledne odstranit prach ze všech místností ještě neznamená, že totéž nezvládne i silný průvan za pár minut bez jakékoliv inteligence...

Odpovědět


Aj tak mi to nesedí

Realita Viktor,2016-12-20 15:17:25

Existencia inteligencie a úmyslu popiera samovoľnosť. Nemôže sa niečo vytvoriť samo od seba a súčasne byť za tým aj úmysel , inteligencia a teda aj zmysel. Potom to nie je samo sa to urobilo samo sa to stalo.

No a teraz si predstavme, že nejaký vedec by dokázal z neživej hmoty vytvoriť úplne nový život a zaniesol to hypoteticky napr. na nejakú planétu. No tak to by už bola poriadna rána pre teóriu samovoľného vzniku života , že. Ako by sme to vysvetlili z pohľadu samovoľnej evolúcie hmoty. Samo sa to urobilo, samo sa to stalo, by už nejako neplatilo, lebo je tam prítomná inteligenciu a zjavný úmysel vedca. Ak život by dokázal vzniknúť aj bez miliónov rokov mutácii a náhod, ale len inteligenciou a úmyslom vedca, tak by to v podstate podkopalo teóriu o samovoľnom vzniku života z neživej hmoty.

Odpovědět


Re: Aj tak mi to nesedí

Petr Kr,2016-12-20 15:44:53

Opravou píchlé pneumatiky dokážete, že umíte vyrobit celou pneumatiku, nápravu, motor i karosérii? Není to tak, že jste použil něco, co tu už je a jen to vylepšil či dokonce "vrátil" do normálu? Kdyby neexistovalo auto a vy ho vytvořil, mohl byste říci, že jste to vyrobil "přes noc", bez miliónů znalostí, vynálezů a generací, kteří objevili výrobu železa, poznali vlastnosti řady materiálů, vytvořili plno nástrojů, našli suroviny, pěstují jídlo, abyste vy mohl dělat něco jiného atd.
Kopií renaultu dokázali Rusové vyrobit záporožce a tím popřeli, že okopírovali renaulta? Dokonce to zatajili i před 200 mil. Rusy a Bulhary. Ti si mysleli něco a objektivně tím popřeli realitu?

Odpovědět


Re: Re: Aj tak mi to nesedí

Petr Kr,2016-12-20 17:23:22

Abych to upřesnil, tím, že do DNA dám něco navíc, opravím tam chybu, nebo vylepším a vytvořím tak novou entitu, nedokazuji, že jsem stvořitelem života jako takového. Jen jsem pochopil, jak to funguje a stavím na tom dále. Taktéž, pokud to celé předělám a dám na jinou planetu, mohu být stvořitelem života na této planetě, ale ne obecně. Pokud mi to tam budou baštit mí "robůtci", mohu si nechat nosit dary a náznaky jiného vysvětlení jejich prapůvodu mohu potírat. Ovšem objektivní pravda, že je vlastně stvořila evoluce, která na určitém stupni vytvořila inteligenci, a ta začala vyrábět další druhy a ty případně nechá zase evoluci k šlechtění, je asi daná. Původ všeho nejsem já, i když dokáži vytvořit "lepší" entity s třetím čidlem zraku. Pokud to vše ale vytvořil bůh jako inteligentní bytost, mohu tvorbou nových živočichů dokázat, že život stvořila inteligentní bytost, protože se to tak teď stalo, a tím platí, že jiné cesty nět?

Odpovědět


Záporožec nebyl Renault,

Josef Blecha,2016-12-20 18:18:19

leč NSU Prinz, a ten byl orván z amerického Chevroleta Corvair (a zmenšen, aby se Němcům vešel do garáží).

Odpovědět


Re: Aj tak mi to nesedí

Jaroslav Pokorný,2016-12-20 22:15:54

Realita Viktor,2016-12-20 15:17:25
No a teraz si predstavme, že nejaký vedec by dokázal z neživej hmoty vytvoriť úplne nový život ...........

Humorné na těchto kreacionistických myšlenkách je, že největší(?!) český kreacionista, Pavel Kábrt tvrdí, že Pán Bůh nestvořil život, že (jen) stvořil člověka a ostatní organismy, ale život, ten prý je, a byl, stále, tedy furt, součástí Vesmíru, od té doby, jak ho Bůh stvořil. Pan Kábrt vůbec nedomyslel, že tvrdí to, co materialisté - že život je funkcí hmoty.
Myslím, že to je tady - kdo máte chuť na trochu masochismu:
https://www.youtube.com/watch?v=sR_xeIDmTKg

Odpovědět


Re: Re: Aj tak mi to nesedí

Realita Viktor,2016-12-21 11:00:31

Jaroslav pokorný napísal: Humorné na těchto kreacionistických myšlenkách je, že největší(?!) český kreacionista, Pavel Kábrt tvrdí, že Pán Bůh nestvořil život, že (jen) stvořil člověka a ostatní organismy, ale život, ten prý je, a byl, stále, tedy furt, součástí Vesmíru, od té doby, jak ho Bůh stvořil. Pan Kábrt vůbec nedomyslel, že tvrdí to, co materialisté - že život je funkcí hmoty.
-------------------------------------------------
Neviem o tom, že by tvrdil, že Boh nestvoril život. Vyzerá to že si to nepochopil do hĺbky, čo vlastne týmto chcel povedať. Kreacionisti vychádzajú z toho, že živý Boh je večný – nemá počiatok ani koniec, tak život Boha nemohol vzniknúť a teda bol vždy. No a ten život, ktorý je na Zemi vychádza jedine zo živého Boha. Takže živý Boh stvoril tento život v tej podobe, ktorý je na Zemi, lebo je živý a večný. Život Boha nemohol vzniknúť a teda bol vždy. A tak život pochádza jedine z večného života Boha. Život zo živého. Naše vedomie môže existovať len preto, lebo existuje Božie večné vedomie, ktoré aj dáva našej existencii zmysel.

Odpovědět


Re: Re: Re: Aj tak mi to nesedí

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 09:14:17

Realita Viktor,2016-12-21 11:00:31

............ život Boha nemohol vzniknúť a teda bol vždy. No a ten život, ktorý je na Zemi vychádza jedine zo živého Boha. Takže živý Boh stvoril tento život v tej podobe, ktorý je na Zemi, lebo je živý a večný. Život Boha nemohol vzniknúť a teda bol vždy. A tak život pochádza jedine z večného života Boha. Život zo živého. Naše vedomie môže existovať len preto, lebo existuje Božie večné vedomie, ktoré aj dáva našej existencii zmysel. ................

Na základě čeho to víte??

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Aj tak mi to nesedí

Realita Viktor,2016-12-22 12:34:22

Viem aj na základe toho čo vidím z vlastnej životnej skúsenosti. Predsa vždy vidím ako sa rodí život jedine zo živého. Zatiaľ som samovoľný vznik života z neživej hmoty nepozoroval. No a viem aj na základe to, že verím v to čo svedčí o sebe živý Boh.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Aj tak mi to nesedí

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 13:52:04

No a teď už toho Boha konečně nějak popište. Není to nakonec Létající Špagetové Monstrum? Jak známo, je věčné, neviditelné a všemocné a na hlavě má cedník.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 17:20:33

Oskar Zemčík napísal: To že jde něco zařídit v krátkém čase nijak nesouvisí s tím, že to jde i jinak v čase o mnoho řádů delším..
-------------------------
Cit: Ak nejaká časť teórie nie je na dosiahnutie výsledkov nevyhnutná, do teórie nepatrí.
Ak na nejaký jav sú viaceré vysvetlenia, je lepšie uprednostniť to najmenej zložité.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Occamova_britva

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2016-12-20 18:00:10

Ak na nejaký jav sú viaceré vysvetlenia, je lepšie uprednostniť to najmenej zložité.

Presne tak,
preto je lepšie uprednostniť samovoľný vznik nedokonalej, no samoreplikujúcej sa bunky,
pred hypotézou, že tú nedokonalú bunku stvorila absolútne dokonalá všemocná bytosť.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 22:26:18

Aha, tak milióny a milióny rokov nepredstaviteľného množstva náhod a kombinácii, ktoré sú vraj potrebné na samovoľný vznik života a teda vznik prvej živej bunky a následne ďalšie milióny na evolučný proces až ku vzniku človeka, je menej zložité, ako stvorenie života vedomou inteligenciou? Nezdá sa!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jiří Novák,2016-12-20 23:00:13

Máte pravdu, celá evoluční biologie je jeden velký omyl. Je třeba začít tvrdě prosazovat pravdivý a jediný možný pohled na tuto problematiku: Ve skutečnosti to všechno způsobili permoníci.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2016-12-20 23:58:38

Aha, ty si kresťan starého razenia, čo popiera ešte aj evolúciu.
Tým to bude jednoduchšie, či zložitejšie - ako sa to vezme.
Ako veľmi je zložitý Boh, keď argumentuješ zložitosťou?
Existencie života podľa starých židovských povestí modifikovaných Rimanmi:

Boh stvoril miliardy živočíšnych a rastlinných druhov zhruba v dnešnej podobe za 6 dní.
Potom sa rozhodol zaplaviť celú Zem morom, no poradil nejakému Noemu, aby všetky živočíšne druhy schoval do lode - asi aby ich nemusel stvoriť zase znova.
Pred asi 2 000 rokmi sa božská dvojica otec a duch svätý zozložitila na svätú trojicu - pridala si do svojej vnútornej štruktúry Ježiša.
Do toho treba ešte pridať zázraky, vykonávané či už otcom alebo duchom svätým, alebo po upgrade Boha prípadne aj Ježišom.

Ktorá hypotéza je jednoduchšia a ktorá zložitejšia si asi musí každý rozmyslieť sám.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-21 18:33:31

Z Z napísal: Aha, ty si kresťan starého razenia, čo popiera ešte aj evolúciu.
-----------------------------------
Ak pod evolúciou rozumieme prispôsobovanie sa prostrediu v rámci už daných možnosti v genetickej výbave u každého druhu rastlín a živočíchov, tak žiadny problém a takéto prispôsobenie aj stále beží. Každý druh sa prispôsobuje v rámci už daných možností. A každý druh má aj dané nevýhody – ako sú reprodukčné bariéry rôzneho druhu. Boh predvídavo to zakomponoval do možností, ktoré sú dané v genetickej výbave živočíchov a rastlín a to do každého druhu živočíchov a rastlín a teda výhody aj nevýhody, aby sa udržiavala rovnováha v prírode. Také reprodukčné bariéry sú taktiež dané, no a to predsa obmedzuje živočícha-rastlinu v reprodukcii. Je to obrovský a zložitý balík protiopatrení v genetickej výbave živočíchov a rastlín a neobmedzuje sa len na to, aby sa nemohli páriť navzájom niektoré druhy, ale je tam zahrnutá napr. dĺžka života, obmedzený čas a doba párenia, často aj smrť živočícha po parení, existencia dvoch pohlaví a teda nutnosť hľadať partnerku atd. atd. Každý živočích sa snaží využívať vlastné výhody na maximum, ale nie nevýhody. Súčasne nedobrovoľne je obmedzený rôznymi bariérami v jeho genetickej výbave.

Predstava, že sa milióny rokov vyvíjajú u jednobunečných živočíchov, ktoré sa množia delením a to bezúčelné a zatiaľ zbytočne pohlavné bunky a pritom, z tohto pohľadu žiadny jednobunečný organizmus nemôže milióny rokov dopredu vedieť a byť predvídavý, čo je to pohlavie, keď ani žiadny partner ešte neexistuje je absurdná. Jednobunečný organizmus by musel vedieť, že nejaké pohlavie vo vzdialenej budúcnosti by malo existovať, čo je nemysliteľné. Partner a partnerka musí vzniknúť naraz s fungujúcim pohlavnými orgánmi. Ak pohlavie ešte neexistovalo, tak by takéto vyvíjajúce sa pohlavné bunky nemohli existovať, lebo by neplnili žiadnu funkciu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2016-12-21 20:13:53

...Je to obrovský a zložitý balík..

Nejako si sa zamotal do tej "jednoduchšej" hypotézy.
Čo všetko a ako zložito by musel "zakomponovávať"...
Keď by to zistil, asi by to ponechal samovývojom na evolúciu a vykašľal sa na to:-)
To už si môžeš myslieť rovno aj to, že stvoril celý vesmír, aj s tebou a tvojimi spomienkami, včera.

Odpovede na tie biologické otázky si zisti u odborníkov na to a nie v Strážnej veži, či kde berieš tie "múdra".
Akési prejavy evolúcie je vidno aj pri vývoji človeka od počatia po narodenie.
Keď sa plod podobá najprv na jednouchšie živočíchy a až neskôr pomaly na človeka.
Či v tom, že je človek pomerne nedokonalo navrhnutý - na to, že ho vraj mala navrhnúť absolútne dokonalá bytosť.

Aj tak sa zdá, že potrebuješ presvedčovať hlavne sám seba a nie iných, lebo ideu Boha pre seba potrebuješ.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-21 22:11:23

Radšej si úprimne odpovedz na tieto otázky

Je informácia hmotná? Vyzerá to že nie je. Poprieš to? Nie? Prečo to, čo nie je hmotné má takú nesmiernu moc? Poprieš to? Nie! Naozaj informácia má nesmiernu moc! Je vedomie človeka hmotné? Vyzerá to že nie je hmotné, no je nosičom informácie o sebe samom – o osobe. Poprieš to? Nie! Tieto otázky sú tak závažné, že ignorovaním toho sa nikdy nedospeje k poznaniu Pravdy. Ak niečo, čo nie je hmotné môže stvoriť hmotu, život a meniť čokoľvek v čokoľvek, tak je to naozaj na zamyslenie. Potom ignorovanie Boha nie je namieste.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:10:45

Z Z,
To už si môžeš myslieť rovno aj to, že stvoril celý vesmír, aj s tebou a tvojimi spomienkami, včera..................


Jo, jo, někteří kreacionisté tvrdí, že Svět je starý nějakých těch 6000 let a že Bůh schválně nastrkal kosti do skal, aby ateisty zmátl!
Připomíná mně to tvrzení některých věřících, že ateisté nechtějí věřit, aby mohli hřešit. A jeden politik tomu "dal korunu" když řekl: "...aby mohli smilnit!"

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 08:55:31

No autori vedeckých teórii to majú oveľa fantastickejšie. Najprv nič a potom to nič samo od seba vybuchne a nastane veľký tresk, no a stopky v rukách. Miliardy rokov sa sypú len tak z rukáva. Vedia presne aký je vesmír starý, aká je stará Zem a ako vznikala, kedy vznikol život a ako vznikal, ako sa vyvinul do rôznych foriem, a koľko ho len je v tom nekonečnom vesmíre, alebo v konečnom vesmíre a to všetko len dotiaľ pokým sa nenájde nejaká novšia a pravdepodobnejšia teória, alebo poznatok a vznikne nová rozprávočka ako sa to samo urobilo samo stalo. Zoberú nejaké poznatky a zmiešajú ich s vlastnými predstavami, ktoré zasa vychádzajú z ich svetonázoru a takýto guláš ponúknu širokej verejnosti ako nejaký fakt. Deti sa to učia v školách, no a potom sa to tvrdenie zmení a to, čo sa tvrdilo predtým už pravdou nie je a ide sa ďalej. No a na tieto teórie sa mám spoľahnúť, že je to pravda a veriť tomu?

To nebol prvý deň, ktorý by trval miliardy rokov ale počiatok, kedy Boh stvoril celý vesmír a Zem a keďže nebol čas, tak je to jedno koľko trval počiatok. Vtedy Zem ako sa opisuje v Biblii bola neladná a pustá a niekde v temnote. Čas sa začal počítať so svetlom, ktoré začalo dopadať na Zem a s rotáciou zeme a je to v Biblii nazvané ako oddelenie svetla od tmy. Je to logické, pretože to by nemohlo byť večer a ráno prvý deň, druhý atd.

Či mal vtedy deň 24 hodín Biblia neuvádza.

V Biblii sa nikde nepíše presný čas stvorenia vesmíru a Zeme. Ak to tam nie je, tak nikto nemôže tvrdiť, že vesmír a zem je starší než udáva Biblia, keď Biblia to neudáva? To je zavádzanie!

Cit: 1Moj1 Na počiatku stvoril Bôh nebesia a zem.

Počiatok je neurčitý termín, keď čas neexistoval a mohol trvať dovtedy pokým neboli stvorené nebesia - vesmír a Zem. A až potom sa opisuje všetko to okolo formovania Zeme a tvorenia života a sú udávané v dňoch. Na Zem začalo dopadať svetlo a začal sa počítať čas. Takže striedanie tmy a svetla. 1Moj 5A Bôh nazval svetlo dňom a tmu nazval nocou. A bol večer, a bolo ráno, prvý deň. atd. atd.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 09:17:59

Hmmmm... a co Pán Bůh dělal do té doby, než stvořil Svět? Někde v nebi polehával a nudil se? Ale vlastně - on se hádal s andělama. Ale ty také kdysi (prý) stvořil. A co dělal před tím tvořením?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 14:15:35

Keď ešte nič stvorené nebolo, tak nemohol byť ani čas a potom otázka - od kedy do kedy je irelevantná. Nekonečno a večná existencia Boha sa vymyká naším prestávam. Boh má zmysel svojej existencie sám v sebe, lebo je večný a jedine v jeho vedomí môže všetko čo stvoril existovať. Boh povedal - Som, ktorý som.

Nudí ťa vedomie, že existuješ? Jedine ak nemáš zmysel svojej existencie. No a Boh dáva zmysel našej existencii.

Tu je celkom zaujímavá polemika, hoci sa filozofickým otázkam vyhýbam

https://www.youtube.com/watch?v=CPXnGb8ar-w

-------------------------------

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-21 22:05:44

ZZ napísal: Boh stvoril miliardy živočíšnych a rastlinných druhov zhruba v dnešnej podobe za 6 dní.
Potom sa rozhodol zaplaviť celú Zem morom, no poradil nejakému Noemu, aby všetky živočíšne druhy schoval do lode - asi aby ich nemusel stvoriť zase znova.
------------------------------
Ak nechceš tomu veriť, tak dôvody sa vždy nájdu

Boh dokáže za relatívne krátky časový úsek stvoriť to, čo stvoril a dokáže to aj zničiť. No aj také Božie stvorenie akým je človek, ktorý bol stvorený na obraz Boží, to dokáže za krátky časový úsek taktiež zničiť napr. atómovými zbraňami.

No a Noe zachránil suchozemské zvieratá, ktoré mu určil Boh.

ZZ napísal:Pred asi 2 000 rokmi sa božská dvojica otec a duch svätý zozložitila na svätú trojicu - pridala si do svojej vnútornej štruktúry Ježiša.
----------------------------
O osobe Syna ako súčasť Boha sa predsa zmieňuje aj starý Zákon.


Radšej si úprimne odpovedz na tieto otázky

Je informácia hmotná? Vyzerá to že nie je. Poprieš to? Nie? Prečo to, čo nie je hmotné má takú nesmiernu moc? Poprieš to? Nie! Naozaj informácia má nesmiernu moc! Je vedomie človeka hmotné? Vyzerá to že nie je hmotné, no je nosičom informácie o sebe samom – o osobe. Poprieš to? Nie! Tieto otázky sú tak závažné, že ignorovaním toho sa nikdy nedospeje k poznaniu Pravdy. Ak niečo, čo nie je hmotné môže stvoriť hmotu, život a meniť čokoľvek v čokoľvek, tak je to naozaj na zamyslenie. Potom ignorovanie Boha nie je namieste.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:12:01

Realita Viktor,2016-12-21 22:05:44

O osobe Syna ako súčasť Boha sa predsa zmieňuje aj starý Zákon........


A gdepak asi!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 09:03:42

Aj tu v proroctve proroka o narodení Ježiša Krista aj s atribútmi

Izaiáš 9:6: „Lebo dieťa sa nám narodilo, syn nám je daný; na jeho pleciach spočinie kniežatstvo, jeho meno bude: Predivný radca, Mocný Boh, Otec večnosti, Knieža pokoja.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 09:24:43

Jo, to je stejné proroctví jako : "Aj panna počne a porodí syna a dá mu jméno Emanuel!"

Zpětně se vybírají texty, které je možno vyložit jako proroctví o čemsi konkrétním. A přitom ten biblický Ježíš vůbec není dokázaný!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 11:46:07

Aha, tak budhizmus exituje, ale Budha neexistoval? Islám existuje, ale Mohamed neexistoval? Marxizmus - Leninizmus exituje no Lenin a Marx neexistovali? Jaj, ich existencia je dokázaná. No existencia učenia nie je dôkaz existencie autora? Všetci autori sú už mŕtvi, no Kristus žije.

To, čo učí a zvestuje Kristus, žiadne iné učenie nezvestuje.Ak to niekto tvrdí, tak klame a viem to dokázať.

Tu sa jasne hovorí o narodení Mesiáša. Takéto atribúty žiadny človek nemohol mať: Predivný radca, Mocný Boh, Otec večnosti, Knieža pokoja.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 13:55:42

Egyptský faraon byl také Božím synem!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 19:17:21

Možno len hovoril, že bol. Faraón je mŕtvy no Kristus vstal z mŕtvych a žije. Faraón má hrob, no Krista v hrobe nikto nenájde.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 20:06:39

Ano! Ani panenku Máriu nikdo v hrobě nenajde, protože Bůh ji vzal do nebe. Do nebe vzal i Henocha a Eliáše. Takže kde to nebe je? Nebo - jak se v tom duchovním prostoru mačkají ta hmotná těla? V nebi je také vzduch a voda .....?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:13:57

Realita Viktor,2016-12-21 22:05:44

Je informácia hmotná? Vyzerá to že nie je. Poprieš to? Nie? Prečo to, čo nie je hmotné má takú nesmiernu moc? Poprieš to? Nie! Naozaj informácia má nesmiernu moc! Je vedomie človeka hmotné? Vyzerá to že nie je hmotné, no je nosičom informácie o sebe samom – o osobe. Poprieš to? Nie!.............


Takže když zničím cédéčko s filmem či písničkami, tak ty informace budou poletovat někde kolem mě?

Odpovědět


Proč má Bible větší výhřevnost než kacíř?

Josef Hrncirik,2016-12-22 11:24:57

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 11:32:22

Kde poletuje kniha, ktorú chce človek napísať? Predsa vo vedomí jeho osoby - v jeho duchu!Ak by som nemal vedomie, tak žiadnu knihu nenapíšem a nič by nikde nepoletovalo. Najprv je vízia, ktorá je tiež informáciou a ktorá poletuje vo vedomí osoby a až tak môže zhmotniť to, čo je nehmotné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 13:57:51

Pak umřu a informace, které jsem zhmotnil do knihy, zůstanou. Pak tu knihu někdo spálí a ty informace udělají co? Začnou si poletovat kolem?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 15:19:30

Zoberme si také evanjeliu Ježiša Krista - teda je to radostná správa o spáse človeka v Kristu a táto informácia je zapísaná do knihy, ktorá sa volá Biblia. Všetci, čo to písali už dávno zomreli. No táto informácia - radostná správa neustále tu je a pôsobí vo vedomí ľudí, ktorí tomu uverili. A to vedomie je taký nehmotný nosič tejto informácie, ktorý sa chráni a uchováva vierou. Aj keby sa spálila a nebol by už ani jeden výtlačok, tak informácia pôsobí neustále v tých, ktorí v to uverili a premieta sa to aj do ich myslenia a konania.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 20:07:49

Takže mem!?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2016-12-22 09:32:08

>> No a Noe zachránil suchozemské zvieratá, ktoré mu určil Boh.

No a ako to Noe zvládol?
Máš o tom nejaké technickejšie detaily?
Zachraňoval aj vodné sladkovodné živočíchy? - Lebo tí slanú morskú vodu neobľubujú.
Ako sa mu podarilo získať aj afrického slona aj austrálsku kenguru aj arktického bieleho medveďa aj antarktického tučniaka...?
Na akom dopravnom prostriedku sa premiestňoval a vozil tie zvieratá do lode?
Aké mala loď rozmery a z čoho bola postavená?
Ako tam tie miliardy živočíšnych druhov narval?
Veď predsa možnosť vzniku nového živočíšneho druhu popieraš a tak tam muselo byť minimálne toľko druhov ako teraz.

Prečo Boh zlikvidoval ľudí (až na Noeho skupinku) takým primitívnym spôsobom aj s nevinnými zvieratami?
Veď to mohol spraviť oveľa sofistikovanejšie - nejakým špeciálnym vírusom a pod.

>> Je informácia hmotná? atď....

To asi argumentácia ako napr.:
Ako páchne číslo 3? Akú má farbu číslo 11? Aký zvuk má pravouhlý trojuholník?
Nevieš? => Tak teda permoníci existujú a za všetko môžu oni.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 14:04:11

A když potom Noe přistál na Araratu, jak ta zvířata zase rozvezl? A čím se tra zvířata živila, když všude byly vrstvy bahna? Čím se živili masožravci, když od každého druhu zvířete Noe zachránil jeden pár?
Ale vlastně - Pán Bůh je všemohoucí!
Charakteristické je, že kreacionisté se zaměřují na vyvracení nejasností v evoluční teorii, které ovšem evolucionisté nepopírají, ale vůbec nepředkládají nějaké důkazy, které by svědčily o existenci nějakého Boha. Přičemž ještě nejsou stavu říci, který ze těch mnoha tisící možných je ten pravý.

Zajímavý článek:
http://www.osacr.cz/2016/12/22/vira-v-existenci-pekla-konflikt-nabozenske-motivace-a-nabozenske-svobody/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 17:01:00

Ale ale. Môže človek informáciou, ktorú by vložil do nejakého vírusu zahubiť milióny ľudí? Môže človek informáciou, ktorú by mal na spustenie atómovej bomby zničiť celé mesto, alebo mestá? Všetko sú samé informácie použité vedomím, ktoré vytvárajú svet, život, vesmír, hmotu, ale aj ničia.
Prečo práve to, čo je nehmotné dokáže takéto veci?

No a k Noemu len toľko, že rozmery lode sú v Biblii, a dokonca koľko má mať poschodí. Môžeš si to vypočítať, koľko by sa tam zmestilo druhov zvierat v pároch. No a Zvieratá zhromaždil Boh z celého sveta po pároch a zavrel za nimi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2016-12-22 17:47:52

>> rozmery lode sú v Biblii, a dokonca koľko má mať poschodí.
No lenže do tých rozmerov sa všetky suchozemské živočíšne druhy veru nepomestia.
A ešte krmivo pre všetkých na vyše roka...
Ako to ten Noe spravil?

>> No a Zvieratá zhromaždil Boh z celého sveta po pároch...
Ako že to spravil Boh?
On to dal predsa za úlohu Noemovi.
Nikde som ešte nečítal, že by ich do tej lode na nejakých veľkokapacitných dopravných prostriedkoch zo všetkých svetadielov vozil Boh.

>>>...a zavrel za nimi.
-:) To ako že Noe na tej lodi postavil také vráta, ži ich potom nedokázal ani zavrieť?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 20:10:01

zz: Veď to mohol spraviť oveľa sofistikovanejšie - nejakým špeciálnym vírusom a pod........

To asi není moc Vševědoucí když nevěděl, že se mu jeho dílo po pár staletích pokazí. A asi není moc Všemohoucí, když ten Svět nestvořil pořádně. A ani anděly před Světem nestvořil pořádně. Asi volajaký melouchář!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-23 10:39:22

Možno niekomu sa to takto javí, no v konečnom dôsledku to bude všetko to, čo Boh učinil dokonalé. Aj tá nedokonalosť má svoj cieľ, aby sa dosiahla dokonalosť. Všetko má svoj účel a cieľ. A ide predovšetkým o konečný dôsledok toho, čo Boh činí a to oslava zvrchovaného Stvoriteľa - Boha v novom stvorení v Kristu Ježišovi.Pripravuje si pre seba nové stvorenie v Kristu Ježišovi, ktoré je nekonečne vďačné jedine Bohu a naveky ho bude oslavovať v láske.

To čo plodí zlo aj tak pôjde do zatratenia

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-23 12:15:05

Jasně; i to, co je evidentně nedokonalé se musí prezentovat jako dokonalé z hlediska vyšších Božích úmyslů! Jinak by nebylo možno věřit!

Odpovědět


Re: Re: Re:

Petr Kr,2016-12-20 15:38:50

Pane Viktore, "všemocné chyby" a "všemocná evoluce" nejsou termíny vědy. Asi jste si myslel, že věda, popírajíc boha, tohoto nahradila slovem evoluce, či chyba. Ale to tak není. Ve fyzice např. máme místo boha fyzikální zákony.
Ale ani toto není správný pohled na věc. My to cítíme tak, že vy jste správný význam nahradili slovem obecným a navíc spojení "všemocné chyby" je dost zvláštní. Má to vyjádřit, že za vším děním je jeden omyl za druhým a že to začalo prvním omylem? Vědci nikdy netvrdili, že "chyba" v genu vede ke vzniku nového druhu nebo nové vlastnosti. Řada chyb vede k defektům neumožňujícím přenést tento defekt dále. Pouze některé mutace (myslíte snad toto slovo) se uchytí a dále rozvíjejí.
Dále opravou píchlé pneumatiky dokážete, že umíte vyrobit celou pneumatiku, nápravu, motor i karosérii? Není to tak, že jste použil něco, co tu už je a jen to vylepšil či dokonce "vrátil" do normálu? Kdyby neexistovalo auto a vy ho vytvořil, mohl byste říci, že jste to vyrobil "přes noc", bez miliónů znalostí, vynálezů a generací, kteří objevili výrobu železa, poznali vlastnosti řady materiálů, vytvořili plno nástrojů, našli suroviny, pěstují jídlo, abyste vy mohl dělat něco jiného atd.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 17:03:40

Lenže to predpokladá inteligenciu a teda vedomie človeka pri vzniku auta. Tak prečo nepripustiť aj vedomie stvoriteľa - Boha pri stvorení človeka.

Zoberme továreň na autá, ktorá funguje ako taká bunka.

Ak by človek vyrobil továreň na autá, kde všetko by išlo úplne automaticky v súlade s požiadavkami trhu bez zásahu človeka, tak to predpokladá, že do softvéru, ktorým sa riadi táto továreň je táto možnosť daná človekom už od počiatku vzniku továrne s úmyslom, aby sa vývoj aut automaticky prispôsoboval trhu. Výsledok by bol ten, že z továrne by vychádzali stále nové a iné autá v súlade s požiadavkami trhu a človek by si len vyberal, ktoré sa mu najviac pozdáva. Ak by táto možnosť nebola daná, tak by továreň produkovala len jeden a ten istý typ auta. Jednoducho roboty by vyrábali jeden a ten istý typ auta bez toho, aby sa prispôsobovali trhu. Žiadna evolúcia vo vývoji aut by sa nekonala a auto by sa prestalo predávať.

No ako sa dospelo k počiatku života z pohľadu evolučnej teórie hmoty. Neskutočným množstvom náhodných kombinácii( dá sa povedať aj chýb), aby náhodne nastala taká kombinácia, pri ktorej by vôbec mohol naštartovať nejaký život.

No a prečo neuplatniť aj v tomto prípade Occamovu britvu cit: Ak na nejaký jav sú viaceré vysvetlenia, je lepšie uprednostniť to najmenej zložité.

Ak na vznik života sú viaceré vysvetlenia, tak uprednostníme to najmenej zložité. No a najmenej zložité je vysvetlenie, že život bol jednoducho stvorený Stvoriteľom – Bohom. Predstavme si Boha ako niekoho, kto má všetky možné informácie, ktoré sú potrebné na naštartovanie života v celej rozmanitosti rastlín a živočíchov a teda aj s danou možnosťou prispôsobenia sa prostrediu, ale aj reprodukčnými bariérami na dosiahnutie rovnováhy v prírode. Neskutočne zložitejšie je tvrdiť a aj nemožnosť dokázať, že život vznikol a vyvýjal sa veľmi zložitými súhrami náhod a chýb počas neskutočne dlhého obdobia miliónov a miliónov rokov.
Ak máme rôzne vysvetlenia ako vznikol automobil, tak najjednoduchšie je, že ho vytvoril človek svojou inteligenciou, čo predpokladá úmysel a človek dal tomuto svojmu výtvoru aj zmysel .
Vysvetľovať, že auto vzniklo nejakým iným spôsobom je oveľa zložitejšie, že.

Načo milióny rokov náhod, keď stačí úplnú informáciu a teda vedieť ako to urobiť za krátky čas.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Petr Kr,2016-12-20 17:35:09

Jsem na lopatkách. Vítězíte. Teď prosím povězte, který bůh to byl, abych to nepodělal a nepřišel do pekla Alahova, nebo pekla křesťanského, nebo jiného. To dle Occamovy břitvy je jednodušší být bezvěrec. Možná pro jistotu před smrtí poprosit všechny bohy za odpuštění a dostat se do nebe oklikou alespoň přes očistec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 23:05:52

Nie som katolík a nie som ani moslim. Som kresťan. Tu neriešime meno Boha, ale riešime vznik života. No a najzásadnejšie z toho všetkého je vznik vedomia človeka. Bez vedomia niet žiadnej existencie . Ako by mohlo niečo existovať, keby nebolo nikoho, kto by si to uvedomoval. To existujeme preto, aby sme neexistovali. Absurdné! Naša skúsenosť nám jasne hovorí, že život vzniká vždy zo živého. Nikdy nikto nepozoroval a nikdy nebude pozorovať samovoľný vznik života z neživej hmoty a to je fakt. Aj keby sa človeku podarilo vytvoriť umelú inteligenciu, tak by predsa pochádzala z vedomia živého človeka. No a pochybujem, že človek je schopný dať umelej inteligencii vedomie vlastnej existencie. Vedomie človeka pochádza z večného vedomia Stvoriteľa – Boha Otca. Bez večného vedomia Stvoriteľa, by naša existencia nemala žiadny zmysel a v tom večnom vedomí sa uchová aj naše vedomie každej osoby človeka. Kresťania volajú svojho Boha – Otec, lebo od neho pochádza maše vedomie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 14:05:37

Realita Viktor,2016-12-20 23:05:52

Nie som katolík a nie som ani moslim. Som kresťan. Tu neriešime meno Boha,..........

Měl byste toho vašeho Boha definovat, aby bylo jasné, kterého máte na mysli.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-20 22:24:12

Ad: Viktor:
Neskutočne zložitejšie je tvrdiť a aj nemožnosť dokázať, že život vznikol a vyvýjal sa veľmi zložitými súhrami náhod a chýb počas neskutočne dlhého obdobia miliónov a miliónov rokov..................

Nejdřív musíte definovat ten "život". No a pak také toho "Boha". A pak si třeba přečíst, že navzdory mnohasetletému úsilí ještě nikde nikdo nedokázal, že nějaký jev by svědčil o aktivitě nějakého "Boha". Proto je věda v principu ateistická!
Máte nějaký nezpochybnitelný příklad projevu Boží Vůle?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jitka Kalášková,2016-12-20 23:18:37

Jeden důkaz by tu byl: Církevní restituce.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 23:44:11

Čo má Boh spoločné, s túžbou človeka po hromadení majetku. Predsa sám pred tým vystríha. Nemôžete slúžiť dvom pánom - Bohu aj mamonu. Vždy jedného budete milovať a druhého nenávidieť. Práve absencia viery v Boha spôsobí túžbu po hromadení majetku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-20 23:36:47

Ja to vidím tak, že život je v podstate vnímanie vlastnej existencie a existencie všetkého okolo seba. Je duševný život a je definovaný ako fungovanie tela so všetkým čo telo robí živým a je aj duchovný život, ktorý je definovaný ako život v Božom Duchu - uvedomovanie si večného života v Bohu - jeho Slove. Každé vedomie pochádza jedine z Božieho večného vedomia a iba v tom vedomí je život. Bez večného vedomia Boha nič nemôže existovať. No a život je práve to uvedomovanie existencie v Bohu. Boh Otec je ako zdroj všetkého bytia.

Už samotná existencia stvorenia svedčí o svojom stvoriteľovi. Existencia auta svedči, že ho vyrobil človek. Existencia knihy svedčí, že ju napísal autor. Existenciu Stvoriteľa ani nie je potrebné dokazovať, lebo to dokazuje aj náš hlad po zmyslu vlastnej existencie. Prečo to robíme? Malo by nám byť všetko jedno, no z nejakého dôvodu nie je. Máme dôstojnosť aj zodpovednosť. Nie sme len hmota a to tu ide. Teba som nevidel, no verím že existuješ, lebo čítam tvoje príspevky – to čo vyprodukovalo tvoje vedomie – tvoja osoba, ktoré aj svedčia o tvojej existencii. Boha som nevidel no vidím čo vyprodukoval Boží Duch – Božie večné vedomie a aj čítam čo nám oznamuje a verím tomu.

Odpovědět


Existence HW svědčí o tom, že byl stvořen SWem

Josef Hrncirik,2016-12-21 16:48:18

Odpovědět


SW je věčný, nehmotný, nanejvýš dokonalý a vyžaduje restituce

Josef Hrncirik,2016-12-21 16:51:31

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:15:47

Realita Viktor,2016-12-20 23:36:47

Ja to vidím tak, že život je v podstate vnímanie vlastnej existencie a existencie všetkého okolo seba. ....................


Takže stromy nejsou živé!?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-22 22:32:09

Samozrejme, že stromy sú živé, no ja hovorím o vedomom živote. Ak by nebolo Boha, tak ako by mohlo niečo existovať? Ak by hypoteticky samovoľne z neživej hmoty vznikali a zanikali v celom vesmíre hoc aj milióny rôznych druhov životov a nebolo by toho, kto by si to uvedomoval, tak by existovali len preto, aby neexistovali? V konečnom dôsledku by aj tak neexistovalo nič. Lebo aj vesmír je dočasný a tak sa stane ničím z čoho vraj aj povstal – z ničoho. Aký zmysel je zastávať takéto názory? Popieral by som súčasne zmysel vlastného vedomia, lebo ono existuje a ja by som ho pokladal len za prejav hmoty, ako také nejaké nič.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-23 12:16:56

Každý si hledá vlastní odpověď, aby mohl odůvodnit svoji fyzickou konečnost!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-23 01:22:02

. Príkladmi neserióznych „dôkazov“ sú tie, ktoré suverénne ponúkol ešte v 13. storočí slávny Tomáš Akvinský (1225 – 1274) v svojom monumentálnom diele Summa theologiae, ktoré analyzujem v samostatnej štúdii. Vlastnú variáciu na jeden z nich podáva aj „otec“ Záň. Na otázku „Z čoho usudzujeme, že Boh jestvuje?“ odpovedá takto:
„Že Boh jestvuje, usudzujeme z viditeľného sveta. Keď pozorujeme, musíme pripustiť, že ho ktosi musel stvoriť. Svet nemohol vzniknúť sám od seba . Keď vidíme vlak, budovu, nábytok atď., rozumne pripúšťame, že ich ktosi urobil. Tak isto, keď vidíme celý, oveľa zložitejší svet, musíme tiež pripustiť, že ho ktosi stvoril. A ten „Ktosi“ má meno „Boh“. Postup tohoto odvodnenia je taký jasný, že ak ho niekto nepripúšťa, platia o ňom teda slová žalmu 13, 1: „Riekol blázon v srdci svojom: Niet Boha.“ (KpD, str. 15)
A. J. Záň nám tu predvádza klasickú ukážku veľmi úbohého „dôkazu“ pomocou analógie. Keď vidím vlak, nenačim mi iba pripúšťať, že ho ktosi urobil, ja veľmi dobre viem, že bol vyrobený ľuďmi! Ak by ma to veľmi zaujímalo, mohol by som navštíviť závod, kde sa vlaky vyrábajú (nákladné vozne vyrába Vagónka, Poprad) a tam by som výrobu mohol do omrzenia pozorovať. Na výrobcu neusudzujem z výrobku, o výrobcovi viem rovnako dobre ako o výrobku a dokonca z výrobcu usudzujem na výrobok. Prvý krok analógie je teda bezcenný, pretože nič nevysvetľuje. Existencia vlaku je ekvivalentná tomu, že ho ktosi urobil: ak vlak ktosi urobil, potom vlak jestvuje a naopak, ak vlak jestvuje, musel ho ktosi urobiť. Lenže to platí nanajvýš pre zámerné diela ľudí, teda z kozmického hľadiska pre nepredstaviteľne malú množinu javov. Keď vodná para kondenzuje na kvapky dažďa (alebo keď voda mrzne na ľad), hovoríte, že dážď (ľad) musel ktosi urobiť? Keď tlak sopečného materiálu pretrhne zemskú kôru, hovoríte, že sopku niekto „spôsobil“? Ak vyhráte v rulete, výhru vám musel niekto „dopriať“? Ja si to nemyslím, vy možno áno. Ale prečo by to tak malo byť s celým „svetom“? Musíte o tom premýšľať, ale príklad vlaku vám nijak nepomohol, pretože nedokázal, že všetko čo jestvuje, musel ktosi urobiť. V tomto postupe „odvodenia“, ktorý je podľa slov „otca“ Záňa „taký jasný, že ak ho niekto nepripúšťa, platia o ňom teda slová žalmu 13, 1“, sme nič z ničoho neodvodili. Ešte stále zostáva dokázať, že ak niečo jestvuje, musel to „ktosi“ urobiť. Také tvrdenie je však nepravdivé a nemožno ho teda zovšeobecniť na celý „svet“. Celý „dôkaz“ názorne demonštruje úbohý antropocentrizmus toho, kto ho používa a jeho arogantnú spupnosť, keď tvrdí, že iba blázon by toto nevedel pochopiť.
http://adam.humanisti.sk/?p=40

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-23 11:49:18

Lenže ak pozorujem vlak a kvapku dažďa, tak sa nejako zabúda na podstatnú vec a to na existenciu pozorovateľa, ktorý si túto kvapku dažďa a vlak uvedomuje, teda na vedomie seba samého. Bez žiadneho vedomia pozorovateľa, nebude žiadna kvapka ani vlak pre neho existovať, lebo nebude žiadne JA.
Vieme ako sa hovorí, že keď zomrie človek, tak zomrel aj svet, ktorý bol odrazom jeho vedomia.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-23 12:19:18

Ale kdepak, Svět zůstane. Tak jako existoval 13,5 miliard let před tím, než se na Zemi objevil člověk. A podobně bude existovat další miliardy a miliardy let poté, co lidstvo zmizí, ba i potom, až Slunce Zemi spálí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Realita Viktor,2016-12-23 19:21:54

Myslím to tak, že zomrie práve ten odraz sveta, ktoré vnímalo jeho vedomie. Koľko je ľudí, toľko je vnímateľov sveta a každý ho vidí iba zo svojho pohľadu.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Milan Krnic,2016-12-20 19:43:43

Odpověď na první větu: Ne, zkuste porozumět slovu "vývoj".
Odpověď na druhou větu: Zapadá, viz věta první.
Odpověď na třetí větu: Nastudujte si, co je to "důkaz". Zjevně to nechápete.
Odpověď na čtvrtou větu: Máte to volaké zmetené.

Odpovědět


Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2016-12-20 22:10:10

Já bych řekl, že evoluce je stále probíhající proces.

Odpovědět

Už vidím vojenské pány

Jarda Votruba,2016-12-20 08:17:26

jak jim před očima naskakují možné formy využití jako zbraně.
Na jednu stranu je super, že budeme moci vyléčit plno nemocí, na druhou stranu lidi jsou hovada a jsou schopni celé lidsvo vyhladit. Už vidím jak "absolutně" bezpečný virus, který přece zlikviduje jen ty hnusný euroskeptiky a nechá přežít pouze ty pravé lidi zmutuje a vezme s sebou i řitopichácký eurohodnoty.

Jak píše Sapkowski: " Meč osudu má dvě ostří".
A jak říkal děda: " každá svině má svýho řezníka"
A jak říkám já: "nakopat všem mocným prdel a poslat je makat rukama, aby je přešli ty válečný choutky"

Odpovědět


Re: Už vidím vojenské pány

Pavel S,2016-12-20 10:05:52

Neboli další Hurvínek hovoří o válce.

Odpovědět


Re: Re: Už vidím vojenské pány

Jaroslav Pokorný,2016-12-20 22:38:56

Už kdysi dávno mě napadlo, když už jsme nakousli pacifistické téma, že po válce se sice třebas i potrestá několik lidí, ale ta většina těch, kteří se na válečném běsnění podílela, a hlavně ty špičky, nikdy volaná k zodpovědnosti a potrestaná nebyla. Nejbližší nám je Norimberský proces, který soudil, kolik(?) nacistických pohlavárů? 20? Několik jich sice bylo posláno na šibenici, ale třebas velkoadmirál Doenitz, který dal rozkaz bezohledně potápět i civilní lodě spojenců a tudíž byl zodpovědný za smrt tisíců civilistů, si odseděl 10 let a pak si užíval spokojeného důchodu. A když zemřel, šli mu na pohřeb američtí důstojníci, jen jim vláda USA zakázala jít v uniformách.
A co třebas takový polní maršál Paulus. Člověk osobně zodpovědný za smrt min. 200 000 německých vojáků a snad až za 300 000 vojáků sovětských. A ani ho Sopvěti před soud nepostavili, nakonec dožil jako protiválečný bojovník.
Hitler by bez generálů wehrmachtu nic nesvedl, nesvedl by nic bez německé justice. A po válce se ti generálové uplatnili v "demokratickém" bundeswehru a soudci v "demokratické" justici.
Po velké sametové to u nás probíhalo obdobně.
A. Clark v rámanské tetralogii popisuje společenství "oktopodů" jako v maximální míře mírumilovné. Když ale bylo donuceno válčit, tak po vyhrané válce všechny své příslušníky kteří se války zúčastnili, popravilo. S odůvodněním, že válka je tak změnila, že by nebyli schopni žít v mírumilovných poměrech. To by mohl být příklad pro lidskou společnost!

Odpovědět


Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Jarda Votruba,2016-12-21 07:25:47

pane Pokorný, ono je to tak. Když se dostanete na určitou výši manažerské funkce, tak můžete udělat jakýkoliv průser, ale jste beztrestný. Jo, možná Vás odvolají, možná okolo udělají nějaké divadlo, ale v principu jste beztrestný. A je jedno, jestli jste generál, ředitel telecomu, ministr dopravy, president, ředitel nemocnice, soudce.
Mám takovou teorii, že nikdo z těchto hlavounů nikdy neví, kdy se přijde na jeho průsery a spolejhá na to, že že až přijde řada na něj, tak jej ostatní podrží.
Toto si uvědomili i američani a proto nesměl přežít Hussajn, Kadáfí a neměl přežít ani Janukovič.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:16:44

Jo. To vím!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Pavel S,2016-12-22 11:41:00

Tak rusácká loutka janukovyč, která v putinově žoldu rozložila celou Ukrajinu, neměla přežít proto, že Američani chtěli utajit nějaký průser?? :-) A na spiknutí americké armády jménem haarp věříte taky?

Odpovědět


Věřím na nálezy yperitu

Josef Hrncirik,2016-12-23 10:20:10

Odpovědět


Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Libor Tomáš,2016-12-21 17:55:27

Kdyby jenom generalove i naprosta vetsina clenu gestapa se v tichosti presunula k policii. Nakonec muceni veznu vytesnili, nebo si to obhajili tak, ze byli jen male kolecko ve velkem stroji a jen plnili rozkazy. Sef gestapa Muller po valce proste zmizel a co se s nim stalo se dodnes nevi.
Jinak Paulus nesel pred soud, protoze zpusobit smrt hromady vojaku na obou stranach jaksi neni valecny zlocin. Moralni to neni, ale k valce to patri. Donitz sel sedet nejen za ty civilni lode a nakonec z toho vyvazl jeste lacino.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Jaroslav Pokorný,2016-12-22 00:18:39

Doenitze odsoudili jen za něco, později vyšly najevo jeho další zločinné rozkazy, ale demokratické soudy řekly, že nemůže být souzen dvakrát!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Libor Tomáš,2016-12-22 21:56:51

Pouceni z vyvoje: pokud mate legalni prilezitost napachat nejake to dobro tak smele do toho, neb sance ze vas za to nekdo potresta je asi stejna jako vyhrat v loterii.

Odpovědět


Re: Re: Už vidím vojenské pány

Jarda Votruba,2016-12-21 07:18:10

Nevím proč bych měl být Hurvínek.
Spíše vy jste idealista věřící v lidské dobro. Pokud by jste se zajímal o historii, tak by jste věděl, že každý vědecký objev se vojenští páni pokusili využít ( a většinou úspěšně) jako zbran.
Ale nechám Vás úspěšně zahnívat ve Vašem idealistickém světě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Vojtěch Kocián,2016-12-21 16:32:17

Asi jsme se neměli učit ani používat oheň ani brát do rukou klacky a kameny a už vůbec ne slézat ze stromů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Už vidím vojenské pány

Pavel S,2016-12-21 22:38:17

Idealista ... na to jste přišel jak? Nejsem idealista, jen mi přijdou srandovní maniaci, kteří z kávové sedliny věští hororové válečné scifi scénáře spojené tu s umělou inteligencí, tu s manipulací s DNA nebo s jaderným odpadem a nedochází jim, že k rozpoutání války stačí sehnat v pralese tlupu nezletilých černoušků a dát jim do ruky kalašnikovy. Vojenští páni mají sice velmi rádi nové technologické hračičky a často díky nim technologie vznikají (což je bezesporu velmi pozitivním přínosem pro lidstvo) jenže na ty nové hračičky se v naprosté většině léta práší ve skladech. Pokud vy byste se skutečně zajímal o historii ne jen mlátil prázdnou slámu, tak byste věděl, že zbraně, které mají na svědomí naprostou většinu obětí válek jsou technologicky desetiletí nebo i tisíciletí staré. Třeba nejhorší genocida konce 20. století byla spáchána ne žádným umělým virem, nebo něčím podobným ale mačetami vyrobenými v číně.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni