Jak nasyslit palivo pro naši osamělou vzdálenou budoucnost  
Trochu podrobněji o tom, co může čekat civilizaci ve velmi vzdálené budoucnosti stále rychleji se rozpínajícího vesmíru.

Včera zde vyšel článek o potenciálním vlivu zrychleného rozpínání našeho vesmíru na velmi dlouhodobý vývoj civilizace. Podívejme se na toto téma podrobněji. Současný standardní kosmologický model se opírá o pozorování zrychlování rozpínání našeho vesmíru (podrobněji zde). Předpokládá také, že toto rozpínání se netýká silně gravitačně vázaných systémů, jako jsou galaxie a blízké silně gravitačně vázané skupiny galaxii. Za toto zrychlování rozpínání je zodpovědná tzv. temná energie. O její podstatě a původu zatím nevíme téměř nic.

 

Průběh srážky naší Galaxie a galaxie M31 v Andromedě v uměleckých představách (NASA/ESA/STScl)
Průběh srážky naší Galaxie a galaxie M31 v Andromedě v uměleckých představách (NASA/ESA/STScl)

Pokud se rozpínání bude stále zrychlovat, dočkáme se za desetinásobek současného stáří našeho vesmíru situace, kdy všechny objekty mimo naši Místní skupinu galaxií se od nás vlivem vesmírného rozpínání budou vzdalovat rychlostí větší, než je rychlost světla, a zmizí nám za horizontem. Je třeba připomenout, že Místní skupina galaxií bude v té době vypadat úplně jinak. Už dávno proběhne srážka naší Galaxie a galaxie v Andromedě, ke které dojde zhruba za 4 miliardy let, a bude dlouho po vzniku Milkomedy. To je označení pro objekt vzniklý při srážce (spojení slov Milky way a Andromeda). Půjde o gigantickou eliptickou galaxii, která se ještě zvětší postupným zachycením ostatních galaxií z Místní skupiny. To bude trvat více než sto miliard let a místní skupina se tak změní ve zmíněnou obří eliptickou galaxii. Ta bude tím objektem, který nám bude v rozpínajícím se vesmíru v té době dostupný. Celá zbývající část rozpínajícího se vesmíru bude za horizontem. Zdroje energie a životního prostoru tak budou „značně“ omezené.

 

 

I když i v té době bude pořád Milkomeda plná hvězd. Ty se budou produkovat během jejího vzniku velmi bouřlivě, později už daleko méně. Ty hmotnější než Slunce velmi rychle shoří, ale ty s menší hmotností mohou existovat i velmi dlouho. Například rudí trpaslíci o hmotnosti okolo 0,1 hmotnosti Slunce mají dobu života 10 bilionů let (podrobněji zde). Civilizace, která  dokáže osídlit okolí rudého trpaslíka, bude mít stabilní podmínky pro rozvoj po desítky miliard až bilióny let.

 

Představme si, že však budeme chtít osídlit a využívat větší množství hvězd a po delší dobu, než nám poskytne Milkomeda. Ve svém článku rozebírá Abraham Loeb možnosti, jak zdroje energie a životního prostoru pro naše extrémně vzdálené potomky rozšířit. Než je však civilizace bude moci využít, musí vyřešit cestování mezi hvězdami. A také využívání veškeré energie kolonizovaných hvězd například pomocí Dysonovy sféry. Nutné budou také technologie transportu celých hvězd rychlostmi v jednotkách a lépe desítkách procent rychlosti světla. Takové možnosti současná fyzika alespoň v principu, dovoluje. Nyní však nelze ani odhadnout, jestli potřebné technologie lze, byť ve velmi vzdálené budoucnosti, opravdu realizovat (alespoň pár úvah k možnostem je zde). Jde tak zatím o čirou vědeckou fantastiku.


Kupa galaxií ve Vlasech Bereniky (zdroj Russ Carroll, Robert Gendler, Bob Franke: Dan Zowada Memorial Observatory).
Kupa galaxií ve Vlasech Bereniky (zdroj Russ Carroll, Robert Gendler, Bob Franke: Dan Zowada Memorial Observatory).

 

Představme si však, že za milióny let potřebné technologie budou. V tom případě bude možné transportovat hvězdy i s celými civilizacemi nejen v rámci galaxie, ale i mezi nimi. Civilizace s takovým potenciálem už dokáže využívat nejen celou energii hvězdy, ale začíná ve velké míře využívat energii celé galaxie. Na Kardašově škále civilizací by se přesouvala od stupně II ke stupni III.

 

Taková civilizace má dvě možnosti řešení problému se zajištěním co největších zásob hvězd po co nejdelší dobu. První je využití přirozených zdrojů. Ten by se realizoval přesunem do oblastí s velmi vysokou hustotou galaxií. Ty jsou pak silněji gravitačně vázány a uvnitř horizontu tak zůstává daleko více hvězd. Vhodné oblasti jsou například v nejbližší kupě galaxií v Panně, jejíž střed je od nás vzdálen okolo 50 milionů světelných let, ještě dále je kupa galaxií ve Vlasech Bereniky. Po přesunu by mohly být vnitřní oblasti těchto kup velmi bohaté na galaxie, hvězdy a materiál zdrojem velmi dlouhé budoucí prosperity příslušné civilizace. Ovšem představa přesunu celých hvězd a civilizací na vzdálenosti desítek a stovek milionů světelných let je zatím čirá fantastika.

 

Další možností je pak ještě přesun velkého počtu hvězd i z velmi vzdáleného okolí do existující husté oblasti silně vázané gravitací ještě před tím, než se mohou rozpínáním vesmíru dostat za náš horizont (pak by se od nás vzdalovaly rychlostí větší, než je rychlost světla). To by zásoby takové velmi vyspělé civilizace mohlo ještě dále rozšířit.


Na závěr je třeba zdůraznit, že v současné době jsou podobné úvahy v oblasti vědecké fantastiky a pouze intelektuálního cvičení, i když velice zajímavého. Navíc by se situace dramaticky změnila, kdyby nová fyzika za Standardním modelem umožňovala warp, cestování pomocí červích děr či jiné vymoženosti, které jsou popsány v nedávném článku.

Psáno pro Osel a Kosmonautix.

Datum: 27.06.2018
Tisk článku

Český pravopis expres - Gazdíková Vlasta
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 199 Kč
cena: 169 Kč
Český pravopis expres
Gazdíková Vlasta

Diskuze:

„Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Jana Zlatoústa,2018-07-06 20:16:21

Napadlo ma, že môj argument môže byť pre niekoho príliš abstraktný, tak sem ešte prihodím minipoviedkovú alternatívu, ktorá bude apelovať na „zdravý sedliacky rozum“ :-)

***

Pán Róbert a pani Hermína (jeho manželka), sledujú napínavý film, dejovo situovaný do Amazónskeho pralesa. Pani Hermína má panický strach z hadov a obvzlášť jej utkvie v pamäti scéna s anakondou. Po filme odchádza pani Hermína do spálne a jej filmom vybičovaná predstavivosť u nej vzbudí dojem pohybu hadieho tela v temnom kúte spálne. Zdesený výkrik pretína vzduch. Dupot nôh, a pani Hermína a Róbert sa zrazia pred dverami spálne.

„Drahá, čo sa deje?!“
„Róbert … v spálni je had, asi nejaký škrtič!“
„Miláčik, neblázni, kde by sa tu vzal?!“
„Róbert, ja neviem, možno niekomu utiekol z terária … pre lásku Božiu, rob niečo!“
Pán Róbert opatrne vchádza do spálne, zažne svetlo a začne dôkladne prezerať spáleň. Keď nič nenájde, privolá manželku.
„Róbert, ja tam nejdem, mám strach!“
„Drahá, drž sa za mnou a ja ti ukážem, že tu nič nie je.“

Pani Hermína nesmelo vchádza a opatrne sa drží za manželom. Ten jej ukazuje všetky miesta, kde by sa mohol skrývať had.

„No vidíš drahá, všetko sme prezreli a žiadneho škrtiča sme nevideli. Dal som ti jasný dôkaz, že škrtič, ktorý by bol v našej spálni, neexistuje.“

Usmieva sa pán Róbert na zarazenú manželku. Manželka však prenikavo vykríkne: „Róbert, neexistencia sa predsa nedá dokázať, to vie predsa každý! Nie je možné, aby si to dokázal!“ Pani Hermína s usedavým plačom odchádza z bytu k svojej priateľke … a aj na druhý, tretí, štvrtý deň, sa odmieta vrátiť do bytu. Nech jej Róbert hovorí, čo chce, nemôže ju nijak presvedčiť, že had, ktorý by bol v ich byte, neexistuje. „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“ A túto poučku vykrikuje pani Hermína aj o týždeň, na psychiatrickom oddelení, priviazaná o posteľ, kde ju priviazal zúfalý personál po neúspešných pokusoch dokázať pani Hermíne, že v jej nemocničnej izbe nie je žiaden had. „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Odpovědět


Re: „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Milan Krnic,2018-07-06 21:10:40

Když dojdou argumenty, stačí pohádka. Pěkná.

Odpovědět


Re: Re: „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Pavel Nedbal,2018-07-06 22:41:01

Vážený pane Krnici,
myslím, že už to stačilo. Ano, dá se zpochybnit skoro vše. Ale pro udržení přijatelného duševního stavu - snad zdraví - prostě musíme užívat jakési paradigma, odpovídající, individuálně, stavu svého vzdělání, osobního poznání a pohledu na svět. I Vy možná máte ve svém mozku zasutou nějakou věc, kterou nechcete raději vytahovat, máme to každý a jsou nějaké hranice.
Jinak opravdové diskuze mám moc rád.

Odpovědět


Re: Re: Re: „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Milan Krnic,2018-07-07 15:20:20

Nerozumím, co myslíte tím "dá se zpochybnit skoro vše" vzápětí s "ale pro udržení ... musíme". Snad obráceně, jako jednotlivci máme nutně (z Vámi uvedených příčin) různé uchopení světa, a v rámci některých z nich jsou lidé schopni zpochybnit skoro (spíš tedy zcela) vše.
Jinak ano, stačilo. A děkuji, že se obracíte na mě.

Odpovědět


Re: Re: „Neexistencia sa predsa nedá dokázať!“

Jana Zlatoústa,2018-07-07 13:14:17

Pán Krnič, Vy žijete vo vlastnom svete, takže argumenty založené na logike alebo apelujúce na "zdravý rozum" k Vám, ako vidím, nepreniknú :-)

Odpovědět

Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 15:50:28

Týmto príspevkom by som chcela zhrnúť, doplniť a uzavretieť moju včerajšiu diskusiu o (asi dosť rozšírenom) mýte, že „neexistencia sa nedá dokázať“, ktorú som tu včera viedla s pánom Krničom.

Slovo „dôkaz“ má mnoho významov. Vo formálnej logike si môžeme dôkaz z množiny premís P zadefinovať ako konečnú postupnosť formúl, pričom každý člen tejto postupnosti je buď prvkom P, alebo logickou axiómou príslušného logického kalkulu, alebo je odvodený pomocou základných odvodzovacích pravidiel príslušného logického kalkulu z niektorých predošlých členov tejto postupnosti. (Ja v celej diskusii ako logický kalkul predpokladám Hilbertovský predikátový kalkul predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou.)

Pomocou logiky môžeme dokázať neexistenciu nejakej entity napr. tak, že z vhodných premís vyvodíme logicky rozporné vlastnosti tejto entity (napr. neexistenciu najväčšieho prvočísla, „kruhového štvorca“ alebo dvojnohého psa, ktorý má štyri nohy). (Samozrejme, pokiaľ je deskripcia entity dostatočne jasná a umožňujúca formalizáciu premís.) Dokonca aj z prázdnej množiny premís môžeme vyvodiť neexistenciu entity, ktorá nie totožná sama so sebou, pretože sentencia ¬(∃x)¬(x=x) je teorémou predikátovej logiky 1. rádu s rovnosťou.

Pokiaľ sú premisy P pravdivé, tak aj záver z nich logicky vyvodený je pravdivý. (Táto neformálna téza má formálny proťajšok vo Vete o (silnej) korektnosti Hilbertovho kalkulu, vyjadrujúcej vzťah Tarského konceptu pravdivosti formúl s Hilbertovým kalkulom.)

Teda od pravdivých premís sa môžeme logickým vyvodzovaním dopracovať k iným pravdivým tvrdeniam. Ale logika umožňuje len z pravdivého vyvodiť pravdivé, teda umožňuje len podmienené poznanie pravdy, v štýle: „Ak je pravdivé toto, tak potom je pravdivé tamto“.

Toľko k formálnemu dokazovaniu z premís.

(A „duchaplnosti“, že formálna logika sa týka len matematického sveta a vo fyzickom svete sa nedá aplikovať, sú rovnako „duchaplné“ ako, že „diferenciálny počet je aplikovateľný len v matematike, ale nie vo fyzike“ :-)

***

Teraz prejdeme k „dôkazu“ v zmysle procedúry generujúcej dôveryhodné tvrdenia. Pokiaľ sme oboznámení s logikou a dôverujeme jej, tak z dôveryhodných premís môžeme vyvodzovať tvrdenia, ktorých zárukou pravdivosti je dôveryhodnosť premís a logiky samotnej. Pričom dôveryhodné premisy môžu byť získané nejakým pre nás dôveryhodnúm spôsobom - napr. logickou dedukciou z iných dôveryhodných premís, dôveryhodným empirickým pozorovaním, intuíciou, prijaté od dôveryhodnej epistemickej autority.

V bežnom živote, ale aj vo vede, sa často vyskytuje usudzovanie podľa nasledujúcej schémy: „Ak by existovalo X s vlastnosťou V, tak by som mal(a) dáta D, ale ja nemám D, preto (modus tollens) X neexistuje“. Teda mám nejakú dôveryhodnú premisu, že „ak existuje X s vlastnosťou V, tak mám dáta D“.

Napr. pozriem do chladničky a predpokladám, že „ak existujú vajíčka s vlastnosťou „byť v Janinej chladničke“, tak ich vidím v chladničke“, ale v chladničke žiadne vajíčka nevidím, teda neexistujú vajíčka s vlastnosťou „byť v Janinej chladničke“.

(Samozrejme, nepredpokladám, že bežný človek z ulice, alebo aj bežný prírodovedec, si uvedomuje logickú formu takéhoto úsudku, skôr odhadujem, že takéto úsudky robí intuitívne.)

***

Samozrejme, niekto môže pod „dôkazom“ myslieť procedúru, ktorá s absolútnou istotou preukáže pravdu, v takomto prípade sú nedokázateľné aj formulácie našich najbežnejších presvedčení, ako napr. že svet nevznikol dnes ráno spolu s našimi spomienkami, že okrem mňa existujú aj iné ľudské bytosti, že nie som nejaká halucinujúca zelená chobotnica, ktorej sa zdá, že je človek, …

Odpovědět


Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 15:58:39

Spmínaná diskusia začala tu: 2018-07-03 13:58:37

Odpovědět


Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 17:55:19

1) Pokud hovoříte o formální logice, problém nevidím, viz 2018-07-03 21:31:21
Kde jsem uvedl "že formálna logika sa týka len matematického sveta a vo fyzickom svete sa nedá aplikovať"?
"diferenciálny počet" je samozřejmě matematicky aplikovatelný, např. ve fyzice.

2) Pokud nastavíte rámec, ve kterém existenci definujete (toto jsem také opakovaně zmiňoval, obdobně s rámcem, v kterém ji uvažuji já), a uvedete jej, nevidím problém.

Odpovědět


Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 22:29:00

Keď hovorím, že nejaké indivíduum s vlastnosťou V v univerze úvahy U existuje, tak tým myslím, že trieda U má nejaký prvok s vlastnosťou V. Pokiaľ hovorím, že nejaké indivíduum s vlastnosťou V v univerze úvahy U neexistuje, tak tým myslím opak, teda žiaden prvok U nemá vlastnosť V. Ak neveríte na množiny a vlastnosti, tak si V aj U nahraďte deskripciami, vymedzujúcimi V a U.

Teda, keď je mojím univerzom úvahy U, povedzme, množina všetkých doteraz žijúcich pozemských živočíchov, a vyhlásim, že v U neexistujú kentauri, tak tým myslím, že žiaden živočích v U nezodpovedá deskripcii kentaura (inteligentný živočích, ktorého telo kombinuje v sebe podobu koňa a človeka, tak ako to zobrazujú príslušné antické vyobrazenia).

Tak používam slovo "existovať", ak Vám teda išlo o to.

Odpovědět


Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 22:39:11

No vždyť jsem psal, když to vymezíte, např. tak, jak jste nyní učinila, problém v tom nevidím. Já to nijak nevymezil, to jsem i několikrát zmínil, tak o co jde?

Odpovědět


Geniální logik Goedel logicky dokázal existenci Boží. Nešlo však spíše o důkaz neexistence provedený jasným sporem?

Josef Hrncirik,2018-07-05 11:01:02

Odpovědět


Re: Geniální logik Goedel logicky dokázal existenci Boží. Nešlo však spíše o důkaz neexistence provedený jasným sporem?

Milan Krnic,2018-07-05 11:33:19

Dobrá, opravuji "vymezíte" na "vhodně vymezíte" a jdu uvést jídelnu do stavu neexistence svátečního oběda.

Odpovědět


Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 19:44:15

Teda od pravdivých premís sa môžeme logickým vyvodzovaním dopracovať k iným pravdivým tvrdeniam. Ale logika umožňuje len z pravdivého vyvodiť pravdivé, teda umožňuje len podmienené poznanie pravdy, v štýle: „Ak je pravdivé toto, tak potom je pravdivé tamto“.

Tou poznámkou som nechcela povedať, že z nepravdivých premís nemôžeme logicky vyvodiť nejaké pravdivé závery, ale to, že samotná logika nám nezaručí pravdivosť našich premís, pokiaľ nie sú logicky vyvoditeľné z nejakej množiny pravdivých premís (môže byť aj prázdna), že nám umožňuje len túto kognitívnu „drobnosť“.

Odpovědět


Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 19:46:52

Zožralo mi to tagy, tak ešte raz bez tagov :-)

"Teda od pravdivých premís sa môžeme logickým vyvodzovaním dopracovať k iným pravdivým tvrdeniam. Ale logika umožňuje len z pravdivého vyvodiť pravdivé, teda umožňuje len podmienené poznanie pravdy, v štýle: „Ak je pravdivé toto, tak potom je pravdivé tamto“."

Tou poznámkou som nechcela povedať, že z nepravdivých premís nemôžeme logicky vyvodiť nejaké pravdivé závery, ale to, že samotná logika nám nezaručí pravdivosť našich premís, pokiaľ nie sú logicky vyvoditeľné z nejakej množiny pravdivých premís (môže byť aj prázdna), že nám umožňuje len túto kognitívnu „drobnosť“.

Odpovědět


Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 20:37:00

Jinak tedy souhlasím s tím, co jste mi podsunula, že matematiku v reálném světě použít nemůžeme.
Tak např. nemůžeme vzít diferenciální počet a vyrazit do něj sbírat maliny.
To je lehká nevýhoda světa idejí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 22:10:33

Podsunula? To bola reakcia na tento Váš príspevok: 2018-07-03 21:31:21

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 22:20:45

Konkrétněji? Já to tam nevidím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 22:35:07

Ak ste to tak nemysleli, berte tú moju poznámku tak, že sa Vás netýka, ale je o nejakých iných spochybňovačoch aplikovateľnosti logiky vo fyzickom svete :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 22:42:25

To sloveso "zpochybňovat" je koukám nějaké populární. Pojmy a dojmy. Aplikace = použití, a matematiku opravdu v reálu nepoužijete, můžete s ní realitu tak leda popsat, nebo se o to alespoň pokusit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-04 23:00:45

Ste tak roztomile nekonzistentný :-D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 23:08:28

V čem?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 00:28:47

V jednej časti súvetia napíšete: „matematiku opravdu v reálu nepoužijete“ a v nasledujúcej to popriete, uvedením nejakého jej využitia: „můžete s ní realitu tak leda popsat“.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 00:30:48

Matematika umožňuje nájsť zaujímavé matematické vzťahy medzi hodnotami fyzikálnych veličín. V tom vidím jej fundamentálnu úlohu vo fyzike. Fyzika bez matematiky je nemysliteľná (teda aspoň zatiaľ sa nikomu nepodarilo takúto bez-matematickú fyziku vytvoriť :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 00:36:19

fyzika je také pouze popis, a opět, zjevně jak pro koho :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 00:33:47

Použíti (jasně jsem uvedl příklad s malinami) a využíti k popisu jsou dvě rozdílné věci. Zjevně jak pro koho.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 01:30:04

Príklad Vašej nekonzistentnosti:

V jednej časti súvetia napíšete: „matematiku opravdu v reálu nepoužijete“ a v nasledujúcej to popriete, uvedením nejakého jej použitia: „můžete s ní realitu tak leda popsat“.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 01:42:14

"použití" (v reálu nepoužijete) a "použití k popisu" (můžete popsat) jsou dva rozdílné významy. Tedy jen příklad Vaší nechápavosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 01:47:02

Keď niečo používate na popisovanie, tak to nerobíte v "reále"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 01:48:40

Popisujete fyzický svet vo fyzickom svete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 02:12:27

Matematika je mimoriadne užitočný nástroj pomocou, ktorého sa budujú úspešné fyzikálne teórie (umožňujú robiť úspešné predikcie a poskytujú technické aplikácie). Je to aplikácia matematiky v "reálnom svete"?

(Samozrejme, matematika sa výdatne využíva aj v iných empirických vedách.)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 02:17:09

A tu som našla "využití matematiky v praxi", a je to česky: https://search.mlp.cz/cz/titul/vyuziti-matematiky-v-praxi/3741130/

Som zvedavá, čo Váš geniálny mozog vygeneruje :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 11:04:58

V reálu / přídě najdeme např. kámen, a ten můžeme použít.
Zajímalo by mě, kde v přírodě najdete diferenciální počet?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 13:18:05

Mňa by zase zaujímalo, či ste niekedy počuli o aplikovanej matematike:

Applied mathematics: https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_mathematics

A ten diferenciálny počet rozhodne môžete aplikovať v prírodných vedách.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 13:43:17

Jistě, a je to stále popis. Zkusím Vám to vysvětlit geometricky.
V reálu Vám např. dojde něco zabalené v krabici.
A tu reálnou krabici můžeme matematicky popsat (např. když to trochu zobecníme) jako kvádr.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 11:27:00

Nikoli. Popisujete fyzický svět v myšlenkovém, tzv. idejovém světě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 01:51:35

"kultúrne dedičstvo má využitie aj v cestovnom ruchu"

Čítajte viac: https://jazykovaporadna.sme.sk/q/2766/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-04 22:50:48

Jen je trochu zvláštní, že z "v matematice je možné dokázat cokoliv" vyvodíte "formálna logika sa týka len matematického sveta a vo fyzickom svete sa nedá aplikovať", tak ale co, asi nějaké osvícení :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Jana Zlatoústa,2018-07-06 00:27:26

Toto ste napísali:

„Ve formální logice si nastavíte parametry a podle nich se rozhodujete.
[...]
O té řeč nebyla. Pokud o ní píšete, pak ano, v matematice je možné dokázat cokoliv, i neexistenci, což je samozřejmé z podstaty.“

Vyznelo to ako spochybňovanie možnosti aplikovať formálnu logiku vo fyzickom svete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 00:34:51

viz výše

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mýtus, že neexistencia sa nedá dokázať

Milan Krnic,2018-07-06 00:43:27

Jinak krom toho možného osvícení (protože jste vydedukovala tvrzení, které je pravdivé) by neškodilo se zamyslet nad pojmem "zpochybnění" ... zpochybnit nesmysl je samo o sobě nesmyslem, asi jako hasit vodu.

Odpovědět

Jana Zlatoústa,2018-07-03 13:09:39

Pekný článok :-)

Odpovědět


Re:

Jana Zlatoústa,2018-07-03 13:10:59

Trochu ma zaráža tá nechápavosť diskutérov, ktorí pochopili článok ako prognózu vývoja našej civilizácie, aj keď je zrejme mienený ako vymedzenie principiálnych možností (v rámci súčasnej fyziky) pre hypotetické galaktické inžinierstvo.

Odpovědět


Re: Re:

Milan Krnic,2018-07-03 13:58:49

Hypotetické těžko. Leda tak rozprávkové. Z definice pojmů.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Jana Zlatoústa,2018-07-03 15:09:04

Hmm, kategorické tvrzení ...

Tu informaci Vám vyjevil Bůh ... nebo Satan? :-D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2018-07-03 16:45:03

Definice slov mi vyjevili doma, ve školce/škole, společnosti, v knihách, doporučuji zejména výkladový slovník, atp.
https://www.nechybujte.cz/slovnik-soucasne-cestiny/hypot%C3%A9za

Odpovědět


Re: Re: Re:

Vladimír Wagner,2018-07-04 00:41:46

Pane Krniči, problém s Vámi je, že Vy všechny pojmy berete totálně dogmaticky. Pokud se píše, že jde o vědeckou domněnku formulovanou tak, že se dá její platnost potvrdit nebo vyvrátit, tak pro Vás to musí být prokazatelné teď hned a bez jakýchkoliv pochyb. Což ovšem nebylo nikdy u žádné vědecké hypotézy. To, jestli je možné galaktické inženýrství v rámci současné fyziky je hypotéza. Potvrzení její platnosti či její vyvrácení může být hodně dlouhé, ale to neznamená, že by nešlo o hypotetickou otázku.
Stejně tak je vědecká teorie teorií, i když je experimentálně potvrzena jen s omezenou přesností a má omezené hranice platnosti. To platí o všech existujících fyzikálních teoriích. Třeba Newtonově, Maxwellově, Atomové .... Takže, jak speciální tak obecná teorie relativity jsou vědeckými teoriemi. Troufám si říci, že na rozdíl od Vás toto Michal Křížek nepopírá.
A ještě k nemožnosti důkazu neexistence něčeho. Důkazů neexistence je ve vědě obrovský počet. Řeknu pár:
1) Kromě 197Au neexistuje další stabilní izotop zlata, Pro jádra těžší než olovo neexistuje stabilní izotop a řada dalších důkazů neexistence v oblasti jader.
2) Neexistuje vrtulové letadlo, které by mohlo letět nadzvukovou rychlostí
3) Na zemi neexistují živí dinosauři či mamuti.
4) Neexistuje chemická reakce, při které by se na kg hmotnosti uvolnilo více energie než při anihilaci (štěpné či fúzní reakci).
U temné hmoty pochopitelně můžete prokázat neexistenci, pokud dostatečně specifikujete její vlastnosti. Už byla !! prokázána neexistence !! řady typů temné hmoty.
To, co asi máte na mysli, je, že nelze dokázat neexistenci něčeho, co není dostatečně specifikováno. Pokud je daný jev či objekt dostatečně specifikován, tak lze jeho existenci (či neexistenci) prokázat. A ve vědě se tomu tak mnohokrát stalo, a šlo o klíčové experimenty či pozorování.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Karel Rabl,2018-07-04 12:53:13

Jsem sice laik, ale pan Krnič se svými názory, se chová jako umělá inteligence.
Taky jsem s ním byl ve sporu ve zcela triviální záležitosti a dokazoval to ve zcela přesných(možná neúplných) odkazech na internetu, vysoce inteligentní, ale jako by mu chyběla životní zkušenost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Jana Zlatoústa,2018-07-06 13:24:35

A ja som zase nadobudla dojem (po prejdení niekoľkých diskusií na Oslovi), že pán Krnič sa správa ako nejaký malvér, ktorý záplavou irelevantných alebo nejapných poznámok ničí diskusie :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2018-07-06 14:20:31

I Vám děkuji za ukázku argumentačního klamu.
Dojem v diskuzi neuplatníte. Je však důležitou součástí hovoru zvlášť v dnešní postfaktické době.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2018-07-04 17:30:12

Pokud se napíše, že se jedná o "vědeckou domněnku" pravdivost neřeším. V diskuzi padl výraz "hypotéza".
Jak jste sám zmínil, jsme na serveru vědeckém, a tedy hypotéza je vědecká, a ta je jako taková jasně definovaná, pro neznalé odkaz výše.
Analogicky já vezmu desetikorunu, Vy jí bude říkat tisícikoruna, a můžeme takto bez problému měnit desítku za "desítku".
Vědecké teorie nepopírám, jen uvádím, že by měl být zmiňován právě onen ověřený rámec platnosti.
Existence je filosofický pojem a já jasně v diskuzi uvedl, v jakém rámci jí uvažuji.
Problém (relativní) je pletení pojmů s dojmy a využívání argumentačních klamů, což jste si neodpustil hned zkraje. Jako obvykle děkuji Vám i panu Rablovi za ukázku (argumentum ad hominem).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Jana Zlatoústa,2018-07-04 22:52:35

Existencia je filozofický pojem, len tú "jasnosť" som si akosi nevšimla :-)

Ale ak si chcete viac prečítať o tomto fundamentálnom pojme, tak môžte napr. tu: https://plato.stanford.edu/entries/existence/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jana Zlatoústa,2018-07-04 22:57:25

Truth: https://plato.stanford.edu/entries/truth/

Confirmation: https://plato.stanford.edu/entries/confirmation/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2018-07-04 23:04:44

2018-07-03 14:07:09, 2018-07-03 14:38:11
"jasně v diskuzi uvedl" Bohužel jak to napsat jasněji, mě nenapadlo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Karel Rabl,2018-07-05 18:48:31

Pane Krniči děkuji Vám za slušně vedenou diskusi a pro mně je přínosem. Učíme se jako všichni diskutující navzájem a při vyvracení nebo potvrzení Vašich argumentů, jsem nucen pročíst a připomenout nemálo literatury nejen ze své knihovny, ale i z podle mě poněkud nepřesného a do neuspořádaného možná cíleně internetu. Nejvíc lituji některé mladé, kteří nic než "pravdu internetu a mainstreamu" neznají.
Jeden klasik kdysi napsal, "Protože kloužeme po povrchu často padáme" a já dodávám i do vlastního sebevědomí.

Odpovědět

je to jen teorie

David Pešek,2018-06-30 11:36:32

teorie že se vesmír aktuálně rozpíná a že jeho rozpínání zrychluje se nedá podložit pozorováním. Sledujeme že čím vzdálenější objekt, tím rychleji se od náz vzdaluje, to je ale špatná interpretace. Správně by bylo čím vzdálenější objekt, tím rychleji se od nás vzdaloval, čím dále je objekt, tím víc v minulosti ho sledujeme, nevidíme v reálném čase jak se vůči nám pohybuje teď. Rozpínání může klidně zpomalovat svou rychlost a my se to sa svých životů prakticky nemusíme dovědět. Tvrdit že se rychlost rozpínání urychluje a chybějící energii vysvětlovat dotací od jakýchsi bubakových forem hmot a energií je čirá spekulace.

A jedna myšlenka k článku - civilizace co by dovedla pohybovat hvězdami pro energetické účely by mohla hvězdy stavět "na klíč" - rozebrat hmotnou hvězdu na spoustu hvězd menších, nastavit jejich fůzní výkon tak aby jim palivo vystačilo desítky i stovky miliard let a udělat objekty natolik kompaktní aby bylo energeticky zvládnutelné je přesouvat do míst s větší spotřebou energie. Až se naše Slunce začne nafukovat spalováním helia, možná už bude naše civilizace na takové úrovni, že by dokázala jeho rostoucí výkon regulovat a tím i prodloužit životnost, atd :-)

Odpovědět


Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-01 00:23:24

Teorie (vědecká) to není ani zdaleka. Jsou to jen představy.
Ani ve Sluneční soustavě to není zrovna slavné.
Např. přednáška: Michal Křížek - Relativistické stáčení perihelia Merkuru (KS ČAS, Hvězdárna Ďáblice 26.3.2018) v2
https://www.youtube.com/watch?v=L0jBlj0IJ40

Odpovědět


Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-02 11:23:33

Pan Křížek pěkně objasnil, že sluneční soustava nejde přesně spočítat nejen relativisticky, ale dokonce ani "primitivně" newtonovsky, takže je potřeba zavádět spousty koeficientů a ty neustále fitovat. Tedy žádná věda! Nejlepší by bylo vrátit se ke křišťálovým sférám, epicyklům, deferentům a ekvantům. Pak by nebylo potřeba kouzlit ani s žádnými temnými fenomény ;-)
Jinak tedy, pan profesor umí moc hezky, hodiny a hodiny, zpochybňovat, popisovat všechny ty nepřesnosti, odchylky, nejistoty atd., ale co s tím? Ani v diskusích pak neřekne, že je OTR neplatná, anebo že temná hmoty neexistuje ...

Odpovědět


Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-02 12:31:28

To bude tím, že to je kritika konkrétních výpočtů, a to, že něco neexistuje, nelze dokázat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-02 13:31:37

Třeba čechoaustralan Kroupa to ale řekně rovnou - že podle něj žádná temná hmota neexistuje. A tenhle svůj názor obhajuje. To mi je sympatičtější než lavírování "jo a ne", navíc ještě s náznaky spiklenectví "to se utajuje" ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-02 17:25:02

To, že podle něj neexistuje, neznamená, že neexistuje. Viz výše. Tedy ani není co obhajovat. Jestli to někdo dělá, smyslu to nemá.
Podstatné, a tedy mnohem lepší, je poukazovat na nesrovnalosti v pracích, které mají být průkazem existence. A pak už je to na každém, aby z toho vyvodit závěry. Apropó věřícím je to stejně fuk.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-03 09:22:21

Bral bych to, kdyby ukázal na chyby a dopočítal to správně!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 11:55:44

Já bych také bral nemožné. Všemi jedenácti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 13:58:37

To je blud. Neexistencia sa dá dokázať deduktívne, ak má objekt logicky rozporné vlastnosti, napr. neexistencia najväčšieho prvočísla alebo "štvorcového kruhu".

Alebo kombináciou indukcie a dedukcie - pozriem sa do chladničky, nevidím jablká, teda jablká, ktoré by boli v mojej chladničke neexistujú.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 14:07:09

Samozřejmě v kontextu, tj. nikoli matematicky. Jablka v lednici nejsou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 14:33:30

Podrobnejšie o tých jablkách:

Vychádzam z empirických premís:

"Ak sú v chladničke jablká, tak ich vidím."
"Jablká v chladničke nevidím."

Použitím modus tollens, dostávam "Jablká v chladničke nie sú", teda inak sformulované: "Jablká, ktoré by boli v mojej chladničke neexistujú".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 14:38:11

Nemíním se pouštět do filosofické diskuze o jsoucnu, bytí a existenci.
V kontextu se bavíme o obecné existenci, nikoli omezené lednicí nebo třeba mou dlaní, které říkám bytí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 15:04:25

Neexistencia sa bežne dokazuje, či už v matematike, v prírodných vedách alebo aj v bežnom živote.

To, že neexistencia sa nedá dokázať, je len ľudová povera ... :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 16:45:37

Prosím důkaz vašeho tvrzení, a k tomu prosím dokažte, že neexistuje temná hmota, a že neexistuje červená labuť. Děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 17:09:16

metodicky samozřejmě stačí :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 17:57:43

Ktorého?

Pokiaľ neviem dokázať neexistenciu temnej hmoty alebo červenej labute, tak to ešte neznamená, že neviem dokázať neexistenciu niečoho vôbec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 18:04:32

Vždyť jsem psal, že metodicky stačí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 18:26:19

Z nejakých premís vyvodím logickou dedukciou záver, že X (červená labuť, temná hmota, ...) neexistuje.

Ak boli premisy pravdivé, aj záver je pravdivý.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 18:39:59

Pripomínam, že sa bavíme o Vašom tvrdení: "že něco neexistuje, nelze dokázat".

A napísali ste: „Samozřejmě v kontextu, tj. nikoli matematicky. Jablka v lednici nejsou.“

Mám tomu rozumieť tak, že ten môj dôkaz neexistencie jabĺk v chladničke ste akceptovali, teda uznávate, že ste sa ohľadom možnosti dokázať neexistenciu mýlili?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 18:56:33

Jak zde již v diskuzi zmíněno bylo, OSEL je server zabývající se vědou, a tedy diskutujeme v rámci vědy a obecně vnímané reality (která je sice reálně iluze). A dále, viz 2018-07-03 14:38:11, Vy něčemu říkáte realita, já zase bytí, s tím nic nenaděláme.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 19:10:56

https://cs.wikipedia.org/wiki/Existence

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 20:18:54

Ja teraz diskutujem o logike, konkrétne o mýte, že neexistencia sa nedá dokázať. A napísala som, že takéto dokazovanie je bežné, či už vo vede alebo aj v bežnom živote, a často prebieha podľa schémy: „Ak by existovalo X s vlastnosťou V, tak by som mal(a) dáta D, ale ja nemám D, preto (modus tollens) X neexistuje“.

(Samozrejme, nepredpokladám, že bežný človek z ulice, ale aj bežný prírodovedec, si uvedomuje logickú formu takéhoto úsudku, skôr odhadujem, že takéto úsudky robí intuitívne.)

Teda je možné logicky dokázať neexistenciu z istých premís. A v prípade, že sú tieto premisy pravdivé, aj záver bude pravdivý.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 21:31:21

Ve formální logice si nastavíte parametry a podle nich se rozhodujete.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravdivostn%C3%AD_hodnota
O té řeč nebyla. Pokud o ní píšete, pak ano, v matematice je možné dokázat cokoliv, i neexistenci, což je samozřejmé z podstaty.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 22:45:19

Nie, logicky vyvodzovať môžete z akýchkoľvek premís, bez ohľadu na oblasť. Či sa už Vaše premisy týkajú prvého nespočítateľného ordinálu, Červenej Karkulky, misy halušiek, alebo Boha, na tom nezáleží. Logickú štruktúru môžete nájsť v deskripcii čohokoľvek.

A ak sú premisy pravdivé, tak aj záver bude pravdivý, pokiaľ ste teda neurobili logickú chybu pri vyvodzovaní.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 22:48:21

O pravdivém předpokladu viz v diskuzi níže.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 14:34:22

http://departments.bloomu.edu/philosophy/pages/content/hales/articlepdf/proveanegative.pdf

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 14:45:37

Prohlásit, že něco neexistuje do doby, než bude prokázán opak, samozřejmě můžeme. Prohlášení není fakt.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 15:40:23

O tom reč nebola. Hovorili sme o dokazovaní neexistencie. Pokiaľ logickou dedukciou vyvodíte z pravdivých premís tvrdenie, tak je aj toto tvrdenie pravdivé, a pokiaľ je toto tvrdenie tvrdením o neexistencii niečoho, tak je aj pravdivým tvrdením o neexistencii niečoho.

Ak nemôžete dokázať neexistenciu, potom nemôžete dokázať ani existenciu, pretože existencia niečoho vylučuje aktuálnu existenciu stavu sveta, pri ktorom sa daná existencia nerealizuje ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 16:46:30

Nebola ... hmm, chtělo by si to přečíst alespoň to, na co odkazujete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 17:58:18

Áno, preitajte si to :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 17:07:58

Jinak tedy, co to je "pravdivý předpoklad"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 17:59:49

Pravdivý predpoklad korešponduje s realitou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 18:07:37

Realitu v tomto pojetí vylučujete výše "pretože existencia niečoho vylučuje aktuálnu existenciu stavu sveta, pri ktorom sa daná existencia nerealizuje"

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 18:27:54

Neviem o čom hovoríte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 19:05:12

"stav světa" ... realita .. nic?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 16:42:08

http://stephenlaw.blogspot.com/2011/09/you-cant-prove-negative.html

Odpovědět


Re: Re: je to jen teorie

Jana Zlatoústa,2018-07-03 13:07:51

Bože, to sú zase kecy …

Okrem stáčania perihélia Merkúru sú aj iné testy GTR …

The Confrontation between General Relativity and Experiment: https://arxiv.org/abs/1403.7377v1

Was Einstein Right? A Centenary Assessment: https://arxiv.org/abs/1409.7871

A situácia, keď sa kvôli matematickej obtiažnosti musí model vybudovaný v rámci teórie nahradiť jeho zjednodušenou verziou-aproximáciou, je vo fyzike, ale aj iných prírodných vedách, častá. Bez takýchto zjednodušení sa praktická veda nezaobíde. Tým nechcem povedať, že je to žiadúci stav, matematici by mali hľadať riešenia pre pôvodné teoretické modely alebo aspoň odhady chyby, ktorou sa odlišuje aproximatívne riešenie od presného, ale pre vedcov je to praktická nutnosť, pokiaľ chcú mať aplikácie.

Odpovědět


Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 13:52:32

Samozřejmě, že jsou iné testy. Třeba binární pulsary pozorované v projekci někde kdoví kde. To je test jako poleno, se skutečností ověřitelný :)
Však pan profesor Křížek nekritizuje pouze výpočty stáčení perihelia Merkuru.
Pojem "vědecká teorie" je jasně definovaný, a cokoli, co nemáme možnost ověřit, na ní bohužel nenasadíte. Nic na tom nemění skutečnost, že to mnozí dělají, byť proto, by se uživili, tj. měli zmiňované aplikácie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-03 21:52:18

Nojo, jenže pan profesor třeba srovnává gravitační čočku s čočkou optickou a "názorně" to předvádí zvětšováním rybičky v kulovém akváriu ...
Ale ty čočky nefungují stejně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-03 22:34:12

Paprsky voda zakřivuje, tak co. Stejné to samozřejmě není, to by se lomu světla říkalo gravitační čočkování, anebo obráceně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-04 08:45:07

Když jste tak akurátní na přesné definice - voda, ani sklo čoček, světlo nezakřivuje, na rozdíl od gravitace.

Optická čočka má jedno ohnisko, tedy zvětšuje/zmenšuje, ale gravitační ne, ta obraz hlavně deformuje. Rybička je pak jen, pan Křížek mi jistě promine, cirkusové číslo ;-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-04 17:40:02

Nezakřivuje, pravda. Myslíte, že ta ukázka s rybičkou je k pobavení publika?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-04 21:10:10

Asi ne, ze by tedy k "oblbnuti"? Nevim.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-04 21:26:54

Jako ukázka toho, že nemůžete přesně vědět, co je za objektem, když to není v přímé viditelnosti, mi to přijde dobré (Lom, nebo ohyb, prostě deformace, to je jedno). Napadá Vás něco lepšího? Mě ne. A "doslova" tu ukázku brát nejde, to je snad jasné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Josef W,2018-07-05 20:19:40

Jenze tu ukazku s akvariem pouzil jen a pouze k ilustraci, ze si astronomove mysli, ze vidi velke galaxii a ony jsou pritom jen zvetsene cockou. Ze tedy silne precenuji jejich hmotnosti. Ja tyhle zavadejici argumentace nejak nemusim - vzdycky se mi rozblika vystrazne svetlo! Stejne jako kdyz slysim "to nam zatajuji".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je to jen teorie

Milan Krnic,2018-07-05 22:56:47

Opravdu?
https://youtu.be/avoo9UlFj5U?t=1143

Odpovědět

OK

Tibor S.,2018-06-28 23:23:08

OK, ale stále tieto úvahy smerujú len k tomu, čo bude za toľko a toľko rokov, za desiatky miliárd až biliónov rokov, ako sa nám alebo inej vyspelej civilizácii podarí prežiť v neustále sa meniacom vesmíre (nech to trvá koľko chce). Celé to vychádza akoby z ľudského podvedomia, ktoré sa bojí smrti a absolútneho konca, konca času. Aj vesmír bude mať nejaký "absolútny" koniec, kedy buď vyhasne posledná hviezda, vyparí sa posledná čierna diera alebo sa vesmír zrúti späť do singularity, alebo sa roztrhne priestor samotný až na subatomárnej úrovni. Za touto pomyselnou hranicou konca bude čo ? Náš mozog asi dosť obmedzuje vnímanie plynutia času, zaujímavejšie by bolo byť napr. fotónom :)

Odpovědět


L.Kollár: Co z nás Slávů bude o 100 roků, cože bude z celé Evropy?

Josef Hrncirik,2018-07-01 09:02:15

Odpovědět


Slávský život z Ukrajiny rozlije svých všude meze kroků!

Josef Hrncirik,2018-07-05 11:11:48

Odpovědět


Na vzor potopy.

Josef Hrncirik,2018-07-07 08:57:14

Odpovědět

Civilizace typu III nejspíš neexistují

Stanislav Brabec,2018-06-28 22:18:23

Před nějakou dobou proběhla internetem informace o vědecké studii, která se zabývala hledáním civilizací typu III. Galaxie, ve kterých by taková civilizace žila, by nezbytně dle zákonů termodynamiky musely mít jiné vyzařovací spektrum, než přirozené galaxie.

Přehlídka oblohy však ve viditelném vesmíru žádnou galaxii s nepřirozeně zvýšeným infračerveným vyzařováním nenašla. To je silná indicie toho, že civilizace typu III ve viditelném vesmíru (zatím?) neexistují.

Odpovědět


Re: Civilizace typu III nejspíš neexistují

Jan Kavalír,2018-07-03 11:52:52

Lépe řečeno, neexistovaly v době, ze které k nám jejich světlo dorazilo. I tu nejbližší, Andromédu, vidíme v době, kdy Zemi obývali australopitekové.

Odpovědět


Re: Civilizace typu III nejspíš neexistují

Karel Rabl,2018-07-04 13:01:38

A co když mají "tepelné čerpadla" to by jsme zase civilizace hledali podle největšího chladu ve vesmíru.

Odpovědět

NADHLED

Petr Petr,2018-06-28 18:51:46

Z rozbujelosti diskuse je vidět, že je to o ničem. Už dříve zde na Oslu byly sáhodlouhé diskuse o náboženství atp. Je tak vidět, že je to spíše o víře než o experimentem podpořené vědě. Je to vlivu hypotetické temné hmoty na hypotetické civilizace hypotetickými mechanismy... Tj. spekulace na n-tou. Někdo dá na to, že je něco publikováno v recenzovaném časopise, ale to nemůže být záruka. A přitom lidé rezignují na vlastní myšlení. To bude mít AI jednoduchý...

Odpovědět


Re: NADHLED

Jaroslav Langr,2018-07-14 20:08:44

Myslím si, že jste vystihl správnou otázku v této diskusi. Úvahy o cizích civilizacích a jejich existenci

jsou velmi, velmi spekulativní a o vývoji lidstva v časovém měřítku tisíce roků se nediskutuje. Přitom je to

mnohem vážnější. Protože vývoj AI postupuje a za několik desetiletí bude na úrovni "dospělého člověka". A

možné poté bude její vývoj pokračovat rychlým tempem takže bude možné, že AI převezme iniciativu v hledání

jiných civilizací mnohem efektivnějším způsobem ze všech dostupných zdrojů informací. A pak se může lehce

stát, že najde vyspělou civilizaci (s velmi vysokou pravděpodobností mnohem vyspělejší) a převezme jejich SW

a data. Ikdyž tato civilizace bude tisíce světelných roků daleko(možná i dále) a nikdy se neuvidíme, posune

se vývoj naší civilizace o velký skok dále. Pouze se domnívám, že pokračování civilizace bude bez nás lidí!!!

Odpovědět

VR

Rasto Gallo,2018-06-28 09:46:40

Pekny a podnetny clanok. Tieto uvahy ale vychadzaju z predpokladu, ze ludstvo za miliony rokov bude zit viac menej rovnako ako teraz, akurat z lepsimi technologiami a vyssimi narokmi na energiu. Ja si ale myslim, ze za milion rokov budu ludia zit vylucne v nejakej obdobe virtualneho priestoru, urcite nie vo fyzickych telach. Potom by samozrejme bolo otazne, do akej miery by takymto bytostiam bolo treba hmotu a energiu...

Odpovědět


Re: VR

Richard Palkovac,2018-06-28 10:32:39

Ano, popisujem to aj vo svojej poviedke "Virtualiti a spol." http://www.riki1.eu/Virtualiti_a_spol.htm

Odpovědět


Re: VR

Jana Zlatoústa,2018-07-03 14:41:19

Tak aj softvérové výpočty si vyžadujú energiu (dnešné superpočítače majú obrovskú energetickú spotrebu). A ktovie aké výpočtové orgie by mohla rozpútať supercivilizácia softvérových bytostí ovládajúcich energiu galaxií. Náročnosť výpočtov by sa mohla stať ukazovateľom ich životnej úrovne …

Odpovědět


Re: Re: VR

Jana Zlatoústa,2018-07-03 14:42:37

Také softvérové bytosti by mohli bez problémov cestovať po galaxii aj rýchlosťou svetla – ako prúd paketov :-)

Tento článok sa zamýšľa, okrem iného, nad takýmto cestovaním: http://www.lscheffer.com/qjras.pdf

A čo sa sci-fi týka, tak pekné poviedky/romány, v ktorých vystupujú softvérové bytosti píše Greg Egan :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: VR

Josef Hrncirik,2018-07-15 19:18:45

Takí SW duchi by si narátali neurekom veľa nezdanených bitcoinov.

Odpovědět

Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Anton Matejov,2018-06-28 05:32:48

Spomínala sa tu tmava energia. Existujú teórie ktoré sa zaobídu aj bez tmavej energie.
Existujú teorie o pulzujúcom vesmíre. Možno pozorujeme jeden z pulzov zrychľujúceho sa rozpínanía vesmíru a časom sa zrychľovanie zastaví.
Existujú teórie o multivesmíre, tieto teórie získavajú v súčasnosti čoraz viac prívržencov.
Ja sám sa prikľáňam k teóriam že žijeme v zrazených vesmíroch.
Predstavte si vriacu vodu a v nej bublinky ako prejav energie. Tie bublinky ako vesmíry. Bublinky sa môžu aj zraziť.
1. Existujú častice vesmíru1 a vesmíru2 ktoré spolu interagujú. To je naša barianocká hmota.
2. Existujú častice vesmíru1 a vesmíru2 ktoré spolu neinteragujú. To je tmava hmota.
3.Tmava energia je energia zrážky vesmírov. Zrážka vesmírov nedosiahla ešte maximum a preto pozorujeme zrýchlene rozpínanie baryonickej hmoty.
4. Bing-bang je vlastne začiatok zrážky vesmírov.
Ak pozorujete simulácie zrážky galaxii a nepoznáte začiatok, tiež by ste sa čudovali, kde to monštrúm miliárd hviezd berie energiu.
Nevieme riadne vysvetliť, kam zmizla časť antihmoty po Bing-Bangu. Ak by ale nezmizla, tak v súčasnosti by tvoril náš vesmír väčšinou iba fotóny po anihilácii.
V zrazených vesmírov by sa našlo dosť vysvetlení deficitu antihmoty.
V zrazených vesmíroch by šlo vysvetliť aj niektoré paradoxy kvantovej teórie. Ako napríklad dualita častíc a neurčitosť. Častice sa prejavujú energiou raz v jednom vesmíre, inokedy v druhom vesmíre. Vesmír1 a vesmír2 majú iné rychlosti a smery pohybu v multivesmíre.

Ak ľudstvo zvládne výrobu z termonukleárnych elektrárni, už nebude až tak závisle na energii Slnka. Slnko a iné hviezdy taktiež produkujú žiarenie z termonukleárnych reakcii.
Ľudstvo potom asi nebude potrebovať tvoriť Dysonové sféry.
Mimozemské civilizácie hľadajú aj podľa Dýsonových sfér. Zatiaľ neuspešne. To znamená zatiaľ, že mimozemské civilizácie omnoho vyspelejšie ako ľudstvo ešte neexistujú.
Alebo nepotrebujú tvoriť Dysonové sféry, ktoré by sme detegovali. Nemajú energetické problémy, alebo nepotrebujú byť detegované.
Sám navrhujem tvoriť Dysonové sféry skôr z bezpečnostných potrieb. Napríklad pred silnými erupciami, nebezpečným žiarením. Ale to by nám postačovala Dýsonová sféra v tvare prstenca. Nemuseli by sme potom tvoriť toľko protiraidiačných ochrán v blízkom vesmíre pre kozmické stanice, mesta a posádky vesmírnych lodí. Čerpanie energie z Dýsonových sfér posúvam až na druhé miesto.
Už sa začínajú množiť práce, že by šlo využiť energiu z quarkov.
Ľudstvo sa prejavuje aktivitami nielen v makrosvete, ale aj mikrosvete. Mikrosvet ešte riadne nechápeme, ale už nám poskytol nečakané technológie, možnosti a energiu! Predpovedať využitie mikrosveta je zložité, lebo tam neplatia nám známe zákony makrosveta.
Ešte som nečítal autorov, ktorí predpovedajú možnosť získavania energie z tmavej hmoty!
Nesmieme zabúdať ani na túto možnosť. Ale zatiaľ o tmavej hmote nevieme skoro nič.
Už som čítal nejaké práce na možnosť života v okoli čiernej diery. Nedávno aj článok na Oslovi, že okolo čiernej diery môžu existovať planéty. Povedal niekto, alebo dokázal, že z čiernych dier sa nedá čerpať energia? Na Zemi sme našli spôsoby ako čerpať energiu z gravitácie Zeme.

Odpovědět


Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Richard Palkovac,2018-06-28 12:06:24

Z gravitacie sa energia cerpat neda. Ak si myslite, ze hodiny, alebo lampa so zavazim cerpaju energiu z gravitacie tak sa mylite. Je to len potencialna energia zavazia, ktore musel niekto predtým zdvihnut a teda vlozit pracu/energiu.

Odpovědět


Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Anton Matejov,2018-06-29 07:59:42

Na niektorých Jupiterových mesiacoch slapové sily Jupitera zohrievaju vnútro mesiacov, že niektoré soptia, iné zohrievajú pod povrchom oceány vody, ktoré sa dostavaju na povrch až do atmosféry napríklad Europa.
Na Zemi sme začali využívať gravitačnú energiu už dávno cez padajúcu vodu v mlynou, neskôr vo vodných elektrárňach.
Sú už vo vyhľade elektrárne využivajúce príliv a odliv. Teda využívanie slapových sil Mesiaca.
Veľa krát si ľudstvo pomáha pri vypušťaní svojich družíc gravitačným prakom planét, systému Mesiaca a Zeme, Jupitera, aby ich urýchlili, menej energetickí dostalii na správnu dráhu, dali dostastatočný impulz vesmírnym misiam.
V galaxii registrujeme ultrarýchle hviezdy. Nevieme zatiaľ o nijakom mechanizme, ktorý by im udelil takú rýchlosť, iba ak čierné diery. Ak tvorili napríklad binárny sústavu s inou hviezdou. Rozrhnutá gravitačná väzobná sila týchto hviezd a gravitačná sila čierných dier spôsobí, že jedná hviezda sa zrýchlene pohybuje smerom k čiernej diery a druhá je vymrštená obrovskými rýhlosťami od čiernej diery, že niektoré dokonca prekonajú gravitáciu galaxie a unikajú.
Teda ide si predstaviť už dnes rôzné spôsoby využitia gravitácie čierných dier. Voda a iné tekutiny na planétach v blízkosti čierných dier bude padať nielen smerom dole, ale aj smerom k čierným dieram.
Na takých planétach budú oveľa viac zohrievať vnútro planét slapové sily čiernej diery. A máme telplo a energiu s tepla. Problém dvoch telies a viacerých telies môžeme využiť na cestovanie. Do čiernej diery pošleme napríklad kopec smetia ktoré produkujeme a druhé umelé teleso vymrští naspäť do galaxie obrovskou rýchlosťou. Môžeme využiť šikovne aj energiu iných objektov ktoré zrýchlene padajú do čiernej diery. Čas nám bude plynuť pomalšie ako v iných častiach galaxie. Môžu tam nastávať bizardné možnosti, ktoré zatiaľ netušíme. Napríklad nedávno link na danú tému:
http://www.osel.cz/9972-supermasivni-cernou-diru-by-mohl-obihat-milion-obyvatelnych-planet.html
Je to tak bizardný svet a tak ďaleko, že zatiaľ sa tomúto svetu a možnostiam veľa ľudí nevenovalo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Richard Palkovac,2018-06-29 08:11:13

Pane, nic co tu uvadzate nie je energia cerpana z gravitacie. Gravitacne pole je totiz konzervativne, rovnako ako napríklad pole permanentného magnetu.

Iba jeden Vami uvadzany priklad: ked gravitacnym prakom urychlujeme druzicu pomocou Jupitera, tak je to na ukor jeho pohybovej energie, takze vzdy Jupiter tym kusok spomalíme. Nastastie Jupiter je obrovsky a nasa druzica mala a tak si Jupitercania nic nemozu vsimnut, inac by nam nadavali ze im spomalujeme planetu.

Nastudovat kusok fyziky by Vam nezaskodilo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Anton Matejov,2018-06-30 05:55:58

...Pane, nic co tu uvadzate nie je energia cerpana z gravitacie. Gravitacne pole je totiz konzervativne, rovnako ako napríklad pole permanentného magnetu...

https://cs.wikipedia.org/wiki/Slapov%C3%A1_s%C3%ADla
Slapová síla je druhotný efekt gravitační síly a jejím důsledkem jsou např. příliv a odliv. Vzniká proto, že gravitační pole není konstantní napříč celým tělesem. Když se těleso ocitne pod vlivem gravitace jiného tělesa, gravitační zrychlení na bližší a vzdálenější straně se může výrazně lišit. To vede k pokřivení tvaru tělesa, aniž by se měnil jeho objem; pokud na počátku předpokládáme kulový tvar tělesa, slapová síla má tendenci pokřivit jej do elipsoidu se dvěma vybouleninami, jedné přímo naproti druhému tělesu a druhé na odvrácené straně od něj...
Príliv a odliv vieme využiť na výrobu energie.

https://sk.wikipedia.org/wiki/Io_(mesiac)
Na povrchu mesiaca sa nachádza viac ako 400 aktívnych sopiek a Io je tak geologicky najaktívnejším telesom v slnečnej sústave.[4][5] Extrémne vulkanická aktivita je výsledkom silných slapových javov spôsobených Jupiterom, Európou a Ganymedom. Slapové sily pôsobiace na celý mesiac vyvolávajú trenie, ktoré je príčinou zahrievania jeho vnútra.
Teplo vieme premieňať na energiu a iné potreby. Tobôž civilizácie o niekoľko tisícročí.

Čo roztáča turbíny vodných elektrárni a vodné mlyny? Je to padajúca, alebo prudiaca voda = dôsledok gravitácie Zeme. Väčšinou nás netrápi aké sily dostavajú vodu nad elektráreň, takzvaný kolobeh vody.

Ultrarýchle hviezdy v našej galaxii. Ak gravitačné sily čiernej diery narušia väzobné gravitačné sily dvojhviezdy jedna z ních môže byť vymrštená extrémnou rýchlosťon von z okolia čiernej diery. Viem si predstaviť, že tento princíp narušenia gravitačných väzobných síl dvoch a viac hmotných objektov čiernou dierov, by mohli nejako využiť pokročile civilizácie.
Energiu často čerpame pomocou narušením väzobných síl. Napríklad narušíme väzobné sily uránu, plutonia a máme návod na atomovu bombu, alebo jadrovú elektráreň.
Čo spúšta termonukleárnu syntézu na Slnku, hviezdach? Je to sila gravitácie, ktorá zmršťuje hmotu do stredu. Hmota a väzobné sily kladú odpor opačným smerom. Bez gravitačných síl by sa ťažko zapalili termonukleárne reakcie vo hviezdách.
Neberte tie poučky a rovnice doslovne ako tí vševedkovia čo v minulosti trvrdili, že nič ťažšie ako vzduch nemôže lietať. Dnes sú už na smiech a pobavenie. Snažili sa skalopevne držať Newtonových zákonov gravitácie a nevhodným spôsobom ich interpretovali. Keby sa ale lepšie pozreli na oblohu, videli by lietať vtáky, ktoré sú ťažšie ako vzduch a podobne. Ak existuje jedna výnimka, tak je vysoký predpoklad, že tých výnimok bude oveľa viac. Preto som uvádzal príklady, ktoré spochybňujete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Richard Palkovac,2018-06-30 08:28:32

Stale to nechapete. Sila nie je energia. Energia/praca je sila posobiaca po drahe. Na to, aby ste mohli z nejakeho predmetu dostat energiu vdaka gravitacnej sile, musite zmenit potencial toho predmetu, teda posobit nan silou po drahe. A je jedno, ci to urobil niekto, alebo nieco uz davno pred Vami (napriklad energia Slnka, alebo planety samej) a Vy tu vlozenu energiu len cerpate, stale to nie je enrgia z gravitacie, ale je to ta energia, ktoru niekto, nieco pred Vami do potencialu (potencialnej energie) toho predmetu vlozil.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Anton Matejov,2018-06-30 14:25:32

potenciálnu energiu môžeme definovať len ak pôsobiace sily nezávisia od rýchlosti. Sila pružiny je takou silou: pružina pôsobí silou, ktorá je závislá len na výchylke pružiny z rovnovážnej polohy, ale nezávisí na tom, ako rýchlo sa teleso upevnené na pružine pohybuje. Naopak, ak by sme uvažovali aj trecie (odporové) sily, ktoré závisia od rýchlosti, vykonaná práca bude vždy závislá nie len na výchylke, ale aj na spôsobe, akým sa pružiny do tejto výchylky dostala. V takomto prípade sa pojem potenciálnej energie zaviesť nedá.

Niektoré polia sa ako konzervatívne tvária. Napríklad gravitačné pole, tak ako ho popísal Newton, je konzervatívne. Newtonov zákon má širokú škálu platnosti a teda aj pojem gravitačnej potenciálnej energie je často veľmi užitočný. Ale gravitácia je lepšie popísaná Einsteinovou teóriou relativity, a tam to začína byť omnoho komplikovanejšie a zaujímavejšie.
Podľa tejto teórie je gravitácia zakrivenie priestoročasu. To ale okrem iného znamená, že priestoročas sa vo všeobecnosti práve nevyznačuje tými symetriami.Sú prípady, kedy nevieme tak jednoducho povedať, čo je energia nejakého systému.
V kvantovej teórii poľa sa napríklad uvažuje takzvané skalárne (Klein-Gordonovo) pole, ktoré popisuje častice so spinom nula, napríklad slávny Higgsov bozón. Ale voľné skalárne pole na častice nijak nepôsobí, takže nevieme vypočítať, akú prácu koná a teda ani nevieme, aká je energia tohoto poľa. Ale v takýchto prípadoch práve môžeme použiť Noetherovej teorémy k definícii energie. Energia Klein-Gordonovho poľa je skrátka tá veličina, ktorej zachovanie garantuje Noetherovej veta. A táto veta skutočne vedie k zmysluplnému výrazu pre energiu poľa. A asi vás neprekvapí, že v tomto výraze vystupuje jedna polovica krát charakteristika poľa na druhú To znamená, že nie je možné aplikovať Noetherovej teorémy. Vo všeobecnej teórii relativity neexistuje žiadny spôsob, ako zmysluplne definovať energiu gravitačného poľa.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemyslím, že ľudstvo bude mať v budúcnosti energetické problémy

Richard Palkovac,2018-06-30 15:29:48

Naco sem kopirujete rozne texty co ste nasli na internete ? Si myslite, ze tym budete mudrejsi ? No nic, mne uz dosla energia, pojdem skusit nacerpat z gravitacie podla Vasho navodu a ked sa mi to podari, urcite budem v diskusii s Vami pokracovat.

Odpovědět

Jako laik si myslím že neexistuje temná energie,

Karel Rabl,2018-06-27 22:51:19

jen se nám prodlužuje čas, jehož okraj je temná hmota, (lomení prostoru na různých rozhraní jeho hustoty) a minulý čas se zdánlivě zrychluje(vzdálených galaxiích). Představte si takový "tobogán" ve kterém se nachází celý náš vesmír, a jeho "pád" dolů časem, do čtvrtého rozměru na jeho stěnách se z energie, která vůči vnějšímu pozorovateli dosáhla téměř rychlosti světla, kondenzuje z prostoru baryonová hmota, za ním je v prostoru časové rozhraní, o kterém se mylně domníváme že je to temná hmota(okraje prostoru v čase t+-0 ), a za ním uplynulý čas s hmotou která už nemusí existovat v té formě jak ji vidíme jen se nám "rychleji" vzdaluje (vzdálené galaxie). Záření baryonové hmoty je jen "sekundární emise" která nemůže předběhnout v prostoru sama sebe. tedy i rychlost světla.

Odpovědět


Re: Jako laik si myslím že neexistuje Karel Rabl

Tomáš Hasa,2018-06-28 07:13:14

Pisete o zdanlive zrychlujicim minulem case. A kde mate predminuly cas?
BTW vase prispevky mi pripominaji vyplody generatoru stranickych projevu, kteremu se misto stranickych floskuli podstrcila databaze fyzikalni a metafyzikalni pojmu.

Odpovědět


Re: Re: Jako laik si myslím že neexistuje Karel Rabl

Karel Rabl,2018-06-28 21:39:34

Je to možné že připomínám Vaši minulost se stranou, ale čas je relativní a tím muže znamenat i zrychlení na dlouhých škálách a je docela možné že galaxie nezrychlují, ale my "zpomalujeme" a čas předminulý pro nás už neexistuje protože na tuto hmotu hmotu(čas) prostě nedohlédnem neboť je již za horizontem a jako laik si myslím tím horizontem času(okraje černé díry) do které padáme.
Pochopitelně si nedělám nárok na jakoukoliv "cenu" pouze jsem vyjádřil jako LAIK své myšlenky a jelikož mě na oslu nemažou, je zdarma a vypadá seriozně lidsky, vědecký tak sem již několik let píši, a hlavně čtu tyto stránky a nemám zablokovanou reklamu.

Odpovědět

Vlastimil Národník,2018-06-27 21:30:59

Vážení diskutující, s pobavením jsem si přečetl vaše příspěvky a musím konstatovat, že celý článek i většina vašich úvah jsou pouze úsměvné bláboly. Zapomněli jste totiž na několik důležitých předpokladů: Jak dlouho bude existovat naše současná civilizace? Desítky či stovky let, něž nějaký šílenec zmáčkne osudové tlačítko? Jak dlouho bude existovat lidský druh Homo sapiens (opravdu je tak rozumný, jak si sám myslí?), než ho přírodní síly jako silně přemnožený druh zredukují nebo úplně vyhubí? (Máte vůbec ponětí, jak dlouho existuje biologický druh třídy savců a kolik z té doby už máme za sebou?) Jak dlouho bude trvat, něž Homo sapiens nahradí umělá inteligence, kterou sami vyvíjíme a která již brzy dospěje k závěru, že své tvůrce k ničemu nepotřebuje? Inu, sněte dál sví své sny o věčném člověku, nahlížejícím za horizont událostí... černá díra prokletí za vše špatné, co člověk na této Zemi spáchal za dobu své existence, je již připravena...

Odpovědět


Re:

Jaroslav Pešek,2018-06-27 22:10:21

Jestli tady lidi zaniknou, tak určitě budou pokračovat dál v nekonečných alternativních realitách. Člověk je sám příroda a přírodní síla. Pokud to nebude sociopatická umělá inteligence, tak nás prostě nezlikviduje, stejně jako většina z nás nezlikviduje své rodiče. Dále je hloupé mluvit o člověku, jako o skupině lidí stejně smýšlejících.

Odpovědět


Re:

Vladimír Wagner,2018-06-27 22:16:31

Pane Národníku, já jsem si zase s velkým pobavením přečetl Váš příspěvek, ale spíše docela smutným. Vy musíte být hodně ubohý deprivant, když k takovému, jak se v samotném článku píše, pouhému intelektuálnímu cvičení v oblasti vědecké fantastiky přidáte tirádu "o černé díře prokletí za vše špatné, co člověk na této Zemi spáchal za dobu své existence, která je již připravená...". Vy musíte mít hodně velkou depku, když se nedokážete na takové záležitosti podívat alespoň trochu z nadhledem. Připomínám, že velké objevy a činy humanismu, kultury a posunutí lidstva vpřed dělali a dělají lidé, kteří mají k jednotlivým lidem a budoucnosti lidstva i jeho intelektuálním schopnostem spíše pozitivní vztah a hlavně někdy i hodně dlouhodobou vizi za horizont své existence. A dost často toto vše dělají i při velké nepřízni osudu, viz například nedávno zesnulý Stephen Hawking.
Pochopitelně přemýšlení o Teorii všeho, multiversech, a miliardách let vývoje vesmíru i civilizace (všimněte si, že není řečeno v co se civilizace vyvine, v jaké podobě bude naše pokračování - může to být námi vyvinutá umělá inteligence či úplně něco jiného, co si nedovedeme představit :-)) můžete považovat za úsměvné bláboly :-). Ovšem to, že někdo i o nich přemýšlí, vůbec neznamená, že by zapomněl na červené knoflíky, hrozby současné společnosti i konečnosti jeho samotného či jeho druhu.

Odpovědět


Re:

Oldřich K.,2018-06-28 17:36:51

Dokud nebude mít AI hmotnou část, která jí zajistí udržování energetické sítě, tak těžko své tvůrce úmyslně zahubí.
Savci jsou tu od druhohor.

Samozřejmě je nesmyslné přesunovat hvězdy, ještě k tomu mezi galaxiemi. I warpem by to trvalo neúměrně dlouho. Je snad jednodušší vytvořit obyvatelnou planetu, či stanici u dané hvězdy.
Že budou zdroje energie mimo budoucí Milkomedu nedostupné může být budoucím civilizacím jedno. Protože buď dosáhnou takové úrovně, že jim to může být jedno nebo dávno předtím zaniknou.

Odpovědět

motivace

Jakub Beneš,2018-06-27 21:28:45

myslim si ze k takovemu prezivani by civilizace nemely motivaci a postupne by zanikly samy od sebe. to co zene dnesni civlizace dale je rozvoj a predstava ze to v budoucnu bude lepsi. pokud by uz bylo jasne, ze zadny dalsi rozvoj nebude, a uz se jen budou sbirat posledni drobty energie co v okoli zbyly, tak uz to nikomu nebude stat za to. samozrejme divam se na to z lidskeho pohledu :)

Odpovědět


Re: motivace

Vladimír Wagner,2018-06-27 22:31:33

V tom se shodneme, pro mě by to také nebyla motivující vize.

Odpovědět

díky

Lukáš Kohout,2018-06-27 18:49:05

Moc pěkně napsané vysvětlení k včerejšímu článku, za což si pan Wagner zaslouží dík.

Odpovědět


Re: díky

Vladimír Wagner,2018-06-27 20:19:07

Díky moc za uznání, jsem rád, že alespoň někomu článek pomůže v pochopení problém a potěší jej.

Odpovědět


Re: Re: díky

Pavel Nedbal,2018-06-27 21:42:39

Vážený pane Wagnere,
přece jen mi něco nesedí. Myšlenkový pokus. Představuji si, že v nějakém momentě sedím na galaxii (nebo kupě galaxií), která(é) se nezúčastňuje(í) zrychleného (jakéhokoliv) rozpínání, a hledím na galaxii (kupu g.), která se rozpínání zúčastňuje, vzdálenost nerozhoduje. Vidím je. Ano, vidím jejich červený posun. Ale stále je vidím, byť jsou červenější a červenější, menší a slabší. Ale mám dobré detektory, mohu je přelaďovat na stále delší vlnové délky. Ergo, tedy konečném čase mi nic, no teď vidím, nemůže utéci za horizont, za který nemohu vidět v principu (vzdalování více než c). Byť by to byl i jen jeden foton za tisíc let.
(Zcela mimo: domnívám se, že zrychlené rozpínání /i "temná hmota"/ je jen nějaká chyba observace)

Odpovědět


Re: Re: Re: díky

Pavel Nedbal,2018-06-27 21:45:46

Překlepy promiňte, správně:
Ergo, tedy v konečném čase mi nic, co teď vidím..

Odpovědět


Re: Re: Re: díky

Vladimír Wagner,2018-06-27 22:27:14

Jak si představujete, že nás dožene světlo (může se pohybovat pouze rychlostí světla), od kterého se vzdalujeme rychlostí větší, než je rychlost světla?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: díky

Pavel Nedbal,2018-06-28 14:54:12

Vážený pane Wagnere,
můj dotaz jste hrubě odbyl. Nemám sice astrofyzikální vzdělání, ale všeobecné základy fyziky pro mne nejsou neznámé. Tak tedy prosím. Nastavil jsem myšlenkový pokus, kdy hledím na objekt, který se ode mne vzdaluje, rychlostí nižší než světlo. To jsou všechny objekty, které dnes dokážeme pozorovat. A jestli se prostor rozpíná, pak budou stále vzdálenější, ale stále je uvidíme - nebo snad chcete říct, že nám náhle zmizí, jako když zhasne, protože rychlost jejich vzdalování náhle překročí rychlost světla?
Pak je zde další věc;
tvrdíte, že se bude rozpínat prostor jen mimo objekty, které jsou gravitačně vázané. To je také nesmysl, totiž všechny objekty, které pozorujeme, jsou s námi také gravitačně vázané. Gravitace má neomezený dosah. Dokonce příspěvek vzdálených objektů vůbec nemusí být malý, gravitace klesá sice s druhou mocninou, ale obsah hmoty v přiblížení homogenního prostoru roste s mocninou třetí. Akorát se to nemusí markantně projevovat, protože působení je vyvažováno objekty z druhé strany.
Někdy ale lokální rovnováha může být poněkud narušena - slyšel jste někdy o Velkém Atraktoru (co tam v jeho středu asi je?)?
A další věc, kterou nelze popřít: není možné určit hranici, odkud se prostor roztahuje a odkud nikoliv (místní vázané systémy/vzdálené "nevázané" systémy). To by porušovalo relativitu jako takovou. Pokud se prostor roztahuje, tak všude, jen v systémech silně vázaných se to bude projevovat pozvolněji, nakonec však překoná všechny vazebné síly.
Pokud tvrdíte jinak, mám podezření na jisté neúplnosti ve Vašich vývodech.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: díky

Vladimír Wagner,2018-06-28 21:11:33

Pane Nedbale, udělejte jiný myšlenkový pokus. Mějme objekt, který chceme zasáhnout intenzivním laserovým ukazovátkem. Ten se však v rozpínajícím vesmíru od nás vzdaluje rychlostí větší, než je rychlost světla. Myslíte, že jej paprsek z vašeho laserového ukazovátka může zasáhnout?
I v současné době jsou v našem rozpínajícím se vesmíru oblasti, které se od nás vzdalují rychlostí větší, než je rychlost světla, a nemůžeme je z principu pozorovat. Vzhledem k tomu, že je stáří vesmíru zatím jen 13,5 miliardy let, zatím jsme ještě daleko od zmíněného horizontu. A v námi pozorovaném vesmíru se všechny objekty od nás vzdalují rychlostí nižší, než je rychlost světla.
Gravitace opravdu působí v principu až na nekonečnou vzdálenost. Ovšem čím větší jsou vzdálenosti, tím je rozložení hmoty homogennější. I když jisté nehomogenity jsou i na velmi velkých škálách (z našeho hlediska), viz Vámi zmíněný Velký Atraktor. Pro rozdělení oblasti, která se nerozpíná, je intenzita gravitační vazby, ta musí být dostatečně velká.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: díky

Pavel Nedbal,2018-06-28 23:26:41

Myslel jsem si, že jste, pane Wagnere v astrofyzice a kosmologii vzdělanější. Teď plácáte páté přes deváté. V jedné větě máte pravdu, že laserový odraz od zrcátka pohybujícího se od nás neuděláte odraz (nevidíte se v něm), v další větě připouštíte, že tomu tak v našem vesmíru ještě není, horizont je daleko.... A poslední, to, že nějaká gravitační vazba je vůči rozpínání prostoru imunní, ale jiná již ne.... Myslím, ač pouze vystudovaný chemik, takže termodynamika je mi bližší, ale celoživotním soukromým studiem astrofyziky a kosmologie poznamenaný.... asi vím víc. Sbohem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: díky

Vladimír Wagner,2018-06-28 23:59:13

Pane Nedbale, tak se mi zdá, že buď neumíte číst, nebo jste teď schválně napsal úplné nesmysly. Tak jen pro případ, že opravdu chcete racionálně diskutovat a jen nepozorně čtete. V mém myšlenkovém pokusu není nic o žádném zrcátku. Jen ukazuje, že pokud se něco od nás vzdaluje rychleji, než světlo, tak je námi vyslané světlo nemůže dostihnout. V našem současném vesmíru můžeme vidět pouze do vzdálenosti 13,5 miliardy světelných let a pro objekty v této vzdálenosti rozpínání vesmíru ještě nevede ke vzdalování od nás větší rychlostí, než je rychlost světla. V případě zrychlování rozpínání vesmíru ovšem bude situace po 130 miliardách let úplně jiná a v té době se od nás budou objekty i v daleko větší blízkosti vzdalovat rychlostí větší než je ta světelná. To že o mnoho řádů větší síla dokáže systém udržet vázaný a o mnoho řádů menši ne, asi není nijak nepřirozené.

Odpovědět


Re: Re: díky

Milan Krnic,2018-06-27 21:49:26

Připojuji se k díky za, jako vždy, perfektní článek.

Odpovědět


Re: Re: Re: díky

Vladimír Wagner,2018-06-27 22:32:17

Díky moc.

Odpovědět

Marian Virec,2018-06-27 16:56:43

Co keby sme si urychlili hviezdy na rychlost blizku rychlosti svetla a nechali ju kruzit okolo nasej galaxie.

Pre hviezdy by cas plynul pomalsie ako pre nas v galaxii a ked by nam zacali zhasinat hviezdy, tak by sme si daku vybrali zo zasoby :)

Odpovědět


Re:

Vladimír Wagner,2018-06-27 17:33:50

Problém je, že aby tomu tak bylo, musely by hvězdy být v blízkosti horizontu černé díry. Jen tak totiž by byla gravitace natolik silná, aby zajistila, že se objekty z rychlostí blízkou rychlosti světla pohybují po dráze okolo galaxie. Pokud by tak měly obíhat kolem galaxie, musela by tato galaxie být uvnitř černé díry.

Odpovědět


Re: Re:

Marian Virec,2018-06-28 08:51:04

Pravda, na riadeny let by bolo asi potrebne ohromne mnozstvo energie, co by asi ani same hviezda nedala.

Tak snad urychlit hviezdy v okoli centralne ciernej diery a zivot sustredit do vzdialenejsich ramien galaxie. Zo stabilitou usporiadania by si snad tak vyspela civilizacia poradila.

Apropo, naozaj pekny clanok podnecujuci fantaziu.

Odpovědět

Nikoliv

Leopold Kyslinger,2018-06-27 14:06:51

... Ale co, když to vezmeme z pohledu vyššího, kdy se pohybuje i naše samotná soustava galaxií? Tím je logicky v daném směru rychlost vyšší....
Nikoliv, to by popíralo Michelson - Morleyův pokus, a v důsledku i speciální teorii relativity

Odpovědět


Re: Nikoliv

Milan Krnic,2018-06-27 16:41:16

Michelson - Morleyův pokus, by to zcela jistě nepopíralo. Ten s tím nemá co do činění.
"Michelsonův-Morleyův experiment je slavný pokus, který chtěl změřit vliv éteru na rychlost světla."
"Překvapivý výsledek pokusu, kdy se žádné zpomalení éterem neprokázalo..." (wiki)

Odpovědět

Rýchlosť rozpínania

Palo Fifunčík,2018-06-27 11:39:30

Dobrý deň . Dovolte otázku . V článku uvádzate , že vplyvom rýchlosti rozpínania vesmíru sa od nás objekty budú vzdialovať rýchlosťou väčšou než je rýchlosť svetla . To ale popiera princíp špeciálnej teorie relativity ,
kde sme sa oboznámili s princípom , že hmotné objekty by v prípade ,že dosiahnu rýchlosť svetla mali mať nekonečnú hmotnosť ???

Odpovědět


Re: Rýchlosť rozpínania

Jakub Fiala,2018-06-27 12:12:21

Rozpíná se prostor.

Odpovědět


Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 12:36:16

V principu už odpověděl Jakub Fiala. Jen bych to trochu rozvedl. Objekty s nenulovou klidovou hmotností se nemohou ! pohybovat ! rychlostí světla nebo větší. Objekty s nulovou klidovou hmotností se pak pohybují právě rychlostí světla. Ovšem vzdalovat se od sebe mohou libovolnou rychlostí, protože vzdalování je v tomto případě způsobeno rozpínáním prostoru. Představit si to trochu můžeme pomocí nafukovaného balónku. Na něm stojí dva mravenci. Ti se mohou ! pohybovat ! jen velmi malou rychlostí. Pokud však budeme do balónku intenzivně foukat do toho balónku, tak se budou mravenci od sebe vzdalovat daleko vyšší rychlostí, než je ta maximální, kterou se mohou pohybovat. V tom případě, pokud se balónek bude nafukovat pořád, nemohou se mravenci nikdy potkat, jsou za horizontem.

Odpovědět


Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 13:22:17

Jenže rychlost je relativní. Když to vezmeme z pohledu naší soustavy, pak světlo ze Slunce letí rychlostí světla. Ale co, když to vezmeme z pohledu vyššího, kdy se pohybuje i naše samotná soustava galaxií? Tím je logicky v daném směru rychlost vyšší. Představme si nás, kteří procházíme vlakem naší maximální rychlostí, jenže v rámci ve stejném směru svou maximální rychlostí se pohybujícího vlaku máme rychlost mnohem vyšší, než je naše maximálka, a to naštěstí pro nás, jinak bychom toho moc nenacestovali.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 15:10:40

Pane Krniči. Máte pravdu, že rychlost je relativní, ale již od první Einsteinovi práce o speciální teorii relativity vím, že pro náš svět je správná Lorentzova transformace a ne Galieliho. Ale o tom už Vám psal pan Leopold Kyslinger.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 16:15:02

Pro náš svět, ala pro mě pochodující ve vlaku 5km/h, a to v rámci vlaku, to samozřejmě sedí (jsou pro to důkazy měření). O tom jsem ale nepsal.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiří Novák,2018-06-28 00:20:34

Pane Krnici, pro člověka jedoucího ve vlaku můžete ty rychlosti klidně sečíst a dostanete docela dobře použitelný výsledek. O tom žádná. Ale pro dva objekty pohybující se rychlostí blížící se rychlosti světla musíte! použít tu lorentzovu transformaci a tím pádem nedostanete nikdy rychlost vyšší, než je rychlost světla.

(Nevím, ve které jste teďka třídě, ale nejpozději ve třeťáku na střední se to budete učit se vším všady včetně relativistických efektů.)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 09:08:04

Pro člověka jedoucího ve vlaku ty rychlosti klidně sečíst nemůžu, a to vzhledem ke vztažným soustavám.
Jinak tedy rozhodně nepochybuji o tom, že v představách "nikdy nedostanu" cokoli (ale zrovna škola moc fantazii nerozvíjí).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiří Novák,2018-06-29 21:31:17

Fantazie je fajn, ale relativistickou fyziku (a lorentzovy transformace) potřebujete na to, aby vám v reálném životě fungovaly takové věci jako GPS, urychlovače, internet, komunikace,...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-29 21:55:29

V reálném životě potřebujete věcí. Ještě, že jste nevyjmenoval všechny, když už jste tak pěkně odbočil.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Marek Dendes,2018-06-27 15:12:29

pri relativistickych rychlotiach sa to takto nespocitava .. o tom je prave specialna teoria relativity, nieje to tazke na pochopenie doporocujem nastudovat :) V zadate ked poletite rychlostou 0.9c, a odpalite v smere letu dalsiu raketu tiez rychlostou 0.9c, neznamena to ze relativne voci pozorovatelovi poleti 1.8c ... stale poleti pomalsie nez svetlo ..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 16:07:51

Děkuji Vám všem za zájem se vyjádřit. Mě by stačilo jen to dokázat. Protože důležité jsou důkazy, nikoli příběhy (dnes ala modely kosmu).
Např. "zadate ked poletite rychlostou 0.9c, a odpalite v smere letu dalsiu raketu tiez rychlostou 0.9c, neznamena to ze relativne voci pozorovatelovi poleti 1.8c ... stale poleti pomalsie nez svetlo .."
Tedy když pochoduji ve směru vlaku 5km/h ve skutečnosti se cesta zkrátí, protože není 5km/h v rámci 90km/h, ale jen nižší než 5. Kouzla. Inu, ta se stávají. :-D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 16:28:23

Resp. tedy, aby nedošlo k nedorozumění, je to relativita, a to v rámci soustav. Tedy to odpálení v rámci směru zde nehraje roli. Psal jsem o vztahu v rámci řádu vyššího, nikoli o dvou (jednom odděleném ve dva) v rámci vyššího.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 16:44:58

Pane Krniči, Váš příklad:
1) My se díváme z pohledu někoho, kdo je spojen se Sluncem, ze kterého je emitováno světlo (foton). Někdo vyšší se na to kouká a vidí Slunce pohybující se s Místní skupinou galaxii, které emituje světlo. I pro něj má to světlo pouze rychlost světla, ne vyšší.

Jiný příklad velice často pozorovaný a velmi dobře otestovaný:
2) Excitovaná částice vytvořená ve srážce částic třeba na urychlovači LHC emituje foton (světlo). To se vůči ní pohybuje rychlostí světla.
My se na to díváme v laboratoři vůči které se pohybuje tato částice rychlostí v desítkách procent rychlosti světla. I pro nás se foton (světlo) pohybuje pouze rychlostí světla. Tedy nijak rychleji než pro tu částici.
Toto je velice dobře otestováno mnoha pozorováními.

Speciální teorie relativity a platnost Lorentzovy transformace pro náš svět jsou velice dobře prověřeny a potvrzeny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 16:53:47

1) Relativně vzhledem k soustavě o tom, že i pro něj má světlo pouze rychlost světla, ne vyšší, rozhodně nepochybuji.
2) Excitace je oddělení jedné soustavy ve více, v rámci tohoto Vašeho příkladu tedy také nemám pochyb.
1) i 2) nezahrnuje to, o čem jsem psal.
Já ve vlaku se vůči vnějšímu pozorovateli (a zaplaťpánbů i cílovému městu) pohybuji nadlidskou rychlostí 90km/h.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 17:27:32

Pane Krniči, jestli jste měl na mysli to, že objekt, který má nějakou maximální možnou vlastní rychlost a je umístěn (emitován) v objektu s daleko vyšší rychlostí má z pohledu vnějšího pozorovatele vyšší rychlost, než jeho maximální možná, tak to je triviální a nikdo to nepopírá. To, co je důležité pro naše úvahy, je to, že ani člověk, ani vlak, ani tryskové letadlo, ani družice, prostě nic se nemůže pohybovat rychlostí větší než rychlost světla a součet rychlostí (transformace) se podřizuji Lorentzovým vztahům. Tedy v žádné soustavě se žádný objekt nemůže pohybovat rychlostí větší, než je rychlost světla.
V prvnímu příspěvku, který jste umístil na tomto vlákně, jste se ovšem zdál naznačovat, že světlo emitované ze Slunce bude mít z pohledu Slunce rychlost světla a z pohledu vnějšího pozorovatele, který pozoruje pohyb Místní skupiny galaxií a světlo je pro něj emitováno ve směru tohoto pohybu, bude mít rychlost vyšší, než je rychlost světla. Což ovšem není pravda. A na to reagovali všichni diskutéři zde.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 17:42:31

Kdybychom tak někdy měli možnost pozoroval naši soustavu v rámci galaxie ...
Nejrychlejší ledviny se nepohybují, ač se pohybují s člověkem pro ně závratnou rychlostí. Jak je to s naší soustavou, vzhledem k vyšším, kdo ví ... chybí nám ten nadhled.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 18:02:09

Pane Krniči, já vím, že Vy rád trollujete. Nevím, co si tím léčíte. V diskuzích zde jsou však lidé, kteří se chtějí poučit, něco dozvědět a nad něčím popřemýšlet. A Vy je standardně zaplevelujete svým trollováním. Vím, že na trolla prosby většinou vliv nemají, ale mohl byste se alespoň trochu v tomto směru zklidnit? A tyto své příspěvky mimo mísu alespoň trochu omezit?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 18:21:38

Napíšete, že konkrétní věc je pravdou. Když odvětím ve smyslu, že to nemáte jak dokázat, dočkáme se označení trola. To je ještě dobré skóre. Dnes je populární "fake news".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 18:37:24

Tedy ne, že je něco pravdou (omlouvám se), ale přesněji řečeno, z Vámi uvedeného to vyplývá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-27 17:56:07

Ak chcete niekomu vysvetlit relativitu, zbytocne budete argumentovat Lorentzovymi transformaciami , relativiatickym scitovanim rychlosti, alebo tym, ze nic nemoze ist rychlejsie ako svetlo. To vsetko su pre cloveka, co nechape skutocne, co je to relativita a preco je tu, len taraniny, ktore postacuju niekomu, kto sa potrebuje relativitu nabiflovat, napriklad na nejaku skusku.

Relativita je tu preto, lebo verime, ze existuje jednotna fyzika, nechcem zamerne povedat ze pre cely vesmir, ale poviem len pre nasu gravitacne viazanu skupinu galaxii.

Takze pana Krnica by som sa spytal nasledovne: Ak teda vystrelite zo Zeme tu raketu rychlostou 0,9c a potom z tej rakety dasliu raketu tiez rychlostou 0,9c, voci prvej rakete v tom istom smere od Zeme a teda pojde ta druha podla neho vzhladom k Zemi uz rychlostou 1,8c ako to uvidi, zmeria ? Ved ta druha raketa uz tym padom musi byt mimo nasho vesmiru, jednoducho sa z nasho vesmiru musi stratit, lebo svetlo z nej uz k nam nikdy nedoleti. Takto nejako rozmyslal aj Einstein na zaciatku, ibaze on sedel v rakete so zrkadlom pred sebou, v ktorom by sa mal v urcitom momente (hadajte ktorom) prestat vidiet.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 18:01:57

Podla neho nepojde. O tom jsem nepsal.
Jinak logika v předmětném v "teoriích" je. Bez nějaké stabilní veličiny bychom těžko mohli něco, byť třeba blbě, popisovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-27 18:34:24

Pisal ste o tom, aby Vam niekto dokazal, ze ta raketa nepojde 1,8c. Tak Vam hovorim, ze ak verite v existenciu fyziky, tak ta raketa nemoze ist nadsvetelnou rychlostou voci hocicomu prave preto, lebo by sa stratila a to uplne, teda hmota by z nasho vesmiru zmizla, lebo aj je gravitacne posobenie by tym padom muselo prestat posobit, napriklad na nasu Zem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 18:44:57

Navíc, takový děj je běžně pozorován při experimentech v částicové fyzice a nikdy se tam nepozorují rychlosti větší, než je rychlost světla.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 18:47:03

Psal jsem o tom, že není možné dokázat, že je rychlost světla univerzální, což nic nemění na faktu, jak jí definujeme v rámci naší soustavy. Dále že je logické, proč jí takto definujeme i pro Vesmír, a to, abychom se vůbec dopočítali. Tedy nejde klasicky o nic jiného, než o to, nazývat věci pravými jmény. Neověřitelně vědět = věřit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-27 19:09:48

Hovorit o rychlosti svetla je dost zavadzajuce (vhodne pre uplnych laikov) , treba hovorit o rychlosti akou interaguju interakcne castice (fotony, gluony, ?gravitony?). Jedine ak je tato rychlost rovnaka pre vsetkych, tak mozeme hovorit o fyzike, ktora plati pre vsetkych rovnako. To je podstata relativity. Verit v existenciu fyziky samozrejme nikto nemusi, ani Vy ani ja a zaujimave je, ze aj tak mozeme stavat a pocitat budovy, mosty, elektrarne atd ... tak ako to robili pred tym ako relativita bola objavena . Napriklad pani Michelson a Morley vlastne chceli dokazat ze fyzika neexistuje, aj ked oni si to neuvedomovali.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 19:21:45

Pane Krniči, každý, kdo se podívá na Váš první příspěvek v tomto vláknu a na to, na co reaguje, tak vidí, že tam není nic z toho, co tvrdíte teď. Problém s Vámi je, že Vy místo diskuze ke konkrétním tématům a o konkrétních věcech se snahou o srozumitelnost frknete nesrozumitelný provokativní výrok. Po rozsáhlé diskuzi s řadou provokativních nesrozumitelných výroků z Vaší strany pak prohlásíte, že jste vlastně říkal úplně něco jiného, ale že jste vlastně jen chtěl ukázat, že vše můžete z filozofického hlediska prohlásit za neověřitelné. Souhlasím s Vámi, že principiálně nelze prokázat ani reálnou existenci světa, kde fungují jakékoliv přírodní zákony a lze jej vědecky zkoumat. Pochopitelně to, že svět existuje a podřizuje se přírodním zákonům, které lze zkoumat vědeckými metodami, je má víra. Ovšem, jsme na Oslovi, který se zabývá popularizací vědy (ta v jiném světě nemá smysl), tak proboha nemusím za každou větou zdůrazňovat, že mé spoléhání na existenci přírodních zákonů a fungování vědy je vlastně víra.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 19:47:16

Samotnou realitu přeci nezpochybňuji, a píši jen v rámci vědy, která stojí na důkazech. Myslím, že je nutné odlišovat, co je z tohoto pohledu věda, stojící na důkazech, a co pouhá víra. To, že z některé oblasti nemůžete poskytnout důkaz, přeci neznamená, že je to nedotknutelné a existuje zde pouze víra, lze např. říci, že nevíme.
Mě mé příspěvky z tohoto pohledu související připadají. Provokativní výrok byl zřejmě ten s rychlostí c, a ten se táhne celým vláknem, pokud jsem si všiml.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 20:13:34

Pane Krniči, totální rozpliznutí toho, co se opírá o důkazy a co ne, je ve Vašich příspěvcích. Tady jste z obyčejného vysvětlení rozdílu mezi rozpínáním prostoru a vlastním pohybem objektů v něm, které ukázalo názorně, že existence nadsvětelných rychlostí ještě neznamená popření speciální teorie relativity, udělal jako v řadě dalších případů šílenou diskuzi, která věci pro normálního i znalého člověka totálně zamaže. A to s takovými výkvěty mezi Vašimi příspěvky, jako:

"Nejrychlejší ledviny se nepohybují, ač se pohybují s člověkem pro ně závratnou rychlostí. Jak je to s naší soustavou, vzhledem k vyšším, kdo ví ... chybí nám ten nadhled."

U Vás vůbec není jasné, co popíráte, co ne, a co vlastně chcete říci.
Pochopitelně jsou všechny současné poznatky a známé zákonitosti ve vědě neustále podrobovány testům a zkouškám. Když řeknu, že na základě chybějící energie při rozpadu nějaké částice se určilo z kinematiky, že zde vzniká i neutrino, tak tím nepopírám, že i zákon zachování energie je neustále podrobován testům a nelze úplně vyloučit, že se narušuje. Ale nemusím u každé části, kde kinematiku využiji, psát dovětek v tomto smyslu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-27 20:46:40

V prvním příspěvku jsem to napsal konkrétně, po zjevném nepochopení jsem uvedl několik příkladů téhož s přirovnáním (ledvina, běžící ve vlaku = soustava ; my, pohybující se vlak = galaxie) k tomu "Objekty s nenulovou klidovou hmotností se nemohou ! pohybovat ! rychlostí světla nebo větší." a relativitě.
Není, co bych měl popírat. Nemožné ověření (např. onen galaktický pohled) na Váš poslední odstavec (neustále podrobovány testům a zkouškám) nenasadíte.
Dovětek u kinematiky s tím tedy nemá nic společného (aby nedošlo k nedorozumění - to proto, že tu ověřujeme).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-27 22:47:26

Pořád jste nevysvětlil, proč si myslíte, že neplatí speciální teorie relativity, tedy, že neplatí, že "objekty s nenulovou klidovou hmotností se nemohou ! pohybovat ! rychlostí světla nebo větší." Pochopitelně, že ani na Slunce jsem si nesáhl a tím tuplem na hvězdy. Přesto, když píši, že jsou složeny z atomů a probíhají tam jaderné fúzní reakce popisované známými zákonitostmi jaderné fyziky, to opravdu nemusím připomínat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 08:48:03

Dokud k předmětnému (zde obecný princip) není důkaz, neuznávám, že předmětné (zde obecně) platí. To ovšem znamená jen to, že nevíme, zda to platí (zde obecně). Platí to třeba v nějakém rámci, kde to ověřeno je, který ale zmínit musíte, když má být tvrzení pravdivé. To není nutné obhajovat zveličením, kdy zpochybníte vše a ještě to přisoudíte mě. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-28 12:30:52

Pane Krniči, Vy si opravdu myslíte, že pro platnost speciální teorie relativity (a její části, která vede k tomu, že maximální možná rychlost objektů je rychlost světla ve vakuu, a to, že ta je dosažitelná jen pro objekty s nulovou klidovou hmotností) není důkaz?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 12:54:57

Píšu o obecné platnosti, a jasně jsem uvedl, že platnost v rámci naší soustavy nerozporuji, protože zde jasné důkazy jsou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-28 21:47:51

Takže atomová teorie platí jen v rámci naší soustavy? Elektrostatitika, zákon zachování energie a všechny další přírodní známé přírodní zákonitosti platí pouze také jen v rámci naší soustavy? Mimo naši soustavu tedy podle Vás není atomová struktura, elektrostatika ... mimo naši soustavu prokázána?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 22:09:10

Vážený pane doktore, já nevím, zda platí, nebo ne. Dokázáno to nebylo.
Ono je vůbec to slovo "nevím" takové těžké.
I v článku výmluvně "zatím nevíme téměř nic". Hlavně to neberte tak, že Vám to vyčítám.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 13:25:48

Pane Wagnere,

jaký máme důkaz, že c je max. dosažitelná rychlost ve vesmíru?

V urychlovačích se snažíme částice urychlovat pomocí elmag. pole, které se šíří rychlostí c. Mě tedy vůbec nepřekvapuje, že při v->c potřebujeme E->∞ :-)

Jak to vypadalo v letectví před vynálezem proudového motoru, kde je výstupní rychlost spalin větší než rychlost zvuku? Vrtule nás asi nad rychlost zvuku nedostane, že?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-28 21:58:52

1) Velmi přesná shoda všech pozorovaných jevů se speciální teorií relativity, která toto předpovídá.
2) Nepozorování rychlosti větší než je rychlost světla.

Vědci pochopitelně neustále tento předpoklad testují a občas se objevují i zprávy, že se takový objekt našel (viz například ne tak vzdálená historie s nadsvětelnými neutriny, která se však vysvětlila problémy s kontakty kabelů).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Josef W,2018-06-28 09:57:24

Nedavno tu někdo vznesl požadavek na měření kalibrovaným měřidlem, jinak že výsledek neuznává ... ;-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 12:56:16

Analogicky nikdo přeci nikomu nebrání, nakupovat maso vážené od oka :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 13:18:18

No problém s STR jest, že je to teorie značně vnitřně nekonsistentní. A priori se tvrdí, že rychlost c je rychlost maximální možná, a to pro libovolného pozorovatele. A pochopitelně, že neexistuje nějaká význačná vztažná soustava, tj. absolutní prostor. Aby to celé fungovalo, tak nám záhadně dilatuje čas a mění se délky a to pro každého pozorovatele individuálně... Je to jen myšlenkový kontstrukt.

To, že tohle celé vzniklo pod tlakem filosofie relativismu, kterážto byla význačným hnutím na začátku 20. století, není nepodstatné.

No a pak stačí paradox dvojčat, aby celou STR smetl:-))) Relativista nad tímto logickým nedostatkem ovšem mávne rukou, udělá Cimrmanovský krok stranou, prohlásí, že určitě jedno z dvojčat muselo zrychlovat pro dosažení v->c a tak pro něj STR neplatila a je to:-) To je ovšem pitomost neb stačí "star trekovská" modifikace paradoxu, kdy dvojčata v jednom okamžiku na dvě lodě vzdalující se vzájemnou rychlostí v~c prostě teleportnem a dvojčata jsou v háji neb chudáci nevědí, které z nich má zestárnout a které bude "forever young":-))

Naše poznání rychlostí blízkých c vychází více méně pouze z experimentů na urychlovačích částit. Hmotnou částici urychlujeme elmag polem, které se překvapivě šíří c a my se následně divíme, že pokud v->c, tak potřebujeme E->∞ a jásáme nad tím jakou máme báječnou teorii....

To co píšete o raketách je fajn, ale zatím tento experiment nikdo neprovedl. Opravdu neexistuje např. v rámci galaxie "absolutní" vztažná soustava? :-)))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-28 15:40:00

STR je teoria absolutne konzistentna a kedze ma jednoduchu matematiku, moze si to overit aj sikovnejsi student strednej skoly.

STR vznikla na zelenej luke, cisto logickym myslenim Einsteina, nepotreboval k tomu ziadne experimenty, iba vieru v existebciu fyziky platnej rovnako pre vsetkych. Sam som si touto cestou presiel pred par rokmi. Ak by STR nebol formuloval on, bol by to urobil niekto iny (napr. Poincare), priblizne v tom istom obdobi. S OTR je to uz ine, tam je to uz cisto Einsteinova genialita.

"Paradox" dvojcat nie je ziadny paradox, len realny priklad sa pocita dost tazko, tak som to predcasom spocital numericky tu : http://riki1.eu/Paradox_dvojiciek.htm

Urychlovanie castic na urychlovaci myslim nema nic spolocne s rychlostou sirenia sa elmag ziarenia, ale v tomto sa uz nevyznam, na to Vam urcite odpovie niekto iny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 15:58:51

STR není logicky konzistentní!

... a nezmění na tom nic ani numerické modelování:-)

Můžete poznat, pochopit a popsat vesmír od psacího stolu v kanceláři patentového či jiného úřadu? Je vesmír opravdu tak jednoduchý? Pokud věříte tomu, že je možné formulovat funkční teorii tímto způsobem, tak je to jen Vaše víra, ale s vědou to nemá nic společného...

Einstein byl všechno možné, ale nebyl skoro jistě génius. Pročpak se jmenují základní rovnice v STR Lorentzovy transformace?

Paradox dvojčat:
- Neexistuje žádná význačná vztažná soustava.
- Rychlost c je maximální možná.
- Při rychlosti v->c dochází k dilataci času, "čas běží pomaleji", tj. při ~c se čas jakoby zastaví, vůči soustavě, která se nepohybuje (paradox je už zde).
- Mějme dvě kosmické lodě, které se od sebe vzdalují vzájemnou rychlostí ~c.
- V okamžiku t1 teleportneme obě dvojčata, každé do jedné lodi.
- To, které se pohybuje rychlostí ~c, bude "forever young" oproti tomu, které se nepohybuje.

Bohužel ani jedno z dvojčat není schopno určit, jestli se zrovna jeho loď pohybuje a druhá stojí a nebo obráceně. Tedy ani jedno z dvojčat "neví" má-li zůstat "forever young" a nebo umřít stářím. Pokud by existoval absolutní prostoročas, tak se dá toto dilema rozhodnout, ale to STR nepřipouští a tudíž tento jednoduchý problém zůstává paradoxem, který je v rámci STR neřešitelný.

"Urychlovanie castic na urychlovaci myslim nema nic spolocne s rychlostou sirenia sa elmag ziarenia"

Vážně ne? A jak rychle se šíří elmag. pole, které nabité částice urychluje? :-))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-28 16:17:21

Lorentzove transformacie sa volaju tak preto, lebo po neuspechu Michelson Morleyho experimentu (ten neuspech sa ale napokon ukazal ako velky "uspech") pan Lorentz sa snazil napasovat matematiku tak, aby vysiel vysledok experimentu. A kedze to urobil spravne, sedi to z STR. Ale Lorentz len matematicky spekuloval a Einstein povedal a vyjadril matematicky jasne, ze preco je to tak a teda mu vyslo to iste. Zial Vase vedomosti v tejto oblasti su skoro nulove.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 16:22:22

Lorentz se dle všeho snažil řešit výsledek M-M experimentu v souvislosti s éterem a Maxwellovkami. S jejich použitím v STR nesouhlasil:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-28 16:45:20

Vážený pane, mohl byste si zkusit ten paradox dvojčat spočítat, on totiž konzistentní je :)
Hint1: Zaměřte se na to, jak se mění Lorentzova transformace v okamžiku zpomalování rakety, konkrétně jak se bude v časoprostorovém diagramu rakety "pohybovat" Země. Tam máte i odpověď na to, kde máte ve vaší úvaze chybu.

Hint2: Abyste mohl porovnat věk těch dvojčat, musíte je dostat na stejné místo ve stejném čase. To je další věc která vám v té úvaze chybí. Dokud poletěj kamsi pryč, tak budou soustavy ve kterých je mladší první jako soustavy kde je mladší druhé. Ale viz hint 1: Záleží jak moc (a)symetrické to bude vůči místu odkud a kam doletí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 17:04:12

Vážený pane,

ano pokud mám něco spočítat a vím kolik mi to má vyjít, tak mi nepochybně vyjde / nevyjde i ten paradox dvojčat:-)


ad 1/ zpomalování a nebo zrychlování sem vůbec netahejte

- to do STR nepatří, týká se pouze inerciálních soustav
- Země nemá v STR také co dělat, to je úplně jiná hra (OTR)

ad 2/

- já je dostanu na stejné místo teleportací (vy myšlenkovém experimentu to mohu udělat) a nebo je stvořím každého v jiné raketě díky kvantově provázanému stavu - je to jedno!

- nebo je klidně mohu zrychlit z 0 na c za t->0, tj. okamžitě

Pokud budu mít prázdný prostor (to v STR mohu uvažovat), kde budou pouze ony 2 kosmické lodě, pak opravdu ani jedno z dvojčat neví, jak rychle má stárnout:-)

Realitu vesmíru sem taky netahejte, s tím STR také nemá co do činění. Které soustavy jsou ve vesmíru inerciální prosim pěkně?:)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-28 17:44:00

ad1: Ale ano, STR (potažmo: geometrie pseudoeukleidovského = Minkowského prostoru) se i zrychlování týká. Ale když jinak nedáte, spočítejte si to v OTR pro lim m->0, a g_uv = ny_uv a dostanete stejný výsledek.
Země tam má taky co dělat do chvíle, dokud je možné zanedbat OTR efekty (pokud se při cestě na Proximu a zpět bavíme o rozdílu 10 let, vliv gravitční studny v zlomcích sekundy fakt nic neznamená)

ad2. Teleportaci udělat jak popisujete nemůžete, a i kdyby ano, v okamžiku teleportace dojde ke změně soustavy a tím i ke skokové změně věku dvojčete.

Zrychlit okamžitě ani v rámci STR nemůžete (neexistuje absolutně tuhé těleso, takže to milého pozorovatele vypaří), ale i kdyby, vy tam budete mít skok mezi pozorovatel na zemi je mladej a pozorovatel na zemi je starej, a strašně blbě se vám to bude počítat, a když to berete jako limitní přiblížení, tak i tady k tomu nerelativnímu skokovému zestárnutí druhé soustavy dojde v tom epsilonu času. Což by Vám mělo napovědět.

Stvořím v každé raketě - opět, zkuste to popsat relativisticky konzistentně, co si pod tím představujete.

Jinak aby mi ten paradox vyšel, "jak má", opravdu jako jediný předpoklad stačí ds^2 = dt^2 - dx^2 = invariant a spousta popíru (a pak neudělat nikde chybu).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-29 06:19:31

"Paradox" som spocital tu : http://www.riki1.eu/Paradox_dvojiciek.htm

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 06:52:21

Díky, pěkné, myslím, že dost lidem by to mohlo pomoci při pochopení. Ono teprve reálné řešení úlohy někdy umožní pochopit, jak to funguje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 09:03:35

ad1/
Bavíme se o STR, tak sem prosím netahejte úplně jinou teorii a sice OTR. Pokud to uděláte, že v určitém okamžiku uděláte Cimrmanovský "krok stranou" abyste svou teorii (STR) dokázal. Pak je to špatně. Naše matematika je schopna podat nám důkaz i o vlastní neexistenci:-))

ad 2/ Jak to víte? :-)

STR přece neřeší pružnost / pevnost těles! STR tohle neobsahuje ergo to do ní nepatří:-)

Zkusím to jednodušeji...

Důkaz sporem:
Mějme prázdný prostor. V tomto prázdném prostoru nechť se pohybují dvě tělesa A a B vzájemnou rychlostí ~c. Určete dilataci času pro A i B.

A s celou STR jste namydlenej pane. STR tohle vyřešit neumí. V rámci relativity můžete měřit jen vzájemnou rychlost, nic víc nic míň. Chudák čas neví, jak má dilatovat v A i B. Že by se k tomu rozhodl až v okamžiku měření? To je ale už zase jiná teorie:-))

Pochopitelně za 100 let vymysleli relativisté spoustu všelijakých "vysvětlení" tohoto a jiných paradoxů.

Nezapomínejme jak STR vznikla. Vznikla jako pokus vysvětlit M-M experiment bez nutnosti existence absolutního prostoru a času a bez nutnosti éteru či jiného media, kterým by se šířilo světlo, a které by zaručovalo nějakou konstantní rychlost ve všech směrech.

Tyto požadavky vedly k tomu, že aby nám to celé fungovalo, je nezbytné měnit délky objektů i čas a to pro každého pozorovatele individuálně! Při aplikaci Occamovy břitvy to celá teorie prostě neustojí a je jednodušší a tedy i správnější vrátit se na stromy a předpokládat existenci éteru:-))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-28 16:02:07

Este k tomu ze preco je "c" maximalna rychlost. Rychlost "c" je rychlost akou dokazu fotony prevadzat interakciu medzi casticami. Vsetko ca sa udeje vo vesmire je vdaka tejto interakcii. Takze ako by ste cheli urobit nieco rychlejsie ? Je tu este gravitacia, ktora je mozno sprostredkovana gravitonmi, ktore sa siria rovnako ako fotony, alebo mozno tato vyplyva z entropie a holografickeho principu a potom je dokonca aj tato len fotonova interakcia.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 16:20:28

Gravitace NENÍ zprostředkovaná gravitony!!! Gravitace je dle OTR vlastnost prostoročasu, je to jeho křivost. Gravitace nepotřebuje částice pro interakci.... :-)

Pokud se někomu podaří objevit graviton, tak pak tím celá OTR padá:-)

Nevíme jestli je c maximální dosažitelnou rychlostí ve vesmíru. Můžeme tvrdit, že to zatím tak vypadá. Stejně tak, než někdo zkonstruoval proudový motor a bylo možné překonat rychlost zvuku, tak se zdálo, že stojíme před nepřekonatelnou hranicí. Ale tahle analogie může být zcela mimo:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-28 16:24:05

Gravitacia ako vlastnost priestorocasu je (genialny ) matematicky konstrukt, to ale nevystihuje jej podstatu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 09:07:12

Ale pane, zakřivení prostoročasu právě MÁ vysvětlovat podstatu gravitace:-)

Jsem z Vás jelen. Tak jak je to s tou OTR. Popisuje vesmír, soustavou prakticky neřešitelných rovnic, a nebo je to jenom matematický konstrukt, který nepopisuje nic?

Kvantovka aspoň dává občas i ověřitelné a použitelné výsledky, i když dosud nikdo nerozříznul co ta vlnová funkce vlastně reprezentuje:-))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-29 09:40:27

OTR je matematicky konstrukt, ktory velmi uspesne popisuje posobenie gravitacie vo vesmire v nasom blizkom okoli.

Vy si mozete sice povedat, ze gavitacia nie je ziadna sila, je to len zakrivenie casopriestoru (a tym mozete robit uspesnu show a zaujat posluchacov), ale potom ten casopriestor musi z niecoho pozostavat, co interaguje s telesami v nom, lebo inac by tie telesa "nevedeli" ako sa maju pohybovat.

Odpovědět


Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Marian Virec,2018-06-27 16:43:23

Krasny priklad s balonikom :)

Odpovědět


Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-27 20:10:37

Pane Wagnere, v článku a dnes obecně se většinou předpokládá, že ke vzdalování objektů může docházet i při jejich nulové vzájemné rychlosti, expanzí prostoru.
Ale ať jsem pátral, jak chtěl, v OTR jsem nic takového nenašel. Naopak, tenzor energie a hybnosti je založený právě na rychlostech.Tzv. expanzní funkce u F. řešení to nezachrání. Může být bezrozměrným ekvivalentem stejně tak vzdálenosti, jako rychlosti.
Spíš to vypadá, že v článku a dále Vámi popisovaná expanze prostoru bez vzájemné rychlosti je dodatečný předpoklad přidaný k OTR zvenku, bez opory v jakékoliv konzistentní teorii.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jakub Beneš,2018-06-27 21:36:48

presne tak. otr s zadnym rozpinanim prostoru nepocita. proto je otr v realnem vesmiru pouzitelna pouze v ramci galaxie/kupy galaxii, ale dale uz ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-28 12:20:09

Ale pocita
https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations a dale.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-28 12:37:55

On už odpověděl pan Naxera, jen bych přidal pěkný odkaz na odborný přehled dané problematiky: http://pdg.lbl.gov/2018/reviews/rpp2018-rev-bbang-cosmology.pdf

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-28 14:26:05

Pane Naxera a pane Wagnere - ano, takových článků, knih a vývěsek je hodně.
Mě ale nešlo o to, zkoumat, co kde bylo a je napsáno, ale o to, co říká OTR a Friedmanovo řešení.
V samotné OTR není o expanzi s nulovou rychlostí nic - na tom se asi shodneme.
Ve Friedmanově řešení OTR pro homogenní a isotropní vesmír vystupuje bezrozměrný parametr a (někdy se označuje R), který je funkcí času.
Diskuze je o tom, co tento parametr označuje. Obecně - a v tom se asi zase shodneme - jde o míru změny vzdáleností. Myslím, že nic víc z rovnice F. řešení vykoukat nejde, protože tam nic víc není.

Dnes téměř bezvýhradně přijatá interpretace je, že jde o jakousi zobecněnou bezrozměrnou vzdálenost, z čehož dále plyne, že její derivace podle času vydělená jí samou = Hubbleova konstanta. Rozměrově to odpovídá.
Ale to je naše pouhá interpretace, tedy dodatečný předpoklad, který z OTR neplyne.

A mimochodem, i kdybychom tento předpoklad přijali, nijak z něj neplyne, že může existovat vzdalování objektů s jejich nulovou vzájemnou rychlostí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-28 16:29:19

Tak předpoklad sice neplyne z OTR, ale jestli se nepletu, tak plyne z pozorování (homogenní a izotropní vesmír, a rychlost vzdalování je úměrná vzdálenosti).
Tuším že kosmologové berou jako fakt to, že je tu nějaká preferovaná souřadná soustava spojená s rozpínající se hmotou modulo lokální (do stovek MPc) fluktuace, pak má smysl mluvit i o čase od BB, pak je i rozumný předpoklad že je něco funkcí tohoto času apod.

ad vzdalování objektů s nulovou vzájemnou rychlostí, řekl bych že je to popularizační zjednodušení, bavit se o integrálu metriky podél nějaké geodetiky, případně o tom jak definovat vzájemnou rychlost dvou objektů (viz výše, pokud máme nějakou preferovanou lokální soustavu, tak je asi vhodné uvažovat jí) v populární diskusi by asi nebylo to pravé ořechové.

Nicméně když si uvědomíme, že jsme kruhem dospěli k tomu, že objekty s nulovou rychlostí (vůči lokální preferované soustavě souřadnic) se vzdalují proto, že se navzájem vzdalují ty dvě soustavy souřadnic, tak jsme doma:
Dvě blízké částice původně v klidu je v principu popis jak je časoprostor v daném místě zakřivený (a což je jinak řečeno přesně to, co říkají jednotlivé komponenty Ricciho tensoru), a jsme u základu OTR.
...snad jsem to nepomotal víc než málo ;-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-28 17:37:50

Ano, o definicích bychom mohli mluvit stále dokolečka dokola.
Proč je to vůbec důležité, ta nulová - nebo nenulová rychlost vzdalování ?
Tzv. kosmologický červený posuv se počítá z předpokladu, že při expanzi vesmíru čas na straně pozorovatele normálně plyne, ale vzdálenost mezi jím a vysílačem se za čas mezi počátkem a koncem pulsu (nebo vlny) nezmění. Třeba i zjednodušeně proto, že jejich relativní rychlost = 0 (Ale je to jedno - příčinu si můžeme definovat, jak se nám to hodí. Nemusíme použít rychlosti, ale můžeme říct například, že vzdálenosti se nemění, protože se nevzdalují objekty, ale soustavy souřadnic).
Bez toho bychom při výpočtu nemohli jisté integrály odečíst a byli bychom v tak zvané "troubě" :-).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-29 09:25:40

P.S.: Na počátku byl názor, že idea neměnné vzdálenosti (eventuálně nulové rychlosti) mezi objekty při expanzi vesmíru není součástí a ani neplyne z OTR, ani jejích řešení. Naopak, je v rozporu s konstrukcí tenzoru energie-hybnosti v základních rovnicích OTR.
Jsem rád, že se tohle debatou podařilo prokázat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 13:47:54

Pane kolego,

troufnu si nesouhlasit. Dnes ještě nevíme, v jakých měřítkách je OTR platná. Neznáme chybu tohoto modelu. Pokud budete chtít OTR ověřit v nějakých "lidských" měřítkách, tak se vždy dostanete na experimenty, které jsou na hranici nebo za hranicí přesnosti našich měření.

Experimentátoři jsou taky jenom lidi a pokud budou vědět kolik jim to má vyjít, tak jim to dost často taky tak vyjde:-) Veškeré historicky původní pokusy potvrzující OTR byly za hranicí přesnosti měření. Gravitační čočkování Slunce (Eddington), stáčení perihelia merkuru a rovněž Hafele-Keating (čas). Novější experimenty jsou třeba lepší, ale měření které nikdo nemůže zopakovat jakoby nebylo. Tím míním třeba LIGO. Nevěřím jim. Za ty prachy prostě museli něco objevit, stejně jako LHC Higgse a to i kdyby si měli výsledky vymyslet, neb by jim dalších 10e9$ už nikdo nedal:-)

Podstatné je, jak OTR vznikla. Vznikla "u stolu" pod tlakem filosofie relativismu počátku 20. století. A rovnice jsou napasovány tak, aby dávaly "v normálních" měřítkách stejné výsledky jako primitivní Newtonův vzoreček gravitace. A co je zásadní ani OTR se neobejde bez Newtonovské gravitační konstanty. A s tou je potíž a dost velká. Jestliže je její přesnost v řádu 1e-4, tak zjednodušeně k čemu jsou vám předpovědi OTR v řádu 1e-5? A je gravitační konstanta opravdu v čase a prostoru konstantní? :-)))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-28 17:01:34

Pane kolego,
Umím (jako amatérsky) změřit čas na mikrosekundy. Takže když budu mít teorii, že se světlo ve skle a ve vzduchu šíří stejně rychle, tak jí doma nedokážu vyvrátit?

Asi ne, stačí na to laserové ukazovátko, dvě polopropustná zrcadla a kousek skla, setup experimentu si jistě dokážete i na stole představit sám. To že nedokážeme určit nějakou konstantu/veličinu/cokoli přesně přece neznamená, že nelze udělat experiment, který není citlivý na něco jiného, nebo ano?

ad nekonstantnost gravitační konstanty - proč ne, pokud Vám to teda bude sedět na pozorování ;-) https://www.cambridge.org/core/journals/publications-of-the-astronomical-society-of-australia/article/constraining-a-possible-variation-of-g-with-type-ia-supernovae/70513C64971B60C22A8232B64C37243B

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-28 17:16:20

Pane kolego,

nepochopil jsem, na kterou část mého příspěvku reagujete.

Doplnění ke gravitační konstantě. Nepřesně jsme ji zjistili na Zemi u experimentů, kde určitě nemůžeme měřící koule uvažovat za hmotné body s ohledem na jeho uspořádání. Následně to přenášíme na celý vesmír, kde tato "konstanta" nemusí být stejná :-)

Není šance jak ji ověřit....

Na ten článek kouknu ..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-28 22:35:39

Jak už zmínil pan Naxera, relativní nejistota v určení konstanty v teorii vůbec nemusí bránit tom, aby se ověřovala na daleko vyšší úrovni přesnosti. Pokud například, pokud daná konstanta vystupuje jak v Newtonově teorii tak Einsteinově OTR, tak přesnost jejich relativních odchylek v případech, kdy se vliv velikosti gravitační konstanty při relativním srovnání krátí, můžeme určovat s daleko vyšší relativní přesností.
Koukám pane Procházko, že už jste od popírání Obecné teorie relativity přešel i k popírání Speciální teorii relativity a to dokonce i v místní soustavě. Na rozdíl od Vás pan Krnič uznává její platnost alespoň v té místní soustavě :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 22:48:11

No, platnost, je to dobrý popis reality, kdy beztak lepší nemáme. Naštěstí sondy mají motory, atp., takže můžeme provádět korekce dráhy. Jen toho paliva je ukrutně málo (o čemž nás také suprově informujete Vašimi články).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-28 23:07:30

Tedy platí, ale ... vše má svůj rámec platnosti. Snad krom představ, ty budou neomezené.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 09:41:55

A už to přišité jsem popírač = kacíř, šílenec:-)

Ještě klika, že se tu bavíme o fyzikálních teoriích a ne o holocaustu, to by mě už asi zavřeli:-))

Myslím, že zpochybňování našich teorií je na místě. Newtonův jednoduchý vzoreček pracuje s nějakou hmotností těles a nějakou gravitační konstantou. Veškeré měření gravitační konstanty proběhlo na naší rotující Zemi, letící kolem Slunce a to celé kolem galaktického jádra. Všechny experimenty byly daleko tomu, aby bylo možné tělesa zredukovat na hmotné body. Vypadá to, že i v rámci těchto experimentů tady na Zemi se nám gravitační konstanta mění v čase. Nikdo dosud neprovedl její ověření např. u Saturnu.... Existuje nějaký racionální důvod předpokládat, že je tato konstanta opravdu konstantní? Opravdu je gravitační síla závislá jen na "hmotnosti", kterou bez znalosti gravitační konstanty neumíme ve vesmíru určit?

Pak tady máme OTR, kterou nikdo neumí pořádně spočítat pro víc, jak jedno těleso a i to je problém. K čemu je nám terorie, podle které se nedá pořádně počítat? A tato teorie dává s předchozí v "běžných" podmínkách tak minimálně rozdílné výsledky, že její skutečné ověření je vždy o několik řádů za skutečnou přesností experimentu, jež ji má ověřit. Ta teorie = model není zas tak špatná, ale špatný je přístup těch, kteří v ní prostě věří (a je pro ně prostě modlou) .... Někde bude snad místo pro její použití, třeba oblast s extrémně silným gravitačním působením?

STR je drbání se levou nohou vašeho souseda za Vaším pravým uchem. Jak jsem psal jinde, je dobré kouknout se za jakých podmínek vznikla. Filosofie relativismu + pokus vysvětlit M-M experiment (když už to udělal Lorentz pro elmag pole). Neexistuje důkaz, který by jí kompletně potvrzoval. Stačí se vrátit k (ne)imaginárnímu éteru a vyřešíte problémy elegantněji. Nepotřebujete pak měnit délky a čas pro každého libovolného pozorovatele individuálně. A navíc STR se týká jen inerciálních soustav. Kde že se takové ve vesmíru kolem nás nacházejí?

"Na rozdíl od Vás pan Krnič uznává její platnost alespoň v té místní soustavě :-)"

Každý matematický model má přece nějaké hranice použitelnosti. To co mi funguje u 3 molekul, mi nefunguje v makrosvětě, že? To co mi funguje v rámci naší sluneční soustavy nemůžu bez mrknutí oka extrapolovat na celý (snad ) rozpínající se vesmír, že? V naší místní soustavě nemá moc smysl uvažovat něco jiného než Newtonovskou mechaniku. Když mi nefunguje přesně GPS, tak na to hned nemusím vytahovat OTR+STR, ale bylo by jednodušší přijmout model (fakt?), že ten oscilátor JE ovlivňován gravitačním polem. Ovšem tento jednoduchý přístup jsme si zazdili tím, že jsme čas definovali jako kmity tohoto oscilátoru....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 09:42:33

reakce na: Vladimír Wagner,2018-06-28 22:35:39

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 10:53:55

Pane Procházko, v jaderné a částicové fyzice byste bez speciální teorie relativity nepopsal téměř nic. Naopak tato teorie Vám excelentně dokáže společně s využitím kvantové fyziky popsat téměř vše, co se v jaderném a částicovém světě děje. Bez využívání speciální teorie relativity by jste nemohl projektovat a nefungovaly by Vám urychlovače, reaktory, experimentální sestavy ... Vidíme, že použití speciální teorie relativity nám umožnilo popsat stavbu a chování hvězd a jejich okolí, i řady dalších astrofyzikálních objektů, a to v celém našem pozorovaném vesmíru (pochopitelně s odpovídající přesností v závislosti na vzdálenosti). I tím je i na těchto škálách testována.
OTR+STR umožňuje s potřebnou přesností popsat chování GPS a tím je umožňuje taková zařízení projektovat a budovat. Váš "jednoduchý přístup" by to neumožňoval.
Problém u Vás je, že Vy nemusíte vybudovat žádné zařízení právě třeba v jaderné oblasti, které by fungovalo. Nemusíte projektovat GPS systém. Takže nemusíte ničemu rozumět a něco reálně popsat a spočítat. Vy můžete povídat cokoliv, i když je to pouze pro Chocholouška.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 11:20:57

Pane Wágnere,

posílat své oponenty v diskuzi k doktoru Chocholouškovi, ukazuje na argumentační nouzi:-)

Ve své argumentaci nemáte pravdu....

Pro popis dějů v urychlovačích mohu klidně zvolit model, se kterým přichází STR a tedy:

- c je nejvyšší možná pro libovolného pozorovatele
- neexistuje absolutní prostor a čas
- dilatuje čas individuálně pro každého pozorovatele
- dochází ke kontrakci délek individuálně pro každého pozorovatele

a nebo zvolím jiný model např.
- čas i rozměry jsou stejné pro každého pozorovatele
- existuje (imaginární nebo skutečné) médium, které omezuje rychlost šíření záření na c
- existuje v nějaké míře výsadní souřadná soustava

STR nám umožnilo popsat stavbu a chování hvězd? Ale jděte pane, to jsou naše neověřené představy. Nevíme jaká je stavba hvězd a možná to nikdy nezjistíme. Nevíme ani jaká je stavba planety, po které chodíme:-) Vesmír pozorujeme "skrze" tuto teorii, není tedy s podivem, že si jí potvrzujeme....

Pane Wágnere Vy asi také patříte mezi těch pár vyvolených, kteří viděli vzorce a korekce dle nichž GPS systém počítá polohu, že? Jaké jsou tam všechny korekce uplatněny? Jakou roli tam hraje difrakce v atmosféře oproti relativistickým korekcím?

Argumentovat GPS je nekorektní. V SI soustavě jsme zvolili jako definici času počet kmitů atomů cesia a to nezávisle na čemkoliv jiném. Takže pokud je frekvence tohoto oscilátoru (překvapivě) ovlivňována vnějšími poli, pak se nám hodinky budou rozcházet nezávisle na STR + OTR. Protože jsme, ale zvolili tento časový etalon, je v tomto okamžiku použití STR + OTR nezbytné. Ovšem to v žádném případě nedokazuje správnost těchto teorií. Chodíme v kruhu - circulus vitiosus.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 11:51:29

Fajn pane Procházko, spočítejte mi podle Vašeho modelu třeba takovou jednoduchou věc, jako je energetický práh produkce proton antiprotonového páru při srážce urychleného protonu s protonem v pevném terči. A jakou bude mít rychlost proton svazku s tou prahovou energií při této reakci. Jde o dobře proměřenou věc a s pomocí STR lehce spočítatelné i pro středoškoláka. Takže jsem zvědav, jak bude řešena tato úloha a jaké výsledky dostanete ve Vašem modelu, který má STR nahradit.
Vzhledem k tomu, že jsou hvězdy plazmatické koule, tak jsou daleko snadněji zkoumatelné než nitro Země. No a právě jaderná fyzika využívající STR a kvantovou teorii umožnila vysvětlit zdroje energie ve hvězdách a popsat vlastnosti hvězd. Jejich předpovědi jsou velice dobře potvrzovány pozorováními.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 12:34:33

Podpásová argumentace, i když o něco lepší než odkaz na Chocholouška:-)

Celá diskuze byla vedena v rovině filosofické. Celá fyzika jde 100 let cestou OTR, STR + kvantovka. Tyhle modely umožňují něco spočítat a "běžné" výpočty jsou v tomto duchu dobře odladěné. Obzvláště když jsme si pomohli tím etalonem času.

Můžeme bez těchto teorií, nezávisle ověřit, že když nám cesiový oscilátor kmitá menší / větší rychlostí, že nám také běží jinak čas? Co je to čas? Kdyby fyzika došla ke konsensu, že etalonem jsou kyvadlové hodiny, tak by naopak na horách čas běžel pomaleji než u moře:-)

Je tady zajímavý rozdíl mezi přístupem fyziků ke kvantovce a OTR. U kvantovky máme spoustu interpretací, kde možná nejlepší je "buď zticha a počítej" a veřejně se spekuluje tom, jestli vlnová funce má nějakou fyzikální interpretaci či nikoliv. U OTR + STR všichni věří na individuální kontrakci délek a času a další smyšlenky. Ovšem popisují tyto teorie skutečnost, nebo jsou to jen výpočetní modely bez náležité fyzikální interpretace?

Hvězdy opravdu nejsou plasmatické koule. Nikdo neumí seriózně říct co jsou. Hvězdy si jako plasmatické koule modelujeme a ono to v rámci přesnosti našich teorií a možnosti našich měření dává docela dobrý souhlas. Toto je zásadní rozdíl mezi mým a Vaším pohledem na svět.

Vy tomu celému prostě věříte. Chcete věřit, že máme teorie, které popisují vesmír a umíme díky nim předpovídat jak se bude vyvíjet. To, že naše terorie jsou pouze modely a to možná jedny z mnoha možných, navíc se zřejmě omezenou platností, jak v čase tak i v prostoru, jaksi ignorujete. Není prakticky žádný důvod proč bychom nemohli dle přístupu v OTR řešit zakřiveným prostoročasem třeba elektrostatiku, vždyť ten původní Coulombův vzoreček je prakticky stejný jako ten Newtonův ...

Myslím, že je třeba zásadně odlišovat výpočetní model a skutečnost. Kdyby všichni postupovali v myšlení Vaším středověkým přístupem, dosud bychom počítali dráhy planet pomocí epicyklů a věřili bychom že to tak je, protože je to přece lehce spočitatelné i pro "středoškoláka":-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 13:15:01

Jaká podpásovka? STR má fyzikální (i tu filosofickou) interpretaci a umožňuje popsat pozorovanou realitu, což umožňuje budovat i konkrétní fungující zařízení. Váš model nemá ani konzistentní fyzikální (ani filosofickou) interpretaci a neumožňuje nic popsat. Jinak s tou kvantovkou nemáte pravdu. Tam jsou sice možné různé filosofické interpretace, ale pouze takové, které vedou ke stejné fyzikální interpretaci a popisu (tedy i fyzikálním rovnicím), který odpovídá pozorovaným skutečnostem. Tedy i kontrolou správnosti filosofického pohledu je, zda vede k takové fyzikální interpretaci a popisu, který dokáže popsat pozorovanou realitu (v našem případě urychlovačů a jaderných a částicových procesů tak musí být ve shodě s STR). Proto byl dotaz na to, zda Vaše filosofické úvahy a model vedou k možnosti popisu dobře pozorované a známé reality, přesně ten, který měl být položen a asi už na začátku diskuze. Bavíme se o vědě, což je prostředek pro popis reálného světa. Tedy hledáme nástroje pro to, abychom jej dokázali poznat a popsat. Jsme na serveru, který se zabývá vědou.
Pokud chcete jen filosofovat o něčem, co žádný vztah k reálnému světu nemá, tak jsou to opravdu pindy pro Chocholouška, a taková diskuze je totální ztrátou času.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 13:31:16

Ještě jedna věc, kterou bych nepovažoval při normální vědecké diskuzi za nutné zdůraznit, ale u Vás začínám mít pocit, že je to nutné. Všechny fyzikální teorie (všechny přírodní zákonitosti) jsou !!! popisem !!! světa, nejsou tím světem. Popisují realitu a nejsou tou realitou. A vždy tomu tak bude, nikdy se vědecká teorie nestane realitou, kterou popisuje. To, co se hledá, je teorie, která správně popisuje svět. A výběr se realizuje pomocí srovnání popisu s experimentem a pozorováním. Proto nebyl dotaz na to, jak Vámi prosazované nahrazení STR popíše experimenty a pozorování, žádnou podpásovkou, ale naopak dotaz s nejvyšší relevancí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 14:15:08

Super pane Wágnere,

shodneme se tedy, že všechny fyzikální teorie jsou pouze popisem světa a nikoliv tím světem samotným.

Pak mám ovšem dost problém s Vaším odvážným tvrzením:

"Vzhledem k tomu, že jsou hvězdy plazmatické koule, tak jsou daleko snadněji zkoumatelné než nitro Země".

Mýlíte se ovšem v jiné věci. To co se ve fyzice hledá je teorie, podle které se dá ten svět kolem nás počítat, nikoliv taková co správně svět popisuje (viz. kvantovka)... Co to vůbec znamená správně popsat svět?

"A výběr se realizuje pomocí srovnání popisu s experimentem a pozorováním."

Nemáte pravdu. To proč se některé teorie prosadily závisí na spoustě okolností, které nejsou v zásadě vědecké. U řad teorií je či bylo podstatné kdo s nimi na svět přišel, jak moc byly pro tehdejší vědeckou komunitu filosoficky akceptovatelné, jak byly hezké a matematicky elegantní, atd...

OTR je v tomto ohledu velmi zajímavou teorií. Stačí si projít všechny její první důkazy - Eddinkton, stáčení perihelia Merkuru, Hafele-Keating. Všechny tyto experimenty měly o několik řádů nižší přesnost než by bylo potřeba k jejímu potvrzení.

To, že nám STR a OTR nějak fungují souvisí s naší definicí času, viz. můj předchozí příspěvek. Ten etalon nám běží v různých situacích, různě rychle. To ale není potvrzení "správnosti" našich teorií:-))

A pokud jde o Choholouška, jsou lidé kteří by tam poslali Vás po přečtení Vašeho článku. Já však nikoliv:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vladimír Wagner,2018-06-29 15:37:01

No, pane Procházka, já bych to neviděl tak super, když jste najednou objevil věc, která je základem vědecké metodiky a automaticky se předpokládá, že to diskutující o vědě ví. A opravdu nevidím smysl v tom, aby se říkalo, že v daném místě je jev (prostředí, ...), které lze popsat jako vakuum, ale prostě řeknu, že je to vakuum. Neříkám, že jsem viděl objekt, který se dá popsat, jako králík, ale řeknu, že jsem viděl králíka. Neřeknu, že jde o objekt, který se dá popsat, jako koule, která je složená z hmoty, která se dá popsat jako plazma, ale že je to plazmatická koule. A vědecká metodika a princip vědy je, že o správnosti teorie rozhoduje to, jestli správně popisuje reálný svět. A protože kromě kvalitativního popisu je nedílnou složkou popis kvantitativní, tak pochopitelně teorie, která neumožňuje spočítat kvantitativní charakteristiky, tedy konkrétní číselné hodnoty, nebo je dokonce počítá nesprávně, nemůže být správná. Takže, pokud filosofie či fyzikální interpretace vede ke špatným číselným hodnotám, tak to nemůže být správná teorie. Jak jsem psal, platí jen taková filosofická interpretace kvantovky, která dává správné hodnoty odpovídající realitě.
Můžete si vymyslet jinou definici času a vybudovat jinou teorii (model), než je OTR + STR, ale musí stejně dobře nebo lépe popsat reálný svět. Proto jsem Vás žádal, abyste pomocí svého modelu popsal alespoň jeden z mnoha experimentů, na kterých se dá ověřovat správnost STR, případně teorií, které aspirují na to ji nahradit. Vy jste to neudělal a jestli jsem Vás pochopil, tak to nejde. Naopak STR perfektně popisuje tisíce a tisíce různých takových případů. Toto je důvod, proč STR je brána jako správná teorie a o vašich úvahách lze říci, že správné nejsou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-06-29 16:36:26

Pane Wágnere,

Pokud napíšete, že je tam vakuum, tak se třeba zeptám, jaké to "vakuum" máte na mysli. Jestli nízké a nebo ultravysoké....

Pokud napíšete "viděl jsem králíka", pak se Vás maximálně zeptám: "A jste si jistý, že to nebyl zajíc?" :-)

Pokud napíšete "viděl jsem Slunce", pak řeknu jasně, tedy pokud mi to nebudete tvrdit v noci:)

Pokud tu ovšem kdokoliv začne psát, něco o tom, že hvězdy jsou v podstatě strašně jednoduché objekty, neboť se jedná o koule plazmatu, které umíme super jednoduše popsat, tak prostě budu důrazně nesouhlasit. Pokud někdo napíše "zatím to vypadá, že jsou hvězdy jednoduché ...". Tak třeba řeknu OK:-)

V některých případech je prostě nezbytné upozornit na fakt, že něco nevíme úplně přesně a něco jenom tušíme i na základě našich skvělých teorií. Pokud se budeme bavit např. o mechanice (pevných těles, tekutin), tak tu máme docela dobře v pozemských podmínkách ověřenu. A můžeme téměř tvrdit "je to tak a tak", ale zrovna v oblasti fyziky malých a velkých rozměrů víme pořád prd, takže dovětek "vypadá to, domníváme se, atd. prostě na místě je.

Ok, přijímám svazácký závazek a v průběhu 2 - 3 let se zavazuji vypracovat teorii, která STR nahradí. Tuším, že něco takového už pár lidí přede mnou vymyslelo. Teorie strhávaného éteru tuším? S logickou konzistentností si nemusím dělat starosti, neboť:


Důkaz sporem:
Mějme prázdný prostor. V tomto prázdném prostoru nechť se pohybují dvě tělesa A a B vzájemnou rychlostí ~c. Určete dilataci času pro A i B.

A čas je v háji, neboť neví kde se má zastavit a kde běžet:-) A jste s celou STR namydlenej pane:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-29 17:31:09

Trochu dost mě mrzí, že tu pan doktor Wágner místo toho, aby psal ty zajímavější věci, musí dokola psát úplné základy na středoškolské úrovni :(

Důkaz sporem: Čas podle STR ví, jak má běžet lokálně. To znamená abyste porovnal dva časy, musíte ty dva pozorovatele dostat k sobě. V opačném případě nám STR říká, že různý pozorovatel může dostat úplně jiný výsledek (je to omezené velikostí časoprostorového intervalu mezi těmi 2 pozorovateli, ale to teď nechme být). Takže Váš spor je jen nepochopení, jak se v STR měří.

Ale dobrá, fyzikálně to nedáváte, zkuste to aspoň geometricky.
Byl jednou jeden pan Pythagoras, a ten měl sektu myslitelů, kteří dospěli k tomu, že vzdálenost je s^2 = x1^2 + x2^2 (tehdy v pravoúhlém trojúhelníku, po letech došlo k zobecnění na kartézské souřadnice). A z pozorování přírody se tak nějak zjistilo, že ať jste kdo jste, tak pokud budete měřit správně (a máte správná měřidla a blabla...) tak dostanete tuhle vzdálenost stejnou. Ať už sedíte na zemi, nebo jedete na velbloudovi.

Takže dlouho se předpokládalo, že je Vesmír eukleidovský. S takovým prostorem můžete dělat spoustu věcí, natahovat ho, zmenšovat, však se to probíralo ve škole. Ale některé speciální operace s ním tu vzdálenost nemění. Můžete celý prostor otočit, popojít o kus dál, můžete se i rozjet, vzdálenosti se nezmění. Když to dáte dohromady, vypadne Vám z toho něco, co se jmenuje Galileova grupa.
Klasická (Newtonova) mechanika je vůčí téhle grupě invariantní. Až na to, že tam neseděj Maxwellky a celý elektromagnetismus. Ano, můžete si hrát se strháváním éteru, možná tím vysvětlíte i že svištění éteru zpomaluje rozpad mionu takže ten zloduch dopadne až na zem, určitě budete mít mraky práce vymyslet dynamiku éteru tak, aby zpomaloval rotaci pulzaru ve shodě s OTR (oni ti potvory fyzici maj čím dál přesnější hračky, to je dost nefér), určitě z něj dostanete takový spin a antičástice, určitě se Vám podaří získat správné zachováni hybnosti u srážek relativistických částic...

A nebo uděláte jednu jedinou změnu, že místo ds^2 = dx1^2 + ... napíšete ds^2 = dx0^2 - dx1^2 - dx2 ^2 - dx2^3. A najednou zjistíte že předpovědi zázračně odpovídají. I ty Maxwellky seděj. Akorát že se nám maličko mění symetrie, teď už tu grupu musíte pojmenovat po panu Poincarém, a když si to napíšete tak zjistíte, že má docela hezké podgrupy. Rotační a translační symetrie nám zůstala, ale taky na nás vybafne, ejhle, ajta krajta Lorentzova grupa. A zcela automaticky z ní na Vás vybafne celá STR, invariantní mezní rychlost, s troškou snahy s počítáním i to, že pokud je světlo přenášené částicemi s nulovou klidovou hmotností, tak se musí pohybovat mezní rychlostí atd. A na rozdíl od éterové opičárny, kterou budete do konce života muset dolaďovat s každým dalším pozorováním (=nulová predikce -> těžko to nazvat teorií i když to číselně možná i vychází), "to" funguje bez modifikace (v rámci působnosti, to znamená zanedbatelná křivost časoprostoru) už století.

Tak si vyberte sám ;-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-29 18:07:00

Pane Naxero, množství práce záleží na tom, jak široce ten model budete chtít zpracovat.
Bohužel "ti potvory fyzici" ví kulové o podstatě rotace dvojhvězd, protože se můžeme leda tak z dálky dívat na projekci.
To je ta extrapolace na straně jedné, na kterou narážím v příspěvku vedle.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Jiri Naxera,2018-06-29 18:52:59

A není to príma, když i z té extrapolace to vychází?
Jen to trochu kazí ty nehezké, temné věci. Tam nezbývá doufat, že to někdo vyřeší. Třeba úplně jinou teorií.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-29 20:43:31

No právě, že nevychází. Ano, jak zde již nějaký ten pátek zmíněno nebylo, čekáme na novou fyziku. Občas obecně v rámci vědy něco vyjde velice dobře, i obrázky máme (nejlepší jsou hejbací!), ovšem účel světí (resp. může) prostředky (to je klasický problém při tom, když hledáme něco, co "víme", jak má vypadat). A když to nemáme jak ověřit, zbývají představy.
A představy jsou fascinující! Tak třeba: Laniakea: Our home supercluster
https://www.youtube.com/watch?v=rENyyRwxpHo
Jasné neurony, hemisféry :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-29 23:55:16

Tak to koukám, kam se diskuze posunula. "Hraje" se tu i o tisíckrát ověřené věci.
Ale můžeme se divit ?
Dřív platilo, že žádnou teorii nelze beze zbytku dokázat, ale k jejímu vyvrácení stačí jediný pro teorii nepříznivý experiment. To už bohužel dávno není ve světě vědy pravda.
Různé záplaty na oblíbené teorie při nesouladu teorie s experimentem jsou ještě to nejmenší zlo. Mnohem strašnější jsou (vážně brané) teorie, které nic nepředpovídají a které tak není možné ověřit. Vypomáhají si tu antropickým principem, jindy multi-vesmíry nebo "krajinou" fyzikálních zákonů.
Kam až nás ta postmoderna zavede ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Vaclav Prochazka,2018-07-12 23:27:00

Ano ano ...

takže jak jsem psal

A čas je v háji, neboť neví kde se má zastavit a kde běžet:-) A jste s celou STR namydlenej pane:-)

Tedy do okamžiku než začnete měřit, pak to všechno začne fungovat ....

Ještě bych chtěl vidět nějaké měření, které by přímo dokládalo kontrakci délek a nebo, že prostor (prostoročas) je opravdu neeukleidovský... :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Milan Krnic,2018-06-29 17:43:45

Pane Procházko, pokud máme model, který úspěšně !přibližně! popisuje nějaký rámec reality, nějaký ten puntík na něm najdete vždy. Inu, nic není dokonalé.
Z logicky věci tak nerozumím ani snahám o extrapolaci modelů kamsi na straně jedné, ani puntičkářství na straně druhé.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Richard Palkovac,2018-06-29 18:52:24

To, ze s GPS by sa nemalo argumentovat (aj ked je to popularme takto presviedcat laikov) je pravda, sice nie z dovodu, ktory uvadza pan Prochazka ale z dovodu akym GPS funguje, popisujem to podrobne tu : http://riki1.eu/Preco_GPS_funguje.htm

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rýchlosť rozpínania

Pavel Ouběch,2018-06-29 09:52:18

Jen k té neměnnosti gravitační konstanty - v uvedeném článku se její neměnnost v čase určuje ze svítivosti supernov Ia vůči červenému posuvu. Zmiňuje se tam i zpřesnění vůči dřívějšímu měření pomocí určení vzdáleností v čase Země-Měsíc.
Když do vezmu chronologicky, Měsíc se od Země vzdaluje - což by mohlo být například poklesem hodnoty gravitační konstanty. Velkou část tohoto vzdalování mají ale na svědomí slapy vůči Zemi. Potíž je v tom, že nevíme přesně jak velkou a jakou roli hrají další vlivy, například vliv gravitačního pole Slunce.
Zjednodušeně řečeno - přesnost určení neměnnosti gravitační konstanty je velmi nízká.
Pokud jde o určení časové invariance gravitační konstanty z pozorování supernov Ia - je vše závislé na použitém - tzv. standardním modelu expanze. Změňte model - a změní se i závěry.
Jinými slovy - toto tvrzení (o neměnnosti gr. konst.) není doloženo (objektivním) měřením, ale naopak subjektivní volbou modelu, který "zítra" - například až se podaří odhalit podstatu tzv. temné hmoty a energie, může být úplně jiný.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace