Milevský relikviář  
Zpravodajskými portály prolétly zprávy o nečekaném archeologickém objevu v jižních Čechách. Tady se pokusím podat jen předběžný rozvrh možností.

V našich končinách není nález cennější památky z konce antiky nijak častý. Letos se podařil ve zdech kostela sv. Jiljí v Milevsku (okr. Písek). Nevím, zda k načasování slavnostního zveřejnění přiměl zainteresované vědce a církevní vrchnost zimní slunovrat, ozvláštněný mimořádně těsnou konjunkcí Jupitera a Saturna; nebo zda chtěli udělat radost těm, kteří třeba budou trávit Vánoce v karanténě, – nebo těm, kteří marně vzhlíželi k zamračenému nebi (jako já). Každopádně je to jedna z mála dobrých zpráv, a je opravdu skvělá.

 

Co se vlastně našlo

Našly se zbytky malé dřevěná schránky z doby předělu antiky a Byzance, zdobené zlatem, obsahující část hřebu, který byl (snad už tehdy?) ctěn jako hřeb použitý při ukřižování Krista. Z hřebu byla už někdy dávno oddělena část, a byla ozdobena vytepaným (tausováním) zlatým křížkem. Schránka byla ozdobena zlatým plechem s iniciálami IR (latinské iniciály Iesus Rex, Ježíš Král). Kromě toho tam byl (otázka, zda v té schránce?) křížek ze zlatého plechu a stříbrné křížky. Kolem kousky dalšího dřeva a něco dalších drobností. Stará část nálezu je totiž doprovázena něčím středověkým, zčásti dřevěným, možná v roli další schrány, to nevím.

Nehodlám se vyjadřovat o autenticitě hřebu, tím méně o církevní vrchnosti, ale o ostatním se vyjádřit můžu, dokonce mně to dělá radost. A protože jsem zrovna v Milevsku strávil část mládí, tak riskuji tuto výpravu daleko od své odbornosti.

Nezávisle na dalším případném křesťanském kontextu (třeba jako dokladu dávné úcty) je to velice zajímavý objev. Navíc je celá ta situace hodně zajímavá i metodicky. Šťastnou náhodou, možná díky osobním konexím a nadšení, se sešel tým odborníků a nadšenců řady různých profesí. Celé se to dostalo do nejlepších rukou: Pavel Břicháček jako vedoucí archeologického týmu, kope v Milevsku už 30 let; a vynikající restaurátor Andrej Šumbera, který restauroval např. relikviář sv. Maura. Ten je sice osazen i řadou antických gem, ale tohle vypadá na zajímavější věc.

Dovedete si snad představit, jak obtížné a někdy přímo dobrodružné je porozumění nálezové situaci a jejím historickým kontextům. Když má člověk k dispozici jen mediální zprávu o události, tak k tomu přistupují další problémy, které také dobře známe, mnohdy totálně dezorientující. Teď ty zprávy vypadají nezvykle dobře (alespoň od oka, na první pohled), nejen co do obsahu, ale i svou poučenou a věcnou formou. Moc nepodléhají klišé „odhalení dávného tajemství kláštera“, k němuž to tentokrát opravdu svádí! Pod článkem uvádím linky na zpravodajství. Teď dokončím jeho shrnutí a pak okomentuju možné kontexty.

 

Kostel sv. Jiljí v Milevsku, 1167-1200 a pozdější přestavby. Kredit: Archiv autora článku.
Kostel sv. Jiljí v Milevsku, 1167-1200 a pozdější přestavby. Kredit: Archiv autora článku.

Kde a jak

Ve zdech kostela svatého Jiljí, kupodivu ne v podzemí, ale za středověkou trezorovou místností, skrytou kus za propojovací chodbou mezi kostelem a tvrzí. Kostel byl postaven v poslední třetině 12. století a byl to vrchnostenský kostel, také stavebně propojený se sídlem Jiřího z Milevska. Pak se stal součástí areálu premonstrátského kláštera, který v letech 1184 až 1187 založil právě Jiří z Milevska, spolu s jeho prvním opatem Jarlochem (vlastně Gerlachem, pocházel z Porýní, 1165-1228). Dlouho to pak byl kostel pro veřejnost, premonstrátský farní kostel. Nyní je to hřbitovní prostor.

V dubnu 2020 byla objevena přístupová chodba k trezoru a trezorová místnost, jenže byla až na nějaké drobnosti a spoustu neřádu prázdná. V červenci 2020 sonda našla další malý úkryt ve výklenku trezoru a v něm cennosti. Díky teleskopické technice se jeskyňářům podařilo nález šetrně vyzvednout. Nakonec se usoudilo, že poklad schoval roku 1420 tehdejší opat před husitským popleněním, k němuž v dubnu toho roku došlo.

Pro věcnost teď raději ocituji ze zpráv: „Nález obsahuje mimo jiné dva druhy dřeva. Archeologové drobné části oddělili a poslali na dendrologickou analýzu na Univerzitu Cambridge k profesorovi Ulfu Blüngenovi a do Ústavu jaderné fyziky AV ČR k doktoru Ivu Světlíkovi. Světlejší dřevo se podařilo určit jako modřín opadavý, který se ve středověku vyskytoval nejblíže až v Alpách. Tmavé dřevo patří dubu, ale vzhledem k degradaci materiálu už není možné zjistit jeho přesnější zařazení.“

Radiokarbonová analýza ukázala pro starší dřevo (nejspíš ten dub) rozpětí let 260 až 460, tedy v okolí Konstantinovy éry na předělu antiky a Byzance. Pro mladší (asi ten modřín) 1290 až 1394, tedy přibližně doba Karla IV. Obojí prý to docela lícuje s povahou nalezených předmětů už od pohledu.

Dlužno však dodat, že paleobotanici mají určité pochybnosti o často přijímaném tvrzení, že modřín je v našich končinách „nepůvodní dřevinou“. Kontaktoval jsem je a zatím jsem dostal předběžnou odpověď: „Důvodně se domníváme, že modřín u nás rostl po celý holocén, ale od středního holocénu až po novověké výsadby pouze vzácně.“ Proto je tenhle nález taky zajímá.

Nutno také vědět, že v době vzniku kláštera (1184-1187) byl azaložena i románská basilika Navštívení Panny Marie, později taky různě přestavovaná. Původně byla určena řeholníkům a až později se stala farním kostelem. V minulých letech se při její opravě prováděl archeologický výzkum, a to s krajně překvapivým závěrem. Mám to sice jen ústně z třetí ruky, ale jak se říká, z obvykle dobře informovaných kruhů: Už tato románská bazilika byla postavena na základech (přinejmenším zčásti přímo na půdorysu) nějakého staršího kostela, a ještě pod ním a trochu šikmo byl nějaký ještě starší křesťanský sakrální prostor, vedle něho zbytky kamenného sídla. To už bychom se mohli dostat třeba až do 9. století, což je na české poměry docela zpátky, a v kameni jen málokde, v jižních Čechách hodně nečekaně. Z Milevska samotného, a ještě více z jeho okolí, je sice notně keltských nálezů, jenže mezi nimi a tím nejstarším odkrytým kamenem v areálu kláštera je ještě nejmíň tisíc let. A nový nález ze sousedního kostela sv. Jiljí pochází z dob mezitím, ale odjinud.

 

Klášterní bazilika v Milevsku, 1184-1187 a pozdější přestavby. Kredit: Archiv autora článku.
Klášterní bazilika v Milevsku, 1184-1187 a pozdější přestavby. Kredit: Archiv autora článku.

Jak to celé pochopit?

Zajímá mě to hlavně jako střípek v poli interpretačních možností, ze kterých postupně, kousek po kousku, tkáme porozumění krajině. Možné intepretace teď budu řadit chronologicky sestupně, ne podle nějaké míry pravděpodobnosti.

Neschovali to tam Pražáci?

Datace toho modřínu by mohla lícovat s dobou, kdy Karel IV. Vášnivě pěstoval tehdy obvyklý sport sbírání ostatků. Shromažďoval je leckde, asi nejvíc v tzv. kapli Božího těla v Praze na Karlově náměstí. Dřevěná věži pro výstavu ostatků od roku 1354, pak vysoký kostel s věncem kaplí (1393), zůstala jen část základů pod tramvajovými kolejemi u Ječné ulice. Co když obavu neměli jen milevští, ale i Pražané? Pak by Milevsko bylo jen a jen skrýší. Tohle si nemyslím.

Neodvětvili premonstráti lup Karlovi IV.?

O ostatky se tehdy soupeřilo dost tvrdými způsoby, takže by to bylo možné. Vysvětlovalo by to tu středověkou vrstvu nálezu nezávisle na tom, zda modřín ukazuje na původ této vrstvy v Rakousku, Horním Bavorsku, nebo třeba v Čechách.

Jak by se k tomu Milevští dostali jinak?

Premonstráti byly významný řád, Milevsko významný klášter a Jarloch (Gerlach) významná osoba, ale těžko do té míry, aby jim někdo věnoval takovýto více než královský dar, na poměry tehdejší doby.

Dědictví po Jiřím z Milevska

Mohli to však zdědit, podobně jako celý ten kostel sv. Jiljí. Zakladatel, Jiří z Milevska, žil v druhé polovině 12. století, a jeho otec téhož jména prý byl docela významným činovníkem II. křížové výpravy. Ten k tomu mohl přijít někde v Orientu, ať už sám, přímo, nebo odvětvením z lupu svých pánů. To by dobře odpovídalo původu valné části ostatků uchovávaných pak v latinské oblasti Evropy. Možná je to ta nejpravděpodobnější verze, dá na ni i leckterý archeolog.


 

Dovětek o křižácích a Heleně

Křižáci přinesli do Evropy kdeco. Někdy v dobré víře, někdy jako úkladný kšeft. Někdy je napálilo už obyvatelstvo Orientu, protože byli důvěřivými oběťmi; někdy uloupili věci, které tam byly opravdu ctěné. To samozřejmě nezaručuje skutečnou pravost, ale je to jiná kategorie než podvod prostý, ať už v kterémkoli článku řetězu.

Dřeva z jesliček“ je prý několik tun a snad všechno trumfne „mléko Panny Marie“. To mně zaujalo svou absurditou, tak jsem hledal a ptal se. Nejspíš to bude tak, že pod tímto názvem se v arabských středověkých lékárnách Orientu prodával prášek ze zvláštního druhu jakési vápencovité horniny, a to jako prostředek na podporu kojení. Všichni místní věděli, že to je dobrý prostředek, přestože se tak jenom jmenuje. Když ho křižáci omylem kupovali ve velkém, tak jim zvedli cenu. Když je cizinec hloupý, tak ať platí! U nás se tím v rámci kvartérní geologie a paleontologie trochu zabýval Ivan Horáček. Naznal, že se něco takového občas najde i tady, že to vzniká prorůstání jakési horniny houbou nebo čím (to pletu já, nestačil jsem teď znovu konzultovat).

Ta dubová datace udává horizont z přibližně Konstantinovy doby, možná i o něco starší, nebo naopak. Už tehdy šlo o předmět požívající nejvyšší úctu. Kdyby člověk nestudoval Eusebiovy Církevní dějiny z 4. století a zůstal tedy důvěřivý k dobovým zprávám, mohl by za zdroj jednoznačně považovat Helenu! V tomto případě Císařovnu Helenu, první ženu nebo družku císaře Konstantia (Constantia) Chlora, matku císaře Konstantina, zakladatele Byzance, viz Vývoj křesťanských nauk a institucí od 1. do 4. století. Tato Helena (později samozřejmě svatá) roku 326 pátrala v Jeruzalémě po ostatcích. Císařovna těžko mohla neuspět – a metodika se výrazně lišila od tehdejší (byť ještě velice mladé) archeologie.

 


(Psal jsem to dost narychlo a je to daleko od mé odbornosti. Nebijte mě za možné nepřesnosti a omyly, raději je třeba zkuste opravit. Pokud se to nějak zajímavě vyvine, tak ještě napíšu.)

 

Linky na zprávy:

S architektonickým nárysem chodeb a trezorové místnosti

Víc fotek a video

Video s Pavlem Břicháčkem

Česká Wikipedie o kostelu sv. Jiljí

 



Datum: 22.12.2020
Tisk článku


Diskuze:

Církev

Jiri Coupek,2020-12-24 22:47:03

To nikomu nepřijde divné, že to zní až moc dobře?

Odpovědět

Hledání provenience aneb kudy z Byzance

Martin Moštěk,2020-12-24 12:26:43

V příspěvku mě zaujala poznámka, že předek fundátora milevské komunity byl účastník třetí kruciáty. To by teoreticky mohla být důležitá stopa. Nabízí se ještě jedna o něco mladší, související s další, čtvrtou kruciátou. Časová osa ukazuje, že milevský klášter je původně založen tuším na počátku 80. let 12. století, po asi deseti letech vyhoří a po obnově je znovu vysvěcen roku 1201. O tři roky později plení křižácká vojska Konstantinopoli a z metropole Byzance se tím na Západ dostává spoustu všelijaké kořisti. Nabízí se spekulace, že tohle mohla být jedna z cest, jak se do Čech, a možná dokonce "pod radarem" pramenů dostal milevský relikviář. Vzhledem k povaze relikvie to ale zůstává hypotéza mimořádně smělá a prozatím je to spíše teoretické cvičení ve stopování vektorů, po kterých ta relikvie mohla přijít. Protože ať už přišla odkudkoliv,pokud má aspirovat na zásadní význam,musí mít historii dosledovatelnou do Konstantinopole ve čtvrtém století - právě proto je tak provokující a svůdné do starší datování části dřeva schrány, ve které byla relikvie nalezena. Pro další bádání je frustrující a znepokojivé, že prozatím nevíme o odrazu v pramenech a že se přinejmenším zdá, že vzpomínka na relikvii a její ztrátu chybí i v tradici komunity (zdá se, že existuje jen odraz ztráty ostatků opata Jarlocha a "pokladů" uložených na hradě Příběnice). Víme ovšem, že milevská komunita byla vlivným a mocným klášterem, což by mělo impikovat i "náležitou" relikvijní výbavu a v jejím čele stál významý prelát, letopisec opat Jarloch. Nejspíš přijde čas znovu důkladně číst jeho letopis a snažit se v něm najít odrazy jeho zdrojů a tedy možná kontaktů a styků. A pátrat v pramenech míst, která měla s Milevskem významné kontakty.

Odpovědět


Re: Hledání provenience aneb kudy z Byzance

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-24 12:34:34

Jen upozorňuju, že to s tím tátou Jiřího z Milevsksa nemám ověřené; historie není můj obor, už vůbec ne středověká. Ale "říká se to" (tedy: leckde v druhotných zdrojích píše) a do kontextů nálezu by to mohlo zapadat. Ta absence vzpomínky mi taky přijde být divná.

Odpovědět


Re: Re: Hledání provenience aneb kudy z Byzance

Karel Dolista,2020-12-25 14:22:16

Na to už mi táta (archivář premonstrátů) neodpoví. Věděl mnoho i když to nepublikoval. Toto však jistě nevěděl, ale měl eminentní zájem na pokračování archeologického průzkumu a ještě pár měsíců před smrtí se mnou v září 2015 kostel sv. Jiljí navštívil. Kombinace dosud nezpracovaných či nalezených archiválií (při svozech komunisty rozchvácených klášterních knihoven etc. po roce 1989) s archeologickým výzkumem by ještě leccos mohla osvětlit či alespoň napovědět.

Odpovědět

To modřínové dřevo

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-23 12:11:23

ze středověku prý s onou starší schránkou možná ani nesouvisí, mohlo sloužit jen k jejímu zabezpečení nebo zakrytí.
Krom toho mají paleobotanici podezření na středověký výskyt modřínu v okolí vltavského kaňonu, takže by snad mohl být i místní.

Odpovědět

tajná relikvie??

Jan Moravec,2020-12-22 18:18:08

Taky si přidám jednu amatérskou úvahu.
Je o existenci hřebu z kříže v Čechách nějaký původní pramen? Karel IV. to měl dobře katalogisované. A kdyby věděl o něčem takovém někde na venkově, určitě by to chtěl pro sebe, tomu by opat i feudál těžko odpírali. Jestli oni to v tom Milevsku neměli už tenkrát tajně... Motivace by byla stejná jako u toho Karla i ostatních „sběratelů“ relikvií: V soudný den budou mrtví vzkříšeni ze svých hrobů, tedy ze své původní materie. Že tu už roznesli červi a bakterie, to neřešili. A jako první budou vzkříšeni svatí (ačkoliv už jsou dávno v nebi – další bezvýznamný rozpor). Tudíž mít u sebe (v kostele nad svou hrobkou) relikviář s kusem svatého – to je „předplatné“, že takový kostel bude při vzkříšení „na forhontě“, prostě mít přednost. Hřebík sice není kost svatého (člověka), ale třeba taky byl platný, „svatosti“ má dost. Mít takto „posichrované“ místo svého hrobu a budoucího vzkříšení – to je ještě silnější motivace než vděčnost císaře. Nepochybně takto uvažoval i nejeden křižák. I když většina v tom asi viděla především dobrý kšeft a rádi to Karlovi a jiným sběratelům prodali...
Nebo to příliš karikuju?

Odpovědět


Re: tajná relikvie??

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-22 18:42:15

Tohle by chtělo středověkáře, nebo aspoň historika. Ta parta archeologů tyhle kontakty má velice dobré, já žádné. Jenom náhodně si pamatuju, že na tom Karláku měl být třeba trn z trnové koruny, snad dar krále kyperkého (nebo kterého). Karel IV. prý v Itálii osobně upilovával kus toho kopí... Jak to bylo opravdu, nevím.
Ta motivace asi bude nějak tak, jak píšete, včetně těch křižáků. Pokud to v Milevsku měli, tak měli dost důvodů takovou věc hodně nad poměry moc nezveřejňovat. Nebyli sice neváznamní, jenže takový předmět se čeká v okolí císaře nebo papeže. Ten hřeb byl ctěný jako nástroj umučení a smrti Ježíše, tedy něco analogického slavnému kopí sv. Longina (v pokleslých žánrech asi "kopí osudu"), nad tím už byl jenom pověstný svatý grál. Zrovna tak se ale mohli trochu schovat za to, že různých relikvií bylo plno - a ne každý od pohledu poznal, že tahle schránka je z konce antiky, zatímco leckteré jiné jsou věci analogické barvotiskové pouťové produkci.

Odpovědět


Re: tajná relikvie??

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-22 18:51:19

Ještě přidám jeden spíš fantazijní motiv: Toho hřebu je jen část, a to nijak sprostě ulomená. Zdá se, že s velkou úctou, je to ohlzené, plus ten náročně vteoanýný zlatý křížek. Možná se o to někdo s někým dělil. Nemáme tušení, s kým. Fór by byl, kdyby se někde našla ta část, ke které by to pasovalo dohromady, ať už by se našla fyzicky, nebo aspoň literárně. Úplně vyloučené to možná není.

Odpovědět


Re: Re: tajná relikvie??

Michal Kejík,2020-12-22 23:52:06

Další část hřebu má být v korunovačním kříži ze svatovítského pokladu, jeden hřeb je v bazilice sv. Kříže v Římě.
Hřeby nalezené sv. Helenou byly rozděleny na několik částí, o kompletním přehledu nevím.

Odpovědět


Re: Re: Re: tajná relikvie??

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-23 00:06:45

Tak to je zajímavé. Pokud by něco pasovalo s touhle částí z Milevska, tak by to teda byla věc!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: tajná relikvie??

Michal Kejík,2020-12-23 00:38:17

Popis části hřebu v korunovačním kříži je v
http://www.korunovacni-klenoty.cz/cs/jine/zlaty-kriz-ostatkovy.html
Jde o prostřední část 45mm dlouhou, průřez na obou koncích 5.5mm2 a 4mm2. Mělo by to jít porovnat s nálezem v Milevsku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: tajná relikvie??

Mojmir Kosco,2020-12-23 08:13:51

Prostým přiložením asi se to nezjistí, i když určitě byla snaha o co nejmenší zásah do svatého předmětu ,přece jenom je to opracované .Materiálový rozbor by mohl ukázat hodně .Před časem šel dokument o zjištění původu "kopí osudu" kdy zjistili rozborem že to vídeňské je z doby Karla Velikého .Nejbližší době vzniku legendy bylo to uchované v Arménii kdy technologie výroby odkazovala na 1-2 st. ale tvar kopí spíš na 3 st. K tomu v Etiopii se nedostali

Odpovědět


Re: tajná relikvie??

Martin Moštěk,2020-12-24 12:08:15

Míříte patrně správným směrem, ale mám za to, že s chápáním významu relikvií světců, natožpak relikvií pašijových (tedy přemětů, které se přímo "účastnily" umučení a smrti Ježíše Krista) je ještě trochu jinak. Nebo bych alespoň nabídl odlišnou interpretaci. Nešlo ani tak o "první řadu" v frontě na vzkříšení těla, ale o lepší naději u následného Posledního soudu,tedy úsilí o věčnou spásu duše. A to bych ještě řekl, že trochu víc souvisí s kultem svatým a snahou být pochován v jejich blízkosti a tedy v jejich společenství, což sledujeme od nejstarších křesťanských časů.
Druhý aspekt je--a teď prosím to hlavně nechápejme mechanicko-magicky, ani okultně level roztékající se vobličeje v Indy Jonesovi ;)--je divotvorná moc relikvií. Přesněji,opět v případě kultru svatých, je to Boží moc a milosrdenství projevující na přímluvu daného světce či světice prostřednctvím jeho relikvie. Obdobně v případě pašijových relikvií. Nic z toho, šmaknote! ;), neznanená, že z těch relikvií padaj uzdravení nebo jakákoliv jiná pomoc či záchrana jako z kafe z automatu: Bůh je právě tak milosrdný, jako svrchovaný. A samozřejmě to není ani žádná "magická zbraň".
Vzhledem k povaze relikvie se mi proto zdá nepravděpodobné,že by jim měl někdo, nebo milevská komunita, takříkajíc doma ve štrozoku. Ale otázka patrně mlčících pramenů zůstává,opět vzhledem k povaze relikvie, velmi důležitá a vyžaduje nějaké vysvětlení.

Odpovědět


Re: Re: tajná relikvie??

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-24 12:16:17

Asi to bylo nějak takhle, to jste popsal moc hezky.
K těm mlčícím pramenům: Soukromně si myslím, že to napřed neskrývali, ale taky nijak oficiálně "neregistrovali", jenže v Karlově době to radši trochu víc schovali za cosi z modřínu. Možná to víc skryli už tenkrát, ne až před husity. Je to taková moje privátní fantasmagorie. Další možnost je, že se s Karlem IV. podělili, a to radši bez reklam.

Odpovědět

hřeb

Martin Čermák,2020-12-22 10:40:33

Udělal někdo radioaktivní datování toho hřebu?

Odpovědět


Re: hřeb

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-22 11:37:20

Ne, alespoň o tom nevím. Předpokládám že proto, že jeho součástí není uhlík z rostlin žijících v době jeho vzniku, aby se dala použít radiokarbonová mnetoda. Možnosti adekvátní železu nebo zlatu jsou vhodné jen pro řádově delší časy v milionech let, aspoň nakolik vím.

Odpovědět


Re: Re: hřeb

Vladimír Wagner,2020-12-22 16:47:02

Radiouhlíkové datování dělali kolegové od nás z ústavu. Popíšu to podrobněji v článku. Využívá se radioaktivní uhlík. Jeho koncentrace se v živých organizmech udržuje stabilní. Pokud organismus odumře, radioaktivní uhlík se nedoplňuje, ale čistě se rozpadá a jeho podíl v uhlíku klesá. Zjistí se tak, ze kdy pochází daný organický zbytek. Jiné radionuklidy se dají využít u jiných materiálů, ale jde o velmi specifické případy. Kovový hřeb neobsahuje organické materiály a jeho radiouhlíkové datování není možné.

Odpovědět


Re: Re: Re: hřeb

Martin Čermák,2020-12-22 19:10:14

Úplně se nevyznám v ocelích a jejích přípravách a už vůbec ne v jejich výrobě v prvním století. Nicméně, železo se při výrobě strká do rozžhavených uhlíků (jako součást kalícího procesu). Jestli se nemýlím, je to pro snížení křehkosti. Do železa se dostane právě uhlík, který zvyšuje kvalitu oceli. Předpokládám, že uhlíky byly ze dřeva, nebo ze dřevěného uhlí a tedy splňují podmínku pro radioaktivní datování. Ale jak jsem psal výše, je možné, že se mýlím a je to úplně jinak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: hřeb

Florian Stanislav,2020-12-22 20:57:22

Pan Wagner píše, že ocel se takto datovat nedá, takže to tak bude.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonov%C3%A1_metoda_datov%C3%A1n%C3%AD
"Nevýhodou této metody je to, že jí lze určit stáří pouze u organických materiálů – živočichů, jídla nebo dřeva. ...Další nevýhodou radiokarbonové metody je, že je to metoda destruktivní,[5] vzorek kosti se spálí (na čistý uhlík) a zjišťuje se aktivita vzorku - ke kolika radioaktivním rozpadům dojde (měření trvá řádově 10 a více h)."
Můj názor: Radioakarbonová metoda je kalibrována- to je za určených podmínek se srovná s jiným měřením a i s jinou metodou, třeba řadou utvořenou pomocí letokruhů. Část uhlíku je v oceli ve formě cementitu Fe3C , za vysokých teplot austentitu, což je anorganická tepelně odolná sloučenina. Takže na spalování takového uhlíku to nevypadá.
Ocel dnes obsahuje do 2 % uhlíku.
Damascénská ocel vznikala opakovaným sekáním na pruty , zaplétáním a kováním na plocho atd. Čili kovářským způsobem, do Evropy přišla hlavně s křižáky ( ocel z Damašku).
Tím jsem chtěl říci, že rozumnější by bylo zjistit způsob výroby hřebu a pak to použít jako pomocný údaj při datování jeho výroby.
https://www.chladnezbrane.eu/clanky-a-recenze/vyroba-a-puvod-damaskove-oceli-strucne-damaskova-ocel-damascus-steel/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: hřeb

Rudolf Neuwirth,2020-12-23 09:33:59

Ohledně damascénské oceli. Vámi popisovaný způsob výroby kovářským svařováním je podle posledních poznatků pouze náhradní metoda, protože původní způsob byl zapomenut. Na univerzitě v Iowě pravděpodobně přišli na původní způsob: https://www.mse.iastate.edu/news/john-verhoeven/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: hřeb

Vladimír Wagner,2020-12-22 23:41:53

V organickém materiálu je to v podstatě čistý uhlík, který získáte spálením. V případě kovových materiálů, ocelí, jde o příměs. Problém by už byl nějakým způsobem separovat uhlík a k získání dostatečného množství uhlíku by tak bylo potřeba dost velké množství toho kovového materiálu. Už to by byl hodně velký problém. Zde je asi vhodnější pomocí nějakých jaderně analytických metod zjistit složení a obsahy stopových prvků a s kombinací s analýzou známek použitých výrobních metod se pokusit o to časové přiřazení.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: hřeb

Martin Čermák,2020-12-23 01:09:01

Děkuji za odpovědi a za další zajímavý článek zabývající se datováním.

Odpovědět

"Mléko Panny Marie"

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-22 09:02:22

se prý nachází v jeskyních a v dolech. Česky je pro ně hornický termín: nickamínek. Prý je ten kámen totiž jaksi znicotnělý, dokonce se do něho dá srčit ruka.

Odpovědět


Re: "Mléko Panny Marie"

Jan Moravec,2020-12-22 18:03:45

Nickamínek je jako „mléko Panny Marie“ uvažován už dávno. Kdysi o tom napsal článek V. Cílek:
https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/1996/cislo-12/mleko-panny-marie.html
Pro představu, jak vypadá:
http://www.etf.cuni.cz/moravec/fotky/pmkq54-v.html (a násl.)
Opravdu, když se na to sáhne, tak je z toho „mléko“, i docela bílé, a teče to. Barva záleží na příměsích, hlavně železu a manganu. A samozřejmě se to nekazí, takže – narozdíl od skutečného mléka – ideální relikvie. :-)

Odpovědět


Re: Re: "Mléko Panny Marie"

Zdeněk Kratochvíl,2020-12-22 18:14:02

Díky za link na tuze pěknou fotku.
A k tomu článku Václava Cílka: Právě v 90. letech se kolem nickamínku u nás dělo dost věcí, bohužel nevím, jak (a jestli) to nějak vyústilo. Hledaly se různé organické komponenty...

Odpovědět

Fosilie jako léky

Tomáš Novák,2020-12-22 07:32:39

V Číně se dodnes používá prášek z rozdrcených dinosauřích kostí jako zaručený prostředek na potenci ! :-)

Odpovědět


Re: Fosilie jako léky

Martin Smatana,2020-12-22 19:57:54

A preto ich je viac ako miliarda :D My na Slovensku dinosaury nemáme, lebo v tých časoch bolo na našom území more, a tak je nás len 5 miliónov...

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace