Zastaví nošení roušek šíření pandemického viru? Křečci dávají palec nahoru!  
Důmyslné experimenty s křečky zlatými jako jedny z prvních přesvědčivě potvrzují, že nošení roušek má velký, nejspíš zcela zásadní význam pro brždění šíření pandemie covid-19. Bojovníci proti rouškám jsou smutné postavy dnešní doby. Koronaviry jim nejspíš ani nepoděkují.
Křeček zlatý z laboratoří University of Hong Kong. Kredit: Dewi Rowlands/Laboratory Animal Unit/University of Hong Kong.
Křeček zlatý z laboratoří University of Hong Kong. Kredit: Dewi Rowlands/Laboratory Animal Unit/University of Hong Kong.

Je k neuvěření, jak jsou lidé nepoučitelní. A jak jsou stále stejní. Když řádila minulá pořádná pandemie, španělská chřipka v roce 1918, tak lidé tehdy ještě ani netušili, co je DNA. Jednou z mála zbraní, co měli po ruce, byly roušky. Lidé instinktivně věděli, že roušky fungují, i když jim nebyly jasné detaily. Zavíraly se školy a divadla, rušila se veřejná shromáždění. Na řadě míst byly povinné roušky a naprostá většina lidí to dodržovala.

Yuen Kwok-yung. Kredit: Roy17 / Wikimedia Commons.
Yuen Kwok-yung. Kredit: Roy17 / Wikimedia Commons.

 

Jenomže, jak se pandemie vlekla, a přicházely další vlny, které přivodily opětovné zavedení povinného nošení roušek, tak lidem docházela trpělivost, a nejspíš se i přestávali bát. Proti nošení roušek se zvedal větší a větší odpor. Například v kalifornském San Francisku vznikla organizace Anti-Mask League of San Francisco, na jejíž činnosti se podílela řada významných občanů, bojovníci za osobní svobody, a také někteří lékaři. Postoje tohoto hnutí se odvíjely od nesouhlasu s účinností roušek při řešení pandemie, a také od ochrany svobod jednotlivce, v tomto případě ovšem především svobody zemřít na pandemickou chřipku.

Kalifornští holiči během pandemie španělské chřipky. Kredit: U.S. National Archives and Records Administration.
Kalifornští holiči během pandemie španělské chřipky. Kredit: U.S. National Archives and Records Administration.

 

Je až mrazivé, jak se dnes situace opakuje. Nemáme vakcínu, nemáme lék a roušky jsou opět jednou z mála zbraní, které můžeme proti šíření infekce použít. A stejně jako tehdy, i dnes spojuje nedůvěra k rouškám milovníky konspirací a protivědeckých teorií s libertariány. Což je pro autora tohoto textu skličující a důvodem k zamyšlení. Věda je ve vleku událostí. Vše se děje velice rychle. O koronaviry se do počátku pandemie zajímalo jen pár specialistů, a tak musíme všechno zjišťovat přímo ve víru dění.

 

V těchto dnech se objevila nová studie, která jako jedna z prvních experimentálně prozkoumala, jak jsou vlastně užitečné roušky pro zpomalování šíření pandemie covid-19 vzduchem. A v tomto pozoruhodném výzkumu lidstvu významně pomohli laboratorní křečci, kterým za to náleží velký dík.

 

Výzkum vedl Yuen Kwok-yung (Guoyong) z University of Hong Kong, přední světový expert na koronaviry a podobné patogeny. Je to jeden z lidí, kteří v roce 2003 objevili SARS a stali se svědky zahájení světové války s koronaviry. Cílem jejich výzkumného týmu bylo ověřit, zda roušky skutečně brání tomu, aby příznakoví či bezpříznakoví nosiči viru nakazili další oběti pandemie. Badatelé k tomuto výzkumu využili křečky. Podle dostupných informací, které jako obvykle v podobných případech nejsou příliš jasné, šlo o laboratorní křečky zlaté, kteří jsou důvěrně známí chovatelům domácích hlodavců.

 

Kwok-yung a spol. umístili křečky do kotců. V některých kotcích byli křečci infikovaní pandemickým koronavirem, v jiných zase byli zdraví křečci. Tyto kotce poté propojili tak, aby mezi nimi mohl volně proudit vzduch. Do některých takových propojení badatelé vložili chirurgické roušky. A pak sledovali, co se bude dít, a co na to budou říkat křečci.

 

Ukázalo se, že chirurgická rouška omezí přenos koronaviru SARS-CoV-2 vzduchem o více než 60 procent. Pokud mezi infikovanými a zdravými křečky proudil vzduch bez chirurgické roušky, tak během týdne onemocněli dvě třetiny zdravých křečků. Zároveň vyšlo najevo, že když jsou křečci chránění chirurgickou rouškou přece jenom nakažení, tak jsou zasaženi významně menší náloží viru.

 

Výsledky experimentu Kwok-yunguvoa týmu přesvědčivě ukazují, že nošení roušek je nesmírně důležité. Především, když je nosí nakažení, kteří tím chrání ostatní a brzdí šíření. Nejde o stoprocentní ochranu. Ale šíření brzdí výborně a to je rozhodující. Problém s covidem-19 je v tom, že mnozí lidé o sobě nevědí, že jsou nakažení. Takže je nosí všichni, pro jistotu. Je to věc zdravého rozumu a solidarity.

 

Pro Kwok-yunga byla zcela rozhodující zkušenost se SARS. Věděl, co jsou koronaviry zač, a co na ně platí. Naštěstí se stal jedním z významných poradců vedení Hong Kongu a přesvědčil je, že musí nařídit povinné nošení roušek již na samotném začátku pandemie. WHO, a také mnoho zahraničních vlád, bylo v té době paralyzováno čínským vlivem a také zcestnými úvahami o tom, že je nutné za každou cenu šetřit ochranné prostředky pro první linii. Hong Kong to díky Kwok-yungovi ignoroval a právě nošení roušek do značné míry rozhodlo o tom, že Hong Kong, jedno z nejhustěji obydlených území na světě, má dnes pouhé čtyři pandemické mrtvé. Zázraky se dějí.

 

Video: Prof Yuen Kwok-yung & Prof @sree discussing masks and other lessons from Asia COVID-19

 

Video: Speed, compliance key to containing COVID-19: Hong Kong disease expert

 

Literatura

MedicalXpress 17. 5. 2020.

Datum: 18.05.2020
Tisk článku

Globální katastrofy a trendy - Smil Václav
 
 
cena původní: 399 Kč
cena: 339 Kč
Globální katastrofy a trendy
Smil Václav
Související články:

Sluníčko zničí koronavirus rychle     Autor: Josef Pazdera (25.04.2020)
Ekonomie pandemie: Ráznější opatření paradoxně podporují ekonomiku     Autor: Stanislav Mihulka (26.04.2020)



Diskuze:

TRAGICKÁ STUDIE

Erhard Schneider,2020-08-28 17:17:23

Studie je ostuda vědecké práce. Lidé roušku nenosí v laboratorním prostředí, praktické nošení je od laboratorního velmi vzdálené. Např. roušky se v laboratořích testují přilepené k figuríně. Zda také ve spojovacích trubicích a nebyla rouška nějak volně ale asi řádně utěsněná, toho na obličeji nelze dosáhnout jinak, než cel obličejovou maskou.
Covid-19 se převážně šíří aerosoly, nikoliv kapénkami a jakmile je rouška provlhnutá, začnete vytlačovat i ty kapénky, jakmile si na roušku sáhnete dostanete její obsah na ruce atd.
Některé roušky dokonce riziko nákazy zesilují a nemusí být ani provlhnuté: https://www.lidovky.cz/relax/veda/americka-studie-nakrcniky-jako-covidova-ochrana-propadly-nemoc-podle-vedcu-spise-siri-prymula-nesouh.A200810_175911_ln_domov_ele
O nefunkčnosti domácích roušek od Národní akademie věd USA:
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/data-do-not-back-cloth-masks-limit-covid-19-experts-say
Velmi často je nic přes obličej daleko lepší, říká o rouškách expert WHO: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/velmi-casto-je-nic-pres-oblicej-daleko-lepsi-rika-o-rouskach-expert-who-117425
O nefunkčnosti po provlhnutí, což může být i za několik minut:
https://video.aktualne.cz/dvtv/po-dvaceti-minutach-uz-rouska-nechrani-v-lese-nebo-v-aute-je/r~76af1710696711ea9c800cc47ab5f122/
Dýchání v roušce v praxi:
https://www.youtube.com/watch?v=3MKzKAzKCNk&t=117s
Testování roušek v laboratořích:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ustav-priznal-ze-respiratory-pri-testech-pripevnuje-tavnou-pistoli-103878
Když v tom před lety nebyl korupčník Prymula finančně zainteresovaný, tak tvrdil, že roušky neochrání ani před chřipkou, která má násobně větší velikost virů:
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/lide-skupovali-rousky-ty-ale-pred-chripkou-neochrani-tvrdi-odbornici.A090509_123125_domaci_anv

Odpovědět


Re: TRAGICKÁ STUDIE

Vladimír Wagner,2020-09-27 14:32:17

Pochopitelně, že realita při používání roušek se liší od modelové situace. Účinnost tak může být nižší, než uvádí daný experiment. Na druhé straně se nepředpokládá, že rouška epidemii může úplně zastavit. Jde zde o snížení rychlosti šíření, ke kterému dokáže poměrně účinně přispět. Víte pane Schneider, Vy jste, jak podle Vašich příspěvků, které jste na Oslovi koncem srpna umístil, velký bojovník proti rouškám a za volné šíření viru. A jeden z těch, kteří způsobili propuknutí druhé vlny epidemie u nás. Doufám, že z Vašeho výsledku máte radost.

Odpovědět

Těsnící roušky

Stanislav Kneifl,2020-05-23 12:11:09

Ještě by to chtělo terénní průzkum toho, jak vlastně roušky reálně používané lidmi v průměru těsní. Je totiž jen mizivé procento takových, kde člověk opravdu dýchá jen skrz tkaninu, většina vzduchu jde určitě cestou nejmenšího odporu - nahoru kolem nosu (kde zamlžuje brýle). Předpokládám, že vzduch mezi křeččími klecemi proudil výhradně skrz tkaninu, takže ten experiment bude potřebovat ještě nějakou Pyšvejcovu konstantu, aby vypovídal něco o realitě.

Odpovědět


Re: Těsnící roušky

Pavel Brož,2020-05-23 13:45:06

Opět, to není o té filtraci, to je o redukci množství těch kapének, abych zde nemusel znovu vkládat tytéž argumenty, prosím přečtěte si je v reakci na odpověď panu Gallovi. Děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Těsnící roušky

Erhard Schneider,2020-08-28 17:16:34

Studie je ostuda vědecké práce. Lidé roušku nenosí v laboratorním prostředí, praktické nošení je od laboratorního velmi vzdálené. Např. roušky se v laboratořích testují přilepené k figuríně. Zda také ve spojovacích trubicích a nebyla rouška nějak volně ale asi řádně utěsněná, toho na obličeji nelze dosáhnout jinak, než cel obličejovou maskou.
Covid-19 se převážně šíří aerosoly, nikoliv kapénkami a jakmile je rouška provlhnutá, začnete vytlačovat i ty kapénky, jakmile si na roušku sáhnete dostanete její obsah na ruce atd.
Některé roušky dokonce riziko nákazy zesilují a nemusí být ani provlhnuté: https://www.lidovky.cz/relax/veda/americka-studie-nakrcniky-jako-covidova-ochrana-propadly-nemoc-podle-vedcu-spise-siri-prymula-nesouh.A200810_175911_ln_domov_ele
O nefunkčnosti domácích roušek od Národní akademie věd USA:
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/data-do-not-back-cloth-masks-limit-covid-19-experts-say
Velmi často je nic přes obličej daleko lepší, říká o rouškách expert WHO: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/velmi-casto-je-nic-pres-oblicej-daleko-lepsi-rika-o-rouskach-expert-who-117425
O nefunkčnosti po provlhnutí, což může být i za několik minut:
https://video.aktualne.cz/dvtv/po-dvaceti-minutach-uz-rouska-nechrani-v-lese-nebo-v-aute-je/r~76af1710696711ea9c800cc47ab5f122/
Dýchání v roušce v praxi:
https://www.youtube.com/watch?v=3MKzKAzKCNk&t=117s
Testování roušek v laboratořích:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ustav-priznal-ze-respiratory-pri-testech-pripevnuje-tavnou-pistoli-103878
Když v tom před lety nebyl korupčník Prymula finančně zainteresovaný, tak tvrdil, že roušky neochrání ani před chřipkou, která má násobně větší velikost virů:
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/lide-skupovali-rousky-ty-ale-pred-chripkou-neochrani-tvrdi-odbornici.A090509_123125_domaci_anv

Odpovědět

Je to ešte komplikovanejšie

Ondrej Gallo,2020-05-23 01:31:02

Odhliadnuc od veľmi problémového prenášania zvieracích experimentov do ľudských podmienok, sú tu ešte celkom prozaické problémy s veľkosťou vírusu v pomere k pórom rúšky. Bežná rúška zachytí typu FFP2 zachytí častice okolo 0,5 mikrometra, čo znamená že vírusy 60 - 100 nm (nanometrov) nemá šance zachytiť. Najmenšie viriony majú okolo 50-80 nm. "Low cost" rúško nezachytia patogény. Allyson Lipp (2003) vo svoje metaanalitickej štúdii dospel k nasledovnému záveru:
"Dôvody nosenia chirurgických tvárových masiek sa posunuli z ochrany pacienta na ochranu zdravotníckeho personálu. Napriek tomu zostáva potreba rozhodnutie nosiť masku by sa malo opierať o najlepších dostupné dôkazy (Sackett et al, 1996). Bohužiaľ, neexistujú spoľahlivé dôkazy na ochranu sestry a pacienta.

V súčasnosti existuje len málo dôkazov o tom, že použitie chirurgickej masky poskytuje dostatočnú ochranu pred všetkými nebezpečenstvami, s ktorými sa stretáva v prostredí akútnej zdravotnej starostlivosti. Z tohto dôvodu by sa malo zvážiť použitie respirátora a ochranného štítu v závislosti od situácie." Je to staršia štúdia, ale veľa sa odvtedy nezmenilo. Solídny výrobcovia odporúčujú FFP3. "Low Cost" textilné ruško je v exterieri zbytočné, v interieri veľmi problematické, pri návšteve akéhokoľvek zdravotníckeho zariadenia povinné - hovorím o dobe korony. Zvlhnuté rúško, ak ho nevymeníte a boli by ste pozitívni na koronu, bočnými výdychmi spoľahlivo infikujete vedľa stojacich ľudí (údajne až do 2 metrov, čo sa mi zdá veľa).
Ešte jedna štúdia: U zdravých zdravotníckych pracovníkov rúško N95 nespôsobilo žiadne významné fyziologické zaťaženie počas 1 hodiny v reálnej klinickej práxi, ale hladiny oxidu uhličitého a kyslíka v mŕtvom priestore N95 boli výrazne nad a pod úrovňou štandardov na pracovisku a zvýšená hladina P(CO2) je možná. Exhalačný ventil významne nezlepšil vplyv P(CO2) pri rúškach N95. (Roberge, 2010). Jedna dôkladná štúdia niekedy z roku 2009 priniesla zistenie, že jeden virión môže spôsobiť chorobnú nákazu.

Odpovědět


Re: Je to ešte komplikovanejšie

Pavel Brož,2020-05-23 13:42:07

Ono je to pořád dokola. Už opravdu nevím, kolikrát se ještě bude muset opakovat, že viry SARS-CoV-2 se podobně jako u jakékoliv podobné kapénkové nákazy přenáší nikoliv jako samostatně plující vzduchem (což opravdu neumí, protože nemají žádný prak, který by je navíc vystřelil takovou silou, aby překonaly obrovské povrchové napětí vody), ale právě v těch kapénkách. Spektrum velikosti těch kapének bylo studováno v mnoha studiích, namátkově třeba zde: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2843952/ , viz Table 2 a Table 3 a také obrázek Figure 6.

Proto je také naprosto mimo argumentovat velikostí viru v porovnání s velikostí pórů roušky. Vir se transportuje v kapénkách, a spektrum velikosti těch kapének rapidně klesá s velikostí kapének pod 20 mikrometrů, jak je evidentní z té studie výše. Pro tento rapidní pokles existuje dokonce velmi dobrý fyzikální důvod – kapénky se tvoří proudem vzduchu, a turbulence v něm mají jenom nějakou typickou energii, kterou mohou předat na tříštění větších kapiček na menší, podobně jako to děláme při rozprašování fixírkou, přičemž opět díky vysokému povrchovému napětí vody je tvorba těch nejmenších kapének energeticky nejnáročnější. Aby to bylo jasné každému, tak to raději ještě podám po lopatě – prsknout na někoho při mluvení viditelný prskanec si kupodivu vyžádá nesrovnatelně menší energii, než stejný objem tekutiny, jako má ten prskanec, roztříštit do tisíců neviditelných kapiček.

Další aspekt je, že pro každý patogen existuje nějaká typická infekční dávka způsobující onemocnění. Čistě teoreticky jakýkoliv vir či bakterie dokáže vyvolat onemocnění i jediným svým exemplářem, ale reálně má k tomuto extrému velice daleko, protože musí překonávat řadu bariér. Např. viry způsobující respirační onemocnění mohou uvíznout v hlenu, mohou být poškozeny metabolickými produkty, při průniku do buňky si část z nich počíná natolik nešikovně, že iniciuje apoptózu buňky a tím i svůj zánik – mimochodem, ta apoptóza je jednou z oblíbených protivirových technik buněk, a viry musí mít své infekční mechanismy vypilované natolik bravurně, aby se těm nastraženým buněčným pastím vyhnuly. V důsledku těchto a mnoha dalších okolností v reálu pouze malý zlomek z celkového počtu virů, které se dostanou do organismu, je schopen způsobit onemocnění. Jakékoliv snížení množství toho viru, byť jenom o polovinu, se proto výrazně promítá do dopadů na rozvoj epidemie, čistě už jen proto, že při snížení té expozice se např. snižuje bezpečná vzdálenost mezi nakaženým a nenakaženým člověkem – zatímco bez jakékoliv ochrany nemusí stačit na zamezení přenosu ani dva metry, s rouškou zachytávající část virů, a hlavně výrazně modulující rychlost proudění vzduchu mezi dvěma osobami, mohou ty dva metry představovat bezpečnou vzdálenost.

Už jsem tady mimochodem v jiném příspěvku dával odkaz na vizualizaci šíření kapének při mluvení a kýchání, a protože opakování je matka moudrosti, neškodí ho uvést znovu, kýchání od cca 2 minuty a mluvení od cca třetí minuty videa zde: https://www.youtube.com/watch?v=LLzMDvzWeV8 .

Co se týče té hladiny CO2 u masky N95 (maska viz např. zde https://en.wikipedia.org/wiki/N95_mask ), tak tato maska má obrovský mrtvý prostor, nepřekvapuje tedy, že se v něm hromadí vydýchaný CO2 který je pak znovu vdechován. Tyto masky nemají nic společného s typickými rouškami nošenými veřejností. Znovu zde zdůrazním jako ve svém jiném příspěvku, šátek kolem hlavy má ten mrtvý prostor ještě menší než ta rouška plus nehrozí u něj výfuky usměrněných proudů vzduchu bokem. Nicméně i u té typické řásenky, která je nejčastěji veřejností používána, je ta hladina CO2 nesrovnatelně menší než u té masky N95, už jen proto, že je mnohem lépe ventilována okolním vzduchem (právě na těch bocích).

Odpovědět


Re: Re: Je to ešte komplikovanejšie

Erhard Schneider,2020-08-28 17:16:53

Studie je ostuda vědecké práce. Lidé roušku nenosí v laboratorním prostředí, praktické nošení je od laboratorního velmi vzdálené. Např. roušky se v laboratořích testují přilepené k figuríně. Zda také ve spojovacích trubicích a nebyla rouška nějak volně ale asi řádně utěsněná, toho na obličeji nelze dosáhnout jinak, než cel obličejovou maskou.
Covid-19 se převážně šíří aerosoly, nikoliv kapénkami a jakmile je rouška provlhnutá, začnete vytlačovat i ty kapénky, jakmile si na roušku sáhnete dostanete její obsah na ruce atd.
Některé roušky dokonce riziko nákazy zesilují a nemusí být ani provlhnuté: https://www.lidovky.cz/relax/veda/americka-studie-nakrcniky-jako-covidova-ochrana-propadly-nemoc-podle-vedcu-spise-siri-prymula-nesouh.A200810_175911_ln_domov_ele
O nefunkčnosti domácích roušek od Národní akademie věd USA:
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/data-do-not-back-cloth-masks-limit-covid-19-experts-say
Velmi často je nic přes obličej daleko lepší, říká o rouškách expert WHO: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/velmi-casto-je-nic-pres-oblicej-daleko-lepsi-rika-o-rouskach-expert-who-117425
O nefunkčnosti po provlhnutí, což může být i za několik minut:
https://video.aktualne.cz/dvtv/po-dvaceti-minutach-uz-rouska-nechrani-v-lese-nebo-v-aute-je/r~76af1710696711ea9c800cc47ab5f122/
Dýchání v roušce v praxi:
https://www.youtube.com/watch?v=3MKzKAzKCNk&t=117s
Testování roušek v laboratořích:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ustav-priznal-ze-respiratory-pri-testech-pripevnuje-tavnou-pistoli-103878
Když v tom před lety nebyl korupčník Prymula finančně zainteresovaný, tak tvrdil, že roušky neochrání ani před chřipkou, která má násobně větší velikost virů:
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/lide-skupovali-rousky-ty-ale-pred-chripkou-neochrani-tvrdi-odbornici.A090509_123125_domaci_anv

Odpovědět

Čo keď je to hlúposťou ľudstva?

Andrej Babuliak,2020-05-21 22:37:39

Smutné je, že si nik nevšimol túto pandémiu hneď na začiatku. Pliaga, čo spôsobuje ekonomický pád. Ale asi dobre, nech sa to vyčistí od príživníkov aspoň v kuloároch SMERáckých voličov.

Odpovědět

Ak máte mikroskop tak si ruško otestujte

Jozef Drahovsky,2020-05-19 22:07:54

Bežne som používal respirátor pri vŕtaní, brúsení, lakovaní v časoch ešte pred koronou.
Teraz sa mi do rúk dostalo viacero druhov rúšok.
.
Nenapadlo mi nič iné len ich dať pod mikroskop. Nové rúško nie je pod mikroskopom zaujímavé. Zaujímave začne byť až keď sa vrátite z vonku po pobyte v bežnom prašnom prostredí.
.
Zrejme už tušíte čo uvidíte pod mikroskopom. Áno je to prach a mokré škvrny. Takže rúška jednoznačne filtrujú aj prach aj kvapôčky tekutiny vo vzduchu.
.
Môžme sa baviť o tom ako dobre tesnia na tvári, ako filtrujú pri výdychu, z akého materiálu sú a podobne, ale preukázateľne filtrujú vzduch, ktorý vdychujte.
.
Akurát ich treba vymeniť keď zvlhnú alebo nachytajú moc prachu. V žiadnom prípade ich neotáčať!

Odpovědět

Ale

Michal Kára,2020-05-19 10:28:11

Už někdy v březnu koloval test, jak moc různé roušky / respirátory zachycují virus a u roušek tam bylo něco kolem 50%, což odpovídá tomuto experimentu. Tedy nepřináší nic moc objevného.

A pak je třeba si uvědomit, že tenhle experiment testuje jen malou část něčeho, co je komplexním systémem:

- Rouška v reálném životě, kdy do ní člověk funí, vlhne a ztrácí účinnost (viděl jsem různá čísla, od 20 minut po 2 hodiny). Experiment toto (pravděpodobně) nezohledňuje - do roušky napnuté mezi klecemi nikdo nefuní.

- Roušky způsobují zdravotní problémy lidem s dýchacími obtížemi. Experiment toto nijak nezohledňuje

- S rouškou člověk vdechuje zpět zplodiny, kterých se jeho tělo zbavilo, což opět není moc dobré pro zdraví. Experiment toto nijak nezohledňuje.

Takže si troufám tvrdit, že nošení roušek venku, kde jsem typicky desítky metrů od ostatních lidí je zdravotně spíš kontraproduktivní. A nic na tom nezmění ani jestli mne autor označí za konspiračního teoretika, co bojuje za "svobodu zemřít na pandemickou chřipku".

Odpovědět


Re: Ale

Josef Pazdera,2020-05-19 10:52:25

Pane Michale, dovoluji si odpovědět za autora článku, který již pátrá po dalších rozinkách ze světa vědy, kterou by zde mohl dát do placu.
V žádném případě by Vás za konspirátora neoznačil. NAOPAK! Přesně takhle si oslí diskusi pod články představujeme. Vše, co jste zmínil je hodno k zamyšlení a nic z toho autoři pokusu nebrali v potaz. Jejich výsledek s tím vším by měl být konfrontován. Takže díky za Váš komentář rozšiřující článek o další rozměr.
Za Standu odpověděl Josef.

Odpovědět


Re: Ale

Pavel Brož,2020-05-19 11:41:20

No, tak já teda taky rozšířím diskuzi o další rozměr. U roušek nikdy nešlo o to, kolik zachytí viru, ale vždy především o to, že usměrňují, a to výrazně, proudění vzduchu od úst toho, kdo ji nosí. I v televizi bylo vícekrát ukázáno video pořízené termokamerou, které přesně tento rozdíl v proudění mezi člověkem s rouškou a bez roušky ukazuje, opravdu nechápu, že ještě dnes někdo může argumentovat tím, kolik procent viru rouška zachytí. Zachytí nic moc, to se ví už dávno, ale rozdíl v rychlosti vzduchu přenášeného např. při mluvení mezi dvěma osobami se liší až o dva řády. O mikrokapičkách, které mluvící běžně prská na své posluchače, už ani nemluvě. Dají se najít dokonce i studie zabývající se tím, jaké množství těch mikrokapiček a jak daleko v průměru dopadnou.

Co se týče těch zplodin, kterých se tělo dýcháním zbavuje, tak touto zplodinou je u zdravého člověka CO2. U nemocného to může být i aceton, pokud trpí např. cukrovkou (kuřáky neřeším, ti si své plíce devastují o mnoho řádů horším způsobem, než jsou údajné škody způsobené nošením roušek). Oboje jsou plynné látky, a rouška způsobí pouze to, že se něco zvýší koncentrace těchto látek během dýchání, zhruba asi tak, jako když člověk sedí v nevětraném autobuse v zimě, nic dramatického. Další v plicích uvolňované plynné látky jsou naprosté marginálie uvolňované v tak malých množstvích, která žádné negativní zdravotní dopady nezpůsobují. Pokud máte na mysli ještě nějaké jiné zplodiny, pak si patrně pletete funkci plic s ledvinami, doporučuji ten rozdíl nastudovat např. na wikipedii.

Odpovědět


Re: Re: Ale

Stanislav Brabec,2020-05-22 14:04:53

Záběry z termokamery jsem viděl. Jsou efektní, ale pro jakoukoliv kvantifikaci nepoužitelné. Zobrazují pohyb vzduchu, nikoliv mikročástic v něm. Mikrokapičky létají po jiných trajektoriích, jak si snadno může ověřit každý čistotný jedinec, který občas mluví před obrazovkou svého počítače. Větší kapénky na ní dělají dobře viditelné fleky.

Doporučený limit dlouhodobé expozice CO₂ je 5 000 ppm (přičemž citliví jedinci mohou mít problémy již při 2 000 ppm), pro respirátory pak platí limit EN 13274-6: 2002 1 % (10 000 ppm). Roušky se této hodnotě silně přibližují. https://www.projectmask.nl/testing/carbon-dioxide/validation/ V reálných testech se ukazuje, že koncentrace závisí na dechových vzorcích, a u některých lidí a činností dosahuje i 20 000 ppm. https://ro.uow.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1836&context=smhpapers To jsou hodnoty, které již mají měřitelné metabolické efekty (pokles pH v krevním řečišti, viz https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3107346/). Hodnota 40 000 ppm již představuje okamžité riziko.

S velikostí mrtvého objemu uvnitř masky roste i problém s koncentrací CO₂. Na druhou stranu, pro kvalitní filtraci je třeba co největší plocha filtru (v rámci běžných velikostí filtru platí, že zvýšení plochy 2× znamená zhruba 3× lepší filtraci). Roušky přilepené na nos tak poskytují i o více než o řád horší filtraci než volnější maska.

Odpovědět


Re: Re: Re: Ale

Pavel Brož,2020-05-22 22:35:50

Pane Brabče, ty mikrokapičky, které vídáte na displeji svého počítače, ta rouška spolehlivě zastaví. Vím to naprosto spolehlivě, v práci máme přikázáno pracovat s nasazenýma rouškama, roušku (resp. šátek) mám na obličeji jedenáct hodin denně (devět hodin v práci plus cesta do práce, z práce a nákup), a displej mého počítače je naprosto čistý, na rozdíl od toho domácího. A o to právě u těch roušek jde, o zastavení těch viditelných mikrokapiček.

Kromě těch viditelných mikrokapiček existují také ty natolik malé, že jsou okem neviditelné i proti silnému světlu. Tyto mikrokapičky vznikají i při obyčejném dýchání a mluvení, a jsou unášeny vzduchem ve směru pohybu vzduchu, tedy tam, kde jde proud vzduchu. Tím, že rouška usměrňuje ten proud vzduchu, usměrňuje i ten proud kapiček. Mimochodem, z tohoto důvodu osobně považuji za účinnější šátky ovázané přes ústa (tzv. „na banditu“) než klasické roušky, a to proto, že klasické chirurgické roušky vytvářejí relativně intenzivní proudy vzduchu po stranách a směrem nahoru, zatímco šátky „na banditu“ vytvářejí při výdechu mnohem pomalejší vzdušné proudy (další výhoda šátků „na banditu“ je v tom, že nevytváří otlačeniny na nose ani odřeniny od gumiček na uších).

Na vizualizaci toho, jak roušky ovlivňují ten proud vzduchu, tedy i jak ovlivňují pohyb těch nejmenších mikrokapiček, stačí bohatě ta termokamera, která prokazuje, jak hodně se zmenší rychlost proudění směrem od mluvícího člověka. To sám píšete že jste viděl. Existují ale samozřejmě i jiné způsoby vizualizace než pomocí termokamery, viz např. zde: https://www.youtube.com/watch?v=LLzMDvzWeV8 (kýchání je na videu od zhruba druhé minuty, mluvení zhruba od třetí minuty). Výsledky i těchto vizualizací hovoří jednoznačně ve prospěch roušek.

Jinak co se týče těch Vašich odkazů, tak třeba hned ten první je úplně mimo, protože nepočítá se samoregulací hloubky dechu při zvyšování koncentrace CO2 ve vzduchu. Vyjděme z typického klidového dýchacího objemu, který bývá kolem půl litru, viz třeba zde https://www.galenus.cz/clanky/biochemie/biochemie-fyziologie-plicni-objemy . Plicní objem může z této hodnoty narůst až na 4,5 litru, což ale uznávám je pro většinu lidí nedosažitelná meta, sám jsem jako dorostenec závodně sportoval, absolvovali jsme i spoustu povinných zátěžových měření včetně měření vitální kapacity plic, a vím, že na tu tabulkovou maximální hodnotu si zdaleka ne každý šáhnul. Nicméně i u důchodců lze bez nějakého zvláštního násilí očekávat, že ten objem vzroste dvakrát, z půl litru na litr, stačí k tomu běžná tělesná aktivita jako vyjít pár schodů nebo dotáhnout domů nákup – třeba moje babička ještě ve svých 81 letech okopávala záhony, starala se o zvířata a vařila pravnoučatům, děda ještě v 88 letech jezdil na kole a štípal dříví, oba se uměli i ve svém věku zadýchat tak, aby ten litr dali.

Hloubku dýchání si tělo reguluje samo na základě chemoreceptorů, které dokáží určit hladinu CO2 ve vzduchu. Předpokládejme nyní roušku o ploše 20 cm2, s mrtvým objemem vzduchu dejme tomu 50 cm3, tj. jako velký panák (zdůrazňuji, že metoda „na banditu“ je lepší, protože má ještě mnohem menší mrtvý objem, než těch 50 cm3). Tzn. že z těch půl litru klidového plicního objemu, tedy z 500 cm3, bude 50 cm3 mrtvého objemu, tedy desetina, a těch zbylých 450 cm3 je vzduch nasátý mimo ten mrtvý objem, tedy z okolního vzduchu. Podle té tabulky na Vašem odkazu https://www.projectmask.nl/testing/carbon-dioxide/validation/ bychom se pro tu desetinu mrtvého objemu dointerpolovali někam k 0,255% CO2 ve znovuvdechovaném vzduchu (interpolace mezi tam uvedenými hodnotami pro 4% a pro 20% mrtvého objemu). Nicméně tělo si to samo zreguluje zvětšením hloubky dýchání, čímž se těch 50cm3 mrtvého objemu s vydýchaným vzduchem naředí větším množstvím vdechlého vzduchu, než jaké člověk vdechuje bez roušky. Při zvětšení hloubky dýchání z dýchacího objemu 500 cm3 na dejme tomu 700 cm3 se sníží poměr mrtvého objemu z 10% na 7,14%, dle té tabulky ve Vašem odkazu bychom se pak dointerpolovali k 0,19% CO2 ve znovuvzdechovaném vzduchu, což by dle Vás měli zvládat i ti citliví jedinci.

Tak, toto byla teorie, a nyní zkušenost z praxe – v práci sedím se šátkem na obličeji devět hodin denně, není to samozřejmě tak komfortní, jako bez něj (jsem velice rád, když si ho doma sundavám), ale dá se na to zvyknout. Nijak zvlášť se nezadýchávám, samozřejmě, že eviduji, že dýchám hlouběji než normálně, holt to je ta samoregulace těla. Kolem mě pracují desítky dalších kolegů, ještě jsem nezaznamenal, že by nějaký omdlel nebo měl jakékoliv viditelné obtíže – úplně normálně i s rouškami/šátky pracujeme i vzájemně komunikujeme.

Vy už jste nějaké nebožáky, které kvůli nošení roušky odvážela záchranka, potkal? Anebo je Vaše obava zatím jen teoretického rázu?

Odpovědět


Re: Ale

Jan Novák9,2020-05-20 14:29:44

Nevím jestli zvládnete přečíst tento příspěvek, ale pro jistotu vám to znovu zopakuji přesto že to je všude a stále opakováno:

ROUŠKU NOSÍTE PŘEDEVŠÍM PROTO ABYSTE CHRÁNIL OSTATNÍ LIDI SE KTERÝMI SE POTKÁTE V PŘÍPADĚ ŽE JSTE VIRONOSIČEM A NEVÍTE O TOM.

Epidemii totiž nešíří ani tak akutně nemocní jako ti kteří nemají příznaky a kterých je mnohem víc než akutně nemocných s těžkým průběhem.

Navíc: pokud má vaše rouška účinnost 50% a rouška vironosiče také 50% není to ani zdaleka zanedbatelné. Ledaže jdete s rouškou a potkáte někoho kdo si myslí že nemusí nosit roušku protože je typicky desítky metrů od ostatních lidí ale vám náhodou zafuní do obličeje když se míjíte.

Odpovědět


Re: Re: Ale

Erhard Schneider,2020-08-29 07:47:40

Nevím jestli zvládnete přečíst tento příspěvek, ale pro jistotu vám to znovu zopakuji přesto že to je všude a stále opakováno:

TO CO PÍŠETE JE DEBILITA CO ŠÍTÍ PRIMITIVOVÉ, VĚTŠINA MASEK NEMÁ JINÉ FILTRAČNÍ SCHOPNOSTI NA VNITŘNÍ A VNĚJŠÍ STRANĚ. VETIŠINA ROUŠEK V PRAXI NEMÁ ÚČINOST ANI JEDNOTKY PROCENT, NEOPAK RIZIKO NÁKAZY ZVYŠUJÍ (viz můj přdcházející komentář se zdroji).

Odpovědět


Re: Ale

Miroslav Gretschelst,2020-05-21 11:05:54

Rád bych sem přidal vlastní zkušenost k problematice zdravotní závadnosti nošení roušek. Pracoval jsem v mezinárodní firmě, která v péči o své zaměstnance vybavila kanceláře klimatizacemi. Do té doby se mi o tom jenom zdálo a záviděl jsem všem, co se nemuseli ve svých kancelářích od jara do podzimu vařit ve vlastní šťávě. Ale jako mnohokrát jsem toužil po něčem, s čím jsem neměl vlastní zkušenost a netušil jsem, že to má i svá čertova kopýtka. Od prvního dne, kdy jsem nastoupil do klimatizované místnosti na mě začala lézt nějaká chřipka nebo viróza. Neustále se to zhoršovalo, kašel mi začal trhat plíce, což mě donutilo vydat se ke své lékařce. A pak jsem absolvoval spoustu vyšetření a léčení od alergologie po plicní a můj stav se stále zhoršoval. Asi po čtvrt roce přišla dlouhá dovolená na vánoce a tu jsem promarodil s bolavými plícemi a s horečkami do čtyřiceti stupňů, ale za cca tři týdny se můj stav výrazně zlepšil. Po návratu do zaměstnání se ale opět rychle zhoršil. Naše zdravotnictví nade mnou začalo lámat hůl, ale naštěstí, moje zlatá obvodní lékařka se zamyslela a navrhla, abych zkusil respirátor. Kupodivu za čtrnáct dní jsem byl fit.

Tento dlouhý úvod na vysvětlení, proč jsem dalších patnáct let strávil denně v zaměstnání osm hodin s náhubkem na obličeji. Při obvyklé teplotě 28 st.C. zima-léto. Samosebou jsem byl na posměch mnohým, kteří takové obtíže neměli. Ale nebyl jsem jediný, ovšem těch několik dalších vyřešilo svůj problém odchodem z firmy. Ještě musím napsat, že jsem takzvaný polymorbidní typ (obezita, vysoký tlak, vysoký zlý cholesterol, anemie, diabetes, dna a ani si teď na všechno nevzpomenu). V té době jsem také začal chodit na pravidelné očkování proti chřipce. A za celou tu dobu až do důchodu jsem byl jedenkrát nemocný s respiračními problémy. Předtím každoročně. Respirátory jsem si kupoval za své a tak jsem vždy jeden používal celý den, i když jsem se potil a někdy skoro omdléval z vdechování částečně vydýchaného vzduchu. Ale žádně viry a bacily, jak mnozí vyhrožují mě neohrozily. A to jsem seděl v kanceláři (možná lépe řečeno stáji) pro cca sto lidí, kde se do klimatizace přidávalo prý jen 10% čerstvého vzduchu (kvůli vysokým nákladům na provoz). Takže když si na jenom konci někdo kýchnul, tak jsme k tomu za chvíli "přivoněli" všichni.

Já vím, že jsem "jenom jeden". Že by nás mělo být alespoň tisíc a v různých prostředích a v různých věkových, zdravotních a jiných skupinách, ale o tom snad už mluví výsledky celostátního experimentu s rouškami letos na jaře. Onemocněli snad ti, co nosí roušky víc než v době, kdy je nenosili? Podle mne je tato teze falešná a již vyloučená a operovat s ní se může, jen když se nově prokáží nepříznivé vlivy, což zatím nikdo nedokazuje. Jsou to jenom "názory odborníků" nepotvrzené praxí nebo experimentem. Pokud takové důkazy máte, prosím, předložte je, já jsem svou životní zkušenost popsal a stále žije dost bývalých spolupracovníků, kteří to mohou dosvědčit.

Odpovědět


Re: Re: Ale

Stanislav Brabec,2020-05-22 14:09:36

Open space je ideálním prostředím pro šíření virů. A klimatizace, když někdo šetří na filtrech, taktéž.

Odpovědět


Re: Ale

Stanislav Brabec,2020-05-22 13:22:47

Polomasky s oddělenou cestou vdechu a výdechu řeší problémy s opětovným vdechováním vydechovaného vzduchu mnohem lépe než roušky a respirátory s jedním ventilem.

Zároveň takové polomasky řeší problém vlhnutí. Na vdechový filtr se vlhkost z dechu nedostane.

Mohu to potvrdit z vlastní zkušenosti. Zatímco s polomaskou jsem schopen pracovat celé odpoledne s motorovou pilou, s jednoduchým respirátorem nebo rouškou mám už za chvíli problém to udýchat.

Pravděpodobnost nákazy je statistická věc. V určitém okamžiku mohou převážit negativa nad možným benefitem. Tedy zdravotní rizika nošení roušky převáží nad zdravotním rizikem nakažení. V případě nošení roušky v prázdném otevřeném prostoru pak přibývá ještě křížové negativum: Pokud rouška při pobytu venku zvlhne, a při vstupu do interiéru ji nevyměníte, klesá její účinnost i uvnitř, takže výsledkem může být i vyšší riziko nákazy.

Odpovědět

No a

Mojmir Kosco,2020-05-19 06:38:03

Taky karantena.Je vubec zajímavé jak účinně jsou starověké metody.ty novější coz by melo byt napr. jednotný postup (sdílení informací, jednotna statistika,společný výzkum, netabulizace a pod. Bohužel selhali.No a lékaři?Ti k tomu přistupují jako k babyboxum - taky v podstatě starovek.

Škoda z z doby španělské chripky nemame promorenost .Ta byla vlastne ukoncena jak?
Odeznela diky vzniku kolektivni imunity? Zmutovala na neskodnou? Vymreli mozni nositelé?

Odpovědět


Re: No a

Mojmir Kosco,2020-05-20 21:12:45

Ochrana proti korobaviru je totiz kombinovana zejmena s karantenou a predpokladam ze i ksyjsem jak karantene tak rousce prisoudil 60% takvm vysledne to bude kolem 80% . A kdyz k tomu dodam jeste separaci v ramci karenteny rizikovych skupin tak se distanu kam k 95%?.tto je vubec te nejvetsi problem myšlení v celku.

Odpovědět

Alex Bílek,2020-05-18 15:46:20

Vy jste zřejmě,vážený pane, tak trochu ignorant.

Odpovědět

Prostředí

Jiří Švarc,2020-05-18 14:15:04

Takže pokud v uzavřeném prostředí po jednom týdnu bez jakékoli ochrany se nakazily 2/3 křečků, tak by mě opravdu zajímal výsledek v lese při zachování odstupu 2 metry mezi křečky a pak sem napište článek, jak je důležité nosit venku roušky.

Odpovědět


Re: Prostředí

M Hejtmanek,2020-05-18 16:13:37

Par doplnujicich otazek na Vas:

Kde autor pise ze je dulezite nosit rousky venku v lese pri odstupu 2m?

Byl jste nekdy v obchode / MHD / ve skole / v pracovnim kolektivu nebo se vas zivot sklada jen z hledani korinku po lese?

Opravdu si myslite, ze kapenky od 5 cm velkeho krecka doletnou stejne daleko jako od 2m vysokeho cloveka, ze navrhujete takto nevypovidajici experiment?

Odpovědět


Re: Re: Prostředí

Jiří Švarc,2020-05-19 10:55:50

A oni jsou snad nějací odpírači nošení roušek v Lidlu? Nevím o nikom, kdo by zpochybňoval snazší šíření v uzavřeném prostoru a ani k tomu nepotřebuje hromadu křečků.

Odpovědět


Re: Re: Re: Prostředí

Karel Marecek,2020-05-19 12:50:53

Neopověděl jste, ale argumentujete nad něčím jiným, proč?
Tady není Idnes pro takovou úroveň.

Kdyby jste napsals jak pán výše, něco ve stylu

"chtělo by to rozvést experiment i o tyto věci"

ale tak jak jste to napsal je super u 5 piva nebo na idnesu ;)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Prostředí

Karel Marecek,2020-05-19 12:53:02

P.S.
Jenom dodám "lídl" nastřelující zesměšnění starších lidí, to je uroveň jako existuje v Řeporyjích, jsem docela nemyle překvapený, že někdo s podobným slovníkem je i zde na oslu :(

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Prostředí

Václav Dvořák,2020-05-20 22:12:08

Jak s tím souvisí "Řeporyje" ? Nemylí se tam nemyle?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Prostředí

Pavel Heimlich,2020-05-24 16:31:05

V Lidlu nakupuju, senior nejsem. Proč by to mělo někoho zesměšňovat?

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace