V posledním roce jsem hodně psal a přednášel o průběhu a poučeních z havárie v Černobylu. Bylo to vyvoláno obrovskou popularitou seriálu HBO Černobyl. Hlavní jeho myšlenkou je, že pravda se vždycky vyjeví a každé její ideologické zastírání má v konečném důsledku tragické následky. Dokumentuje to nejen na příčinách havárie, ale také na zpoždění potřebných opatření, například evakuace. Nekompetentnost, ideologický a politický tlak i odklon od racionality byly jedněmi z hlavních příčin chyb a problémů, ke kterým v průběhu černobylské havárie došlo. Zároveň však lze najít i zde řadu příkladů, kdy se díky úsilí konkrétních lidí podařilo zabránit daleko větším škodám a zachránit životy lidí. Velice pěkný historický přehled černobylské havárie a hlavně jejího politického, systémového a organizačního pozadí podává ve své knize „Černobyl historie jaderné katastrofy“ Serhii Plokhy. Rozbor událostí a srovnání seriálu a skutečnosti jsem popsal i v článku a přednášce.
Podobná pochybení i vlivem ideologických brýlí a politického tlaku na utajování možných problémů se určitě objevily i na začátku epidemie v Číně. Ovšem poměrně rychle dokázali Číňané tuto fázi překonat a podařilo se jim razantními a racionálně podloženými kroky první vlnu epidemie zastavit. Podobně úspěšné se v tomto směru ukázalo Japonsko, Tchaj-wan a Jižní Korea (i přes epizodu s fanatickou náboženskou sektou). Je třeba zdůraznit, že tyto státy mají oproti jiným jednu obrovskou nevýhodu, kterou je velmi vysoká hustota obyvatelstva a u Japonska pak i velmi vysoké stáří populace.
Je pochopitelně otázkou, zda se stejně úspěšně dokáží tyto země vypořádat s případnou další vlnou epidemie. Ovšem zatím, jak konstatovala i Mezinárodní zdravotnická organizace si počínaly velmi efektivně. Je třeba zdůraznit, že zvláště Čína se střetla s úplně novou nemocí, kterou do té doby nikdo neznal. Jistý zmatek, pochybení a zdržení tak nemusí být úplně nepochopitelné.
Evropa měla nejméně dva měsíce na to, aby se na případnou epidemii připravila a zvládla ji co nejlépe. Mohla zároveň čerpat ze zkušeností získaných v Číně i zmíněných dalších zemích. Tuto šanci však bohužel nevyužila. A v řadě případů za tím stála právě ideologická a politická slepota.
Ve Španělsku vyrazily 8. března v řadě měst masy žen, ale i mužů, na shromáždění organizované feministickými organizacemi i politickými stranami oslavující MDŽ. Objevovala se zde hesla ve stylu: „Sexismus zabíjí více než koronavirus“. A to bylo v době, kdy už byla epidemie v Itálii v plném proudu a dobře viditelná. Řada případů i první úmrtí už byla i v tom Španělsku. Zde se tak nakazila třeba i manželka španělského premiéra a je to nejspíše jedna z hlavních příčin katastrofální epidemiologické situace v Madridu. Alespoň mě se nezdá, že by to bylo příliš odlišné od májového průvodu v Kyjevě ve stínu Černobylu.
A také nějaké příklady takového jednání od nás. Začátkem března se u nás objevily první případy. V té době byla epidemie v Itálii pořádně rozjetá, a bylo vidět, že se odtamtud šíří po Evropě. Zároveň měly u nás proběhnout velké mezinárodní závody v biatlonu, které následovaly po podobných závodech v Itálii. Bylo tak jasné, že se velká část jejich diváků přesune z Itálie do Česka. Přesto předseda ODS Petr Fiala (nejen) rozhodnutí o neúčasti diváků na této akci napadl a považoval je téměř za osobní mstu premiéra. Stejně tak zlehčovali dopady nemoci i epidemie a napadali opatření k jejímu zpomalení třeba ředitel divadla Jan Hrušínský a další, kteří za tím zase viděli nějaké osobní důvody a snahu zničit demokracii. Můj osobní názor je, že právě rozhodnutí o zákazu diváků při biatlonovém mistroství bylo jedním z klíčových bodů zpomalení rozšíření viru u nás. Pochopitelně je to spekulace, ale podle mého názoru bychom při jeho uskutečnění byli nyní na podobné trase jako Itálie či Španělsko.
Rozhodnutí o okamžité evakuaci města s desítkami tisíc obyvatel má větší či srovnatelné politické a ekonomické dopady, než třeba i zrušení velké sportovní akce nebo přechodné uzavření divadel. Je tak vidět, že zdržení a zmatky v realizaci nutných opatření nastaly nejen v Černobylu, ale také v reakci většiny evropských států na epidemii koronaviru. Dopady na Evropu budou mít nejen pochybení, kterých se jednotlivé státy i vedení Evropské unie dopustily, ale také strategie, které k řešení krize zvolily.
V rozhovoru na Aktuálně vysvětluje epidemiolog Rastislav Maďar dva možné přístupy k boji s epidemií v případě, že nemáme očkovací látku a léky proti nemoci. První je ten, že se i poměrně drastickými opatřeními snažíme buď o úplné vymýcení nemoci, nebo alespoň o významné zpoždění v průběhu epidemie, aby nedošlo k zahlcení zdravotního systému. Takový přístup zvolily Čína, Jižní Korea, Singapur, Tchaj-wan i Česká republika. Jeho riziko spočívá v tom, že má dost značné dopady na ekonomiku, která se musí i dramaticky omezit. Její rozběh pak mohou provázet značné problémy. Zároveň po zrušení drastických opatření může epidemie znovu propuknout. Buď z důvodů, že se opatření zruší předčasně a rozjede se nová vlna epidemie, nebo je do ní znovu zavlečena odjinud. Populace totiž nebyla nemocí dostatečně promořena a nezískala potřebnou míru imunity, aby se v ní nemoc nemohla šířit.
Druhou možností je poměrně rychlé promoření populace bez drastických karanténních či jiných opatření. Šíření nemoci se tak příliš nebrzdí, jen je snaha separovat a ochránit nejohroženější složky populace. Nevýhodou tohoto přístupu je, že velmi rychle naroste počet nemocných a tuto situaci nemusí ustát zdravotní systém. Zároveň se při kolabujícím zdravotnictví těžko zajistí ochrana těch ohrožených. Může to pak znamenat velký počet mrtvých, jako jsme to viděli ve Wu-chanu a nyní v Itálii a Španělsku. Takový přístup má však i své výhody. Pokud situaci daný stát ustojí a zvládne to jeho zdravotnictví, jeho ekonomika je daleko méně zasažena a lze ji daleko jednodušeji obnovit. Rizikem ovšem je, že imunita populace nebude dostatečná. Ať už z důvodů, že nebude dostatečný počet lidí, kteří prošli nemocí, nebo bude získaná imunita časově omezená nebo jen omezeného rozsahu. Virus tam tak může kolovat a epidemie může znovu propukat. Touto cestou se daly hlavně Velká Británie, Švédsko, Nizozemsko, Německo a Švýcarsko. Poslední čtyři země spoléhají na své velmi silné ekonomiky, které by jim měly zajistit, že jejich zdravotnictví situaci ustojí. V tomto ohledu je na tom nejhůře Velká Británie, jejíž zdravotnictví příliš kvalitní není a potřebné rezervy nejspíše nemá.
Je možné, že se to třeba Německu díky jeho silné ekonomice a tím i kvalitního a naddimenzovaného zdravotnictví opravdu povede. Není to však jisté a hlavně nastane obrovský problém, když tuto strategii vnutí ekonomicky méně silným státům. Podobně v energetice zvolilo Německo tu absolutně nejdražší a nejriskantnější cestu ke snížení emisí v elektroenergetice. I zde se to třeba bohatému Německu, i když tomu osobně nevěřím, podaří. Katastrofou však skončí, pokud to vnutí méně ekonomicky silným státům s jinými geografickými podmínkami.
V obou popsaných případech se pak situace dramaticky zlepší po získání vakcíny nebo léku na danou nemoc. Proto je vždy důležité získání času pro její vývoj. Jak se v boji s epidemií zadaří v naší zemi, v Evropské unii i v celém světě je nyní velmi těžké odhadnout, možná i nemožné. V každém případě budou ekonomické dopady obrovské. A pravděpodobně i ty společenské.
Ani v dobách, kdy se po světě cestovalo velmi omezeně, se svět nevyhnul celosvětovým pandemiím. A jejich řešení vyžaduje celosvětovou spolupráci, součinnost a podporu. Zároveň umožňuje současná civilizace rychlou výměnu informací, společný vědecký a technologický vývoj, který je pro možnost čelit takovým rizikům klíčový. Jasně se také ukazuje, že je třeba spolupracovat a přebírat zkušenosti bez ideologické zaslepenosti. Pokud se tedy Číně daří epidemií zvládat a podobně se daří i Jižní Koreji a Japonsku s úplně jiným politickým systémem, je třeba přebírat jejich zkušenosti i pomoc. Opravdu je velmi neplodné si vyměňovat ideologické nadávky a osočení, kdo za co může.
Zároveň se jasně ukazuje, že svoboda znamená hlavně zodpovědnost. Každý člověk by se měl snažit mít schopnost se postarat o sebe, pak může pomoci jiným. Pokud se o sebe dokáže postarat rodina, tak může pomoci jiným a postupně to platí pro obec, kraj, Českou republiku, Evropskou unii a svět. Až komicky působí vyhlášení některých opozičních hejtmanů a starostů, jak jim vláda nezajistila potřebné ochranné pomůcky. Ovšem krizový plán a strategické zásoby by měly mít každý kraj i město. Postarat se o to bylo i v jejich gesci. Bral bych to, kdyby mohli říci: „My jsme zajistili pro naše nemocnice a struktury potřebné vybavení, o naše potřeby se staráme“. V tom případě by měli právo kritizovat vládu a ministerstva, ale tak to není. Nedávno jsem slyšel rozhovor reportéra s představitelkou organizace Červeného kříže, která připravovala dobrovolníky pro pomoc seniorům. Když se ji reportér zeptal, jak to mají s rouškami, tak odpověděla, že mají dostatečné rezervní zásoby ještě z minulého roku. Ta by měla právo kritizovat vládu, ale nedělá to. Prostě dělá svou potřebnou práci.
Spousta lidí dělá profesionálně nejen svou práci, ale mnohem více. A nejen ti, kteří jsou ve zdravotnictví, v bezpečnostních a krizových složkách či v celé řadě dalších profesí. Zapojují se i dobrovolníci, ať už šiji roušky nebo pomáhají seniorům či nastupují na pomoc zdravotníkům. Hlavně v tomto je možné hledat optimismus, že se krizi podaří překonat. Bohužel však mám velice špatný pocit z toho, že i v tomto kritickém období pokračuje politikaření a neplodné napadání bez reálného návrhu pomoci.
Jednu věc však tato krize jasně ukázala. Je třeba dávat dostatečný důraz na strategickou bezpečnost. Připomenu svojí oblíbenou oblast energetiky. Nejen někteří ekonomové a ekologisté prohlašují, že nemusíme vyrábět dostatek elektřiny, přece ji můžeme levně dovézt, třeba tu ekologickou z Německa. Nyní vidíme, co se stalo, když Evropská unie nechala veškerou výrobu roušek a respirátorů na Číně. Bylo to sice levné, ale nyní, v době krize, mají veškeré evropské státy fatální problémy s jejich nedostatkem. A Německo nám opravdu nepomohlo. V situaci, ke které spějeme po roce 2022, kdy bude v celé Evropě nedostatek stabilních zdrojů nezávislých na počasí, a tedy elektřiny v době, kdy nefouká a nesvítí, nelze čekat, že se o nás někdo postará. Bez elektřiny pak zkolabujeme ještě rychleji než v případě této epidemie.
V každém případě však efektivní řešení současné i případných budoucích krizí lze nalézt pouze na základě racionálních faktů a v případě, když před nimi nebudeme zavírat oči.
Napsáno pro Osla a Neviditelného psa
Diskuze:
Chraň Vás Pánbůh
Miroslav Lojda,2020-04-04 07:52:10
Reagovat na politiky. Kdo by přece jen nabyl dojmu, že musí k panu Koščovi něco napsat, prosím nejprve se podívejte se jeho starší příspěvky v diskusích. Píše prakticky ke všemu, ač se to jeho profese ekologického zemědělce netýká. Jen zapleveluje diskusi zelenými agitkami, nechte místního trola trolit a berte to jako nutkání exhibovat někoho, kdo nemá feedback.
Bohuzel
Mojmir Kosco,2020-03-31 13:27:21
Číně se neda verit https://www.seznamzpravy.cz/clanek/cislum-z-ciny-neveri-britska-vlada-ani-lide-z-wu-chanu-co-pocitaji-urny-96788 a tudiz se poucit a postupovat stejne je vysoce rizikové
Re: Bohuzel
Vladimír Wagner,2020-03-31 16:47:47
Víte pane Koščo, to že přímých i nepřímých obětí na koronavirus ve Wu-chanu bude více, než bylo nahlášených, je jasné každému, kdo se jen trochu zajímá o to, jak to u epidemií (třeba i chřipky) probíhá. Ale to platí i pro evropské země. Jako oběti koronaviru nejsou často hlášení ti, kteří při oslabení prvotně umřeli na jiné příčiny a test se u nich nedělal. Dají se k tomu přiřadit i pacienti, kteří zemřeli předčasně kvůli tomu, že kolabující zdravotní systém jim nedovolil poskytnout odpovídající péči a i zdravotnické rychlá pomoc nemohla být opravdu rychlá. Ti také nejsou v uvedené statistice. Jak už jsem zmínil, úplně stejné důvody snižují počet uváděných mrtvých v Itálii, Španělsku i USA. A Německo například neuvádí většinou případy, kdy byla příčina smrti jiná, než COVID-19, i když byl pacient pozitivně testován. Většina případů u nás by se tak neuváděla. Německo si i tímto vylepšuje statistiku.
Přesnější čísla obětí epidemie se tak pak dostanou až srovnáním počtu úmrtí v době jejího průběhu se stejným časovým obdobím v roce, kdy epidemie neprobíhala. Třeba předběžné odhady v některých místech Itálie ukazují, že reálný počet obětí může být až násobky uváděného počtu (viz zde: https://www.idnes.cz/technet/veda/italie-koronavirus-umrtnost-odhady.A200327_153343_veda_mla ).
A teď k tomu, že se nevěří číslům nakažených v Číně v poslední době. Ještě si ujasněme situaci. Doposud Čína neuváděla pozitivně testované, kteří neměli klinické příznaky. Ovšem i tito šli pochopitelně do karantény. Takže pozitivně testovaných je více než je uváděných nemocných. Pokud čísla o nemocných (s vědomím předchozího) nejsou pravdivá, tak se o tom velice brzy přesvědčíme. Jak je vidět reálně po celém světě, tak se rozjetou pandemii utajit nepodařilo žádnému státu, ač by se o to snažil sebevíc. A je jasné, že Čína opravdu udělá vše pro to, aby žádný její úředník žádného nakaženého nezatajil. Protože takovou příležitost, jak ukázat svou převahu nad USA, které si nechalo rozjet epidemii v nebývalém rozsahu, opravdu nenajde. Je vidět, že rozjetí epidemie znamená opravdu dramatické ekonomické dopady. Tomu se Čína opravdu všemi prostředky bude snažit vyhnout.
A pokud opravdu nedopustí vypuknutí druhé vlny epidemie u sebe, tak má šanci se stát ekonomickým i politickým hegemonem. A je nutno říci, že ji to umožnili ideologičtí zaslepenci, kteří zavírají oči před fakty a nedokáží vidět a využít zkušenosti jiných jen proto, že jsou to političtí a ideologičtí soupeři.
Re: Re: Bohuzel
Mojmir Kosco,2020-04-01 07:36:34
Pomalejší náběh karanténních opatření ve světě zejména v Evropě a Americe byly dán v přímém důsledku zprav z Číny a okolních států ,které vůbec neukazovali na skutečný rozsah problému ,naopak tancující sestřičky neustále tvrzení že vir se podařilo izolovat nebo ustupuje ,snižování latence , má to jen náboženská sekta, izolovali jsme na lodi veskrze tvrzení u nás to není a nikdo neumírá když tak staří nebo nemocní a tak podobně neumožnil v počátku to je do poloviny února ke správné reakci .Teprve nezkreslena čísla z Itálie ukázali skutečný průběh a vyvolali adekvátní opatření jak v Evropě tak v Americe a to rychleji než v Číně .
Doufám že to zkreslování rozsahu epidemie a rozsah opatření zaváděných v rámci Činy bylo dáno principem trestání posla špatných zpráv a né jak naznačujete snahou převzít světovládu (využití momentální výhody).
Takže ta prvotní pochybení nebyli dány nedůvěrou v Činu ale naopak důvěrou v ní a to se vymstilo
Re: Re: Re: Bohuzel
Vladimír Wagner,2020-04-01 08:44:04
Pane Koščo, díky za tento příspěvek. Vy jste nádherná ukázka toho, jak uvažuje totálně ideologicky (či náboženským fanatismem) zaslepený člověk, a jak úplně ztrácí schopnost racionálního uvažování a chování. Přinejmenším v Jižní Korei, Tchajwnanu, Japonsku, ale po propuknutí epidemie i v Číně, bylo jasně vidět základní vlastnosti viru, nemoci i jeho šíření (pochopitelně úplně nejsou známy a předpovídatelné ani teď a asi ještě delší dobu nebudou). Také bylo jasně vidět, co funguje. Tedy při propuknutí epidemie tvrdá hromadná karanténní opatření. Pokud lze reagovat včas nebo se podaří vlnu epidemie zlomit, tak striktní chytrá individuální karanténa podepřená technologickým sledováním a kontrolou. A také, že největší hrozbou jsou náboženští a ideologičtí fanatici, kteří hrozbu epidemie zlehčují (viz Vámi zmíněný případ z Koree, ale i náboženská hnutí v Iránu i v USA, nebo mnou zmíněné feministky ve Španělsku). Takže opravdu bylo vše vidět a poměrně jasné. To jenom ideologičtí zaslepenci, jako Vy, nebo třeba Boris Johnson nebo Donald Trump ve své povýšenosti nad asijskými národy, jste to neviděli a žili v představě své nadřazenosti a toho, že se Vás to netýká. A když se ukázalo, že i Vás se to týká (jako v seriálu Černobyl, pravda zákonitě vyplula na povrch) tak hledáte viníky všude jinde, než u sebe. Jsem hrozně rád, že u nás k tomu vláda i relevantní odborníci přistoupili jinak, než ideologičtí zaslepenci, jako jste Vy nebo zmínění dva Vám podobní.
Re: Re: Re: Re: Bohuzel
Mojmir Kosco,2020-04-02 14:40:17
Ja jsem politickou agitku nepsal.1. Cina udaje tajila a taji zkutecny rozsah se teprve odhaluje .v lednu byla uvrzena oblast wuchanu a vsechny staty bez ohledu na politicke zrizeni kdekoliv na svete v pripade ze se tam objevila nemoc tvrdili za a ze to zvladaj za b ze to maji pod kontrolou za c ze ji dostatecne izolovali .tato tvrzeni vychazeli zejmena z vlastnosti a zkusenosti predchazejicich coronavirovych infekci sars mers a pod. Tvrzeni ze na konci ledna se věděli specifika o covid 19 je nesmysl snadno overitelny .zejmena a glavme udaje z ciny byli a jsou hrube zavadejici a proto pandemicke krivky ktere jsou dnes k dispozici nevychazeji z cinskych udaju . Existovala doporuceni !aby lide nejezdili do italie ale podivejte se zpravu mzv ktera se v te dobe vydala .samozrejne kdyz dochazeji argumenty lze to prevest na osobní utok ale to vypovídá o Vas o mne nic
Re: Re: Re: Re: Re: Bohuzel
Vladimír Wagner,2020-04-02 21:24:03
Pane Koščo, pravě jsem se díval na rozhovor reportéra ČT s Rastislavem Maďarem, což je jeden z nejlepších českých epidemiologů. Rozebíralo se to, proč došlo k takovému dramatickému rozvoji v Itálii, Španělsku a posléze v celé Evropě. Zásadní bylo, že Itálie věc podcenila a i když už měla řadu případů, tak rozjezd epidemie tajila a žádná opatření nedělala. Naopak neomezila ani sportovní utkání a tak fotbalový zápas Valencie a Bergana v Milánu znamenal hromadné infikování mladých, kteří to pak rozvezli ke svým rodinám (rodičům a prarodičům). Ve Španělsku to pak dorazily a promoření dokončily hromadné manifestace k MDŽ, které se realizovaly i přes varování, že přesně k tomu dojde. Pak se reportér ptal epidemiologa přesně na to, co tu hlásáte Vy. Tedy, jestli za to vlastně nemůže Čína utajováním. Na to epidemiolog odpověděl. Že pochopitelně není vyloučeno, že Čína neřekla úplně vše. Ale každému, kdo viděl záběry z Wu-chanu a jen trochu sledoval byť jen na televizních obrazovkách vývoj situace tam, muselo být jasné, co se stane v Evropě při tom postoji, který zvolila. takže můžete zůstat u svého ideologického pohledu i do případné další ještě větší katastrofy. Ale alespoň já doufám, že se Evropa poučí a alespoň k něčemu tato katastrofa bude. Tedy, že se místo o ideologický fanatismus bude v budoucnu opírat o racionální vědecká fakta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bohuzel
Mojmir Kosco,2020-04-02 23:12:21
Evropske staty se urcite pouci o tom zadna.Ale je rozdil co se vedelo o koronaviru v dobe izavreni wuchani to je koncem ledna a co se vi v do rozhovoru to je 20.3 pro upresneni cose v te dobe vedelo https://prima.iprima.cz/zpravodajstvi/uzavreni-wu-chanu-kvuli-koronaviru-v-oblasti-muzou-byt-tisice-nakazenych-stovky. Bohuzel bohudik? bezpecnost v eu je zalezitost statu a na tom trvaj .Ja rikam ze kdyby cina opravdu spravne informovala a jeste lepe nechala situaci proverit who (cemuz rovnez branila a brani) reakce vsech států by byla jiná a pravdepodobnejsi i rychlejsi a s politikou to fakt nema nic společného .Samozřejmě a bohuzel to zatajovani je dané statem ale nerikam ze prvotni reakce tj v prosinci by byla jinde lepsi ale zkresleni v lednu a následně rozsireni po celem svete jde na ukor ciny .koncem ledna pocatkem února se daly vystopovat náznaky blížící se katastrofy ale neznám žádného evropskeho epidomiologa ktery by to dejme tomu do 10 unora ttrdil to povedomi v tom case bylo ze cina to zvladne a neumozni celosvetove rozšíření. Z dnesniho nebo i pocatkem breznoveho znalosti(po italii)se to jeví jako hrube podcenění ale protoze ty informace nebyly vychazelo se do konce unora zejmena ze zkušeností mers a aars.Ten vir se ale chova jinak a oproti těm způsobující mers a sars ma nestardatni inkubacni dobu a infekcnost .dodnes se nevi cina ty informace neposkytla jaka je promorenost v rámci obyvatel v zasazene a mene zasažené oblasti a doufám ze bude velka nebot to by znamenalo ze bud populace ziskala imunitu nebo ze vir ztrácí na ucinku
pár mých postřehů
Čestmír Berka,2020-03-24 17:00:49
WHO stále tvrdí, že lidé nemají používat roušky! Před chvílí to opakovala BBC- prý je má mít jen personál, pečující o nemocné. Co sleduji zprávy ze světa, kromě ČR a SR je nepoužívají téměř nikde - na záběrech z Německa jsem neviděl, že by je třeba měli policisté. Německo je vůbec případ sám pro sebe- zdá se, že to spolková vláda vůbec neřeší a Merkelová měla jen politický projev. Před pár dny jsem sledoval šéfa německé "hygieny" - přišel na konferenci, kde nikdo- ani on neměl jakoukoli ochranu. Při řeči jemně chraptěl a občas zakašlal. Citoval lékařský Marburger bund- že prý se žádná opatření nevyplatí zavádět. Zároveň si "umyl ruce", že je jen vědec a všechno je na vládě- on jen poradí. Jihozápad Německa je na tom špatně a premiér Bavorska byl hodně naštvaný- zřejmě na jeho nátlak se pak vlády spolkových zemí dohodly na společném postupu.Předtím měla každá spolková země jiná pravidla- v jedné se zavřely restaurace, v druhé ne. V jedné bylo DOPORUČENO být doma- což veřejnost nerespektovala. Pak byl zákaz shromažďování - v jedné zemi 2 osob, v druhé 5 osob a v další 6 osob.
Jsem na FB ve skupině zdravotníků- převážně sester, která má tisíce členů... v té se rozhořela diskuse, JAK SE POUŽÍVAJÍ chirurgické ROUŠKY- kterou stranou dovnitř a kterou ven...někdo dokonce vytáhl hoax, že když se rouška obrátí, chrání toho, kdo ji nosí. Typů roušek jsou spousty!!! a ty , co přišly z Číny mají na obalech často jen čínské nápisy, takže sestry neví, do jakých podmínek jsou určeny a jak dlouho se mohou používat... V korejských mediích jsem zaznamenal dohady různých institucí, jestli mají lidé roušky nosit, nebo ne. Dnes v Koreji diskutují, jestli testovat všechny osoby, přilétající z USA, nebo zůstat jen u testů osob, které mají příznaky... před pár dny se řešilo to, že sekta, v které bylo vysoké procento nakažených má ve svých řadách spoustu mladých osamělých děvčat- to může být podle mne důvod, proč je úmrtnost v Koreji nižší.
Re: pár mých postřehů
Jan Novák9,2020-03-24 22:57:44
WHO vede Keňan, zřejmě asi proto že Keňa má světově nejlepší zdravotnictví.
Jinak k Číně: něco přes 3000 obětí, ale nějakým záhadným způsobem zmizelo 21 milionů majitelů mobilních telefonů, při tom v Číně je téměř nemožné telefon odhlásit a dosud jen přibývaly.
https://www.breitbart.com/national-security/2020/03/24/21-million-chinese-cellphone-users-disappear-in-three-months-of-pandemic/
Re: Re: pár mých postřehů
Čestmír Berka,2020-03-24 23:37:58
WHO přecí není jeden Keňan! Navíc, v jiných zemích, kromě ASIE, ČR a SR se trvrzení, že roušky mají mít jen ti, co pečují o nemocné pokládá za správné.
Telefon si nemusíte odhlásit- stačí ho jen nenabíjet, nebo neplatit- a rodině v karanténě stačí jeden, nemusí ho mít všichni...
Teď jsem si vzpomněl, jak se mluvilo o FB a Cambridge Analytica- jak o nás vědí vše, i to, co nevědí naši příbuzní - to by mohli vědět, kdo má horečku, kašel a s kým se poslední dobou stýkal... ;-)
koronavirus a krevní skupiny ?
Florian Stanislav,2020-03-24 14:38:06
https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/u-koronaviru-zalezi-na-krevni-skupine-nejzranitelnejsi-je-a-40317101
"U lidí s krevní skupinou A je pravděpodobnější, že se nakazí virem SARS-CoV-2 a nemoc Covid-19 bude mít vážnější průběh. Ukázaly to předběžné výsledky testů v Číně u dvou tisíc nakažených ve Wu-chanu. Naopak odolnější byli lidé se skupinou 0... Zjistil, že u lidí s krevní skupinou A je větší množství nakažených a je u nich tendence k tomu, aby byl průběh vážnější."
Našel jsem tabulku některých zemí, máme hodně skupiny A asi 44%, o 7% víc jak Slováci ( 37%). Číňané mají 27% skupiny A. Jsem muž, krevní skupina A, věk 70 + . Sedím doma a piju čaj se zázvorem.
Národ 0 A B AB
Češi 30 44 18 9
Japonci 30 38 22 10
Rusové 33 36 23 8
Slováci 42 37 16 5
Norové 39 50 8 4
Arabové 34 31 29 6
Holanďané 45 43 9 3
USA běloši 45 40 11 4
Angličané 47 42 9 3
Číňané 29 27 32 13
USA černoši 49 27 20 4
Irové 52 35 10 3
Vietnamci 42 22 30 5
Keňa (Kikujové) 60 19 20 1
Mayové 97 1 1 1
Indiáni (Peru) 100 0 0 0
Evropa
https://jakubmarian.com/wp-content/uploads/2018/01/blood-type-europe.jpg
Čím víc na západ a na sever, tím méně skupiny B, snad souvislosti s Huny a Mongoly.
Čím víc na západ, tím víc skupiny A.
Svět dominance skupin
https://blogs.sas.com/content/sastraining/2014/10/28/are-you-at-risk-which-blood-types-do-vampires-prefer/
https://blogs.sas.com/content/sastraining/files/2014/10/blood_type_map1.png
https://www2.palomar.edu/anthro/vary/images/map_of_A_blood_allele.gif
některá upřesnění
Michal Babič,2020-03-24 13:41:52
Dobrý den,
Pane Wagnere děkuji Vám za poměrně věcný pohled na věc. Cítím však potřebu dodat některé informace, které lépe dokreslí pozadí některých popisovaných dějů.
i)už 28. 1. chtěli opoziční poslanci a členové Zdravotního výboru PS PČR projednat připravenost, zejména materiální, na přicházející zátěžový stav. Byli odmítnuti tvrzením, že všeho je dostatek.
ii)"Můj osobní názor je, že právě rozhodnutí o zákazu diváků při biatlonovém mistroství bylo jedním z klíčových bodů zpomalení rozšíření viru u nás. Pochopitelně je to spekulace, ale podle mého názoru bychom při jeho uskutečnění byli nyní na podobné trase jako Itálie či Španělsko." Zde je potřeba pohled do reality, jak to skutečně bylo. Většina míst na hotelech v oblasti byla koupena a zaplacena rok dopředu a peníze se nevracely. To, že diváci nemohli na biatlon do lesa, neznamená, že nepřijeli do NMnM. Přijeli. Akorát místo v lese fandili v hospodách a hotelech. Z tohoto hlediska je pozoruhodné číslo nakažených v kraji Vysočina. Je nízké i přes toto. Zároveň je třeba říci, že ve stejnou dobu se mohl hrát hokej Litvínov-KLadno, kde nikomu nevadilo, že se napěchovaly tisíce lidí pod jednu střechu. A tuto selektivní nedůslednost dle vyjádření paní Němcové ODS kritizovala.
iii) "Druhou možností je poměrně rychlé promoření populace bez drastických karanténních či jiných opatření". No k volbě této možnosti od začátku chyběly a stále chybějí důležité poznatky. Dlouhou nebylo vůbec jasné, jak imunita na tuto nákazu reaguje a zda se vůbec nějké protilátky tvoří. To se objasnilo teprve v týdnu 16.-20.3 v Austrálii, že na to imnunita nějak selektivně reaguje. Ovšem projevy takto indukované imunity v čase neznáme. Oproti tomu se z Číny objevují informace o reinfekci již vyléčených pacientů.
iv)"Nedávno jsem slyšel rozhovor reportéra s představitelkou organizace Červeného kříže, která připravovala dobrovolníky pro pomoc seniorům. Když se ji reportér zeptal, jak to mají s rouškami, tak odpověděla, že mají dostatečné rezervní zásoby ještě z minulého roku. Ta by měla právo kritizovat vládu, ale nedělá to. Prostě dělá svou potřebnou práci." Zde jste nezhrnul několik důležitých reálií. ČK je organizace neveřejná, může si kupovat co chce, od koho chce a za kolik chce. To nemocnice nemůže. Ta musí dělat výberové řízení na každou pastelku. Takže měli v průměru nasmlouvané dodávky, které reflektovaly průběžnou zásobu na 3 týdny. Navíc, pokud by držely více, musely by se i tak odpovídat systému, proč drží iracionálně velké prostředky v materiálu na skladě (do toho si ještě zahrňmě informaci pana Švagra ze SSHR, který říká, že dloooooouhou dobu nikdo nepožadoval navýšení hmotných rezerv stran zdravmatu a když už to minzdr udělalo, minfin na to nedal peníze). Tím ale příběh nekončí. V druhé polovině února Vojtěch řekl, aby si nemocnice udělaly rezervu na 4 měsíce dopředu. Což při platnosti zákona o veřejných zakázkách nešlo udělat! A když pak zakázali samostatný nákup a centralizoval se nákup pod minzdr, zrhoutili se v minutě vybudované a do té doby fungující dodavatelsko odběratelské vztahy. Distributoři, kteří dodávají materiál od různých výrobců a měli tak povědomí o lokalizaci a mohutnosti kapacit, byli ze hry a minzdr se postavilo do role vševěda, které ví v Praze, kolik roušek potřebujou ve Valašském Meziříčí. A teď navíc prohlásili, že minzdr bude zásobovat jen svoje nemocnice (to jsou FN + Homolka + nevím) a kraje a´t se postarají sami. K výše napsanému je potřeba zároveň dodat, že potřeba zdravmatu je teď bezprecedentní. Tolik ho nikdo nikdy nikde (s výjimkou Eboly) nepotřeboval.
Re: některá upřesnění
Vladimír Wagner,2020-03-24 14:50:03
Díky za reakci, dovolil bych si na jednotlivé Vaše připomínky reagovat:
i) To odmítnutí rozpravy celé sněmovny bylo dáno hlavně tím, že by nebylo příliš plodné (různá jednání v parlamentu ukazují, že to byl předpoklad dost správný). Místo toho došlo k projednávání této problematiky ve výboru sněmovny. Zde se mohli opoziční poslanci projevit a předložit své návrhy. Pokud vím, tak se tam nijak neprojevili, ale třeba můžete o nějakých otázkách a návrzích opozice při tomto jednání něco říci.
ii) Pochopitelně nemám přesná čísla, ale předpokládám, že hlavně zahraniční fandové biatlonu opravdu nakonec nepřijeli a i když, tak nešlo o tak intenzivní jejich kumulaci. Opravdu nehrozilo, že by na hokej Litvínov-Kladno přijelo hafo zahraničních diváků a počet Italů tam byl určitě minimální.
iii) S tím souhlasím a v mém článku je zmíněno, že hlavní problém druhého přístupu je, že nevíme, jestli a jak dlouhodobá je imunita po prodělání nemoci.
iv) Tímto svým příspěvkem jen ukazujete, že obhajoba ministerstva, že by ty zásoby nezajistil nikdo (ani opozice, kdyby byla u moci), je přesná. I ministerstvo zdravotnictví musí na "každou pastelku" vypisovat výběrové řízení. A formálně tak, aby za to příslušné úředníky nezavřeli, se ten dovoz realizovat nedal. To je stejné u MZV i krajů a nemocnic. Oni to popisovali jak ministr Vojtěch, tak ministr Hamáček. Teprve až v nouzovém režimu věci bylo možné řešit mimo tato pravidla. A stejně tak potvrzujete, že kdyby MZV (podobně jako to říkáte u nemocnic) nakoupilo dopředu velké zásoby ochranných pomůcek, tak je opozice roznese na kopytech. Dovolím si Vás citovat: "Navíc, pokud by držely více, musely by se i tak odpovídat systému, proč drží iracionálně velké prostředky v materiálu na skladě." To by se muselo totiž zodpovídat MZV i další složky.
Ta centralizace nákupu a zákaz prodeje respirátorů jinam než státu a za limitovanou cenu začátkem ledna byl velice správný a důležitý krok. Zajistil, aby se jednotlivé nemocnice o ně na trhu nepraly a také umožnil je efektivně rozdělit tak, aby kritické prvky zdravotního systému vydržely po dobu, než se začaly dopravovat potřebné zásoby. A to se, alespoň se zdá, díky zásilkám z Číny i zahájení výroby u nás (viz výrobky našich universit a ústavů, jejichž výroba se rozjíždí), podařilo.
Re: Re: některá upřesnění
Ondřej Dočkal,2020-03-24 22:52:15
Dobrý den, dnes jen stručně - ad. IV - ano, jak jsem psal - vyhlášení nouzového režimu bylo odkládáno, i když to kdosi kompetentní opakovaně navrhoval, už nevím kdo to byl. Tohle osobně vidím za vážný problém, i ve vztahu k těm možným rychlým nákupům to potvrzujete.
Další problém vidím v tom, že strategické rezervy státu s takovou potřebou (dostatek ochrany pro zdravotníky) nepočítaly. Tohle jsem prostě se přiznám nepochopil. Asi jako bych nepochopil, kdyby měly vyjet tanky do války, ale neměly by dost nafty.
Já opravdu nevím čí je to kompetence, tak se nepouštím ani do politiků, ani do ministerstev, do nikoho, ale analyzovat se to musí, jinak vážně hrozí že obnovení důvěry lidí ve stát nenastane, a příště to bude mít průběh ještě horší (myslím míru respektování státních omezení v karanténě - viz jak píši níže).
Samozřejmě po bitvě je každý generál, a tady navíc ještě po bitvě nejsme, ale prostě něco se podělalo, někdo něco podělal, možná jich bylo víc, možná už ani nejsou ve funkcích - a běželo to jen "ve starých kolejích".. to já nevím, a musí se zjistit kdo, co a jak, a co se s tím dá dělat pro příště. Když se to rozdrobí, a nikdo nic nezjistí, a poplácáme se po zádech že jsme to nakonec zvládli... nepovede to k ničemu dobrému.
Re: Re: Re: některá upřesnění
Vladimír Wagner,2020-03-25 08:20:35
Pane Dočkale, ještě před vyhlášením nouzového stavu pracovala vláda v krizovém režimu a připravovala (Hamáček a Zeman) na vytvoření dodavatelského řetězce, který by s využitím možností nouzového stavu zajistil dodávky. Připomínám, v současné době má opravdu jen Čína možnost dodávat zdravotní materiál ve velkém. Takže vyhlášení nouzového stavu o pár dní dříve by asi nic neřešilo. Pokud by se vláda pokusila vyhlásit nouzový stav ještě dříve, tak si nedovedu představit, že by to veřejnost a zvláště opozice skousla.
Souhlasím, až krize skončí bude třeba zkušenosti z ní analyzovat, poučit se a provést změny v postupech a nastavení, které zvýší schopnosti systému čelit krizím v budoucnu. Mám však obavy, že výkřiky, které se v této oblasti objevují opravdu nejsou tímto. Ale spíše jsou svědectvím ideologických a politických animozit vykřikujícího a politikaření. A hlavně jsem si jistý, že nám v řešení současné ani budoucí krize nepomohou. A ještě poznámka. Ta zpětná analýza by měla pomoci zvýšit odolnost systém a měla by zlepšit jeho schopnost čelit krizím. Nemělo by to být volání po trestání a vyřizování si účtů s těmi, které z osobních, politických či ideologických důvodů nemám rád, jak to u některých pozorujeme nyní.
Re: Re: Re: Re: některá upřesnění
Ondřej Dočkal,2020-03-25 22:34:45
Dobrý večer pane Wagner, ano, pod tato Vaše slova se podepisuji:
Ta zpětná analýza by měla pomoci zvýšit odolnost systém a měla by zlepšit jeho schopnost čelit krizím. Nemělo by to být volání po trestání a vyřizování si účtů s těmi, které z osobních, politických či ideologických důvodů nemám rád, jak to u některých pozorujeme nyní.
- doufám, že jste nebral moje příspěvky jako toto vyřizování si účtů. Pokud jsem nějak popletl ty krizové/nouzové stavy, omlouvám se. Já se odhodlal sem vůbec něco napsat čistě kvůli těm některým řekněme "konejšivým" příspěvkům níže v diskuzi, že přeci až tak zle ještě není, ostatní jsou na tom hůř.. Protože pokud se budeme konejšit, nikdy se dál neposuneme, jak jsem napsal níže:
Zodpovědnost a disciplína. A je třeba se vyhnout te´d tomu náporu, kdy nikdo nic dlouho pořádného neměl, nikdo nebyl na nic připravený, všichni tápali a čekali, a samozřejmě se i báli. A stres, to je problém, protože zhoršuje imunitu. A konkrétně tu u nás byl stres problémem dvojnásobným, protože činil lidi zoufalými a zoufalý člověk dělá zoufalé věci, např. se snaží opustit karanténu. A právě proto jsem si dovolil sem napsat, když jsem tu četl některé ty názory jakože po mírném zaškobrtnutí jedeme dál vstříc světlým zítřům... Tohle prostě není možné takhle se na to dívat, protože tento pohled nepovede ke kritické analýze, vyvození zodpovědnosti a nápravě, ale k oddnechnutí si, že až tak zle nebylo.. Protože tohle se už prostě nesmí opakovat. Nedej bože kdyby příště přišlo něco horšího (jakože nechci rozhodně zlehčovat to, co tu je), a lidi, kteří ztratili důvěru ve stát, že je na to připravený, že to zvládne, by prostě vzali ty hranice zakázané zony útokem - nechci si představovat co by se mohlo stát.
Bohužel jak píšete, je nepochybné, že se na tom budou chtít někteří jenom zviditelnit, tomu asi nelze zabránit, bohužel. Já za sebe jen doufám, že racionální hlasy volající po kritické analýze a nápravě stavu budou odlišeny od těch, které budou jenom tím politikařením. Doufejme. V sázce je opravdu hodně.
přípravy v USA
Čestmír Berka,2020-03-24 12:21:11
Critical Medical Supplies Are Stuck in China With No Planes to Ship Them
By K Oanh Ha
20. března 2020 13:35 SEČ
Cargo shipments from China delayed as airlines halt flights
Health-care providers face critical shortage of masks, gowns
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-20/as-airlines-ground-planes-medical-supplies-are-stuck-in-china?fbclid=IwAR2M4WMAwG6Kyznds6uYIO_vwHGn3kTW20Mwx7d89mEzWl8OIioKZQRbD_o
Hospital Workers Make Masks From Office Supplies Amid U.S. Shortage
‘We’re not getting new supplies and our stores are almost depleted.’
By Ben Elgin
and John Tozzi
18. března 2020 4:17 SEČ Updated on 18. března 2020 13:45 SEČ
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/hospital-makes-face-masks-covid-19-shields-from-office-supplies?fbclid=IwAR14N9FAroMnP3u56Oep6R5YeRtK7wugdaXi_sAL5QyEIpGCqBMm_zG4of0
Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 07:13:46
Dobrý den, dovolím si přispět do této diskuze pohledem ze zakázané zony:
- samozřejmě souhlasím s tím, že obecně je dobré vykašlat se teď na to, co kdy a kde mohl někdo udělat lépe, ale je tu pár základních věcí, o kterých to neplatí. A to z důvodu obnovení důvěry lidí, resp. snížení jejich nedůvěry ve stát. Stalo se tu toho moc, ve zkratce to nejpodstatnější:
a) pondělí 16/3 - zakázaná zona. V Litovli 13 nakažených (na ca 10 tis obyvatel - tedy promořenost 1.3 promile), v celé zoně 25 pozitivních (na ca 24 tis. obyv). Počet potenciálních kontaktů - tisíc. V Olom. kraji 38 ks, v celé ČR dle WIKI 298 pozitivních (tzn. v rámci ČR promořenost ca 0.0298 promile). Jedním slovem: šok, a očekávání, že se tu bude něco dít, když jsme na tom tak blbě...
b) úterý 17/3 - pozitivní zpráva - nejsou další případy! Radost ovšem trochu kalí fakt, že se přestalo testovat.. nestíhá se, nebo došly testy.. to je fuk. Umíte si představit co to dělá s lidma, které stát zavřel do zakázané zony, kde je o několik řádů vyšší promořenost než ve zbytku ČR, a netestuje se?
https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/v-uzavrene-litovli-lidi-na-koronavirus-netestuji-40317007
c) středa 18/3: 25 pozitivních v Litovli (promořenost 2.5 promile - v rámci ČR dle WIKI 560 lidí, t.j. promořenost ca 0.056 promile).
https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/v-uzavrene-litovli-je-12-novych-pripadu-nakazy-40317216
Roušky nejsou, prý budou, prý brzo... lidi nevěří, tak šijí, jako ve zbytku ČR...
d) čtvrtek 19/3 - někteří doktoři v karanténě, zbytek netuší, kdy jim přijdou ochranné pomůcky - mají jen to, co mají, a toho rozhodně není dost: https://olomoucky.denik.cz/zpravy_region/lekarka-z-litovle-koronavirus-karantena.html
e) pátek - večer v Lit. 36 pozitivních (nemůžu teď najít zdroj, ono se to dost mění.. omlouvám se kdyžtak za nepřesnost..), tzn. 3.6 promile. V rámci ČR 889 ks, t.j. ca 0.0889 promile).
Jsou tu samozřejmě i pozitivní zprávy, od tuším čtvrtka se testuje, je tu mobilní nemocnice.. super. A hlavně musím teda pochválit místní lidi - místní krizový štáb, hasiči, dobrovolníci, charita, ... hluboce smekám. Nicméně nervozita mezi lidmi je pořád a velká .. proč?
Pominu-li naštvání na ty, kteří to sem zavlekli a prý nedodržovali karanténu (prý - já to nevím na jistotu, zatím), pak si myslím že hlavně proto, že mají pocit, že někdo něco podělal. A že se nad tím (zase) zavře voda. A proto je dobře do toho "tepat", aby se ta voda nezavřela. A aby ti lidi uvěřili že se ty přešlapy vyřeší.
Lze pochopit, že takovou epidemii jsme nečekali, a proto nemáme dost roušek pro všechny. Jak je ale možné, že ty roušky apod. nemáme pro doktory? A dokonce ani pro ty v uzavřené zoně, s promořeností přesahující i aktuální data z Itálie? Co pandemické plány a strategické rezervy státu? Zde neobstojí argument o tom, že se před lety nakoupil Tamiflu a pak se musel kvůli expiraci nebo proč zničit.. troufám si říct, že rouška vydrží řádově mnohem déle než vakcína.
Lze pochopit, že všude kolem vládne chaos, takže se dějí různá nedorozumění a zmatky. Lze pochopit, že se nějaké zmatky dějí i v uzavřené zoně, jsme jenom lidi. Je to opravdu pro všechny náročné a já se všem co tu makají hluboce klaním. Ale proč se proboha přestalo testovat ty lidi v uzavřené zoně, s tak vysokou promořeností? Tohle je už fakt přes čáru! Předpokládal bych, že součástí nějakých těch plánů bude, když vyhlásíme uzavřenou oblast, posílíme tam týmy, aby se všechno stíhalo, posílíme dodávky... ono to přešlapování s vyhlášením nouzového stavu opravdu nechápu, když už to kompetentní požadovali, ale dlouho nebyli vyslyšeni..
Samozřejmě jsem v tomto případu těžce zaujatý, neřeším to s odstupem, řeším to osobně. Ale otázky jsou jasné. Tohle není o politikaření, ani o tom, že v porovnání s jinými státy na tom nejsme až tak špatně, jak tu kdosi napsal. V porovnání s ostatními státy jsme na tom opravdu zatím asi spíš lépe, ale to mě nezajímá. Mě zajímá, co je tady. Takové poplácávání se po zádech jak jme dobří .. tohle fakt neberu. Vítězem má šanci stát se ten, kdo se porovnává s těma lepšíma, ne ten, kdo se porovnává s těma horšíma.
Re: Pozdrav z Litovle
Vladimír Wagner,2020-03-23 08:20:34
Vážený pane Dočkale, pokusím se odpovědět na Váš příspěvek. Věřte, že tím nechci zlehčovat situaci lidí (hlavně jejich psychiky) v uzavřené zóně. Mimochodem, mám tam svého studenta. Zároveň nejsem epidemiolog a expert v této oblasti. Přesto se pokusím shrnout situaci.
Co je cílem současných opatření? Je potřeba zastavit šíření epidemie.
Jaká je zatím kapacita testování? Je zatím omezená.
Prioritou je najít ty nakažené a vytrasovat hlavně jejich kontakty, které o tom neví, striktní karanténní režim nedodržují a jsou potenciálními roznašeči nemoci.
Pokud je o někom známo, že je potenciálním kontaktem, ví o tom, je v karanténě a dodržuje ji, nemá dramatické příznaky, pro které by potřeboval lékařskou péči, tak v principu testování u něj není nutné a nehrozí žádné nebezpečí z prodlevy. Skoro naopak, Pacient může mít, hlavně na počátku, test negativní a může už se u něj nemoc rozbíhat. Po jednom testu by pak stejně asi měl dodržovat karanténu. Aby to bylo jisté, musel by se provést druhý test v rozmezí pár dní.
A občané zakázaných zón jsou v dané chvíli v situaci potenciálních kontaktů nakaženého a jsou v karanténě. Takže opravdu by jejich hromadné rychlé testování bylo čistě podporou jejich psychiky a nemá v krizové situaci reálný epidemiologický význam. Pokud nejsou kapacity testování neomezené, tak je třeba je soustředit na občany zakázaných zón s příznaky a na potenciální nakažené mimo zóny, na které se vztahuje karanténa. Je třeba zabránit šíření epidemie (i pro dobro občanů v zakázané zóně, i je by postihl kolaps zdravotnictví a další dopady, které vidíme třeba v Bergamu, kdyby se to i v Česku rozjelo).
Až se kapacity testů zvýší natolik, že nebudou tak omezené, je možné otestovat všechny v zóně pro účely zpětných epidemiologických analýz a povzbuzení psychiky. Ale teď ne.
Doufám, že jsem to vysvětlil srozumitelně. Zase zdůrazňuji, nechci zlehčovat Vaše úvahy. Držím Vám palce a vydržte.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 21:43:40
Dobrý den, pane Wagner,
já všemu tomu co píšete rozumím, měl jsem potřebu jen reagovat na některé zůčastněné, že se v podstatě nic moc nestalo, máme sice zpoždění - fajn, ale jiní mají zpoždění větší, tak se v tom nepitvejme a buďme rádi, že jsme rádi.
Já opravdu jsem rád, že jsem rád. A jsem velmi rád za to, že se to nakonec všechno podařilo rozběhnout. Ale bylo tady zpoždění, které bylo zbytečné. A tohle prostě nelze přejít mlčením, -
protože ta situace se může kdykoli opakovat.
K Vaší otázce - jaká je kapacita testování - ano, nedostatečná. Ale já nemluvil o tom, že bych chtěl hromadné testování, nejsem naivní a o těch testech jsem si něco přečetl. MOžná to nebylo zřejmé.. - já mluvil o tom, že se na ten den/dva zastavilo i testování lidí s horečkou. Ve čtv. přišly testy a už se zase jelo ..super. Ale otázka jasná: proč se ty dva dny netestovalo vůbec? Ono to trasování je vždycky přibližné, to víme oba, nelze např. zjistit kdo všechno byl v supermarketu když tam konkrétní člověk prošel..
A další věc - ty zásoby roušek apod. pro zdravotníky. Tohle je do nebe volající pochybení, které prostě někdo udělal, a ten někdo by to měl vysvětlit.
Jinak opakuji - při příští podobné situaci to nebudou jednotlivci, kteří budou chtít prchnout ze zony, ale stovky, tisíce lidí. A cestu si najdou, to nepochybuji. Nebude-li obnovena důvěra ve stát - lidi nebudou respektovat to, co po nich stát chce. Jinak díky :)
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Vladimír Wagner,2020-03-23 23:10:30
Díky za reakce mě i dalším kolegům v diskuzi. Moc držím palce a všichni se tam držte.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 21:43:42
Dobrý den, pane Wagner,
já všemu tomu co píšete rozumím, měl jsem potřebu jen reagovat na některé zůčastněné, že se v podstatě nic moc nestalo, máme sice zpoždění - fajn, ale jiní mají zpoždění větší, tak se v tom nepitvejme a buďme rádi, že jsme rádi.
Já opravdu jsem rád, že jsem rád. A jsem velmi rád za to, že se to nakonec všechno podařilo rozběhnout. Ale bylo tady zpoždění, které bylo zbytečné. A tohle prostě nelze přejít mlčením, -
protože ta situace se může kdykoli opakovat.
K Vaší otázce - jaká je kapacita testování - ano, nedostatečná. Ale já nemluvil o tom, že bych chtěl hromadné testování, nejsem naivní a o těch testech jsem si něco přečetl. MOžná to nebylo zřejmé.. - já mluvil o tom, že se na ten den/dva zastavilo i testování lidí s horečkou. Ve čtv. přišly testy a už se zase jelo ..super. Ale otázka jasná: proč se ty dva dny netestovalo vůbec? Ono to trasování je vždycky přibližné, to víme oba, nelze např. zjistit kdo všechno byl v supermarketu když tam konkrétní člověk prošel..
A další věc - ty zásoby roušek apod. pro zdravotníky. Tohle je do nebe volající pochybení, které prostě někdo udělal, a ten někdo by to měl vysvětlit.
Jinak opakuji - při příští podobné situaci to nebudou jednotlivci, kteří budou chtít prchnout ze zony, ale stovky, tisíce lidí. A cestu si najdou, to nepochybuji. Nebude-li obnovena důvěra ve stát - lidi nebudou respektovat to, co po nich stát chce. Jinak díky :)
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-24 22:24:06
omlouvám se redakci, nějak sem to tu zdá se vložil dvakrát, prosím o smazání, děkuji...
Re: Pozdrav z Litovle
Richard Vacek,2020-03-23 09:27:02
Já vám řeknu zprávu, která může být pravdivá a i když se to nezdá, tak která je pro vás všechny velmi pozitivní. Možná už jste se všichni v zóně setkali s virem. A možná, že většina z vás už s virem bezpříznakově (nebo s velmi mírnými příznaky) bojuje a v nejbližší době vir zlikvidujete. Jako památka vám na to zůstanou v krvi protilátky, které vás budou chránit - tedy budete imunní a tímto virem už nakaženi být nemůžete.
Jestli máte v krvi protilátky se neví, protože snad zatím neexistuje test, který by to odhalil. Současné testy hledají virus - a to hlavně na těch místech (nosohltan), kde hrozí jeho šíření do okolí a tedy ohrožení ostatních. A tyto testy se přednostně provádějí u těch, kteří mají příznaky, protože ti bezpříznakoví bývají málo infekční (málo ohrožují své okolí).
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Richard Vacek,2020-03-23 09:47:43
Jen ještě doplním jeden z odkazů, který ukazuje, jak důležité je mít test na protilátky, aby bylo možno zhodnotit závažnost epidemie. Protože čím více infekcí prochází nepozorovaně, tím lépe pro nás pro všechny. Možná, že na severu Itálie už jsou nakaženi všichni a většina si právě buduje imunitu. A kdyby nepřipustili rýchlý nástup, bylo by méně mrtvých.
https://www.sciencemag.org/news/2020/03/new-blood-tests-antibodies-could-show-true-scale-coronavirus-pandemic
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Lubomír Denk,2020-03-23 12:40:10
Testy na protilátky existují, mezi jinými jsou to např. dovezené rychlotesty z Číny.
https://denikn.cz/320516/cinske-rychlotesty-na-koronavirus-neodhali-zda-jste-prave-ted-infekcni-hodit-se-budou-az-pozdeji-varuji-odbornici/
U nich se ale ukazuje, že jsou fatálně nespolehlivé.
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-ostrava-hygienicka-rychlotesty.A200323_121144_domaci_bur
Podobné testy na protilátky koronaviru chce prodávat i Alza
https://www.alza.cz/ambulantni-test-na-koronavirus-covid-19-d5796058.htm?o=1
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Richard Vacek,2020-03-23 13:53:31
Ono jde o to, co se myslí tím "fatálně nespolehlivé". Samozřejmě, mohou být vadné, ale pokud ne, tak ukazují přesně to, na co jsou určeny - tedy přítomnost protilátek na covin-19 (a snad současně SARS nebo MERS) v krvi. A přítomnost protilátek znamená, že člověk se s virem setkal a buď se samovolně vyléčil (a žádný virus už v sobě nemá a není tedy infekční), nebo ještě infekce probíhá (a buď přejde do symptomatické fáze, nebo rovnou do vyléčení).
Smysl je právě určit ty, kteří jsou pozitivní na protilátky a bezpříznakoví, tedy kteří už nemohou onemocnět. Takový praktický lékař by jistě rád věděl, že už se od pacienta nenakazí. Stejně tak policista, prodavačka, i vnuk, který zvažuje, jestli se má odvážit navštívit své prarodiče.
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Vladimír Wagner,2020-03-23 17:43:42
Je to přesně tak, jak píše pan Vacek. Každý z testů zkoumá něco jiného. Jeden se zaměřuje na viry a druhý na antigeny. Takže mohou ukazovat i různé výsledky. Musí se tak využívat správným způsobem a ve správné chvíli.
Re: Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Lubomír Denk,2020-03-23 20:04:12
Moje reakce byla na původní příspěvek pana Vacka, ve kterém mylně tvrdil, že "jestli máte v krvi protilátky se neví, protože snad zatím neexistuje test, který by to odhalil.". Ovšem testy na detekci protilátek samozřejmě jsou.
Je jasné, že test založený na protilátkách je potřeba používat jinak než standardní PCR testy na průkaz viru a má tak limitovanou oblast použití. Z limitů dovezených rychlotestů vyplývá, že rozlišit infekční/neinfekční na koronavir umí až pátý či šestý den po začátku nákazy. Tedy nakaženého člověka v té době neodhalí přitom ten člověk je už v té době infekční. Člověku bez příznaků, tak samotná negativita testu ještě žádnou záruku nedá, musí se uvážit ještě další okolnosti (jestli byl v karanténě atd..). Svůj smysl ale samozřejmě mají a jak psal pan Wagner nutno je využívat s uvážením jejich možností. K plošnému prvotnímu záchytu nakažených určené nejsou.
Viz https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-ostrava-hygienicka-rychlotesty.A200323_121144_domaci_bur
Re: Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Jan Novák9,2020-03-27 19:44:44
Nesouhlasím. Přesto že každý z testů zkoumá něco jiného, zaměřují se na jednu nemoc. Jestliže se výsledky liší v 80%!! případů pak nejméně jeden z nich je k ničemu.
Představte si že byste měl v reaktoru senzor který vám má říct jestli je reaktor v kritickém stavu, a ten senzor to oznámí špatně v 80% případů!!
Re: Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Vladimír Wagner,2020-03-27 21:24:58
Proboha pane Nováku, napřed si pořádně přečtěte, co tady nejen já píši, a pak alespoň na chvíli zapojte mozek, než něco napíšete. Jestliže první test detekuje samotný vir, tak sice také nezareaguje hned v prvních dnech, ale stačí pár dní a bude pozitivní. Stačí pár dní, vir se dostatečně rozmnoží a první typ testu zafunguje. I v tomto případě je třeba pár dní počkat, proto hygienici zdůrazňovali, že s testem, pokud je člověk v izolaci a nemá kontakty, které nejsou v izolaci, není třeba spěchat. Ovšem je to pár dní.
Druhý test reaguje na antigeny v naší krvi. Ty vzniknou až jako reakce na viry, takže vznikají a jsou detekovatelné až řadu dní po infikování a onemocnění. Podle čínských zkušeností mají testy tímto testem smysl až po devátém dni od infikace a začátku onemocnění. Některé čínské zkušenosti ukazují, že v případě pozitivity už sedmý den, je pravděpodobné, že půjde o těžký případ (tedy silná imunitní reakce a vyšší pravděpodobnost plicních komplikací). Testy tak má smysl používat v pozdějších stádiích onemocnění. Takže, pokud se testy použily v raných fázích nemoci, což byl asi většinový případ toho ostravského testování, tak není vůbec divné, že nebyly pozitivní.
Pokud už bych měl vzít analogii od reaktorů, tak by to bylo v případě, že určujete práci reaktoru detektorem neutronů a detektorem citlivým na nějaký dlouhodobý radionuklid. U toho prvního detekujete neutrony hned. U druhého trvá nějakou dobu, než se dlouhodobý radionuklid nahromadí a jeho aktivita je dostatečná, aby na ni detektor s příslušnou citlivostí stačil. A vůbec není divné, že na počátku je ten druhý detektor s negativním výsledkem.
Re: Re: Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Jan Novák9,2020-03-27 23:21:35
Španělsko koupilo podobné testy, dokonce s o 10% vyšší spolehlivostí - naše 20%, španělské 30%.
Španělsko je vrátilo jako vadné. Můžeme tedy čekat kdy se ta dodávka objeví u nás.
https://www.breitbart.com/europe/2020/03/27/spain-bought-faulty-coronavirus-tests-china/
Takže jste přesvědčen že zaměstnanci testovací laboratoře neumí číst návod k použití a testovali kit na něco na co nebyl určen.
A laboratoř jasně řekla že tam byly nejenom falešně negativní výsledky ale i falešně pozitivní.
Už chápu jak může mít Čína jen 3200 mrtvých - dalších několik milionů zemřelo na "neznámou virózu" - protože testy na covid19 vyšly negativní.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 21:53:46
Dobrý večer, pane Vacek,
já jsem biolog, takže ano - o tomto vím, dle dostupných informací pro zdravé relativně mladé lidi je to celkem "chřipečka" (velké uvozovky). Ovšem pak tu máme lidi (65 +) jejichž smrtnost je jaksi mimo běžné zlomky procenta (různé zdroje uvádějí 10 - 15 %, aspoň co jsem načetl), a zde musím opustit pohled biologa a dívat se na to pohledem člověka jako takového. A zde jsme u těch zásob ochranných pomůcek apod. Víte, vím že to nemyslíte špatně, ale to, že bezpříznakový ohrožuje okolí jen málo oproti tomu s jasnými příznaky je super z hlediska statistiky, ale již méně super z hlediska kardiaka věku 70+ (což nejsem já, ale mám takové v rodině). Jinak viz moje odpověď panu Wagnerovi výše - vše směřuji k tomu, aby se nezapomělo na ty zásadní chyby, aby příště nedošlo k něčemu ještě horšímu...
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Richard Vacek,2020-03-24 00:11:15
Dobrý večer, od začátku pandemie si celkem uvědomuji její závažnost a celou rodinu vedu k zodpovědnému chování, za což považuji hlavně zpomalení průběhu epidemie omezením kontaktů a zvýšenou hygienou. Děti jsem naposledy pustil do školy 6.3. a nečekal jsem na zavření škol od 11.3., protože při tehdejším nicnedělání vlády a rychlosti šíření infekce jinde (zdvojnásobení počtu mrtvých každé 3 dny a týdenní inkubační době) jsem riziko nákazy ve škole pokládal za zbytečně vysoké. Ne pro děti, ne pro nás jako rodiče, ale pro prarodiče (2x 80+). Nechtěl jsem, aby oni byli nemocní v hlavní vlně, kdy bude kolabovat zdravotnictví, ale aby se s virem setkali co nejpozději, kdy bude tlak na zdravotní služby nižší a bude více zkušeností s podpůrnou léčbou.
Pravděpodobně se nám to tak úplně nepodařilo, ale možná to i tak zatím vypadá lépe, než kdyby se nám to i podařilo. Domnívám se totiž, že daná infekce probíhá - nebo spíš už téměř proběhla i naší rodinou a jak to vypadá, tak téměř bezpříznakově. Tedy děti nic nezaznamenaly. Prarodiče při jejich chronických nemocech nic nezaznamenali. U manželky (snad) končí příznaky lehké virózy. U mě byly poruchy čichu - zvláštní pocit, hlavně vleže jsem cítil mírně nepříjemný pach a nemohl jsem najít jeho zdroj - to trvalo tak 5 dní. Netypické bušení srdce ve stejném období. Teplota jeden den. Nechutenství, mírná ztráta váhy. Přikládal jsem to nervozitě, ale přešlo to a zpětně se domnívám, že se jednalo o mírný průběh infekce, která prošla naší rodinou.
Domnívám se (optimisticky), že takových mírných průběhů může být většina a potvrdit by to mohly právě testy na protilátky. Bude-li takový test k dispozici za rozumných (cenových) podmínek, klidně pár korun obětuji, abych si to ověřil. A ten optimismus by mohli mít i lidé v ozavřené oblasti, protože statistika toho, jak probíhá onemocnění, je tvořena jenom z těch případů, které mají příznaky a jsou tedy diagnostikovány a ne ze všech infekcí, kterých může být klidně i většina.
Re: Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-24 22:20:51
Dobrý večer, ano, dobře jste to vystihnul. Zodpovědnost a disciplína. A je třeba se vyhnout te´d tomu náporu, kdy nikdo nic dlouho pořádného neměl, nikdo nebyl na nic připravený, všichni tápali a čekali, a samozřejmě se i báli. A stres, to je problém, protože zhoršuje imunitu. A konkrétně tu u nás byl stres problémem dvojnásobným, protože činil lidi zoufalými a zoufalý člověk dělá zoufalé věci, např. se snaží opustit karanténu. A právě proto jsem si dovolil sem napsat, když jsem tu četl některé ty názory jakože po mírném zaškobrtnutí jedeme dál vstříc světlým zítřům... Tohle prostě není možné takhle se na to dívat, protože tento pohled nepovede ke kritické analýze, vyvození zodpovědnosti a nápravě, ale k oddnechnutí si, že až tak zle nebylo.. Protože tohle se už prostě nesmí opakovat. Nedej bože kdyby příště přišlo něco horšího (jakože nechci rozhodně zlehčovat to, co tu je), a lidi, kteří ztratili důvěru ve stát, že je na to připravený, že to zvládne, by prostě vzali ty hranice zakázané zony útokem - nechci si představovat co by se mohlo stát. Nemít adekvátní zásoby ochranných pomůcek pro zdravotníky je úplně stejné jako poslat policajty lapat vrahouna, ale zapomenout jim dát pistole - naprosto nepřijatelné.
Ad. imunita - ano, taky si to myslím, ale tohle racionální uvažování přichází až odezní ten úvodní stres, kdy nikdo nic neví - to ty lidi prvních pár dní určitě nezajímá. Když vidí tu nejistotu a přešlapování na místě, váhání, a nepřipravenost... jinak viz výše.
Re: Pozdrav z Litovle
Jaroslav Lepka,2020-03-23 12:42:25
Obávám se pane Dočkale, že jste jen špatně pochopil politiku našeho premiéra, vůbec totiž nejde o Litovel a okolí, ale jen o jeho PR a dojem, jaký je to štramák a zamezí šíření nákazy i za cenu izolace nepříliš zabydlené zóny. V Praze by to neprošlo, má více jak milión obyvatel a tlak by byl příliš velký. To, že zoufale vaří z vody, nepamatuje si co řekl včera zkrátka přesně v duchu popleteného krále z té známé pohádky dokazuje i tato příhoda :
https://www.forum24.cz/zavolala-babisovi-at-tedy-doveze-slibene-pomucky-prastil-ji-telefonem-ze-politizuje/.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Vladimír Wagner,2020-03-23 17:20:27
Pane Lepka, že jste magor a troll, si už tady každý všiml. Nechtěl jsem na Vás vůbec reagovat, protože u takových trollů je to většinou absolutně zbytečné. Ale prosím, tady píše člověk, který je v náročných podmínkách zakázané zóny, kde jsou lidé pod psychickým tlakem, tak toho alespoň v tomto případě nechte. Nebo bych opravdu poprosil redakci, aby Vás zablokovala (dovolím si poznamenat, že o to jsem zatím za celou dobu svého psaní na Osla nepožádal, ale teď se opravdu jedná o krizový stav a Vy jste už opravdu nejen nechutný).
Re: Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 22:13:03
Pane Wagner, klidně ať to tu nechají, mi to vážně nevadí.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 22:00:09
Víte, já do toho cíleně netahám politiku. Mi je jedno, zda chybu udělali politici, nebo odborníci, nebo marťani. Jde mi o to, že tu jasné chyby byly /myslím ty zásadní chyby, jinak je to normál, chybky budou pořád/, tak aby se na to nezapomínalo ve stylu: ale Německo je na tom hůř, tak jsme přeci jen pašáci no ne? toť vše...
Re: Pozdrav z Litovle
Petr Chaloupka,2020-03-23 18:36:23
Zdravím do Litovle. To, že se po uzavření netestovalo bylo nepříjemné. A ne vše funguje jak by mělo, co si budeme povídat.
Naštěstí se řada věcí lepší a jsou i pozitivní věci. Testy se rozběhly. Nyní se testuje, co mám informace, zhruba 20 případů za den v mobilní stanici a dalších 10 - 20 obhospodaří záchranka. To je cca 35 testů na 25 tis. obyvatel, tedy zhruba 1,4 testu na tisíc obyvatel. Zbytek republiky se pohybuje kolem 1800 testů na 10 milionů. To je zhruba 0,18 testu na tisíc obyvatel. Tedy máte prioritu a něco se dělá. Akorát je to stále málo, uznávám. Když zůstanu u těch testů, tak tímto tempem by protestovat celou vaši populaci trvalo 2 roky.
Až se doktoři naučí s rychlotesty a administrativně se zvládne na ně posílat lidi, tak se možná rychlost testování zvýší.
Nicméně platí, co psal pan Wagner, když máte maximální karanténu, tak snad ustane růst počet případů i tak.
Víte, já vím, že odsud z venku se mi to dobře mluví. Myslím, že čistě z matematického pohledu, by dobrým řešením bylo, kdyby u vás skupina dobrovolníků, nejlépe mladého věku dělala nákupy pro ostatní lidi, kteří by vůbec nechodili ven. Tím by nemoc mohla po 14 dnech úplně odeznít. Při zhruba 1000 domácnostech a nákupu jednou za dva dny to děla 500 nákupů za den, což by mohlo zvládnout 50 lidí. Takto u vás pořád existuje riziko, že se nakazíte během nákupu potravin (i když jinak ven nesmíte). Protože mnoho lidí mezi vámi tu nemoc má a musí si jít nakoupit jídlo a léky. A tak se to stále bude šířit a odeznívání nemoci nějakou dobu potrvá.
Držte se.
Re: Re: Pozdrav z Litovle
Ondřej Dočkal,2020-03-23 22:07:15
Dobrý den, ano, teď je to s testováním lepší a já to uvedl. Hodně to zklidnilo situaci. Ke hromadnému testování - vím že je zbytečné - viz mé odpovědi výše panu Wagnerovi a Vackovi, tohle opravdu nebyl můj cíl.
Dobrovolníci tu samozřejmě fungují, nákupy pro seniory, hasiči rozvážejí desinfekci, charita má roušky (konečně, super!), ale to zpoždění - v dodávkách a ve všem - bylo zbytečné a škodlivé ve vztahu k té nervozitě mezi lidma. Jinak opět viz výše u p. VAcka a Wagnera.
Díky:)
Jsem
Mojmir Kosco,2020-03-22 18:50:09
rád že i zde píšící si uvědomuji že by to chtělo jednotný evropský postup.Bohužel bezpečnost národních státních jednotek je to co v minulosti v žádném případě nechtělo předat "těm" v Bruselu . Což jsme ovšem mi sami a proto Brusel jako takový nemůže v současnosti nic v teto oblasti doporučit natož nařídit a jednotlivé státy postupuji různě. Na jednu stranu nás to brání před migrací na druhou stranu v současnosti mužem dostat roušky pouze letecky. Například uzavření škol a omezeni pohybu v rámci zaměstnání (zavření turistického pohybu ) a jednotná distribuce lekařů! a materiálu by úplně odbourala potřebu uzavření hranic .
Re: Jsem
Richard Vacek,2020-03-22 19:21:38
Buďme rádi, že toto máme ve svých rukou. Brusel na jakoukoliv krizi totiž zatím vždy reagoval pozdě a špatně. I na tuto epidemii reaguje zmateně a nedělá nic v oblastech, kde pravomoce má. Dovedu si představit, že by měl
1. alespoň dočasně odsunout Green deal v řadě oblastí
- alespoň dočasně odsunul emisní požadavky (CO2, elektromobily) na vozidla
- zrušit biopaliva a upřednostnit potraviny
- zrušit podporu "zelených" zdrojů
A to vše proto, že prostředky budou potřeba na rozumnější věci.
Ke Španělsku
Ondřej Almássy,2020-03-22 17:31:43
Čistě technická apolitická poznámka.
ČR otestovalo 1 463 lidí na milion obyvatel a má 67.2 pozitivních na 1000 testovaných.
Španělsko otestovalo 7 596 lidí na milion obyvatel a má 70 pozitivních na 1000 testovaných.
Stát Washington otestoval 3 562 lidí na milion obyvatel a má 66 pozitivních na 1000 testovaných.
Velká Británie otestovala 1 078 lidí na milion obyvatel a má 68.9 pozitivních na 1000 testovaných.
Jsme na tom opravdu tak skvěle ???
Re: Ke Španělsku
Richard Vacek,2020-03-22 18:50:08
Pro posuzení nebezpečnosti epidemie by bylo potřeba udělat test na přítomnost viru/protilátek proti němu u náhodného vzorku populace. Na jeho základě by se dalo určit, jak probíhá typický průběh nemoci. Tedy jestli 99% případů nakažení probíhá s nulovými nebo mírnými příznaky až po vyléčení (jak naznačují např. data z Jižní Koreje), nebo jestli se jedná jen o nějakých 93% s mírnými příznaky (jak ukazují data z Itálie). Snad by se toto dalo u nás realizovat v uzavřených oblastech.
Porovnávání na základě počtu provedených testů totiž není možné - Jižní Korea totiž důsledně mapuje pohyb nakažených a testuje jejich kontakty i když nemají žádné příznaky, zatímco v Itálii (i u nás) se testují jen ti, kteří mají již příznaky (a tedy se jedná o ty, kteří už mají náběh na horší průběh nemoci). Možná, že v Itálii bylo v kontaktu s virem už 80% populace a v tom případě by možná nemělo smysl v Itálii pokračovat v karanténě, protože tam probíhající katastrofa už doběhne samospádem ať se dělá cokoliv.
Mám pocit, že současné (pomalé) testy zjišťují přítomnost viru a tedy nezjistí, jestli někdo už nákazou bezpříznakově prošel a je už (třeba) imunní.
Re: Ke Španělsku
Petr Chaloupka,2020-03-22 19:20:17
To je správná poznámka. Zřejmě zdravotníci v různých zemích Evropy postupují stejně a testují lidi s anamnézou, tj. příznaky plus rizikový kontakt, nebo pobyt v rizikové oblasti. Což není jako v Jižní koreji, ovšem také tu není k dispozici dostatek testů.
Je zřejmé, že je u nás případů mnohem více. Na druhou stranu nízký počet vážných případů ukazuje, že jednak ta promořenost populace není vysoká a současně, že první případy se podařilo u nás odchytit v časných stádiích, na rozdíl třeba od Polska.
Re: Re: Ke Španělsku
Ondřej Almássy,2020-03-22 20:08:25
Bych řek že u tý Jížní Koreji to spíš odchytli dřív a ještě jsou asi zvyklejší na ty roušky, maj totiž menší počet testovaných než Španělsko, tedy 6416 oproti 7596 ale 40% počet nákaz, 27 oproti 70 u Španělů.
Přitom z hlediska hustoty obyvatelstvá a tedy předpokládané větší virulenci by na tom měli být hůř z hlediska mrtvých což tam je řádovej rozdíl
U nás si myslim, že to je fakt jenom malým počtem testů ten "malej" počet případů a co se týče mrtvých tak tam nás asi zachrání ta menší hustota obyvatel, ono takový Milano 7,5t/km2 oproti Praze 2,5t nebo provincice Bergamo 407 oproti ČR 134 je docela zásadní rozdíl.
I ten Madrid 5,2t by pak moh vysvětlovat i tu větší smrtnost u Španělů
nepoučitelnost
Petr Petr,2020-03-22 10:11:00
Původně jsem nechtěl napsat příspěvek do kvantitativně velké diskuse, ale jsem také nepoučitelný. :-)
EU se nepoučí. Po velkém rozlišení EU v 2004 začala zelená bublina investic, kterou ukončila ekonomická krize 2008. U nás se pak lidé naštvali na solární tunel.
Časem nastal hospodářský růst a přišel čas na Green Deal. Ekonomický cyklus ale zase zafunguje. Krizi teď způsobí koronavirus. Jižní státy v Evropě se zase dostanou do potíží. EU ale přes odpor přitvrdí v zelené politice, a tak se mínění ještě více polarizuje...
Pokud se tu dál budete v diskusi přít, tak mi dáváte za pravdu. :-)
Moudří mlčí, tak už končím a reagovat nebudu.
Děkuji za článek
Petr Chaloupka,2020-03-22 02:24:12
Pane Wagnere, děkuji za pěkný článek. Osobně jsem rád, že žiju v zemi, kde se hned od začátku provádí opatření na potlačení epidemie. Ušetří to řadu životů.
Je smutné, jak řada lidí má potřebu tahat do všeho svou víru (a nenávist) a nedokáže se přes to přenést a vnímat realitu, jak je ostatně vidět i v této diskuzi.
A je to patrně i tento důvod, proč Evropa nedokázala zareagovat na COVID19 adekvátně.
Možná je to snadným způsobem života, kdy lidé v Evropě žijí trvale v blahobytu. Většina lidí v západním světě měla tendenci nemoc bagatelizovat. Což bylo neracionální, ale v souladu s dalšími neracionálními trendy, jako rozvoj obnovitelných zdrojů a elektromobility za každou cenu, ať to stojí, co to stojí. Z této úrovně opravdu nevybočují názory třeba na ponechání epidemie, aby se vytvořila kolektivní imunita, opět bez ohledu na "cenu". První desítky mrtvých ale vedly i Johnsona v UK ke změně názoru. Chyba ale není v Johnsonovi a jemu podobných, ale ve voličích, kteří si vybírají a preferují takové politiky. A to dělají proto, že jejich způsob myšlení je povrchní a zafixován na svou "bublinu", své vidění světa. Řešení vidím jen ve zlepšení školství, čtenářské gramotnosti a rozvoji vlastního a kritického myšlení.
Re: Děkuji za článek
Jaroslav Lepka,2020-03-22 08:28:21
Buď žijete v jiné zemi nebo jste pod vlivem PR ANOfertu. Pravda, je také možné, že máte problémy s porozuměním psanému textu a řídíte se heslem: Co táta (zde premiér) činí, dobře činí a sledujete jen některé tiskovky vlády, případně schválený stranický tisk. Možná i to je důvod, proč zcela ignorujete již přesně mediálně prezentované události z 28.ledna z jednání PS. Nejjednodušší vysvětlení ale bude asi jiné, že?
Re: Re: Děkuji za článek
Petr Chaloupka,2020-03-22 09:56:44
Ano, přesně takové jako vy mám na mysli. Jak to není dle vaší víry, jste agresivní a urážíte. Fakta vás absolutně nezajímají. Místo toho si vytváříte (spolu s podobně věřícími) svou vlastní bájnou bublinu. A tak přikládáte přímo klíčový význam vcelku nevýznamným záležitostem, ty podstatné, jak nevyhovují, zcela ignorujete.
Víte, když chceme zjistit, jak je někdo úspěšný, pomůže porovnávat s ostatními. Ať už je to dítě ve škole, pracovník, nebo opatření vlády proti koronaviru. Tady se můžeme podívat na vývoj v jiných zemích. A z něj vůbec nevycházíme špatně. Zkuste to.
Myslím ale, že s podobnými lidmi jako vy, je jakákoli debata zbytečná, protože máte svou víru a nikdo a nic vás nemůže přesvědčit o opaku, dokud sám nebudete chtít.
Nicméně zkusím zareagovat na tu vaši poznámku k PS. Zřejmě máte namysli odmítnutou debatu v parlamentu z konce ledna. Debata na úrovni celé PS byla vládními stranami odmítnuta. Nicméně asi byste měl dodat, že současně bylo téma koronaviru programem zasedání zdravotního výboru PS (5.2). A jistě víte, že své dotazy pan Svoboda a podobně další poslanci mohli pronést na tomto výboru. Ale na této schůzi se nikdo z nich na nic nezeptal.
Na rozdíl od vás nemám potřebu někoho osočovat, nebo obhajovat. Ale myslím, že pokud by opoziční poslanci opravdu cítili potřebu debatovat o koronaviru v tomto období, pak by tuto možnost na schůzi zdravotního výboru jistě využili.
Re: Re: Re: Děkuji za článek
Jaroslav Lepka,2020-03-22 12:13:11
Nepřijde vám zvláštní, jak všichni chváliči strany a vlády používáte stejnou rétoriku a stejné argumenty? Skoro to vypadá, jako byste všichni čerpali ze stejného manuálu. Čím to asi bude?
Re: Re: Re: Re: Děkuji za článek
Petr Chaloupka,2020-03-22 19:06:34
Když vám několik lidí řekne, abyste nedával ruce do ohně, pak na tom buď něco bude, nebo se schválně spikli proti vám. A vy už by jste měl být dost starý na to, abyste si dokázal vybrat, která z možností je správně.
Ovšem tady se poněkud mýlíte, argumenty zde uváděné nejsou stále ty samé, např. o schůzi zdravotního výboru zde kromě mě nikdo nepsal atd. Ovšem myslím, že si to asi ani neuvědomujete, protože jste si to prostě odfiltroval.
Zřejmě tou stejnou rétorikou myslíte to porovnání s ostatními zeměmi, které jsem použil a o kterém psal níže pan Wagner. Tady se ale zkuste zamyslet. Tohle primárně není argument pro jakoukoli stranu. Když vám někdo píše, abyste si něco porovnal, tak to je spíše pro vás, udělat si svůj vlastní, pokud možno objektivní, názor. Nic víc, a přesto až příliš.
stojí za úvahu
Dea Holotíková,2020-03-21 22:46:23
Přes 26 let jsem pracovala v oboru alergologie-imunologie v malém okresním městě.K léčbě by stálo u lehčích počínajících případů zkusit Isoprinosin + Pyridoxin-zlepšuje leukopenii.
https://www.prolekare.cz/tema/hpv-condylomata-ari/detail/isoprinosin-je-bezpecny-a-ucinny-v-lecbe-pacientu-s-akutni-respiracni-virovou-infekci-7726
Re: stojí za úvahu
Richard Vacek,2020-03-21 23:29:27
Je možné, že teď, v počátku epidemie, nám právě ti nezodpovědní (a jejich nejbližší) poskytnou materiál, na kterém si lékaři budou moci vyzkoušet jak s nemocí zacházet. Současně nám i ukáží, jestli si člověk vybuduje nějakou imunitu, nebo jestli se může nakazt opakovaně.
Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-21 21:59:26
Pan Wagner má ve spoustě věcí pravdu - jako obvykle. V jedné věci je ale mimo. Boj s epidemií není zdaleka jen odborný a technický problém, ale je to záležitost navýsost politická a ideologická a být musí. Na jedné straně vah jsou nějaká kolektivní opatření a případně zachráněné životy, na druhé straně jsou ale individuální svobody a zodpovědnost, které jsou těmi opatřeními lidem upírány. Zrovna v případě současné pandemie je to mnohem více individuální chování, co ovlivní pravděpodobnost nákazy, nežli státem vnucená opatření. Státem vnucená opatření mohou naopak často způsobit mnohem víc škody než nákaza.
Jestlipak už je autor bez peněz, jako spousta servírek, protože ho stát připravil o živobytí? Nebo mu teče do domu, protože má rozkrytou střechu a stát mu zavřel stavebniny? Nebo přišel o všechno vybavení k řemeslu, protože mu stát zavřel hranice a všechno zůstalo někde v Německu a on si pro to nemůžete dojet?
Lidé jaksi nejsou slepice v drůbežárně, aby o nich mohl jednoduše rozhodovat odborník a vybírat „nejlepší řešení“ (kdo si pamatuje hádky veterinářů v době ptačí chřipky, bude nejspíš dost skeptický i k samotné existenci odborného řešení)
Docela by mě zajímalo, jestli čínští epidemiologové ve svých počtech zohledňují mrtvé, které zabila ta jejich opatření a jak si stojí jejich vědecká čest a láska k vlastnímu životu proti vyhlášení strýčka SI, že je epidemie potlačena.
V Británii a několika dalších zemích si toto uvědomují, proto šetří represivními opatřeními jak můžou odkládají je na co nejpozději. Druhý důvod je ten, že ochromení ekonomiky tak, jak ho předvádí naše vláda je nesmírně nákladné (obzvláště, jestli někdy vyplatí kompenzace, jak jí ukládá zákon) a je otázka, jak dlouho to jsme schopni vydržet, nežli nastane naprostý ekonomický rozvrat (odborná zpráva britské vlády tvrdí, že přísná opatření budou muset trvat rok). Kolik životů bude stát ekonomická krize?
Na světe už několik desítek let řádí nesrovnatelně horší pandenime neinfekčních, ale kulturně přenositelných nemocí, kterým se říká civilizační. Předčasně na ně umře většina lidstva a zdravotní systémy všech zemí jsou pod jejich náporem na pokraji kapacity. Zajímalo by mě, jak by se autor, nebo většina diskutujících tvářili, kdyby jim odborníci proti jejich vůli naordinovali účinnou prevenci. V Číně zajisté nějaké zkušenosti k využití mají
Re: Ideologie není stín
Vladimír Wagner,2020-03-21 22:33:08
Pochopitelně, a o tom i píši, že o přístupu a postupu rozhodují politici. I v tom svém povídání konstatuji, že různé přístupy zvolené politiky mají různé ekonomické dopady, různé počty obětí a různé dopady na společnost. V dané situaci realizovala Asie (Čína, Korea a Japonsko) jiné přístupy a Evropa také jiné. V Evropě využili jiné přístupy Velká Británie, Španělsko a Německo a jiné použily státy V4. Uvidíme, jak se budou lišit lidské, ekonomické a společenské dopady v těchto různých zemích. Už teď je jasné, že jenom v Itálii překoná počet nakažených i obětí počet v celé Číně. A troufám si říci, že ekonomické dopady a společenský otřes zde bude mnohem dramatičtější, než v té Číně. Chtěl bych se mýlit, ale obávám se, že ekonomický dopad na Evropu bude nesrovnatelně větší než na Čínu. Pochopitelně může přijít další vlna a vše dramaticky změnit, ale zatím se to tak jeví. Nevím, jak bude na psychiku a důvěru společnosti v Evropě působit několikatýdenní každodenní překonávání statistik v počtu mrtvých, jak to nyní vidíme v Itálii. A právě Británie ukazuje, že asi každý nakonec k drastickým omezením sáhnout musí, a zatím se zdá, že, čím později to udělá, tím horší jsou výsledky a průběh krize. Ale, jak říkám, uvidíme během půl roku.
Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-21 23:14:32
To srovnávání s Čínou je trochu ošemetné. Je otázka, jestli se jejich údajům dá věřit.
Italové navíc počítají jako oběti koronaviru všechny, co zemřeli a měli virus v těle, kdežto Číňané údajně jen ty, co zemřeli na zápal plic a měli virus.
Ekonomické dopady možná pocítí Čína menší, než leckterá evropská země, ale to hlavně proto, že zatímco nechali Číňany rozvážet virus do světa, v Číně se jim epidemii podařilo udržet v jedné oblasti a drakonická opatření uvalili jen na dvacetinu obyvatel. Totální izolaci a karanténu Brna by jsme asi taky zvládli.
Možná se budeme trochu lišit definici drastického opatření. Britské zavření hospod není (zatím) legálně vymyhatelné a v zavřené hospodě tam leckdy dostanete točené pivo do kelímku sebou. Mimochodem, podle různých modelů ve vědecké zprávě pro Britskou vládu může být počet momentálně nakažených kdekoliv mezi 50 000 a 30 000 000, to se pak těžko rozhoduje...
Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-22 11:32:41
Pro zajímavost tady přidávám odkaz na článek, který srovnává reakci Jižní Koree a Itálie. Jižní Korea vsadila na masivní testování a technologie. Žádná drakonická opatření v Česko - Čínsko - Italském stylu zatím nepodnikla a výsledky má evidentně zatím relativně dobré.
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-response-specialre/special-report-italy-and-south-korea-virus-outbreaks-reveal-disparity-in-deaths-and-tactics-idUSKBN20Z27P
Pravdu ovšem máte v tom, že moudřejší budeme až v budoucnu
Re: Re: Re: Ideologie není stín
Vladimír Wagner,2020-03-22 14:05:45
Na to je pane Ketch hrozně jednoduchá odpověď. Jižní Korea prodělala epidemii SARS. Už od té doby !! všechno !! obyvatelstvo ví, že to opravdu není prdel a prostor pro švejkování a právnické kličkování a rejdy. Takže akceptuje drakonický zásah do svých osobnostních práv, tedy elektronické sledování a další sledovací a kontrolovací technologie. A také bylo zvyklé standardně nosit roušky, kontrolovat teplotu a snažit se být co nejohleduplnější vůči ostatním. A také si připravili zásoby (zase zkušenosti se SARS a blízkost Číny) testovacího materiálu a další kapacity.
U nás by ještě před čtrnácti dny nic takového neprošlo. Vyskočila by opozice, hordy právníků a lidskoprávních organizací a většina by švejkovala (viz naši lyžaři). Takže my si musíme projít vlnou epidemie, vidět následky v Itálii a ve Španělsku, a pak budeme ochotni a schopni jít cestou Jižní Koree, která zajistí bezpečí s minimálním omezením ekonomiky. Zdá se (ale zatím to vůbec není jisté), že vlnu epidemie snad zvládneme. Náš problém bude, že nejsme poloostrov a za našimi hranicemi zvolili cestu s minimem opatření a obrovského rozšíření epidemie. Tomu bude třeba čelit. Snad se nám to podaří.
Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-22 14:21:31
Pane Ketchi, ono to chce kromě tupého přebírání novinových zpráv také občas zapnout ten květák mezi ušima a porovnat reálná data. Když to uděláme, tak zjistíme, že Česká Republika si nevede o nic hůře než Jižní Korea. Pokud srovnáváme průběh epidemie v různých zemích, musíme vzít v potaz také velikost populace (tj. přepočítat čísla např. na jeden milión obyvatel) a také posunout časovou osu, protože v těch zemích nezačala epidemie současně. Pokud zvolíme jako startovní bod situaci, kdy bylo nad sto nakažených (abychom neměli moc velkou statistickou chybu) a pokud vezmeme dvě časové řady začínající na zhruba stejném počtu nakažených na milión obyvatel (pro Českou Republiku dostaneme na začátku naší řady 17,75 nakažených na milión obyvatel dne 14.3, pro Jižní Koreu najdeme nejbližší hodnotu 16,11 nakažených na milión obyvatel pro den 24.2), dostaneme tyto řady:
zdroj dat: https://corona.help/compare/linear/czechia/south-korea
Česká Republika, počet obyvatel 10 649 800 (zdroj https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Republic)
Datum Nakažených-celkem Na 1M obyvatel Denní koef. nárůstu
14.03 189 17,75
15.03 293 27,51 1,55
16.03 344 32,30 1,17
17.03 434 40,75 1,26
18.03 522 49,02 1,20
19.03 694 65,17 1,33
20.03 833 78,22 1,20
21.03 995 93,43 1,19
průměrný denní koeficient nárůstu: 1,27
Jižní Korea, počet obyvatel 51 181 299 (zdroj https://en.wikipedia.org/wiki/South_Korea)
Datum Nakažených-celkem Na 1M obyvatel Denní koef. nárůstu
24.02 833 16,11
25.02 977 18,89 1,17
26.02 1261 24,39 1,29
27.02 1766 34,15 1,40
28.02 2337 45,20 1,32
29.02 3150 60,92 1,35
01.03 3736 72,25 1,19
02.03 4335 83,83 1,16
průměrný denní koeficient nárůstu: 1,27
V tabulkách jsou vyneseny za srovnatelné období počty nakažených (druhý sloupec), dále počty přepočtené na jeden milión obyvatel (třetí sloupec) a denní koeficient nárůstu počtu nakažených (čtvrtý sloupec), který spočteme podělením počtu nakažených za aktuální a předešlý den (toto číslo vyjde logicky stejně, ať už jej počítáme z počtu nakažených nebo z počtu nakažených na milión obyvatel, protože se v tom podílu celkový počet obyvatel země vykrátí).
Odtud vidíme, že za srovnatelné období mají obě země jednak srovnatelné šíření epidemie měřeno počtem nakažených na milión obyvatel (samozřejmě, u první hodnoty v řadě to není překvapení, protože jsme ji právě takto vybrali, jde ale o to, že v následujících dnech bylo to tempo růstu srovnatelné), a dokonce identický průměr denního koeficientu nárůstu, a to 1,27 (tzn. že v průměru bylo v obou zemích za sledované období každý den nakaženo o 27% lidí více, než den předešlý – tato hodnota nejlépe vypovídá o tom, jak rychle se v obou zemích infekce šíří). Počet nakažených na milión obyvatel sice končí v České Republice hodnotou vyšší, než v Jižní Korei (93,43 kontra 83,83), nicméně pokud to přepočteme podílem počátečních hodnot použitých v řadách (17,75 pro ČR kontra 16,11 pro Jižní Koreu), dostaneme prakticky identickou konečnou hodnotu (pro ČR bude korigovaná hodnota 93,43*16,11/17,75=84,80 nakažených na milión obyvatel, tedy prakticky identická hodnota jako v Jižní Korei).
Mohli bychom také porovnávat počty obětí, ve kterých by Česká Republika jasně vedla, ale to by nebylo seriózní, protože přepočteno na milión obyvatel jde o malá čísla, tudíž zatížená velkou statistickou chybou. Pokud bychom přesto šli do tohoto srovnání, měla by mít ČR k dnešnímu dni cca pět obětí koronaviru – má nula, ale jde o malé číslo zatížené velkou chybou, ta situace se bohužel může snadno změnit.
Každopádně, Česká Republika, bez ohledu na to že na rozdíl od Jižní Korei nemá praktickou zkušenost s koronavirovými epidemiemi (Jižní Korea v minulosti řešila SARS a MERS a své zkušenosti s nimi promítla do krizové organizace jejich zdravotnictví), a také má obyvatelstvo s úplně jinou mentalitou, než je autoritám se bezvýhradně podřizující obyvatelstvo Jižní Korei, tak má naprosto identické výsledky. Krizová opatření, která Česká Republika nasadila, jsou vzhledem k evropské mentalitě nejlepší možná, aplikace jihokorejského přístupu by zde skončila stejnou katastrofou, jakou můžeme vidět v přímém přenosu v západních zemích, např. zrovna ve Velké Británii. Obyvatelstvo České Republiky si může blahopřát, že bez ohledu na to, jakou má vládu, tak opatření pro mírnění koronavirové epidemie u nás řídí kompetentní odborníci, nikoliv blbci jako jinde.
Pokud bychom mohli doufat, že průběh koronavirové epidemie v Česku bude i nadále kopírovat průběh epidemie v Jižní Korei (samozřejmě stále přepočteno na milión obyvatel a s časovým posunem zohledňujícím různý okamžik nástupu epidemie), tak bychom za týden měli 1540 nakažených, za další týden pak na 1696 nakažených, za další cca 1860 nakažených, a denní koeficient nárůstu by klesl na 1,01-1,02. Tento scénář ale považuji za nerealisticky optimistický hned za dvou důvodů – za prvé nám tady v Čechách počasí zrovna příliš nepřeje, ochladilo se, a viru vyhovuje vlhké a chladné počasí, takže se dá očekávat výchylka (možná i dost výrazná) směrem nahoru. Druhá má obava pramení z naší typické národní povahy – Češi jsou opravdu Švejkové, a jakmile jim trochu otrne, začnou opět vymýšlet, jak by chytře přečůrali to či ono, viděli jsme to i u našich lyžařů, kteří si samozřejmě v žádném případě neodepřeli lyžování v epidemií zasažené oblasti, aby se pak hupky dupky stihli rychle vrátit před začátkem karantény, bohužel někteří z nich i s koronavirem, jak nyní víme. Proto tyto odhady počtu nakažených za jeden, dva a tři týdny nelze v žádném případě brát jako směrodatná čísla, můžeme je brát maximálně tak jako spodní odhady, pod které se zcela určitě nedostaneme, ale bude záležet jenom na nás samotných, nakolik se k nim seshora přiblížíme.
Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-22 16:06:48
Katastrofa ve Velké Británii?
Dnes má zhruba 66 440 000 obyvatel a 5108 nakažených. To je 0,0075%
Česko má 10 650 000 obyvatel a 1047 nakažených, takže nějakých 0,0098%
Lidé, jako například Sir Patrick Vallance, nebo Chris Whitty jsou podle vás blbci?
Nakonec se ukazuje, že i tady na Oslu jde o výhradně ideologickou debatu, kdy zastánci postoje "na prostý lid musí být přísnost" smáznou jakýkoliv protiargument tvrzením, že oponenti jsou hlupáci a Češi jsou švejci, proto se s nimi musí zacházet jako s nesvéprávnými.
Korunu tomu nasadil náš vrchní odborník, který dnes řekl, že nás ještě pár let asi nepustí za hranice, protože okolo nás jsou samí blbci a ještě by jsme se tam mohli nakazit (a na podvratné myšlenky zatím nejsou spolehlivé testy, že..)
Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-22 17:31:26
Pane Ketchi, ti Vaši britští supermani měli ke včerejšku 234 obětí koronaviru, což přepočteno na populaci ČR by bylo 36 až 37 osob. Zatímco při přepočtu z počtu obětí v Jižní Korei by u nás vycházelo v odpovídající fázi epidemie 5 až 6 lidí, což je příliš malé číslo aby bylo relevantní na jeho základě na cokoliv usuzovat, 36 až 37 osob už přece jen něco říká. Říká o úrovni veřejného zdravotnictví, která je ve srovnání s Českou Republikou v kdysi (ale to už je dávno) slavné Británii naprosto otřesná, což může potvrdit každý z Čechů, kdo již musel "služby" britského veřejného zdravotnictví využít. Veřejné zdravotnictví České Republiky má daleko do dokonalosti, ovšem to britské je ve srovnání s ním naprosto pro smích. Česká Republika se může srovnávat s Jižní Koreou, zatímco Británie ani s jednou z těchto zemí, s velkým odstupem jim kouká na paty. Jsem přesvědčen, že právě nepřehlédnutelný důkaz o "úrovni" britského veřejného zdravotnictví v podobě rapidního nárůstu britských koronavirových obětí přiměl tamní vládu k obratu o stoosmdesát stupňů, protože jim bylo jasné, jak se tam počet úmrtí bude vyvíjet dál.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-22 20:15:38
Trošku odbočujete od tématu, ale ano, máte pravdu NHS není nic moc (i když podle mezinárodních srovnání na tom není o nic hůře ani lépe než naše zdarvotnictví...), stejně jako téměř žádný státní podnik na světě.
Původně jste mi ale tvrdil, že způsob jakým bráníme šíření nákazy je skvělý a jinde to řídí blbci, tak jsem se jen podivil, proč se blbcům v UK šíří nákaza stejně pomalu jako u nás, když tam nedělají ze země poloviční vězení.
Pokud by jste trochu sledoval tamní situaci, nemohl by jste tvrdit nic o obratu o stoosmdesát stupňů, protože tam nic takového nenastalo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-22 21:17:16
Ano, pane Ketchi, máte pravdu, v současné době se opravdu nákaza v UK nešíří rychleji než u nás. U nás se hodně projevil překotný návrat dvaceti až třiceti tisíc lyžařů ze silně zasažených oblastí Itálie a Rakouska. Přesto všechno u nás vývoj epidemie včetně smrtnosti neprobíhá o nic hůře než v Jižní Korei, kterou jste sám dal za příklad. Proto české veřejné zdravotnictví, co se týče této epidemie, je zcela srovnatelné s tím jihokorejským, a s přihlédnutím ke smrtnosti je na tom nesrovnatelně lépe než to britské.
Fáze britské epidemie je zhruba tam, kde je česká, dokonce i když to synchronizujeme podle skoků v denním koeficientu nárůstu, tak dostáváme stejný skok (zhruba na dvojnásobek) ze dne 13.3. na 14.3.. Od té doby uběhlo osm dní, během kterých Česká Republika přijala řadu restriktivních opatření, zatímco Británie se tvářila, že žádná přijímat nemusí, protože nechá tu nákazu proběhnout populací. Vzhledem k inkubační době se výsledky těchto opatření dají čekat za dva týdny od jejich přijetí, tedy během týdne, protože pokud se dobře pamatuji, nouzový stav v ČR byl vyhlášen 12.3. (zrušení akcí nad 100 lidí už 10.3.) a zákaz provozu restaurací atd. platí od rána 14.3., tedy osm dní.
Za další týden tedy uvidíme, po jaké epidemické trajektorii se ubírá ČR a po jaké UK, v té smrtnosti jsme na tom už dnes neskonale lépe než UK. Osobně si tipuji, že trajektorie v UK začne připomínat křivku známou z Itálie a Španělska, zatímco ta česká má šanci kopírovat tu jihokorejskou. Ale uvidíme.
Mimochodem, zmiňoval jste lidská práva, a jestli je možné je omezovat kvůli epidemii. Zapomněl jste na základní lidské právo, právo nebýt zbaven života bez řádného soudu, toto lidské právo je buď v implicitní, nebo explicitní podobě uznáváno ve všech demokratických zemích. Rozhodnutím nechat epidemii proběhnout by v Británii bylo toto právo upřeno odhadem čtvrt miliónu lidí, pokud vyjdeme ze známé smrtelnosti nemoci (4 procenta) a desetiprocentním nakažení populace (na oné výletní lodi Diamond Princess bylo nakaženo dokonce 20 procent lidí, ale tam měl virus opravdu velmi dobré podmínky, realisticky se předpokládá těch 10 procent). Pokud by tento scénář Britové opravdu iniciovali, tak pak bychom mohli říct, že u nás jsme sice v polovičním vězení, zato v Británii je každý dvěstěpadesátý člověk poslán na popraviště.
Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Lubomír Vrána,2020-03-22 19:10:26
Možná, že s výraznou restrikcí mobility přes státní hranice se budeme muset smířit nikoliv na pár let, ale na řádově desetiletí. Situace může být dramatická do té doby, než se podaří tento patogen globálně eradikovat, pokud se to tedy vůbec povede. Může dokonce dojít k tomu, že i některé oblasti Česka budou v blízké budoucnosti periodicky izolovány. Tak jako se v 1.polovině 20. století hranice překračovali s platným pasem a případně vízem, budou se možná nyní legálně překonávat hranice pouze se "zdravotní doložkou" a přímo na hranicích aktuálně provedeným testem. Pendleři skončí, ústava bude upravena atd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-22 20:20:59
Tomu nevěřím, ani španělská chřipka tak dlouho netrvala, viz seznam chřipkových pandemií zde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza#Pandemics
Poslední chřipková pandemie s výrazně větší smrtností než běžná chřipka (která ročně zabije 290 tisíc až 650 tisíc lidí) byla hongkongská chřipka, u které se počet obětí odhaduje mezi jedním až čtyřmi milióny, s píkem mezi prosincem 1968 a lednem 1969. Hongkongská chřipka měla ale počet úmrtí menší než 0,2% nakažených, koronavirus má v celosvětovém průměru přes čtyři procenta. Právě proto jsou přísná opatření na místě, pokud by se totiž koronavirus rozšířil tak, jako tehdy hongkongská chřipka, která se tehdy v podstatě jen nechala "volně proběhnout populací", tedy to co se zvažovalo v Británii, tak celosvětový počet obětí by byl mezi dvaceti až osmdesáti milióny, tedy 30krát až 275krát více, než mívá běžná chřipka. To tady zmiňuji proto, že vidím, že v jiném vlákně se tu vyskytují jedinci, kteří evidentně neumí počítat, a tak argumentují čísly obětí u obyčejné chřipky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-22 21:17:58
Toho se poněkud obávám. Pandemie je skvělý vnější nepřítel, dostatečně zákeřný a nebezpečný, aby se dala zdůvodnit různá omezení svobody a jiné restrikce. Jak už bývá pravidlem, nově nabytou moc nakonec zneužijí i ti, co to původně mysleli dobře. A vzdělaná a inteligentní část národa tomu obvykle tleská
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-22 21:45:50
Tahleta úvaha je učebnicový příklad ideologického fanatismu, který se dá vyjádřit sloganem "Kašleme na to, že chcípnete, důležitější je pro nás ideologická čistota". Hlavně prosím Vás doma pečlivě utírejte obraz Klause seniora, kdyby Vám na něj nedejbože sraly mouchy, soukmenovci by Vás exkomunikovali.
Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Richard Vacek,2020-03-23 15:09:47
Lepší je počítat mrtvé. Tam moc chyb nevzniká. Počty nakažených například neříkají vůbec nic, protože se nejedná o počty nakažených, ale počty diagnostikovaných jako nakažení. Celkové počty nakažených neznáme. A i ti diagnostikovaní mohou být zjištěni různým způsobem - extrémem jsou jak testování náhodného vzorku tak testování dle sledování kontaktů nakažených, což opět dá úplně jiný obraz. Tedy znovu - počítají se jen mrtví, pokud teda nedospějeme do stádia Itálie, kde se už u mrtvých ani neurčuje na co zemřeli a do správné rubriky se tedy nedostanou.
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-italy-homes-insigh/uncounted-among-coronavirus-victims-deaths-sweep-through-italys-nursing-homes-idUSKBN2152V0
Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Florian Stanislav,2020-03-22 23:10:36
Jižní Korea má přes 50 milionů obyvatel a 300 000 testů, tedy 60 000 na 10 milionů, ČR 10 milionů obyvatel a 15 000 testů. Takže jediný závěr je, že kolik máme nemocných, to nevíme.
Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-23 00:02:58
Ne, to nedává smysl. Předpokládejme, že v Jižní Korei zachytili díky hustějšímu testování čtyřikrát více nakažených, než u nás, tj. že dejme tomu máme nikoliv 1120, ale 4480 nakažených. Bohužel už máme první oběť na koronavirus, i tak by to ale znamenalo, že bychom pak měli jedno úmrtí na 4480 nakažených. Neexistuje jediná země s tak nízkou smrtností koronavirové infekce, ani v Jižní Korei ji tak nízkou nemají, ani jinde. Takže argument, že můžeme mít násobně více nakažených, než odpovídá počtu zjištěnému testováním, je naprosto mimo, pokud by totiž byl pravdivý, tak by to znamenalo, že v žádné zemi na světě nejsou výsledky získané testováním reprezentativní, tzn. že se ve všech zemích uplatňuje stejně vysoká systematická chyba. Což si sice říkat můžeme, ale nemá to žádný smysl, hlavně to potom říká, že i v Jižní Korei by byl výsledek toho testování zcela mimo.
Vyložené hlouposti, které zazněly v jiných příspěvcích, jako že poměr úmrtí k počtu nakažených má záviset na hustotě obyvatel v dané oblasti, už nemá smysl komentovat vůbec, to jste samozřejmě nenapsal Vy, to tady zmiňuji jen příležitostně, protože se nechci rozepisovat u každého příspěvku jednotlivě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Florian Stanislav,2020-03-23 09:19:31
Měl jsem na mysli, že víme o každém sedmém nakaženém. A počíali to statistici pro hustě zalidněnou Čínu.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/vime-jen-o-kazdem-sedmem-vedci-propocitali-ze-nakazenych-je-pres-milion-94763
"Až 86 procent nakažených uniká oficiálním statistikám. Znamená to, že úřady vědí jen o zhruba každém sedmém nakaženém. Vyplývá to ze studie publikované v magazínu Science, která se zabývá šířením koronaviru v Číně během počátků epidemie."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-23 20:40:34
Pane Floriane, můžete mít naprostou pravdu v tom, že víme o každém sedmém nakaženém. Ale v tom případě tento druh zkreslení postihuje pravděpodobně nejen tuto epidemii, ale i všechny předešlé. Mrtvé počítat umíme, jak tady poznamenal pan Vacek, tedy pokud opravdu nejsme v té pozdní fázi epidemie v Itálii. Pokud víme jen o každém sedmém nakaženém, tak tím pádem smrtnost koronaviru není 4%, ale 4/7=0,57 procenta. Mění se tím něco? Vůbec nic, pouze jsme rozšířili teoretickou základnu (na základě jedné studie s velice omezeným počtem vzorků srovnáváno s celosvětovými oficiálními počty nakažených a s omezeným regionálním záběrem) za současného snížení smrtnosti, počty mrtvých nám zůstali stejné. Úplně stejnou redukci můžeme předpokládat i u minulých epidemií, opět, to, co se podstatně změní, nebude počet obětí, ale předpokládaný počet nakažených a poměr počtu obětí k počtu nakažených.
Máme nějakou oficiální metodu, jakou počítáme nakažené, a ta může být zatížena klidně i řádovou systematickou chybou. Nesejde na tom, protože to, co nás především zajímá, je počet obětí, a ten umíme určit velice přesně. Máme-li jinou metodu pro počítání nakažených, která nám říká, že jich má být sedmkrát více než podle první metody, počet obětí to nezmění. Počítat projekce obětí v budoucnu totiž můžeme stejně dobře použitím obou metod, pouze nesmíme míchat čísla získaná různými metodami dohromady, to bychom se ničeho nedopočítali. Je to ekvivalentní jaké měření nějaké fyzikální veličiny dvěma odlišnými etalony - obojí měření je v pořádku, pouze je nutné odlišit, podle kterého etalonu to bylo změřeno. Výsledek té studie v magazínu Science pouze říká, že počet nakažených může být řádově jiný, projekce obětí to nezmění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Florian Stanislav,2020-03-23 22:17:54
-->P.Brož.
https://ncov2019.live/data
Slovensko mělo prvního nakaženého 6.3., pár dní za námi.
Slovensko má 186 nakažených, denní nárůst 0,5%, 1 zemřelý
Česká republika 1 236 nakažených, denní nárůst 116 (10,35%), 1 zemřelý.
Izrael 1 442 infikovaných denní nárůst 371 (34,64%), 1 zemřelý.
Nezvládají to ani vyspělé země
Švýcarsko infikovaných 8 743 denní nárůst 1 073 (13,98%), počet zemřelých 118
O čem vypovídá počet zemřelých, je pro mě těžké posoudit.
Snad o věkovém rozložení nemocných a možnostech pomoci i z důvodů omezené kapacity (sever Itálie, Madrid), komu mohou ještě pomoci a komu už ne (stáří, další nemoci).
O španělské chřipce : "Dokonce se uvádí, že v Číně lidé na španělskou chřipku umírali méně než v jiných částech světa, což by mohlo znamenat, že čínská populace byla i díky dřívějšímu působení tohoto viru více imunní."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Pavel Brož,2020-03-24 01:40:46
Nenechte se mýlit těmi nejposlednějšími čísly, vždy je nutné vzít v potaz to, v jaké fázi epidemie je dnes Česká Republika, a najít nejlépe podle počtu nakažených na milión obyvatel odpovídající fázi např. pro to Švýcarsko. Zde jsou řady pro Švýcarsko:
Švýcarsko: počet obyvatel 8570146
datum > nakažených_celkem > na_milión_obyvatel > koef.nárůstu > úmrtí_celkem > na_milión_obyvatel > koef. nárůstu
04.03.2020 > 90 > 10,50 > > 0 > 0,00
05.03.2020 > 114 > 13,30 > 1,27 > 1 > 0,12 >
06.03.2020 > 214 > 24,97 > 1,88 > 1 > 0,12 > 1,00
07.03.2020 > 268 > 31,27 > 1,25 > 1 > 0,12 > 1,00
08.03.2020 > 337 > 39,32 > 1,26 > 2 > 0,23 > 2,00
09.03.2020 > 374 > 43,64 > 1,11 > 2 > 0,23 > 1,00
10.03.2020 > 374 > 43,64 > 1,00 > 2 > 0,23 > 1,00
11.03.2020 > 652 > 76,08 > 1,74 > 4 > 0,47 > 2,00
12.03.2020 > 652 > 76,08 > 1,00 > 4 > 0,47 > 1,00
13.03.2020 > 854 > 99,65 > 1,31 > 7 > 0,82 > 1,75
14.03.2020 > 1375 > 160,44 > 1,61 > 13 > 1,52 > 1,86
15.03.2020 > 2217 > 258,69 > 1,61 > 14 > 1,63 > 1,08
16.03.2020 > 2353 > 274,56 > 1,06 > 19 > 2,22 > 1,36
17.03.2020 > 2742 > 319,95 > 1,17 > 27 > 3,15 > 1,42
18.03.2020 > 3115 > 363,47 > 1,14 > 33 > 3,85 > 1,22
19.03.2020 > 4222 > 492,64 > 1,36 > 43 > 5,02 > 1,30
20.03.2020 > 5407 > 630,91 > 1,28 > 56 > 6,53 > 1,30
21.03.2020 > 6873 > 801,97 > 1,27 > 80 > 9,33 > 1,43
22.03.2020 > 7474 > 872,10 > 1,09 > 98 > 11,44 > 1,23
23.03.2020 > 8547 > 997,30 > 1,14 > 118 > 13,77 > 1,20
a zde pro ČR:
Česká Republika: počet obyvatel 10649800
datum > nakažených_celkem > na_milión_obyvatel > koef.nárůstu > úmrtí_celkem > na_milión_obyvatel > koef. nárůstu
13.03.2020 > 94 > 8,83 > > 0 > 0,00
14.03.2020 > 189 > 17,75 > 2,01 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
15.03.2020 > 293 > 27,51 > 1,55 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
16.03.2020 > 344 > 32,30 > 1,17 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
17.03.2020 > 434 > 40,75 > 1,26 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
18.03.2020 > 522 > 49,02 > 1,20 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
19.03.2020 > 694 > 65,17 > 1,33 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
20.03.2020 > 833 > 78,22 > 1,20 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
21.03.2020 > 995 > 93,43 > 1,19 > 0 > 0,00 > #DIV/0!
22.03.2020 > 1120 > 105,17 > 1,13 > 1 > 0,09 > #DIV/0!
23.03.2020 > 1236 > 116,06 > 1,10 > 1 > 0,09 > 1,00
Odtud vidíme, že přesně tam, kde byla Česká Republika mezi dny 14.3.-21.3. bylo Švýcarsko mezi dny 6.3.-13.3. (vybral jsem období, kdy se nejlépe kryly počty nakažených na milión obyvatel, a vyhnul jsem se skoku mezi dny 13.3. a 14.3. pro ČR). V tomto období mělo počet obětí od 1 do 7, což je v rámci statistické chyby totéž, co máme v Česku.
Česko ale už od 10.3. začalo aplikovat dost razantní omezení, o jejichž efektivnosti či neefektivnosti se budeme moci přesvědčit v následujícím týdnu. Švýcarsko oproti tomu v odpovídající fázi epidemie neudělalo naprosto vůbec nic. Následující epidemická trajektorie Švýcarska od 14.3. do 23.3. by tedy mohla být modelovým příkladem toho, jak by se epidemie v ČR mohla vyvíjet v období od 22.3. do 31.3., pokud bychom taky žádná opatření nepřijali – pokud bychom měli mít 31.3. stejný počet nakažených na milión obyvatel, jako mělo Švýcarsko dne 23.3., což bylo 997 na milión obyvatel, tak bychom poslední březnový den měli mít 10600 nakažených. Osobně pevně doufám, že budeme mít méně, nicméně uvidíme. Mimochodem, pokud po stejné trajektorii, po jaké se ubíralo Švýcarsko, půjde i Velká Británie (ta je za Českem zhruba den až dva ve skluzu podle počtu nakažených na milión obyvatel), tak ta by na konci března měla mít přes 54000 nakažených. Uvidíme, jaká bude skutečnost. Osobně pevně doufám, že na tom na konci března budeme lépe, než Švýcarsko dnes.
Re: Ideologie není stín
Vladimír Wagner,2020-03-21 22:40:17
Jen připomínám, že evakuace oblastí u Černobylu i Fukušimy byl také zásah do individuálních svobod, který mělo ekonomické dopady. A pokud si dobře pamatuji, tak kritika "svobodomyslného" západu byla, že se to mělo provést rychleji a ve větším rozsahu.
Re: Ideologie není stín
Richard Vacek,2020-03-21 23:36:20
Všechna opatření vlády směřují k tomu, aby se omezilo šíření viru a zachoval běh podniků. To, že tyto dvě snahy jsou v přímém rozporu znamená tolik, že se musí hledat kompromis. Komromisem ale v žádném případě není přístup některých (západních) vlád, které rovněž upřednostňují ekonomiku, aby byly následně okolnostmi nuceny přijímat drakonická opatření zasahující do společnosti více, než ta naše.
Re: Ideologie není stín
Petr Jansa,2020-03-22 11:37:23
Moje řeč. V tomto případě si také myslím, že největší škody způsobí opatření, která v panické hrůze před touto breberkou celý svět postupně přijímá. (Tedy skoro celý svět, Lukašenko údajně tvrdí, že nejlepší prevencí je panák vodky a práce na poli ;-))
"Collateral damage" může mít podobu přímých ztrát na životech (třeba medializovaný případ postiženého kluka, který umřel proto, že jeho tátu, jediného opatrovatele, nepustili v karanténě domů, nebo zřícený dům, kde koncentrovali nakažené). Ale v drtivé většině to budou ztráty nepřímé: zkrachovaní živnostníci a firmy, nárůst nezaměstnanosti, psychické problémy z izolace, bezmoci, z vyděšení apod.
Přitom je veškerá ta hysterie jaksi mnoho povyku pro nic. I když pomineme největší zabijáky lidstva jako malárii, chudobu, civilizační nemoci, lokálně i zločinnost a další, tak i obyčejná chřipka každoročně postihne asi o dva řády lidí více, než to dosud stihl koronáč, a taky asi o dva řády více lidí na ni a komplikace s ní spojené zemře. I přesto, že existuje vakcína a některé skupiny obyvatel se systematicky očkují. Jen u nás v ČR zemře přímo na chřipku snad ke 200 lidí a až 1500-2000 na komplikace. Mezi nimi i děti. Koronavirus: 0,00.
Když přijde chřipka, většinou se s opatřeními (jako omezování návštěv nemocnic) začíná, jakmile počet nemocných dosáhne nějakých plus mínus 1500 nemocných na 100 000, tedy 150 000 na celou ČR. Proč se u koronaviru spustila takováto hysterie, je mi záhadou, jestliže jde prakticky to totéž, co do způsobu a rychlosti přenosu, projevů nakažení i smrtnosti.
Možná je vrcholným mocipánům líto, že je klid a mír. Chtěli by asi, aby se na ně vzpomínalo jako na Churchila nebo De Gaulla, a proto ta velkohubá prohlášení jako "Jsme ve válce".
A všimněte si, jak de facto umřela EU. De iure sice pořád existuje, ale všechny pilíře se fakticky zhroutily - volný pohyb osob, zboží, kapitálu je tentam. A i doma máme protektorát s tím, že na některé skupiny osob byl uvalen trest odnětí svobody domácím vězením (nebožákům v domovech seniorů). Čelní představitel vlády a krizového štábu dokonce vlastním občanům a chlebodárcům vyhrožuje, že je všechny zavře doma, když nebudou pěkně poslouchat. Normální náckovská rétorika. A holce, která to okomentuje na fejsu, hrozí osmi lety žaláře. Tak kde to jsme?
Jdu si dát radši toho panáka...
Re: Re: Ideologie není stín
Vladimír Wagner,2020-03-22 14:13:28
Příspěvek Petra Jansy krásně dokumentuje, proč u nás nebyla (a možná pořád není) možná cesta Jižní Koree. Pořád jsou tu lidé, viz pan Jansa, kteří si myslí, že to je vše jen děsná prdel. A že je volný prostor pro švejkování, politikáření, dlouhé právní kličkování a vtipy a fejkování. Ono se stačí podívat na některé příspěvky zde, ještě více diskuze jinde a rétoriku řady politiků. Pořád ještě velkému počtu lidí realita nedošla.
Re: Re: Re: Ideologie není stín
Vladimír Wagner,2020-03-22 14:34:26
Jen bych chtěl poznamenat, že si uvědomuji, že i Jižní Korea se musela vypořádat s lidmi, kteří to neberou vážně, podobnými panu Jansovi, viz průser s fanatickou náboženskou sektou. Podařilo se ji to snad naštěstí překonat. Jen pro upřesnění, opravdu tím netvrdím, že by byl pan Jansa nábožensky založený.
Re: Re: Re: Re: Ideologie není stín
Petr Jansa,2020-03-22 16:20:29
...ne, opravdu není. Spíš naopak. Opravdu žádné náboženství vážně neberu - ani to oteplovací, elektromobilní, multikulturní. Ani to koronavirové.
Trvám na tom, že škody z opatření proti Covid-19 nadělají více škody než virus samotný. Hospodářství půjde do recese, lidi nemůžou do práce, sportovat, ženit se, chlastat, bere se jim radost ze života, vrátila se železná opona (a teď v rádiu Prymula povídá, že bude možná až dva roky!), dobří občané se udávají jako za okupace, chtějí ty druhé lynčovat, vláda vyhrožuje, že nás doma zavře nadobro. A komu se to nelíbí, tak je Švejk?
Ano, je možné, že i se mnou se někdo vypořádá. Odjakživa se stoupenci toho správného názoru, jestliže jsou ve většině nebo u moci, s oblibou rázně vypořádávají s těmi, co s nimi nesouhlasí nebo se jim jejich postoje nelíbí. Stejně jako Kléma a jeho nohsledi zúčtoval s kulaky, tak možná současný mainstream naloží se Švejky jako já. Schválně - kdy uzákoní zlehčování koronarovirózy jako trestný čin?
Možná umřu předčasně, ale aspoň nepojdu strachy jako ti kašpaři, co dámě podávají ruku v gumové rukavici (nebo vůbec) a do mikrofonu mluví s náhubkem ;-)
Ale - offtopic a soukromě k Vám - s oblibou čtu a známým cituji Vaše články (hlavně) o energetice a klobouk dolů za obsáhlé znalosti a informace. V tomto jste pro mne autorita. To, že na současné dění nemáme shodný názor, na to nemá vliv. Na pívo bych s Vámi zašel rád. Ale bez roušky ;-)
Re: Re: Re: Ideologie není stín
Jack Ketch,2020-03-22 16:27:02
Stejný typ argumentu jsme slýchali, když se rušilo centrální plánování, privatizovalo, rušily se cenové regulace a slyšíme ho vždy, když se se debatuje o možnosti uvolnit nějakou restrikci. Neříkám, že nemůžete mít v tomto případě pravdu, ale argument je to dost vyčpělý, takže by ho to chtělo podložit nečím víc, než pár příspěvky tady na Oslu.
Trocha empirismu není nikdy na škodu a pozorované zkušenosti nám říkají, že centrální plánování nikdy příliš nefunguje, v žádném oboru lidské činnosti. Zato je pravidlem, že státy si rády ponechávajínově nabyté pravamoci a mají tendenci je využívat stále více (známý princip západky). Nikdo zatím nepodal jediný důkaz, že boj s pamdemií je v tomto směru vyjímkou, takže trocha podezřívavosti je na místě.
Zbytečné téma
Pavel Brož,2020-03-21 13:25:55
Články Vladimíra mám velice rád, často spolu komunikujeme emailem, tykáme si, nepochybuji o tom, že jsme přátelé, ale tento článek mi opravdu přijde ne moc šťastný, protože nadnáší téma, které je v této konkrétní době naprosto zbytečné. Je nám k něčemu bavit se o tom, jestli Čína udělala něco dobře nebo špatně? Ne, není to k ničemu, bez ohledu na to, že Čína udělala ohledně epidemie spoustu špatných věcí, ale také nakonec udělala celou řadu dobrých věcí. My tady v Česku ale máme snad momentálně jiné věci na starosti, nemýlím se?
Totéž platí ohledně nářků na to, co udělala naše vláda, potažmo krizový štáb, dobře a co špatně, stejně jako v Číně od obojího něco. A totéž platí ohledně opozice, kromě konstruktivní kritiky, která je zcela na místě, z úst jejích představitelů zazněla zvláště v počátcích epidemie spousta vyložených debilit. V tomto musím dát Vladimírovi zcela za pravdu, samozřejmě ale i jiným tepajícím chyby vlády. Je to ale k něčemu užitečné to rozebírat?
Máme zdravotní systém, který má daleko do dokonalosti, nicméně ve srovnání s jinými evropskými zeměmi si zatím opravdu nevede špatně, stačí porovnat časové vývoje počtu nakažených a mrtvých v různých evropských zemích na webu corona.help. V žádném případě to není zásluha vlády, a už vůbec to není zásluha opozice. Držme proto našim zdravotníkům palce, ať jim to co nejdéle vydrží.
Osobně si myslím, že na místě je také poděkovat všem těm pracovníkům, kteří se starají o pravidelné dezinfekce pracovního prostředí. Pracovat se totiž musí, málo platné, a nemůžeme všichni dělat z domova. Třeba v naší firmě to mají na starosti uklízečky z Ukrajiny, pravidelně tam chodí a opakovaně všechno dezinfikují, jsem jim za to velice vděčný a touto formou jim i všem jejich kolegyním ve všech firmách vzkazuji – děkuji! Jsem přesvědčený, že jejich úsilí má v naší firmě nemenší význam, než nošení roušek. Je to věc, která je důležitá, a jejíž důležitost v nadcházejících týdnech ještě poroste.
Mnohem raději bych uvítal článek nějakého epidemiologa nebo doktora majícího zkušenost z epidemií v třetím světě, jaké praktické gryfy a návyky dělat ohledně nerozšiřování virů dotykem. Samozřejmě, dezinfikovat si ruce, to ví každý, jenže to samo o sobě nestačí. Jednorázové gumové rukavice jsou hezká věc, nicméně stejně jako nebyly roušky tak i ony teď nejsou. S rouškami si šikovní Češi poradili svépomocí, zaplaťpánbu za to, poradí si svépomocí i s výrobou pratelných textilních rukavic? A co na to odborníci, je mezi čtenáři osla někdo, kdo by nejlépe formou samostatného článku mohl přidat názor ohledně šíření infekcí dotykem, třeba nějaký dermatolog? Nepochybuji o tom, že by měl vysokou čtenost.
Myslím, že máme dost témat, která jsou užitečnější a praktičtější, než se hádat o politice. Politiku nechme, až bude po epidemii, nebojte se, ta nám neuteče. Je také zbytečné podezírat Vladimíra Wagnera ze sympatií k Babišovi či ANO, natož pak podezírat ho z levičáctví, což je ta největší pitomost, co jsem slyšel. Tato epidemie také nezmění poměr mezi zastánci vlády a jejími odpůrci, každá strana si nadále pomele svou. Přestaňme se hašteřit o hovadinách, v této době víc než jindy je to jenom ukázka naší vlastní malichernosti.
Re: Zbytečné téma
Vladimír Wagner,2020-03-21 13:55:26
Souhlas Pavle, všechny věci, co píšeš, bych podepsal. Chtěl jsem jen upozornit na to, že je velmi škodlivé nevyužít zkušenosti a data Číny, která prodělala první vlnu epidemie dříve a také spolupráci s ní a její pomoc čistě z ideologických důvodů. To opravdu neznamená přebírání jejího politického systému či ideologie. Čistě pomocí celosvětové spolupráce (a spolupráce nás všech tady doma) se podaří překonat tuto (i případné budoucí) pandemie s co nejmenšími ekonomickými i společenskými ztrátami.
Re: Re: Zbytečné téma
Pavel Brož,2020-03-21 14:07:43
Vláďo, s tímto naprostý souhlas. Nemusíme být zastánci čínského režimu, pokud ale tamní epidemiologové prohlásí, že jedna a jedna jsou dvě, je hloupost to odmítnout jenom proto, že se to řeklo v Číně. Momentálně si ale myslím, že je už je to spíše jenom na nás, na tom, nakolik zodpovědně budeme dodržovat opatření směřující k omezování šíření viru. My Češi jsme totiž bohužel Švejci, prokázali jsme to i v počátcích této epidemie, ač jsem český patriot, tak tento náš národní bohužel tak rozšířený povahový rys bytostně nesnáším. Doufejme, že v naší národní povaze existuje i nějaká zodpovědnost, v této době by se velice hodila.
Re: Re: Re: Zbytečné téma
Vladimír Wagner,2020-03-21 14:30:54
Naprostý souhlas Pavle. S našinci bych však nebyl tak pesimistický. V posledních dnech mám dojem, že už to berou vážně, a myslím si (doufám), že se v dobách krize dokážeme sjednotit a jsme zodpovědní. Je to vidět i na různých iniciativách, nejen při šití roušek a pomoci seniorů.
A pokud srovnám chování lidí u nás a v Německu nebo Francii, tak se opravdu podle mého názoru nemusíme stydět.
Ještě bych zdůraznil jednu věc. Pokud by se nám to podařilo rozumně uhrát (vůbec to není jisté) a budeme vidět, že máme přebytky zdravotnických potřeb a zařízení i zkušených kapacit, neměli bychom váhat ji využít pro pomoc těm, kterým se to povede hůře. Ať už si podle nás třeba za to můžou sami. I kapacity, které rozjedeme bychom k tomu měli využít. Kdo se postará o sebe, může a měl by pomáhat. Bez celosvětové spolupráce a pomoci to s tou pandemií nezvládneme.
Re: Re: Re: Re: Zbytečné téma
Vladimír Wagner,2020-03-21 14:40:57
Ještě musím říci, že mám moc dobrý pocit ze spolupráce zemí V4, které zvolily velice podobnou strategii a daří se jim koordinace. V případě, že dokáží i nadále efektivně spolupracovat a pomáhat si, tak by jsme to všichni mohli mít snadnější.
Re: Re: Re: Re: Re: Zbytečné téma
Pavel Brož,2020-03-21 16:30:30
Jsem rozhodně rád, že jsme si zvolili tu naši cestu, a neuvažovali jsme o fantasmagoriích jako Boris Johnson v Británii, kde uvažovali o tom, že nechají tu nákazu "proběhnout populací", což by při desetiprocentním zasažení populace a čtyřprocentní úmrtnosti obnášelo v jejich případě čtvrt miliónu obětí (v případě Česka by tento scénář vedl ke čtyřiceti tisícům mrtvých v důsledku epidemie, tedy čtyřicetiprocentní navýšení úmrtnosti oproti běžným rokům). Pokud by do toho Británie opravdu šla, tak by to byl nejrozsáhlejší lékařský pokus na lidech od dob Mengeleho. Naštěstí to vypadá, že si to Britové rozmysleli.
Ještě bych v této souvislosti řekl směrem ke všem těm chytrolínům, kteří z pohodlí u počítače vyhlašují, že bychom měli jít tou původní fantasmagorickou britskou cestou, že až by v důsledku nasazení takové strategie začaly hromadně umírat malé nevinné děti, tak by si tito brouci Pytlíci měli urychleně začít měnit své diskuzní přezdívky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytečné téma
Lubomír Denk,2020-03-21 17:27:01
Je otázné, zda Británie ten obrat provedla včas. V tomhle ohledu jsem skeptický, ale možná budou mít štěstí. Současná čísla asi nic nevypovídají, jelikož v Británii se údajně zatím testuje na COVID-19 jen velmi málo.
Nicméně některé dílčí věci Británie dělá zdá se lépe - např. v posledních dnech britská vláda oznámila, že hodlá hradit 80 % platu zaměstnanců nuceně odstavených firem, aby firmy nezkrachovaly a lidé si zachovali příjem. Podobně jasné prohlášení od české vlády postrádám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytečné téma
Petr Chaloupka,2020-03-22 00:34:29
Zkušenosti ukazují, že každý den otálení je kritický. UK otálela dlouho a změnu neprovedla včas. Navíc i současná opatření nejsou dost důsledná. Proto tam počet mrtvých dále poroste.
Re: Zbytečné téma
Florian Stanislav,2020-03-21 16:53:09
Pane Broži,
pokusil jsem se naše hašteření o odparu vody ze dna láhve dovést k nějakému konci
http://www.osel.cz/11075-led-na-merkuru-pomahaji-vyrabet-teploty-okolo-400-stupnu-celsia.html?#tema_192018
Očekávám odpověď tam.
Vychází mi, že téměř uzavřený prostor lahve udrží vlhkost dlouho, tři kapky se odpaří řekněme za 3 dny a 500 ml za rok při teplotě a vlhkosti místnosti.
Z toho plyne nebezpečí, že koronavirus uzavřený UVNITŘ obalu PE na potravinách vydrží dlouho. Uvádí se, že na POVRCHU plastu vydrží týden. Je maličký s relativně velkým povrchem k objemu, ale má tukový obal.
Zelenina obsahuje hodně vody a také chleba má vázanou vlhkost (z 1 kg mouky se vyrobí 1,25 chleba). A dovnitř obalu se dostat může při balení nebo i při sáčkování zboží na prodejně.
Re: Re: Zbytečné téma
Pavel Brož,2020-03-21 16:59:00
Děkuji, před chvílí jsem Vám tam odpověděl, teprve teď jsem si všimnul Vaší reakce tady. Sám veškeré potraviny doma vybaluji z igelitů a mikrotenů už přes dvacet let, dělám to ale kvůli sporám plísní a hub, byla na to kdysi studie s výsledky uveřejněnými v časopisu Vesmír.
Pane Wagnere
Martin Novák 2,2020-03-21 12:32:49
Na selhání pana Fialy z ODS jste si vzpomněl. Na pana Hrušínského jste si vzpomněl. Na to, jak ministr zdravotnictví celou pandemii ještě na konci února/na začátku března bagatelizoval, jste si "nevzpoměl". Na to, jak premiér tvrdil hlavně žádnou paniku, roušek je dostatek, jste si "nevzpomněl". Na to, jak ODS už v lednu chtěla po vládě v parlamentu diskusi na téma, jak je Česká republika připravena a vláda spolu s komunisty se o tom odmítla bavit, jste "zapomněl". Takže shrnuto podtrženo, váš článek je politický pamflet silně ovlivněný vaší láskou k politické divizi agerofertu a číně. Souhlasit se dá jen s první částí, kde je kritika feministek ve španělsku, což je ovšem jen jiný druh fanatických levičáků, tedy vaši političtí příbuzní.
Re: Pane Wagnere
Vladimír Wagner,2020-03-21 12:57:21
Babiše ani Zemana nemám rád, ani ANO, ani ČSSD a ani komunisty jsem nikdy nevolil. A čínský komunistický systém je mi odporný. A také určitě nejsem levičák, tím tuplem fanatický. Ovšem na rozdíl od Vás pane Nováku netrpím totální ideologickou zaslepeností a dokáži racionálně uvažovat. Pokud evropské elity i obyvatelstvo alespoň trochu tu schopnost racionality neobnoví, tak to opravdu totálně projedeme.
Re: Re: Pane Wagnere
Jiří Saneistr,2020-03-22 05:20:08
Moje žena mi často říká, že nejlepší obrana je útok. Já si myslím, že diskuze (pokud je možná) je lepší začátek. A i když mne mrzí, že pan Novák vyvozuje lásku k Číně páně Wágnera, která tam být může i nemusí a postačilo by kdyby pouze upozornil na velkou nevyváženost příspěvku, musím reagovat na reakci pana Wágnera. K diskuzi zde viditelně nedošlo a zvolil se útok jako forma obrany. Očekával bych posypání si hlavy popelem a přijetí prostého faktu, že příspěvku schází vyváženost. Věřím, že pan Wágner nepostrádá základy inteligence. Inteligence sama o sobě není zárukou kvalitní osobnosti.
Příspěvky pana Wágnera sleduji dlouho. Po včerejšku mám jasno v tom, že už je sledovat nebudu (a aby bylo jasno: nemám z toho radost). Mám OSLA opravdu rád - asi nejlepší čtivo na internetu v češtině na jaké jsem dosud narazil. Jsem rád, že jsou i jiné články, které budu moci nadále číst bez omezení.
Na začátku pandemie
Lubomír Denk,2020-03-21 12:13:27
V tomto článku sestavili časovou linii, co se dělo před karanténou ve Wuhanu:
(Zdroj: https://svet.sme.sk/c/22363898/covid-19-peking-mohol-virus-porazit-hned-radsej-ho-tajil-dnes-na-nom-zaraba.html)
• 10. december 2019: Wej Kuej-sien, prvý známy pacient s ochorením Covid-19, začína pociťovať príznaky.
• 16. december 2019: pacienta prijímajú do nemocnice v meste Wu-chan s obojstrannou infekciou pľúc. Pracovníci nemocnice zisťujú, že pracoval na miestnom trhu so zvieratami, ktorý sa spája s vypuknutím nákazy.
• 27. december 2019: zdravotnícke úrady vo Wu-chane už vedia, že chorobu spôsobuje nový koronavírus.
• 30. december 2019: riaditeľka Wu-chanskej centrálnej nemocnice Aj Fen uverejňuje informácie o novom koronavíruse na sociálnej sieti WeChat. Dostáva za to pokarhanie a úrady jej nariaďujú, aby informácie o nákaze nerozširovala.
• 30. december 2019: lekár z Wu-chanu Li Wen-liang tiež informuje Číňanov na sieti WeChat. Upozorňuje, že nový koronavírus je podobný SARS. Následne úrady lekára predvolajú na výsluch. (Li Wen-liang o päť týždňov neskôr na Covid-19 zomrel.)
• 31. december 2019: Čína informuje Svetovú zdravotnícku organizáciu o prípadoch neznámeho ochorenia.
• 1. január 2020: výsluch ďalších ôsmich lekárov, ktorí informovali o novom koronavíruse.
• 1. január 2020: Úradník v provincii Chu-pej (ktorej metropolou je Wu-chan, pozn.) nariaďuje laboratóriám, ktorým sa už podarilo identifikovať základné parametre vírusu, aby netestovali ďalšie vzorky a tie existujúce zničili.
• 9. január 2020: Čína oznamuje, že zmapovala genóm nového vírusu. V skutočnosti sa to čínskym vedcom podarilo už o týždeň skôr, informáciu však nemohli zverejniť.
• 13. január 2020: prvý potvrdený prípad nákazy za hranicami Číny v Thajsku.
• 18. január 2020: oslavy čínskeho nového roka. Vo Wu-chane sa na slávnostnej hostine zídu desaťtisíce ľudí.
• 19. január 2020: Peking do Wu-chanu posiela epidemiológov.
• 23. január 2020: karanténa. Wu-chan a tri ďalšie mestá sú úplne izolované. Wu-chan v tomto čase opúšťa asi päť miliónov ľudí, ktorých na ochorenie Covid-19 nikto neotestuje.
Takže tvrzení, že Čína to fatálně podcenila hned na začátku a včas nezasáhla proti epidemii nemoci COVID-19 je prostě fakt. Čína si prošla v minulosti SARS, takže tvrdit, že tohle bylo pro ně nové je jenom omluva režimu, který omluvit nejde. Podobnost s Černobylem tak není čistě náhodná. To pochopili neomylně i obyčejní obyvatelé Wuhanu, kteří ve chvílích exponenciálního rozběhu epidemie vyměňovali zprávy „šifrované“ podobnostmi s Černobylem. Dokud to cenzura režimu neprohlédla pochopitelně.
Jelikož Čína je systém, který dokonale spojil to nejhorší z kapitalismu s tím nejhorším se komunismu, měli bychom i na její opatření prezentované navenek shlížet s realistickou nedůvěrou. Z dálky Evropy můžeme jen tušit, co se za filtrem PR a represí čínského režimu skrývá. Ale z té trochy prosákla ven to rozhodně nevypadá na něco hodné slepého následování či dokonce obdivu.
Re: Na začátku pandemie
Vladimír Wagner,2020-03-21 12:49:25
Takže pane Denku, zkusím vypíchnout z Vašeho kalendáře podstatná data:
27. prosince - v Číně zjišťují u prvního pacienta, že existuje nemoc způsobená novým koronavirem
31. prosince - Čína informuje o nové nemoci Světovou zdravotnickou organizaci
9. ledna - Čína oznamuje, že zmapovala genom nového viru
19. ledna - Čína vysílá do Wu-chanu epidemiology
23. ledna - Uzavření a karanténa Wu-chanu
Prosím teď, abyste stejný kalendář udělal pro reakce Evropy (Evropské unie). A připomínám, Evropa měla všechny informace ještě před tím, než se v ní objevil jediný případ. Čína opravdu nedokázala včas zakázat hostinu ve Wu-chanu. Ovšem evropské státy mají na triku velký počet takových kopanců. Španělsko nedokázalo včas zarazit demonstrace k MDŽ. Ve Velké Británii se ještě před pár dny jely dostihy s masivní účastí desítek tisíc diváků. A hlavně si Evropané nedokázali odpustit parádní lyžovačku v Itálii a Rakousku. A za to opravdu nemůže Čína. Přesto je ji to dáváno za vinu. Opravdu je to ideologické zaslepení v Evropě tak velké? Pak už nám asi opravdu není pomoci.
Prosím, tady nikdo neříká, že by se měl přebírat čínský politický systém. Ovšem evropští politici (i velká část ostatních) ve svém pocitu ideologické nadřazenosti nejsou schopni využít racionální informace a data a nejsou často schopni a ochotni na řešení pandemie spolupracovat. Tato pandemie (a možná ještě horší příští) se opravdu nebude dařit řešit bez efektivní spolupráce všech. A opravdu tomu nepomůže vykřikování o své ideologické nadřazenosti.
Re: Re: Na začátku pandemie
Lubomír Denk,2020-03-21 17:04:03
Kopance evropských států nedává nikdo Číně za vinu, pane Wagnere. A jestliže v Evropě nejsou schopni politici spolupracovat, tak rozhodně ne kvůli "ideologické nadřazenosti vůči Číně", ale většinou zkrátka kvůli jejich vlastní neschopnosti.
A třeba v Česku vládní činitelé předvádějí vůči Číně nikoliv ideologickou nadřazenost, ale obyčejnou servilitu, jelikož jsou spokojeni, že jim Čína za peníze státu pomáhá maskovat svoje vlastní pochybení ohledně zajištění ochranných pomůcek.
A pokud by se stejné peníze, které se teď platí Číně za chybějící roušky, vrazily do jejich zajištění výroby v Česku, možná bychom zjistili, že by jich bylo dost nejen pro nás ale i pro okolní země a pravděpodobně ještě rychleji než lítá China Eastern ...
Re: Re: Re: Na začátku pandemie
Richard Vacek,2020-03-21 23:53:36
Možná pokládáte za rozumnou vůči velmoci politiku, kterou nám ukazovaly některé opoziční strany, jejichž představitelé neváhali vyžít jakékoliv příležitosti jak velmoc provokovat.
Možná jste nepostřehl, že i ověřené demokracie se vůči Číně chovaly a chovají s respektem.
Možná jste nepostřehl, že Česko není žádná velmoc a přitom je na některých velmocech celkem dost závislá jak v energetických surovinách, tak v hotových výrobcích a jak se nyní ukazuje, tak i v hygienických potřebách, nebo plicních ventilátorech.
Možná jste nepostřehl, že zájem o prostředky nezbytné k boji s pandemií převyšuje jejich nabídku.
A možná, že patříte mezi ty, kteří vždy ví, jak se co mělo dělat, abychom zvládli tu záplavu, tu zemětřesení, tu epidemii.
Protože pokud chcete proti epidemii bojovat, musíte k tomu získat prostředky tam, kde se nabízejí. A to je dnes Čína. Zítra to můžeme být my, ale dnes to nejsme.
3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Ondřej Almássy,2020-03-21 12:01:54
Premiér odmítl svolat ustřední krizový štáb, přestože mu to nařizuje zákon.
Premiér odmítl i přes naléhání epidemiologa Prymuly přijmout opatření, ve chvíli kdy by měla daleko větší účinek.
Premiér zakázal nemocnicím samostatné nákupy, s tím že se bude nakupovat centrálně, což ministr zdravotnictví nedokázal zrealizovat.
Pokud jde o zvládání koronaviru, tak jsou před námi Polsko, Maďarsko, Slovensko, Slovinsko (které ma hranici s Itálií ! ) Litva, Estonsko, Lotyšsko, Finsko, Řecko, Rumunsko i Bulharsko. Někde je to dané jejich zpožděním, ale například u Portugalska, kde epidemie vypukla o pár dní dříve a má hranice se Španělskem je počet testovaných nakažených zhruba stejná.
Nevidím tedy důvod proto tvrdit, že to naše vláda zvládá épe než ostatní srovnatelné státy.
Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Vladimír Wagner,2020-03-21 13:25:26
Takže pane Almássy, takže si dejme přehled ze včerejška (dnes už je u nás třeba 13 700 otestovaných), ale ve světové statistice otestovaných jsou data s denním zpožděním:
stát počet otestovaných počet pozitivních počet obyvatel (miliony)
Česko 11 619 694 10,5
Polsko 13 072 355 38
Maďarsko 3 007 85 10
Slovensko 2 707 123 5,5
Slovinsko 9 860 319 2
Litva 1 154 48 3
Estonsko 2 504 276 1,3
Finsko 3 000 400 5,5
Rumunsko 8 294 277 19,5
Takže kromě Slovinska a Estonska má Česko největší počet otestovaných na milión obyvatel. A teď mu ten počet začíná růst stále rychleji a to je velmi důležité.
Re: Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Ondřej Almássy,2020-03-21 14:52:03
Sakra já věděl, že tu druhou část nemám psát, když si nenajdu data o počtu testovaných.
Hledám marně už hodinu jak je na tom Portugalsko s počtem testovaných, ale když srovnám Maďarsko (Almássy :-D ) jakožto zemi se stejnou populací a počtem testů 3007 a počtem pozitivních 85 s počtem nakažených ze dne 13.3. v ČR, kdy měla 3094 testovaných a počet pozitivních 141, tak to vypadá jako kdyby na tom bylo Maďarsko lépe.
Stále jsem však přesvědčen, že kdybychom zareagovali dříve aspoň o ten týden jak navrhoval Prymula a ze strany premiéra nebyly činěny kroky, které zbrzdili zásobování nemocnic, tak máme epidemii lépe zvládnutou a nemocnice by mohly být zásobeny.
Čínu nekritizuji, u Japonska a Korei nechápu, jak to dokázali takhle zvládnout.
To co mě zarazilo, byla ta zmínka o opozici, příjde mě to jako zbytečná podpásovka, zvlášt v době, kdy máme za premiéra hloupého hrubiána, což se na tiskovkách krásně projevilo. V této souvislosti stojí i za zmínku, že jsem od opozice skoro neslyšel kritiku na Hamáčka a minimální na Havlíčka, jen na Babiše a Vojtěcha, takže se domnívám že to opravdu není zbytečné hašteření, ale konstruktivní kritika lidí, kteří naprosto nezvládli svojí práci. Představa, že by tato nemoc měla větší smrtnost, či se jednalo o nějaký katastrofický stav stylu války či velkých povodní a byli tu v čele stejně neschopní lidé mě nahání hrůzu.
Jinak tedy souhlasím s panem Brožem a už nenapíšu ani slovo a těším se na nějaký Váš článek či přednášku o fyzice či energetice.
Re: Re: Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Vladimír Wagner,2020-03-21 15:19:29
Jen poznámka k počtu pozitivních. Ten je dán podle mého hlavně daleko větším počtem našich lyžařů v Itálii a Rakousku. Proto si také troufám tvrdit, že od katastrofy nás zachránil ten zákaz biatlonového mistrovství. Nejsem si jistý, zda by občané a hlavně opozice dřívější omezení svých svobod zkouslo. O smyslu samostatného zásobování nemocnic dost pochybuji. Nejsem si jistý, zda by v té době něco samostatně získaly. Je to krásně vidět na příkladu Prahy, kterou také vypekli dodavatelé. A v době krize bylo opravdu nutné zdroje centralizovat a rozdělovat do míst, kde jsou nejefektivnější.
Díky za diskuzi a přejme si i držme palce, ať pandemii my, celá Evropa i svět překonáme. A překonáme i následné ekonomické problémy.
Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Pavel Pavel72,2020-03-21 13:38:00
Nejsem epidemiolog ani odborník, takže pouze laická otázka:
Nemůže mít vliv na počáteční rychlost rozšíření také to, že Řekové, Slováci, Fini, Rumuni a asi většina ze jmenovaných států neměla tolik zanícených lyžařů v Itálii a částečně Rakousku?
U nás to bylo na počátku kolem 90% importováno z Itálie. Co se mohlo udělat dříve, bylo drasticky stopnou lyžaře, ale to by vládu asi opozice a ostatní zlikvidovala...
Re: Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Petr Chaloupka,2020-03-22 00:45:37
Ano má. Proto je u nás taková rychlost šíření v počátečním stádiu i navzdory provedeným opatřením, která jsou třeba přísnější v porovnání se Singapurem. Na rozdíl od třeba Singapuru, nebo Japonska, kde odchytávali jednotlivé případy, u nás docházelo po tři týdny k šokové distribuci onemocnění, každý týden se vracelo zhruba 20 tisíc lyžařů. Proto jsme v mnohem obtížnější situaci. Nemoc byla diagnostikována ve stejném okamžiku v celé ČR, ve všech krajích a nejedná se o jednotlivé případy. K tomu samozřejmě připočtěte ignorování karantény (minimálně 46 % dotčených porušilo karanténu) a rozsévání nemoci.
Díky opatřením u nás se ovšem nárůst zpomaluje. Což je pozitivní. Rozhodně na tom nejsme jako Německo, nebo třeba Portugalsko.
Stopnout lyžaře nebylo politicky možné. V té chvíli vyvolaly vlny nevole i pouhé zrušení letů do Itálie, později pak biatlon bez diváků.
Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Pavel Pavel72,2020-03-21 13:41:18
A ještě poznámka:
Pokud se podívám na nástup ve Slovinsku, tak tam velký rozdíl nevidím...
https://behroozh.shinyapps.io/COVID19
(World day zero)
Re: Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Pavel Pavel72,2020-03-21 13:42:58
Dokonce v přepočtu na 10 mil jsou na tom Slovinci daleko hůře. Aspoň to tak vypadá z grafu.
Re: 3 zásadní selhání vlády a situace v ČR
Richard Vacek,2020-03-22 00:10:40
Máte snad pravdu v tom, že východoevropské země reagovaly rychleji než západoevropské. Ale i mezi těmi východoevropskými patříme mezi země, které řadu opatření přijímaly jako první a staly se vzorem pro ostatní. Jen namátkou - školy se u nás zavřely od středy 11.3., Slovensko 13.3., Rumunsko od 16.3., Slovinsko rovněž 16.3. Jiné země tak podrobně nesleduji, možná máte vy nějaké informace o tom, že jiní postupovali rychleji.
A o vlastním zvládání koronaviru zatím asi nic nevíme, snad se dá zatím odhadnout, že západní země to vůbec nezvládají a u těch východo/středo evropských budeme vědět víc do dvou týdnů.
Víte pane Wagnere,
Jaroslav Lepka,2020-03-21 09:48:49
vaše články a komentáře k jaderné energetice čtu velmi rád, bohužel v souvislosti s pardonováním a omlouváním excesů současné vládní garnitury, si vždy vzpomenu na proslulý román G. Chevalliera: Zvonokosy, kdy tuším v druhém díle jeden politiků zcela přesně, trefně a adresně definuje :
" Vládnout, znamená předvídat" a to, jak mi jistě přitakáte, naši političtí představitelé na všech úrovních poněkud prokaučovali. (Zde by měl být výraz expresivnější, ale to by s automatickým censorem asi šlehlo)
Re: Víte pane Wagnere,
Vladimír Wagner,2020-03-21 10:52:56
Vážený pane Lepko, můžete mi prosím ukázat, která evropská země a její vedení se podle Vás vypořádává s pandemií dobře. U které by se mělo naše vedení inspirovat? Děkuji.
Re: Re: Víte pane Wagnere,
Jaroslav Lepka,2020-03-21 16:13:59
No, toto není sportovní klání. Jedva jsem začal rozum brát, přestal jsem s výmluvami typu: Já mám sice dvojku z chování, ale Pepa má trojku, takže je mi naprosto fuk, která evropská či světová země je na tom lépe nebo hůře, jejich vlády ze svých daní neplatím. Bohužel ta, kterou si musím vydržovat svou roli nezvládá a nechápu proč se jich vy zastáváte. Jako Pražák mám ještě příliš v čerstvé paměti povodně roku 2002 a fragrantní selhání tehdejšího primátora, dokonce se pyšnícím titulem RNDr, přičemž tehdy každému středoškolákovi muselo být jasné, že pokud jsou pod vodou Plzeň i České Budějovice, Praha to odskáče mnohem hůř, stačil na to prostý pohled na mapu Čech. Stejně s posledním koronavirem. Po zkušenostech s Čínským přístupem k minulým epidemiím sice vládl mírný optimismus, rozhodně ale nezakládal naděje, že situace bude jednoduchá, tuplem když čínská věrchuška násilím zatrhla de facto počátek stěhování národů, resp. úprk přibližně stejné masy obyvatel jako má náš stát. Že celý svět podcenil rizika otevřené společnosti a volného cestování a globálního šíření virové pandemie ještě neznamená, že naše vláda, ergo placení odborníci, neučiní příslušné kroky a zajistí aspoň minimální vybavení ochrannými prostředky. I naprostý laik vidí, že respirátory, roušky a desinfekce je nezbytná nejen ve špitálech, ale prioritně v první linii - praktičtí lékaři a specialisté všech profesí, hasiči, policisté a samozřejmě personál prodejen, pošt a všichni jedinci přicházející do přímého kontaktu s možnými pacienty. Toto všechno naše tzv. vláda podcenila a místo řízení krizové situace si premiér udělal setrvalé PR vlastní úžasnosti. Že jím prezentované okolnosti vždy stěží přežily 24 hodin, situaci jen dokresluje. Takže okolnost, že se naše země ještě vypořádává s pandemií dobře, rozhodně není zásluhou této vlády, ale zázrak lidské sounáležitosti navzdory jí. A vaše snaha relativizovat zoufalé kroky neschopných, možná má dopad na tu duševně nesmělejší část populace, ovšem ti obvykle na OSEL nechodí, zkuste diskuzi na jiném serveru.
Re: Re: Re: Víte pane Wagnere,
Richard Vacek,2020-03-22 00:21:39
Pokud nevíte o evropské zemi, která by to zvládala lépe, tak nevím, proč tvrdíte, že to naše vláda dělá špatně. Samozřejmě chápu, že existuje spousta lidí, kteří vždycky ví, jak se to tehdy mělo dělat a že oni by to dělali lépe. Bohužel to často ví až zpětně. Vy jste už na začátku epidemie věděl, co je třeba udělat a jak se chovat?
Sám jsem už 8.3. tušil co se na nás hrne, ale celá Evropa si užívala lyžovačky v Itálii. A v Evropě neexistovala vláda, která by přijímala jakákoliv účinná opatření. Jen jeden můj příspěvek v diskuzi z té doby, kdy vše bylo fajn, žádné roušky, obchody otevřené a děti chodily do školy:
https://www.lidovky.cz/domov/v-cesku-se-objevily-dva-nove-pripady-koronaviru-celkem-je-28-infikovanych.A200308_125335_ln_domov_ele/diskuse?reakce=99966733
Re: Re: Re: Re: Víte pane Wagnere,
Jaroslav Lepka,2020-03-22 08:04:39
Ovšem, "sám jste tušil", asi jako většina informovaných obyvatel české kotliny. Jenže vláda je tu od toho, aby věděla, ne tušila a je mi zcela fuk jestli tam sedí Pavel nebo Šavel, má k dispozici setsakra velký aparát ministerských úředníků a velmi dobře placených, mimochodem i z vašich daní, přičemž její jediný výstup byl značně chaotický a v přímém přenosu. Vládní tiskovka není místo pro školení podřízeného ministra, ani na tlumočení neověřených informací a už vůbec ne na prezentování zoufalé úřednické zvůle ohledně testování. A jistě i sám naznáte, že ryba stále hnije od hlavy, když s následnými událostmi ohledně testování by se mohl inspirovat i známý dramatik absurdních dramat, ostatně zkuste se nechat otestovat nyní, mám pocit, že se testu nedočkal ani syn zmiňovaného taxikáře v kritickém stavu, který ho dokonce do toho špitálu sám vezl. A ve světle trapné šarády s čínským letadlem na Ruzyní bledne jakékoliv srovnání se situací jiné evropské země, je to zase jen odvádění pozornosti od podstatného : tato vláda selhává v přímém přenosu!
Re: Re: Re: Re: Re: Víte pane Wagnere,
Richard Vacek,2020-03-22 11:47:50
Znovu - víte, kde to v Evropě dělají lépe? Samozřejmě vím, že vy na místě vlády byste to lépe dělal. Je fajn, že kladete na vládu vysoké nároky, aby tam byli lidé tak perfektní, jako jste vy. Já se spokojím s tím, když tam budou lidé jednající lépe, než vlády jiných zemí.
A v některých směrech mi připadá, že jste spadl z měsíce. Vláda chce testovat, vláda chce roušky a respirátory, vláda chce plicní ventilátory. A dělá možné/nemožné, aby je do republiky dostala. A dokonce i někteří oligarchové vládě pomáhají. Zatímco jiní oligarchové nedělají nic, jen z pozadí kritizují. Snad nemusím jmenovat, stačí si to zapamatovat do klidnější doby.
Jižní Korea
Michal Kejík,2020-03-21 00:09:16
U nás máme Sofiinu volbu izolace a hospodářského propadu nebo masového šíření s nezvladatelným počtem vážně nemocných a proto i mrtvých. Jižní Korea se zkušeností SARS a MERS jde jinou cestou, kterou systematicky připravovali od roku 2015. Již v prosinci při zvěstech o problémech v Číně začali posilovat testovací kapacity a zásobovat se ochrannými prostředky. Testovali jednoho z 250 lidí, což je světový unikát. Izolační opatření jsou relativně mírná, ale mají vypracovaný systém sledování pohybu nakažených pomocí mobilů a kontaktují ohrožené osoby. Mají hodně infikovaných, ale málo mrtvých. Více v článku
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/jizni-korea-karantena-koronvirus.A200318_181213_zahranicni_cern&h=94D2531B2EF997781BDCF40086100B30
Já bych to odlehčil
Ales Trebichavsky,2020-03-20 23:02:28
Buďte trpěliví vzkazují Číňané do Evropy. V listopadu přijde nová edice Covid 20 a Covid 20 Pro.
Re: Já bych to odlehčil
Klara Niedermayer,2020-03-20 23:09:07
Slyšela jsem, že máme opatřit roušky i domácím mazlíčkům. Kdo nešil roušky pro hejno neonek, neví co je krejčovina.
Re: Re: Já bych to odlehčil
Vojta Fišer,2020-03-21 01:04:07
Konečně si můžeme dát před jízdou panáka, policajti měří teplotu.
Sofiina volba
Miroslav Pragl,2020-03-20 21:39:01
Muzeme jit od extremu k extremu:
- minimum mrtvych (kteri by stejne umreli)
- minimum nezamestnanych (kteri po odezneni pandemie rychle najdou praci)
Nebo hledat 3. cestu. Jdeme tou prvni, a nikdo si nedovoli zminit tu druhou. Nechranime seniory, pro ktere je virus fatalni, ale soucasny stav z nich dela hlidace deti. Misto abychom deti vratili do skol, a seniory zavreli do karanteny.
Sorry za cynicky prispevek, ale tak to citim
MP
Re: Sofiina volba
Vladimír Wagner,2020-03-20 22:53:12
Pane Pragle, zdá se mi, že žijeme každý v jiném státě. Pokud vím, všude se mluví o tom a zdůrazňuje, že by měli být po nějakou dobu prarodiče (senioři) oddělení a je třeba je chránit. Rodiče mají možnost ošetřovačky a využívají je. Mateřské školy jsou v omezeném režimu funkční právě hlavně pro pracovnice v medicíně, u policie, hasičů ... Zároveň dobrovolníci pomáhají v hlídání pro ty klíčové pracovnice. Pochopitelně není vše ideální, ale není pravdou, že by se senioři nechránili. Průser by byl, kdyby se školy otevřely. Stejně jako při chřipce by se většina rodin nakazila právě přes dětské kontakty ve školách. A riziko by bylo pro seniory ještě větší.
Uvidíme, jak dopadnou státy, které se vydaly tou druhou cestou (zatím to vypadá, že ani ony neudržely školy otevřené).
Re: Re: Sofiina volba
Josef Waters,2020-03-21 10:43:15
Bohužel v reálu to není tak ideální. Třeba po náhlém a dopředu neavizovaném uzavření škol minulý týden skončila spousta menších dětí u prarodičů a ti starší se zase shlukli v nákupně-zábavních centrech. Kdyby to nebylo tak zničeho-nic, mohli se všichni připravit, domluvit si volno, záskok atd. a současně s tím měla být uzavřena ta centra. Třeba i školním jídelnám by nezbylo tolik nakoupených potravin a učitelé by pro žáky mohli připravit domácí práci. Prostě je to řízené chaoticky, dneska tak, zítra jinak.
A čekal bych od vlády místo "my jsme rozhodli" vyjádření "na základě doporučení odborníků ...".
Re: Re: Re: Sofiina volba
Vladimír Wagner,2020-03-21 11:22:58
Ano, mohlo se to ohlásit a pak týden počkat, aby se všichni mohli připravit a školním jídelnám se nezkazily potraviny. Prodlužování školní docházky realizovali třeba ve Velké Británii i v Německu. A podívejte se, na jaké jsou nyní trajektorii. Proboha, mě fascinuje, že spoustě lidí stále nedochází, že je krize. A je třeba řešit krizi, která probíhá rychle. Tedy, je třeba jednat rychle a bohužel často zničeho nic. Opravdu nelze čekat na to, až i panu Josefu Watersovi dojde, že to není prdel, kdy lze čekat a hodiny, dny, měsíce diskutovat a vysvětlovat. Můžu Vás ujistit, že v kontextu celkových ekonomických dopadů budou ztráty ze zkažených potravin ve školních jídelnách totálně zanedbatelnou položkou. Mě opravdu fascinuje, jaké spoustě lidí absolutně nedochází, jaká je realita.
Re: Re: Re: Sofiina volba
Vladimír Wagner,2020-03-21 11:33:16
A pane Watersi, můžu Vás ujistit, že při řešení takových krizí není nikdy nic ideální. Vzpomínám si na slova Dany Drábové, když se jí ptali, co říká svým podřízeným na otázku, jak se mají chovat v případě jaderné havárie. Ta řekla, že hlavně mají dělat vše podle svého nejlepšího svědomí, protože stejně budou za svůj postup odsouzeni a zkritizování. Z tepla a po proběhnutí krize totiž každý najde na jejich postupu spoustu nedostatků a věcí, které se daly udělat dříve či později a hlavně lépe. A hlavně diskutéři na fórech a naši současní opoziční politici jsou v tomto zpětném hledání nedostatků a posuzování (zároveň velmi rychlého zapomenutí svých výroků z předchozí doby) naprosto dokonalí.
Ještě pro hnidopichy. Myšlenky Dany jsem parafrázoval, není to citace.
Re: Re: Re: Re: Sofiina volba
Josef Waters,2020-03-21 11:42:35
Myslím, že vážnost situace chápu (počítám i s tím, že malá firma ve které pracuji, nevydrží). Nechápu ale, proč hospodářství nepřejde na "válečný stav" a místo toho vláda řeší jestli budou důchodci nakupovat v 8, nebo v 10 hodin, že se jeden den zavřou a druhý zas otevřou "švadlenky" a podobné nepodstatné drobnosti. Ovšem za nepřestávajícího vykřikování, jak to řídí nejlépe na celém světě.
Re: Re: Re: Re: Re: Sofiina volba
Vladimír Wagner,2020-03-21 11:47:08
Rezignuji, vám pořád ještě dosah situace nedošel. Vy opravdu nejste schopen racionálního myšlení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sofiina volba
Josef Waters,2020-03-21 12:54:02
Hmm..., mě se zdají zase neracionální Babišova vyhlášení, jak jsme nejlepší, jak vláda všechny ochrání a jak zvládneme celou situaci skvěle (naposledy včera před čínským letadlem). Taknějak v tom vidím víc PR, než racionalitu :o(
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sofiina volba
Jaroslav Lepka,2020-03-21 16:18:57
Mohl byste mi prosím upřesnit, co je racionálního na banalizování skutečnosti, že vláda situaci hrubě podcenila, vytlouká klín klínem, slibuje nesmysly a výrokově se potácí od pankejtu k pankejtu?
Re: Re: Sofiina volba
Miroslav Pragl,2020-03-21 12:20:58
Ano, mluvi. V realu velmi casto rodice pracuji, dokud mohou, a deti hlidaji prarodice, misto aby byli izolovani.
Nechci uplne shazovat pristup co nejvetsiho zpomaleni sireni. Pokud bude v dohledne (jednotky tydnu) dobe funkcni vakcina, bude to mit smysl. Pokud nakaza poklesne s oteplenim, pak take.
No a pokud ne, mame pred sebou tak 1-2 roky boje a lizani si ran.
MP
Re: Re: Re: Sofiina volba
Richard Vacek,2020-03-22 00:27:21
Lidé si musí přivyknout tomu, žít s infekcí mezi námi. Někteří s adaptací nemají problém, jiní mají vedení delší a kvůli nim je potřeba karanténní opatření servírvat co nejrychleji, ale v krocích, které jsou schopni absorbovat. Očekávám, že po přivyknutí novým pravidlům nebude podnik dáván do karantény kvůli jednomu případu nákazy, ale nemocný se bude v karanténě léčit a ostatní budou pracovat. A k tomu je právě potřeba aby i ve firmách byly nastaveny hygienické podmínky omezující šíření infekce.
Vir pravděpodobně projde celou populací, ale je snad v zájmu všech, aby to bylo takovou rychlostí, která je zvládnutelná naším zdravotnictvím.
Re: Sofiina volba
Richard Vacek,2020-03-21 09:16:37
Ta druhá cesta je nevyšlapaná, možná mám ji ukáží některé rozvojové země, které na tu první nemají zdroje. A i Británie nám ji chtěla ukázat, ale zdá se, že na poslední chvíli cuknou. Já osobně rád přenechám vyšlapávání (možná slepých) cest těm odvážnějších. Zvláště když tuším, že pokud se na takovou cestu vydáme, tak už nebude možno odbočit.
Re: Re: Re: Sofiina volba
Richard Vacek,2020-03-21 15:49:18
To je třetí cesta a zatím se jí nevydává žádná evropská země z toho důvodu, že nikde nejsou schopni zajistit intenzivní testování a sledování lidí v karanténě. Je možné, že na tuto cestu se nakonec vydáme my, ale samozřejmě až poté, co budeme mít zajištěné testy a sledovací software.
Re: Re: Re: Sofiina volba
Vladimír Wagner,2020-03-21 16:30:35
On už to psal pan Vacek. Naše cesta je v podstatě cesta ke stavu v Jižní Korei. Teď potřebujeme epidemii zastavit. Přežít maximum a postupně vytvořit prostředky pro dlouhodobé hromadné testování. Potom můžeme začít uvolňovat postupně opatření. Pokud budeme dodržovat co nejstriktněji hygienická pravidla a nošení roušek, dále kontrolovat teplotu i být ohleduplní a zároveň intenzivně testovat, tak bychom měli být schopni přejít k režimu podobnému tomu v Jižní Korei. Ale klíčové je zpomalit a zvládnout vlnu epidemie.
Re: Re: Re: Re: Sofiina volba
Petr Chaloupka,2020-03-22 00:52:06
Zajímavé je, že ve vývoji počtu případů na obyvatele hodně kopírujeme Jižní koreu. I když je nutné připomenout, že tam byla protestovanost populace mnohem vyšší. Na druhou stranu měli i jednodušší situaci v tom, že měli jedno hlavní epicentrum v Tegu, zatímco u nás je nákaza od začátku rozprostřena do všech krajů.
Některé státy nemají moc na výběr jakou strategii zvolit.
Jan Novák9,2020-03-20 21:17:05
Velká Británie, Švédsko, Nizozemsko, Německo a taky Itálie mají veké skupiny poměrně nedávno příchozích nábožensky fanatických přistěhovalců kteří se neintegrují, napadají záchranáře a policii a vytvářejí no-go zóny kde je nemožné prosadit karanténu. Tyto oblasti vytvoří ohniska ze kterých se bude infekce šířit tak jako tak. Pro náš přístup potřebujete populaci která bude spolupracovat. Pokud máte 10% populace které nelze donutit je zbytečné se o něco snažit. Italové se snaží ale nemá to žádný efekt. Jsem zvědavý jak to bude vypadat ve Francii.
Re: Některé státy nemají moc na výběr jakou strategii zvolit.
Richard Vacek,2020-03-21 09:18:00
Z těch skupin nepřizpůsobivých nebuďte smutný. Takoví jsou všude a jsou to právě oni, kteří většinové společnosti ukazují kudy ano a kudy raději ne.
Re: Některé státy nemají moc na výběr jakou strategii zvolit.
Pavel Brož,2020-03-21 11:37:46
Pane Nováku, v žádném případě se nemíním zastávat nelegálních a už vůbec ne neintegrujících se přistěhovalců, a jsem poslední, kdo by chtěl, aby i u nás podobně jako v některých evropských zemích vznikaly no-go zóny.
Nicméně teď ruku na srdce - třeba to, co je popsáno v následujícím odkazu:
https://zahranicni.ihned.cz/c1-66737930-stovky-lidi-si-nakazu-privezlo-ze-znameho-lyzarskeho-strediska-v-tyrolsku-oblast-byla-uzavrena-teprve-pred-tydnem
tak to asi nemají na svědomí ti přistěhovalci, ale někdo úplně jiný, nemýlím-li se? Zdůrazňuji, že cílem tohoto mého příspěvku není zastávat se nelegálních přistěhovalců.
Re: Re: Některé státy nemají moc na výběr jakou strategii zvolit.
Jan Novák9,2020-03-22 12:42:37
Mám pocit že jste nepochopil co jsem napsal.
Tedy znovu:
Co jsem nenapsal: Nenapsal jsem že přistěhovalci coronavirus přivezli, ačkoliv vzhledem k situaci v Iránu je to možné tak Čínští turisté jistě byli v celé Evropě dříve.
Napsal jsem že pokud máte postatné procento obyvatel které nedodrží plošnou karanténu je zbytečné pokoušet se ji použít k omezení šíření infekce. Musíte tedy použít jiný způsob. V tomto případě nejde o volbu ale o nutnost.
Zajímalo by mě co se stalo se stanovými tábory uprchlíků, kde jsou přistěhovalci kteří žili v Paříži na ulicích a v parcích, jestli jsou zavřené tisíce mešit atd. Víme jenom že kostely zavřené jsou, vše ostatní se nenápadně ignoruje.
Obrana opozice
Ondřej Almássy,2020-03-20 19:43:58
Ohledně nemocnic, ty si nemohly zajistit potřebné vybavení, neboť se řídí zákony, takže pokud měli nasmlouvané dodavatele například na dodávku roušek v určitém objemu, tento nemohl dodat víc. Na případné další dodávky od jiných dodavatelů by museli vypsat veřejnou soutěž. Pokud by se vyhlásil nouzový stav již dříve, bylo by možné objednat ihned, ale soudruh Bureš toto dle vyjádření pana Prymuly nechtěl. Posléze i zakázal nemocnicím objednávat s tím, že se to zařídí centrálně. Podnikový právník a zpěvák Vojtěch pak zajistit dodávku nedokázal, nakonec se toho musel ujmout ministr vnitra Hamáček.
Osobně se domnívám, že vzhledem k naprosto chaotickému a hloupému vystupování soudruha Bureše při tiskových konfrencích, kdy plácá páté přes deváté, není schopen ani přečíst pár jednoduchých vět a místo aby postupoval podle krizového plánu, tak vymýšlí naprosté nesmysly a tím jen prodlužuje řešení nastalé situace je kritika opozice velice mírná až nijaká což mě dost mrzí.
Kecy ohledně táhnutí za jeden provaz a válce jsou ve společnosti, která má jasně nastavený systém krizového řízení už úplně mimo mísu a připomínají snad jen komunistická prohlášení z doby před 30 a více lety.
Nejleppší pro řešení současné situace by bylo, kdyby ta parodie na člověka co se tu vydává za premiéra někam zalezla, vzala si sebou ty členy vlády, kteří jsou tam jen proto, aby kopali za agrofert a nechal zemi řídit krizovým štábem, ale to by jí muselo jít o zdráví občanů ČR a nikoli o její ekonomické zájmy a narcistní sebeprezentaci.
Doufám jen, že ti inteligentnější co kvuli nafouklé korupční mediální masáži volili sektu ANO, po tom co tahle zrůda jménem Babiš nyní předvádí konečně prohlédnou a uvědomí si jakému hovadu sedli na lep.
Vzhledem k obrovské zaúvěrovanosti agrofertu a předpokládaným ekonomickým dopadům pandemie je zcela předpokladatelné že agrofert skončí a v tom případě se Babiš už nikam nepožene, protože jeho jediným zájmem v politice je vydělat víc peněz pomocí likvidace konkurence za pomoci MF a protěžování své firmy.
Re: Obrana opozice
Franta Novák,2020-03-20 20:18:42
Smutné je, když se někdo považuje za superinteligenta, a pak není schopen ze sebe vypouštět nic jiného, než instrukce které obdržel od opozice, u které se to dá ještě chápat jako politický boj, i když jejich drzost už dávno překračuje hranice slušnosti a rozumného chápání.
Re: Re: Obrana opozice
Ondřej Almássy,2020-03-20 20:29:28
Takže nemocnice se nemusí řídit zákony, Prymula lže a článek ze 3.3. si novinky vymysleli, babiš se vyjadřuje jasně a srozumitelně ? Ok, krásná reakce, taková smysluplná a plná argumentů, děkuji za ní.
Jinak opozice je moc měká, měli by do pologramotného mafiána a zpívajícího podnikového právníka šít daleko víc, stejně se snima nebude bavit ani kdyby mu pochlebovali.
Re: Re: Re: Obrana opozice
Franta Novák,2020-03-21 01:58:10
Tak za prvé: Jsem si zcela jist, že nějaký mimořádný nákup roušek, zvláště kdyby byl odůvodněn hrozícím nebezpečím a zaštítěn lokálními politiky, by jistě nebyl žádný problém, určitě by ani nebyl finančně něčím výjimečným, takže nevím, proč by ho nemocnice, jestli si tedy byly opravdu vědomy takového nebezpečí, nemohly uskutečnit. Výmluvy na dodržování předpisů jsou podle mě liché. Ani vláda, ani opozice v té době necítily až tak silnou potřebu takové nákupy provést. Ale teď se to opozici hodí jako bezva argument do politického boje.
Za druhé: podcenil jsem vás, když jsem ignoroval tu část vašeho příspěvku, která se dá označit čistě za výb..tek nenávisti. Proto také bylo dost zjevné, že vašem případě nemá smysl nějaké praktické argumenty používat, protože vy už máte zjevně ve všem nezlomně jasno. Stejně tak se opozice s vládou bavit nechce, chce na ni jen útočit. Já jsem v televizi ani jiném zpravodajství nezaregistroval jediný úkon opozice, ať už praktický, nebo alespoň slovní, který by nějak pozitivně přispíval k řešení problematiky šíření koronaviru, veškerý jejich projev vždy spočíval jen ve kritice vlády - navíc zjevně vycucané z prstu, aby vůbec měli o čem mluvit a vypadali, že by všechno zvládli desetkrát lépe. Na což jim pochopitelně ti, co nenávidí současnou vládu jen slepě skočí. A pak má ještě Fiala tu drzost moralizovat vládu za to, aby nešířila paniku, kterou tady články s nadpisy "Vláda nezvládá boj s koronavirem" přesně šíří opozice.
Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Jaroslav Lepka,2020-03-21 09:36:19
A Fanoušku, tohle jste četl :
https://video.aktualne.cz/dvtv/svagr-meli-jsme-poridit-200-tisic-respiratoru-ale-kvuli-vlad/r~8e6050c26abb11ea9c800cc47ab5f122/ ?
Patrně ne, jinak byste se možná za svou agitku zastyděl. Mimochodem, článek o kontrole finančního úřadu u firmy nabízející navýšení výroby respirátorů se mi nechce hledat, stejně jako bláboly jak ministra" zdravotnictví", tak premiéra v souvislosti s laboratoří Tilia a MUDr Pekovou. Možná vám také uniklo jak Sekta Burešova jednou rukou s bolševiky zatrhla jednání ve PS již 28.ledna. Opoziční strany se chovají ještě velmi decentně ve srovnání s masivní PR kampaní ANOfertu ve snaze o glorifikaci samospasitele, ve skutečnosti neuvěřitelného chaotika, jehož některé kroky již balancují na hraně trestní odpovědnosti.
P.S. cit:" Jsem si zcela jist, že nějaký mimořádný nákup roušek..." jen a pouze dokazuje vaši slabou paměť, možná neochotu si přiznat, jak současná squadra dokázala zakleknout na sprosté poddané i za daleko menší konflikt s představami jisté ministryně financí.
Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Franta Novák,2020-03-21 14:18:25
Jojo, to se teď bezvadně píše, jak "chtěli ale nesměli". Ono možná kdyby ten nákup opravdu rozjeli, tak by už v té době zjistili, že tam už žádné respirátory nejsou, stejně jako měl přislíbeny respirátory ministr zdravotnictví a dodavatel pak řekl, že na skladě nic nemá. Navíc se mnozí opoziční politici prsí, že "věděli" už v lednu, že nastane problém. Tak v té době, před tím, než vláda rozhodla o centralizovaném nákupu (kdyby nerozhodla, tak byste zase řvali, že nakupuje někde předražené respirátory atd - prostě něco byste si vymysleli - stejně jako si třeba Fiala vycucal z prstu pseudoargument že Babiš "nemá plán" - co to je proboha za argument?), už mohli nákup provést, když se teď tváří, že to bylo tak jednoduché.
Váš přístup, stejně jako u opozice je škodit, škodit a škodit - prostě tak jak to měla opozice rozjeté dávno před koronavirem, ale nedokážou se od toho oprostit ani v krizové situaci. A jsou prostě lidi, kteří budou bláboly opozice opakovat do zblbnutí - viz váš příspěvek, kterému snad i věříte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Jaroslav Lepka,2020-03-21 16:28:45
Ne Františku, o škodění hovořite vy a PR ANOfertu. My, daňoví poplatníci, kteří stejně jen jsme pro vládnoucí garnituru dojná kráva, prostě jen chceme, aby vláda, kterou platíme a sakra dobře, dělala svou práci a dělala jí dobře. Pokud skutečně nechápete, že byla-li možnost v PS prodiskutovat situaci již koncem ledna, tuto možnost silou zatrhnout a pak se vymlouvat, že roušky nejsou v celé Evropě a přitom promrhat celý měsíc, místo jednání o výrobě v tuzemsku, je to jednání krátkozraké, politicky neodpovědné a tudíž kritizovatelné. Chápu, že některým jedincům se stýská po totalitním zřízení, ovšem většinou se tím nechlubí. Přesto vám poskytnu malou lingvistickou lekci : Klást otázky a kritizovat není škodit, škodit a škodit, ať se vám to líbí nebo ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Franta Novák,2020-03-25 13:08:31
Nechápu, proč do toho mícháte "totalitní zřízení", zřejmě potřebujete najít nějaké kopnutí (nejde o argument a o kopanec), když vám zřejmě není po chuti podrobněji diskutovat o tom, proč teda opoziční poslanci nenakoupili roušky už v lednu, zda by ještě byly vůbec nějaké roušky i v době, kdy se opozice tváří, že jim vláda nákup "zakázala" a i kdybychom si představili, že by k nákupu roušek došlo (a byly k dispozici v neomezeném množství) - kolik by jich tak asi bylo nakoupeno? 100 000? to by v té době bylo bráno jako velký objem, i kdyby to byl milión, pro situaci v dnešní době by to nebylo v podstatě nic významného. Vy prostě potřebujete mít nějakou modlu, kterou můžete mlátit vládu po hlavě (a škodit), i když je to praktický nesmysl. Jak vykřikování o tom, že vláda zakázala nakup roušek pomohlo v řešení krizové situace?
Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Ondřej Almássy,2020-03-21 10:03:56
To není nenávist, to je jen pohrdání nevzdělanym a všeho schopnym mafiánem a jeho badnou vlezdoprdelků, jak již jsem psal normálně volím zesměšňování tohodle blbečka, ale v této situaci je na místě spíš kritika nejlépe s použitím jeho hrubiánství, jak to je ? na hrubý pytel ... ? :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Franta Novák,2020-03-21 14:55:06
Tak pokud to není nenávist, pak je to jasný projev syndromu "sebezbožtění", kterému propadají mnozí lidé, kteří se považují za pravici, tedy pocit jakési "duševní nadřazenosti" která jim dává právo používat proti každému, kdo nemá stejný názor na politiku jako oni, libovolně hulvátské výroky. No, svědčí to jen něco o jejich IQ. Možná by si takoví lidé měli zjistit něco o pokoře.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Ondřej Almássy,2020-03-21 19:35:04
Pane Nováku, psal jsem že už nebudu reagovat, šlo mi jen o to, že to napsal pan Wagner, kterého si vážím, tak mě to překvapilo, ale na tohle bohužel reagovat musím.
Ještě jsem si pročetl své příspěvky a vaše příspěvky a opravdu netuším, kde jste našel nějký můj hulvátský výrok proti každému, kdo nemá stejný názor na politiku jako já, naopak ve Vašich komentářích se zcela zbytečně zabýváte mojí osobou.
Ohledně názoru na Babiše si vzhledem k jeho hulvátsví a jeho trestním řízením dovoluji používat podobná vyjádření dle rčení na hrubý pytel hrubá záplata, on si ostatně při vyjadřování o jeho politických odpůrcích rozhodně nebere servítky.
Pokud jsem tedy podle Vás člověk u kterého to vyjadřování něco svědčí o jeho IQ ( zřejmě je nízké ) tak bych vám poradil, že s blbcem nemá cenu diskutovat, aspoň to chytří lidé tvrdí a budete mít klid.
Příjde mi totiž zbytečné hodnotit osobu, která komentuje, zvlášt když je hloupá nebo nenávistná jako já.
Re: Obrana opozice
Richard Vacek,2020-03-21 09:25:45
Ve své zaslepenosti se hluboce mýlíte. Každá katastrofa (a je jedno jestli se jedná o povodeň, zemětřesení, nebo pandemie) je katastrofou právě proto, že není možné se na ni předem připravit. Nejrozumnější přístup je budovat vyspělou bohatou společnost. Taková společnost má obrovské množství zdrojů (lidských, materiálových, strojních), které je možno přeorientovat na řešení vzniklé krize. U nás není žádný problém, aby Ministersto zemědělství, které se zatím nějak výrazně do řešení krize nezapojuje, zvýhodnilo produkci potravin na úkor bionafty, protože je pravděpodobně bezpečnější mít za barákem pole brambor, než pole řepky. Prostě dente státu čas, aby se připravil na to, co nás čeká a uvidíte, že ti, kteří zvládají krizové žřízení, brzy nahradí ty, kteří umí plout jen v klidných vodách.
Mimochodem kterou evropskou zemi byste nám dal jako vzor, která nám ukazuje, jak máme v epidemii jednat, jaká opatření máme přijímat?
Re: Re: Obrana opozice
Josef Waters,2020-03-21 10:50:20
Za ty čtyři týdny, co se o problému s ochrannými prostředky ví, už mohlo být navýšení jejich výroby a zorganizování dalších nouzových provozů vyřešeno.
A Čína by je měla rozvážet zdarma na své vlastní náklady, s vědomím co světu způsobili!
Re: Re: Re: Obrana opozice
Richard Vacek,2020-03-21 14:05:44
Skvělé, takže navrhujete, abychom čekali, až nám Čína kajícně pošle roušky a zařídí vše potřebné protože za vše okolo může.
A mohl byste uvést vzor evropské země, jejímž přístupem se máme řídit? Tedy která si vede lépe, než my? V dnešní době je dobré dávat i kladné příklady.
Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Josef Waters,2020-03-21 16:14:19
Nic takového jsem nenapsal, to dovozujete vy :o(
Nesleduji moc ostatní země, mě stačí že my (naše vláda) jsme nejlepší (slovy premiéra) ...
Re: Re: Re: Re: Re: Obrana opozice
Richard Vacek,2020-03-21 18:17:58
Věřte tomu, že neklidný jsem byl kolem MDŽ, protože se v Evropě vůbec nic nedělalo, naši lyžaři se vraceli z Itálie a skoro všichni rodiče pouštěli děti do škol (moje už byly doma). A to přes to, že už bylo jasné, že se řítíme do katastrofy. Jen si dovolím skromě uvést odkaz na svůj příspěvek z té doby. A věřte tomu, že od té doby jsem celkem rád, že žiji právě v Česku a ne v Itálii, Německu, Španělsku, Francii. A to proto, že vláda začala konečně dělat to, co je potřeba.
https://www.lidovky.cz/domov/v-cesku-se-objevily-dva-nove-pripady-koronaviru-celkem-je-28-infikovanych.A200308_125335_ln_domov_ele/diskuse?reakce=99966733
SARS a Covid-19
Vojtěch Běhunčík,2020-03-20 19:41:42
" ... zvláště Čína se střetla s úplně novou nemocí, kterou do té doby nikdo neznal ... "
Neřekl bych, že šlo zas tak o úplně novou nemoc.
Jde o dalšího člena rodiny koronavirů a Čína přece má zkušenosti s epidemiemi tohoto typu (SARS z roku 2003).
https://www.cdc.gov/
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/index.html
https://www.cdc.gov/sars/index.html
Re: SARS a Covid-19
Vladimír Wagner,2020-03-20 23:20:32
Pane Běhunčiku. Nemoc COVID-19 je úplně nová, stejně jako SARS a MERS, byly ve své době nové. Všechny jsou způsobeny členy z rodiny koronavirů. Pochopitelně Čína i Jižní Korea již měly zkušenosti se SARS. Vždycky je však problém s diagnostikou nové nemoci, vždy existuje tendence přiřadit případného pacienta známým onemocněním a lze pochopit, že nějakou dobu trvá, než se řekne, že je nová nemoc způsobená nějakým typem koronaviru.
Ideologický článek...
Martin Bodlák,2020-03-20 19:25:34
Škoda, že nepřipomínáte, že opozice na konci ledna požadovala od vlády diskuzi (a případně nápravu) ohledně připravenosti na případnou epidemii. Toto vláda odmítla.
Píšete článek o překročení stínu ideologie, ale sám toho nejste schopen.
Ostatně, "psáno pro Neviditelného psa" mluví samo za sebe.
Re: Ideologický článek...
Josef Nýč,2020-03-20 20:06:39
Tak pánové, pokud vám vadí Nevidítelný pes, tak jste vedle. Dává prostor všem názorům.
A vy jste totálně zaslepeni nenávistí. A pokud to nevíte, tak to u nás a ani jinde není demokracie,ale
lumpenplutokracie a ksindlismus. Podotýkám nemám rád Babiše, ale je jen málo (a nejen v tomto
státě) zbohatlých opravdu svou prací. A těch si vážím. I nositel Nobelovy ceny přiznal, že se
poctivě takto zbohatnout nedá. A článek pana Wagnera je velice dobrý. A že vláda udělala občas
chybu, tak se podívejte na Itálii, Francii, Německo - po bitvě každý generál. A další věc jsou
nezodpovědní lidé, kteří v podstatě dělají schválnosti ( a nenadávejte Čechům, že jsou horší,
neboť dle jednoho ekonoma jsme jen bláznivé opice).
Re: Re: Ideologický článek...
Ondřej Almássy,2020-03-20 20:18:53
Já myslim, že pána jen zaujal takto jednostraný pohled, přeci není možné vybrat pár informací a ty které se mi nehodí ( zdržování vyhlášení nouzového stavu, zdržování krizového štábu, 17 dní staré prohlášené jak bude všecko v pohodě a roušky nejsou potřeba ) neuvést. To nejsou malé chybky, to je naprosté diletantství ze strany Babiše a jeho patolízalů.
Jinak babiš opravdu nezbohatl svou prací ale korumpováním sociálně demokratických politiků, když byli u koryta a podváděním a okrádáním poctivých podnikatelů, krásným příkladem jsou Kostelecké uzeniny.
Re: Re: Ideologický článek...
Jaroslav Lepka,2020-03-21 09:41:50
Obávám se pane Nýči, že doba, kdy NP dával prostor všem názorům stejně, je již dávnou minulostí. Pravidelně ho čtu již dlouhá léta a musím, bohužel, konstatovat, že propagandistické články souznící s PR ANOfertu převládají. A to nemluvím o diskuzích, kde někteří profláklí propagandisté dokáží diskuzi zahltit svými komentáři tak, že máte pochybnosti o tom, že to zvládá jeden člověk.
Re: Ideologický článek...
Richard Vacek,2020-03-22 00:36:46
Pravděpodobně jste zmínkou o opozici chtěl ukázat, že naše opozice je ta nejlepší opozice v celé Evropě, protože vždy ví, jak se co má dělat.
A to je právě omyl. Opozice přichází vždy s kritikou toho, co dělá vláda, proto je to opozice. A opozice vždy přichází s návrhy všeho druhu jen proto, aby se zviditelnila. To, že se v záplavě generování náhodných nesmyslů časem ukáže jedna perla, nic neznamená, protože ta perla tam vznikla náhodou a že se jedná o perlu, se zjistí až zpětně.
A co s opozicí dnes? V době krize/válečného stavu a podobně má opozice dvě možnosti - podporovat vládu, nebo mlčet. Přesně tak, jak řekl ten ožrala z Hradu.
A co
Mojmir Kosco,2020-03-20 18:49:15
na to čínská opozice v číně ? Nic neexistuje.A umožnil Velký bratr pohled do ulic čínských měst on line - ani náhodou. Škála úmrtnosti může být různá i podle kmenů (dříve ras ) .
Jen ještě pro doplnění
Vladimír Wagner,2020-03-20 18:27:37
jak evropské státy zvládly situaci s koronavirem a kdo může za současné problémy Evropy:
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/ischgl-virus-vystreleny-z-praku/r~f67f786c6a9911ea9d74ac1f6b220ee8/
Opravdu jsme to zvládli lépe, než Sovětský svaz Černobyl?
u nás se biatlon konal bez diváků, ve Velké Británii proběhly dostihy s diváky:
https://www.sport.cz/ostatni/ostatni/clanek/1299040-desive-svedectvi-po-slavnem-podniku-prislo-250-tisic-lidi-a-my-je-obsluhovali-s-priznaky-koronaviru.html
Prosím všechny, jako je třeba pan Martin Fendrych, aby konečně něco dělali se svou ideologickou slepotou. Jinak to s námi opravdu dopadne špatně.
Re: Jen ještě pro doplnění
Vladimír Wagner,2020-03-20 18:35:34
Ještě bych připomenul slova řady našich opozičních politiků (nejen), jak je to jen chřipečka a jak je nedemokratické a paniku vyvolávající vyzývat k tomu, aby lidé oželeli lyžování v Itálii, a také jak se pan Jan Papež (představitel Asociace cestovních kanceláří) ohrazoval (přímo se rozlítil) proti snaze vlády omezovat výjezdy do Itálie a jak se za něj řada politiků stavěla.
Re: Re: Jen ještě pro doplnění
Florian Stanislav,2020-03-21 11:12:13
Nekritizuji, máme možná takových lidí na svém místě jako prof. Prymula stovky, máme světovou špičku vojáky z oblasti chemických zbraní, unikátní nanotechnologickou tkaninu, kterou je třeba zašít do bavlněných roušek, máme zkušené harcovníky z Člověk v tísni, máme kapacity pro testování na vědeckých pracovištích, máme relativně včas zavedený nouzový stav, který podporuje většina populace třeba i těmi improvizovanými rouškami, ve vzduchu visí 200 miliard navýšeného státního dluhu. Máme zdravotnictví, které bojuje ze všech sil. Jde o to, aby podpora těm, kdo mohou situaci zvrátit byla nejen morální, ale i materiální a finanční. A rychleji by to určitě šlo bez nesmyslného hašteření o chybách, co už nastaly a nelze je vzít zpět. Ale lze se pokusit je napravit. Nošení roušek třeba nízké účinnosti je vlna solidarity, která ve všech zemích není.
Re: Jen ještě pro doplnění
Vladimír Wagner,2020-03-20 21:03:00
Ještě 2. 3. psal například pam Martin Fendrych toto: https://nazory.aktualne.cz/komentare/koronavirus-ovlada-nas-strach-jak-cloveka-doby-kamenne/r~1347f7025bf011eaa25cac1f6b220ee8/
Re: Re: Jen ještě pro doplnění
Ondřej Almássy,2020-03-20 22:14:41
tak fendrych je pako, to je zřejmý už tak 5 ket, špatný je když podobný věci o den později tvrdí premiér a ještě potom brzdí iniciativu epidemiologa Prymuly a zamezí tak dozásobení nemocnic a přijetí přísných opatření v době, kdy ještě měla smysl
je jasné, že opozice má také ve svých řadách ignoranty, ale naštestí toho nemůžou tolik způsobit jako chaotický tragéd ve funkci premiéra či ministra zdravotnictví
,, zodpovědní '' a omezení
Josef Nýč,2020-03-20 16:54:19
dodatek: nemám rád Babiše, ale místo keců by rádoby chytří měli pomoci a nečekat, jestli je někdo
pozve
,, zodpovědní '' a omezení
Josef Nýč,2020-03-20 16:42:55
Děkuji za Váš příspěvek. Jen poznámka... co můžete čekat od lidí, kteří umějí jen kecat, korumpovat ( samozřejmě ne všichni ), lézt po zádech na koryta ( Merkelová a dost dalších ).
Nejen to : odtržených od reality ve svých politických ,,svazáckých' uzavřených partách -
příklady mladí soc dem a topkaři. Pana Fialy jsem si vážil, co vstoupil do politiky stal se z něj
žvanil, tak jako z Kalouska, knížete a velké části senátorů
Franta Novák,2020-03-20 16:27:13
Jsem rád, že jste zmínil opoziční napadání vlády ohledně všeho, co se mělo v obraně proti šíření koronaviru dělat. Pánové z opozice (a lidi obecně) by si měli uvědomit, že i když nejsou ve vládě, pořád jsou to aktivní politici, kteří sedí, nebo mají svoje lidi v zastupitelstvech krajů a měst, které jsou zřizovateli nemocnic - odkud měl jako první přicházet požadavek na nákup ochranných a dalších prostředků, ne od vlády, ta může nakonec akorát říct, že na tyto požadavky přidá peníze, a při větší eskalaci může působit jako koordinátor, případně vyhlásit určité změny stávajícího režimu zákonů, ale určitě není tím prvním, kdo má s těmito opatřeními přicházet. Proto jsou podle mě veškeré opoziční výkřiky - konkrétně pan Fiala, pan Sobotka z ODS a další, kteří měli v televizi prostor, hlavně alibismem, aby se náhodou kritika a obvinění ze zanedbání situace neotočilo proti nim. Je velmi laciné nedělat nic (protože jsem přece opoziční politik) - a vyhlásila to i konference opozice, že nebudou nic říkat a jen čekat, co udělá vláda a pak (jak to hned druhý den nevydržel pan Fiala a začal nachytávat politické body obviňováním vlády z pomalosti a "nedostatku plánu") - tedy zcela vágních věcí, které mohu vyčítat komukoliv kdykoliv.
Re:
Ales Trebichavsky,2020-03-20 16:41:14
Je dobré si připomenout, jak se psalo: "Opozice kritizuje vládu za přijímání opatření proti koronaviru, která podle ní nezabrání šíření viru, ale místo toho povedou ke zvyšování hysterie ve společnosti. Vadí jí zákaz přímých letů z Benátek, Boloně, Milána a Jižní Koreje, který bude platit od čtvrtka. Nelíbí se jí ani rozhodnutí Bezpečnostní rady státu, která zakázala přítomnost diváků na závodech biatlonu v Novém Městě na Moravě." A nebo: „Vláda přijímá opatření, která nemohou zabránit šíření viru. Vymýšlí jednoduchá opatření, která nepovedou k ničemu jinému než ke zvyšování hysterie. Ta je ale zbytečná,“ řekl ve Sněmovně poslanec a lékař Vlastimil Válek (TOP 09).
Opozice se shoduje také v tom, že by se měla vláda hlavně snažit zabránit panice. Ta podle ní mnohdy uškodí více než samotné onemocnění.
Re: Re:
Franta Novák,2020-03-20 16:54:46
Ano, a právě pro opozici bylo v posledních dnech nedůležitější, aby se všude objevovaly články s nadpisem "Vláda nezvládá boj proti koronaviru" - což je zcela zjevné šíření poplašné zprávy. Ale sbírání politických bodů je důležitější.
Re: Re: Re:
Ondřej Almássy,2020-03-20 19:26:40
Tak já bych zase s dovolením připomněl, jak opozice navrhovala na konci ledna jednání o tom jak jsme na epidemii připraveni, ovšem vládní koalici a komunistům to přišlo zbytečné. Soudruh "premiér" pak 3.3. prohlásil, že roušky nejsou potřeba a dle vyjádření pana Prymuly nebyl ochoten vyhlásit nouzový stav, který mu tento navrhoval. Bohužel nejsem si jist co tvrdil na tiskovkách protože jsem ještě nedokázal jeho projevy dešifrovat
Re: Re: Re: Re:
František Kroupa,2020-03-20 22:31:44
Proboha vždyť se na tu "opozici" podívejte, ale střízlívýma očima. Jediné, co umí, je rozeštvávat a pokoušet se získávat politické body. Naštěstí jsou ti opozičníci tak zaslepení, že jim nedochází, jak jim je vidět do karet. Ukažte mi někoho z nich, kdo by byl schopen podat takový výkon jako Andrej Babiš a jeho lidé. Fiala - ten je směšný, nikdy nic nedokázal. Feťáci od pirátů? Nebo že by oživili Schwarcemberka? Po bitvě je každý generál, největší ten, který se bitvy nezúčastnil. Tahle situace je zcela nová a nemůžete na ni napasovat žádný připravený scénář, to jde jen v americkém filmu. Museli se (a musí) rozhodovat za chodu a vždycky se zpětně říci, že se něco mělo udělat jinak. Například nerušit civilní obranu, že?
Re: Re: Re: Re: Re:
Ondřej Almássy,2020-03-21 00:11:42
Mám pocit, že žijeme každý v jiné republice nebo nekoukáte na tiskovky vlády, mě prostě jednoduše nesmysly blekotající člověk, který pouze napadá nebo se snažít se sebe udělat supermana spolu s vojtěchem který nedokázal za 14 dní sehnat ani jednu roušku jenom nahání hrůzu a vzbuzuje paniku.
Vzhledem k tomu jaký jsou socani megazkorumpovaný rozkradači, který tady nechali vyrůst mafiány Mrázka, Krejčíře a Babiše a nakradli si tady mnohonásobně víc než ods, tak jim nemůžu přijít na jméno, ale ted musim říct zlatej Hamáček, kterej aspoň má rozumnej projev a dokáže mě uklidnit.
A prostě to, že premiér nenechá svolat krizový štáb, přestože mu to dejure zákony přikazují, odmítne na radu epidemiologa vyhlásit krizový stav, tak aby si mohly nemocnice sehnat zásoby a pak jim ještě zakáže nakupovat a centrálnim nákupem poveří neschopného Vojtěcha je podle mě zločin, za který by měl být trestně stíhán.
Myslim, že kterýkoli z opozičních předsedů by v dané situaci aspoň dodržoval zákony a jsem naprosto přesvědčen, že by to dokázali zvládnout lépe.Sám Babiš měl naprosto stejné vyjádření jako opoziční politici ve stejné době, prostě je to pohoda, roušky nepotřebujem atd. atd.
Mě je Babiš osobně celkem jedno, to že je to přiblbej mafián, kterej si vodil socany když to tady společně rozkrádali, to mě ani nevadí, jde mě fakt jenom o to, že vystupuje na úrovní žáka bývalé zvláštní školy a naprosto mu nedůveřuju a jsem jenom rád že to konečně přenechal Prymulovi.
Myslim, že umim docela dobře číst v projevech a vyjádřeních politiků a osobně jsem získal pocit, že se většina opatření dělá za jeho zády, tak aby to hlavně zase nepodělal tak jako za poslední tři týdny předvedl mnohokrát.
A s opozicí rozhodně nejsem spokojen, nelíbí se mi ten způsob jejich kritiky, spíše než varoval před babišem bych ho pouze zesměšnoval, resp, poukazoval na to jak se umí zesměšnit sám, s Paroubkem to tenkrát vyšlo, tak nevim proč teď dělaj něco jinýho.
Prostě za normálních okolností je pro mě babiš smešnej blbeček kterej mi nestojí ani za zmínku, ale v momentální situaci mám obavy, tak mě trochu namíchlo, když pan Wágner kterýho adoruju, miluju jeho přednášky o fyzice, naprosto s ním souzním v pohledu na energetiku, díky němu mám pocit, že jsem byl ve Fukušimě, najednou kritizuje opozici za to, že poukazuje na neschopnost a idiocii pana premiéra a ministra zdravotnictví. Vždyt jako vzdělaný člověk s inteligentním a přesnym vyjadřováním toto přece musí vidět, ne ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tom Benda,2020-03-21 09:11:00
Mluvíte mi z duše, včetně posledního odstavce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
David Ledvina,2020-03-21 09:46:16
S tím se nedá než souhlasit. Všechno je také otázkou míry (míněno uměřenosti). Veřejnoprávní prostředky vysílají počty nakažených způsobem teplota-tlak-rosnýbod, přitom rozhodující bude až exponenciální fáze a její zpomalení, když už se nepodařila úplná izolace. Ovšem poskytování času "politikům" k blekotavé sebe-prezentaci - co jsme se dozvěděli? Že jinde to zvládají ještě hůře?
Opozice je tady od toho, aby kritizovala a aby její kritika měla hlavu a patu.
Vláda má řídit a ne se předvádět na letišti, a už vůbec nechápu hlavu státu, která devótně děkuje za provedení běžné obchodní transakce. Kdo za koho kope?!
Vyzývám voliče, ať sledují ty SVÉ politiky, a buď ať se jich zřeknou, nebo ať nesou za jejich činy (nečinnost) odpovědnost. A příště ať už jim to nehodí.
Re: Re: Re: Re: Re:
Jaroslav Lepka,2020-03-21 17:42:02
Promiňte pane Kroupo, ale mohl byste se aspoň pokusit specifikovat onen "výkon" Andy Babiše a jeho lidí? Pokud ani jedno rozhodnutí, tak halasně prezentované nesrozumitelným jazykem nevydrží déle než 24 hodin a většiny z nich jsou vylhané bláboly, je to politika od pankejtu k pankejtum nikoliv zvládnutá krizová situace. Tato situace není zcela nová, podobná se vyskytla roku 2002 při povodních v Čechách a několik let předtím na Moravě a přestože by se zdálo, že právě existují zkušenosti z moravské situace, politická reprezentace v Čechách to dokázala prokaučovat jak proslulé vládní vojsko v Itálii. Nicméně ani tehdy se nikdo z politiků zuby nehty nebránil ustanovení krizového štábu a nesnažil se blábolit čtyřikrát denně svá nesrozumitelná moudra na tiskovkách. Pokud byste měl pocit, že se musíte vymezit těmto faktům, doporučuji prostudovat si kauzu MUDr Pekové a její laboratoře Tilia, včetně komické vložky vašeho oblíbence na tiskovce, kdy si vzpomněl na výslechové metody kamarádů. Jo, to byl výkon!
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
František Kroupa,2020-03-22 09:29:04
Nezlobte se pane Lepko, ale nemá cenu detailněji reagovat na Vaši primitivní nenávist vůči A.B. Jeho jazyk mi nevadí a rozumím mu stoprocentně, ale třeba je to tím, že za svoji vlast stále považuji zemi, kde jsem se narodil a kde jsem prožil stále ještě větší část svého života. (Připouštím ovšem, že novoroční projevy presidenta dr. Gustáva Husáka byly, každý druhý rok, pronášeny perfektní češtinou.)
Záplavy přece nemůžete se současnou pandemií srovnávat, jednalo se v podstatě lokální záležitost zvládnutelnou vlastními prostředky (tehdejšími, dnes jsme o hodně dále, například vojenské útvary civilní obrany byly zrušeny). Troufám si tvrdit, že nebýt zaplaveného kousku Prahy, tzv. elity by si záplav "na venkově" nejspíše tenkrát ani pořádnš nevšimly.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaroslav Lepka,2020-03-22 12:28:54
Vcelku obvyklé výmluvy. Já samozřejmě také pamatuji společný stát a také pamatuji, jak jsem si v Bratislavě ani česky nemohl objednat jídlo v hospodě, protože mě personál prostě ignoroval, stejně jako si pamatuji aroganci poddůstojníků slovenské národnosti za časů mé služby straně a vládě. Nicméně pokud jsem se pohyboval po Slovensku, snažil jsem se hovořit slovensky, sice se "zlým prízvukom" ale slovensky, tohoto přístupu se evidentně od českého premiéra nedočkám, jak ztratí nit v předpřipraveném projevu, blábolí strašné zmotaniny česko-slovenské hatmatilky. Pokud by aspoň mluvil rozumně a k věci, nikdo by mu nic nevyčítal, ale jeho samochvalné tirády s naprostou absencí sebekritiky jsou už směšné. Pokud vám nevadí, že v čele státu ve kterém žijete stojí takový panáček, je to váš problém, mě to vadí.
A co se týká mého příměru s povodněmi, patrně jste nepochopil gró mého popisu. Přestože to byla po 5 letech druhá katastrofická povodeň, opakoval se stejný přístup. A až po tomto průšvihu byly vytvořeny postupy a scénáře k vyhlášení kritického stavu a svolání krizového štábu. A já se vás ptám : Proč omlouváte fragrantní selhání premiéra a jím řízené vlády jak v přijímání kritických rozhodnutí, která ostatně málokdy přečkala 24 hodin, tak hlavně svolání krizového štábu ???
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
