V Norsku mají první plynovou turbínu světa, co je stoprocentně na vodík  
Všudypřítomné plynové turbíny jsou mašiny na emise. Řešením by mohlo být zavedení turbín, které budou spalovat „zelený“ vodík. Odborníci norské Universitetet i Stavanger nedávno zprovoznili první plynovou turbínu na světě, která spaluje výhradně vodík. Jakmile podstatně klesne cena „zeleného“ vodíku, můžeme takové turbíny potkávat na každém kroku.
Klasická elektrárenská plynová turbína General Electric LM6000. Kredit: TDC / Wikimedia Commons.
Klasická elektrárenská plynová turbína General Electric LM6000. Kredit: TDC / Wikimedia Commons.

Plynové turbíny se v dnešní době používají v letadlech, vlacích, lodích, pumpách, kompresorech a v mnoha dalších zařízeních. Mohou spalovat různá paliva, ale asi 90 procent z nich jede na zemní plyn, tedy typicky fosilní palivo, jehož spalováním vzniká spousta oxidu uhličitého. Zároveň je i samotný zemní plyn účinným skleníkovým plynem a přitom uniká do atmosféry všude, kde se s ním pracuje.

 

Mohsen Assadi (vlevo). Kredit: UiS.
Mohsen Assadi (vlevo). Kredit: UiS.

Pokud vážně chceme podstatně omezit emise skleníkových plynů, bude nutné technologie plynových turbín opustit anebo adaptovat na provoz s velmi nízkými emisemi. Někteří výrobci turbín, jako je například General Electric, usilují o přechod na spalování „zeleného“ vodíku, jehož používání v ideálním případě nevede k emisím. General Electric mají přes 100 „hybridních“ turbín, které spalují směs obsahující přes 5 procent vodíku, a podle všeho směřují k turbínám plně poháněným vodíkem.

 

Logo. Kredit: UiS.
Logo. Kredit: UiS.

Všechny inovátory teď ale předběhli norští odborníci Universitetet i Stavanger (UiS), kteří mají od letošního května (2022) v provozu první plynovou turbínu na světě, co spaluje čistý vodík. Univerzita ji provozuje ve vlastní plynové mikroelektrárně, kde jejich vodíková turbína dodává teplo, elektřinu a horkou vodu, která představuje „emise“ při spalování vodíku.

 

Jak potvrzuje vedoucí výzkumného týmu Mohsen Assadi, podařilo se jim dosáhnout světového prvenství. Zároveň přiznává, že provoz vodíkové turbíny je oproti těm klasickým o něco méně efektivní. Naopak velkou výhodou je, že vodíkové turbíny mohou využívat již existující infrastrukturu pro plynové turbíny. S kolegy se soustředili nejen na samotnou vodíkovou turbínu, ale i na to, aby mohla fungovat ve stávající infrastruktuře.

 

Výstupem tohoto a podobných projektů by měly být kity pro přeměnu standardních plynových turbín na vodíkové turbíny, což podstatně omezí jejich emise. Určitě také nebude na škody omezit závislost na zemním plynu. Než se ale vodíkové turbíny stanou ekonomicky přijatelnými, bude nutné co nejvíce snížit cenu a zlepšit dostupnost „zeleného“ vodíku, který je vyráběný s minimálními emisemi.

 

Literatura

New Atlas 10. 6. 2021.

Datum: 20.06.2022
Tisk článku

Související články:

Malé modulární reaktory slibují ekonomickou produkci vodíku     Autor: Stanislav Mihulka (16.12.2020)
Kanada vybuduje výkonnou hydroelektrárnu na výrobu vodíku     Autor: Stanislav Mihulka (24.01.2021)
Airbus vyvíjí supravodivý letecký pohon, který bude chlazený palivem     Autor: Stanislav Mihulka (22.04.2021)



Diskuze:

...jakmile...

Martin Žulkevič,2022-06-25 20:24:10

Jakmile podstatně klesne cena „zeleného“ vodíku, můžeme takové turbíny potkávat na každém kroku.
Jakmile poklesne cena baterií, dostanou se elektromobily cenově na hladinu aut se spalovacím motorem. Tenhle žvást slýchám už 10 let...

Odpovědět


Re: ...jakmile...

Jan Novák9,2022-06-25 21:11:00

Ale notak. To přece není problém, stejně jako u elektromobilů - stačí pořádně zvednout cenu normální energie tak že špičková cena bude 1000x vyšší (v zimě když nefouká a nesvítí slunce), průměrná cena 100x vyšší když fouká ale nesvítí a nejnižší cena bude záporná, to když fouká a svítí. Průměrná cena musí zaplatit OZE každých 30 let, baterie každých 10 let, hydrolyzéry na výrobou vodíku, sklady vodíku a turbíny proto tak vysoká cena. Pak se zelený vodík najednou vyplatí protože energie z něj se bude prodávat právě nejdráž. A elektromobily se na cenu spalováků dostanou, na to vemte jed na to přichází Euro7 aby spalováky zdražily. A kdyby to nestačilo tak přicházejí také emisní odpustky. Proto vláda nic nedělá s cenou paliv a energií - oboje bude jenom dražší.

Odpovědět

Škoda, že Škoda nevyrobila na Světě první Výbušný motor co spaluje čistý vodík.

Josef Hrncirik,2022-06-25 11:44:37

Universitetet i Stavanger (UiS), mají od letošního května (2022) v provozu první plynovou turbínu na světě, co spaluje čistý vodík. Univerzita ji provozuje ve vlastní plynové mikroelektrárně, kde jejich vodíková turbína dodává teplo, elektřinu a horkou vodu, která představuje „emise“ při spalování vodíku.
Jak potvrzuje vedoucí výzkumného týmu Mohsen Assadi, podařilo se jim dosáhnout světového prvenství. Zároveň přiznává, že provoz vodíkové turbíny je oproti těm klasickým o něco méně efektivní. Naopak velkou výhodou je, že vodíkové turbíny mohou využívat již existující infrastrukturu pro plynové turbíny. S kolegy se soustředili nejen na samotnou vodíkovou turbínu, ale i na to, aby mohla fungovat ve stávající infrastruktuře.
Assadovi agenti s horkou vodou však tají jaký výkon a účinnost měla turbína na zemní plyn a jaký má nyní na H2. Při spalování H2 se dosahuje 2100°C, CH4 dá jen 1900°C. Snížení teploty na lopatkách miniturbíny assi řeší jen větším přebytkem vzduchu než u CH4, tím i menší ú činností a větším NOx. Plamen z výfuku pochopitelně nedodává teplo a horkou vodu, ale jen teplo v horké vodě. Klamavou reklamou omámený laskavý čtec si může vymyslet, že to je kondenzační turbína.
Stávající infrastrukturou pochopitelně nelze rozvádět H2 o větším parciálním tlaku než 0,5 MPa, protože předpisy a vodíková křehkost málo legovaných ocelí. Při tak nízkém tlaku je plynovod hrubě navyužid a ratingy prudce klessají.

Odpovědět

Tak určitě

Josef Šoltes,2022-06-22 14:20:00

Ale než budeme mít tolik přebytečné energie, abychom mohli vyrábět zelený vodík s nulovými vstupními náklady na energie (náklady na technologie bude nutné platit vždy), tak si ještě počkáme. A pak bude nutné ten vodík někde skladovat (i kdyby v nestlačeném stavu v obrovských nafukovacích plynojemech, což je asi nejlevnější řešení), tak ztráty celého toho procesu nám zajistí, že zpět dostaneme zhruba 30–40 % vložené elektřiny a ta bude muset všechny ty dodatečné náklady pokrýt svými výnosy, takže je dost pravděpodobné, že bude stále nekonkurenceschopná. A to prosím beru v úvahu, že cena vstupní ukládané energie je nulová.

Odpovědět


Re: Tak určitě

David Oplatek,2022-06-22 15:59:05

Stačilo by vynalézt meziprodukt, který by byl výborně skladovatelný, dávkovatelný a přepravovatelný a zároveň aby byl energeticky nenáročný co do převodu k finální surovině - vodíku (můžeme uvažovat slabý elektr. proud, teplo, v menší míře tlak nebo přítomnost nějakého levného a hojného chemického katalyzátoru).

Odpovědět


Re: Tak určitě

Václav Dvořák,2022-06-25 00:54:42

Tak vzhledem k obrovským přebytkům obnovitelných zdrojů ve špičkách slunečního svitu/větru, tak problém efektivity je zcela podružný... ta energie by se tak či tak musela nějak odstranit např. zastavením větrníku, anebo omezením části panelů regulátorem... Na obnovitelné zdroje se nelze dívat jako třeba na tepelné elektrárny, kde se spalují zdroje s danou cenou, protože ty jsou tam vlastně už v akumulované podobě (skládce uhlí, plynovém nebo ropném zásobníku). Myslím, že je to všechno naprosté nepochopení celé problematiky.

Odpovědět


Re: Re: Tak určitě

Z Z,2022-06-25 03:39:38

No tak to vysvetlite, aby sme "celú problematiku" pochopili.
V čom sú výhody akumulovania elektriny pomocou výroby H2, jeho skladovania a výroby elektriny jeho spaľovaním v uvedenej plynovej turbíne voči iným druhom akumulácie elektrickej energie?
No aby v tom vysvetlení bola zahrnutá tá konkrétna turbína z článku, nie nejaké všeobecnejšie "obkecávanie".

Odpovědět


Re: Re: Tak určitě

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-25 09:03:42

Pane Dvořáku, hlavní nepochopení je na Vaší straně. Energetické projekty nelze posuzovat pouze z hlediska termodynamické účinnosti, ale z hlediska celkových nákladů. Zatímco některé zdroje, jako např. plynové elektrárny mají největší část nákladů ve formě paliva, u jiných zdrojů je největším nákladem jejich vybudování. A jestliže je vybudování drahé, potřebujete co nejvyšší koeficient ročního využití, abyste vůbec dosáhnul návratnosti. Přebytky z OZE budou kolik procent času v roce? 5%? 10%? 20%? No to jsem na tu ekonomiku zvědavej, až někdo konečně postaví alepoň pilotní provoz.

Odpovědět


Re: Re: Re: Tak určitě

Václav Dvořák,2022-06-26 01:23:55

Jde o objem přebytků, ne o čas. Právě akumulace čas eliminuje. Váš výpočet funguje ideálně na klasické zdroje... Nepochopení zůstává.
Co kdyby se podařilo nějak naplnit do zásobníku roční potřebu za jeden den ? Byl by to neefektivní zdroj ? Důležité bude jak dlouho je vytvořená zásoba využívaná, ne jen plynulost jejího doplňování. Zkuste občas selský rozum.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Tak určitě

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-26 09:02:26

Ano, Vaše nepochopení zůstává. Samozřejmě nepíšu o nákladech na výstavbu turbogenerátoru spalujícího vodík, ale na výstavbu obřích elektrolyzérů včetně příslušentví, které by během krátkých peaků vytvořily vodík do zásoby pro celé státy na celý rok. Chápete aspoň částečně, k čemu se vlastně vyjadřujete? Ty elektrolyzéry např. pro ČR by musely mít příkon v řádu desítek, možná až stovek (psal jste o jediném dni)
gawattů. Představte si velkou tepelnou elektrárnu (například Počerady) a vynásobte to třeba dvacetkrát. Včetně vedení VVN. Tak by ta technologie pro špičkovou výrobu vodíku vypadala. K tomu byste potřeboval navíc mnoho hektarů nafukovacích zásobníků na vodík. A to vše jen jako daň za OZE. Akumulace, která by bez Občasných Zdrojů byla zbytečná.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Tak určitě

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-26 09:09:00

*desítek nebo stovek GIGAWAttů - mobil mi to sežral.

Jinak náklady na vybudování a údržbu těch Občasných Zdrojů se teď nezabývám. Nyní je vybudován jen zlomek toho, co by bylo nutné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Tak určitě

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-26 10:06:27

Ještě poslední dodatek - ta představa elektrolyzérů o velikosti 20ti Počeradských elektráren je minimalistická. Vodík by se vyráběl jen k akumulaci elektřiny, nepoužíval by se v průmyslu, k vytápění ani v dopravě. Dále vychází z představy, že by instalovaný výkon Občasných Zdrojů byl více než desetinásobek průměrné spotřeby ČR a zároveň by se maximálně využívaly všechny ostatní nástroje akumulace a regulace spotřeby. Zároveň by to znamenalo zmnohanásobit kapacitu přenosové soustavy. Pak by MOŽNÁ fungovalo alespoň co se týče elektřiny. Ale možná je můj nástřel stále podhodnocený. A pokud by vodík sloužil i pro dopravu, průmysl a vytápění, potřeboval byste těch elektrolyzérů ještě zhruba trojnásobek (a občasných elektráren též).

Odpovědět

V Norsku ...

Dalibor Filka,2022-06-21 14:44:52

... by to snad mohlo fungovat. Kdyz meli pred a behem WW II dost levne eko elektriky (tehdy se ji jeste nerikalo zelena) na vyrobu D2O, tak obycejna elektrolyza je proti tomu pohoda :-)

Odpovědět


Re: V Norsku ...

Jan Novák9,2022-06-21 15:25:10

Ani v Norsku už to nefunguje. Jsou na tom jako my. Pro sebe mají energie dost, ale po připojení do soustavy EU jim stoupla cena za energii 5x, a to bylo před zdražováním a válkou s Ruskem.
Německo prostě neutáhnou, to dokáže potopit celou Evropu.

Odpovědět


Re: Re: V Norsku ...

Gábor Vlkolinský,2022-06-22 06:24:19

Česko má vraj lacnej doma vyrobenej energie dosť, ale dodáva ju von a kupuje ju oveľa drahšie na burze v Nemecku.

Odpovědět


Re: Re: Re: V Norsku ...

Libor Zak,2022-06-22 08:45:00

Přesně tak, elektřiny máme dost, ale prodáváme ji na burze. Kdybychom to nedělali, tak by nás nejspíš EU pokutovala. Kdybychom nedej bože chtěli vystoupit, tak bychom přišli o dotace a museli bychom si stavět asfaltky do polí stavět sami. Taky všechny eko-farmy a turistická centra by přišly o příspěvky. A potravinově bychom taky asi museli být soběstační jako dřív. Prostě hrůza.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Jan Novák9,2022-06-22 09:06:51

Zapoměl jste na ty nejdůležitější věci jako rozhledny v údolí a dotování neziskovek.
Dotace z EU včetně dotací do likvidace našeho zemědělství (dotována bude ne produkce ale "ekologické zacházení s krajinou", tj. posekat trávu) by měly dosáhnou v příštích 7 letech až 1 bilion korun. Ovšem jen zdražení energie nás bude stát jenom v příštím roce přes 500 miliard a to v tom není pokles ekonomiky drahou energií způsobený. Dotace jsou upatnitené jako vždy jen na samé nesmysly které nás víc poškodí než pomůžou:
"Česko má být do roku 2027 inteligentnější, zelenější, propojenější a sociálnější, hlásí lesklé letáky ministerstva pro místní rozvoj, které se snaží občanům vysvětlit pojmy jako kohezní politika a politika soudržnosti."

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-22 09:35:52

Moc si to nemalujte. EU je především volný trh s jednotnými pravidly, dotace jsou až druhotné. Česko má velmi otevřenou ekonomiku, je závislé na pohybu zboží a pracovní síly. Pokud by se ČR rozhodla jednostranně vystoupit a EU by vůči nám nebyla benevolentní při nastavování nových podmínek, budou dopady na ekonomiku podobné jako pravidelné blackouty (zpřetrhání odběratelsko-dodavatelských vazeb, zástava výroby). Soběstační jako dřív? Toho má po uvalení sankcí problém dosáhnout 140 milionové Rusko. Naší jedinou šancí je, že se EU sama zhroutí a nestáhne nás s sebou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

David Oplatek,2022-06-22 15:42:45

EU (potažmo Němci) by nám klacky pod nohy neházeli, některé spolkové státy jsou na nás přímo závislé. Nemluvě o Slovensku atd. Spíš je to o schopnostech vyjednavačů, jak moc se při vyjednávání pos*rou. Taková známá pražská předpos*anost nevěstí pro naši republiku nic moc dobrého.

V tuhle chvíli je to prašť jako uhoď. Vláda může ve věci energie vyhlásit jakýsi legislativní nouzový stav a vystoupit z té z burzy, vyargumentovatelné by to bylo. I v případě nejhoršího scénáře, kdy by nám stopili dotace - což by byl precedens, u kterého by si přihřáli polívčičku hlavně Poláci - zapomínáte, že my ty peníze MUSÍME tak jako tak vrátit. Ty EU dotace nejsou žádný oslíček otřes se, kdy peníze padají z nebe pro Ančiny hezký voči. Je jedno, zda si je půjčíme na trhu, nebo splatíme EU o něco málo později (naopak nás to nutí být fiskálně zodpovědnější pro udržení výhodnějších úroků půjčených peněz, v EU nás nikdo reálně nekontroluje, na nějaké schodky se*e pes - vyprávět by mohla třeba taková Itálie). Loni šlo do evropské dotační politiky od nás okolo 40 miliard. Za čas stejně budeme čistými plátci, podobně jako Německo (mělo to být v tomto desetiletí, poslední události to posunuly).

V našem zájemu by bylo pouze udržovat synchronizaci s pro nás obchodně nejdůležitějšími smlouvami/zákony v rámci EU. To ostatní můžeme regulovat pro nás nejvíce výhodně. A za to špatné bychom si mohli vážně sami (když pominu to, že u našich posledních voleb do EU bylo tak 15 % voličů).

Vše ostatní řeší Schengenský prostor, Evropské sdružení evropského obchodu - oboje existující mimo EU, NATO (vážně nechápu ty duševní giganty, co se tu nedávno vyrojili, kteří tyhle dvě organizace vzájemně existenčně podmiňují) a jiné mezinárodní smlouvy (asi by měli tajtrlíci na ministerstvu zahraničí jinak víc práce, teď je to od vstupu do EU maňána, sem tam nějaká ta úmluvička...).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-22 16:47:43

Neřeším evropské dotace. My můžeme Německu přestat dodávat elektřinu (ta trocha je stejně nespasí, nejvíc berou z Francie), Německo nám zase může zavřít plyn z NS1, což by pro nás mělo existenční dopad. Němci u nás sice mají svůj byznys, ale čím víc budeme ekonomicky strádat tím levnější bude vývoz. Schengen by stačil, ale musela by být vůle ze strany EU. Brexit nedopadl moc slavně a to měli Britové mnohem silnější pozici. Kdyby s námi šli i Poláci a Slováci, pak by to možná fungovalo, ale i tak by to byl náraz do zdi. Spousta věcí by se musela v krátkém čase zcela překopat. Jestli je to politicky realizovatelné, si zodpovězte sám. Potřeboval byste Churchilla, který by nám slíbil krev, dřinu, slzy a pot.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Max Karas,2022-06-23 19:38:00

Možná je to blbá úvaha, ale kdo má zisky z prodeje elektřiny na burze? Není to oklikou stát? A pokud by se elektřina dávala levněji přímo lidem a stát by nedostal peníze, nechyběly by v rozpočtu? Pokud ano, nebylo by potřeba je z lidí vytáhnou jinak? Takže sice by byla levnější elektřina, ale zase by se třeba zvýšily daně, dph... Stát potřebuje peníze a je jedno, jak je vybere, zaplatíme je my, jen jde o způsob. Ale výsledek bude nakonec stejný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Jan Novák9,2022-06-24 09:16:29

Nikdo nemluví o tom přestat dodávat elektřinu do zahraničí. Jsme schopní jí vyrobit víc než spotřebujeme. Jde jen o to obchodovat přes zahraničí jen vývoz a ne vlastní spotřebu. Na cenách na burze vydělává stát jen tehdy když se obchoduje přímo mezi výrobcem a spotřebitelem v ČR bez mezistupňů, a to jen 70% z rozdílu a jen když je výrobcem ČEZ. Všechno ostatní jde do zahraničí ať už je to vlastník výrobce nebo překupník.
Vyloučení z Unie z tohoto důvodu by byl jen další důkaz že EU jde hlavně o úplnou likvidaci ekonomiky v Evropě a z takového spolku musíme ven doslova za každou cenu a čím dřív tím líp.

Může se to zdát pesimistické, ale Green Deal + Great Reset je mocné kombo.
Kdysi za WW2 byl takový vtip:
Víte jaký je rozdíl mezi pesimistickým a optimistickým židem?
Pesimistický žid je v New Yorku ale optimistický v Osvětimi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Vojtěch Běhunčík,2022-06-25 19:13:58

Re: Re: Re: Re: V Norsku ... D@1imi1 Hrušk@,2022-06-22 09:35:52
"Moc si to nemalujte. EU je především volný trh s jednotnými pravidly, ... "
Ale no tak. Tomu sám nevěříte.
Volný trh? To skutečně, když jde především o politiku, v jejímž zájmu jdou pravidla volného trhu k čertu ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Pavel Kaňkovský,2022-06-25 21:56:11

Fascinuje mne, kolik se po internetových diskusí potuluje filantropických majitelů elektráren, kteří by rádi svým bližním prodávali vyrobenou elektřinu pod tržní cenou, ale ta zlá EU jim to nedovoluje.

Odpovědět


Re: V Norsku ...

Gábor Vlkolinský,2022-06-22 06:19:22

Keď sa to vezme ako celok, teda turbínou a generátorom vyrobená elektrina sa použije na výrobu vodíku a prebytok sa dodá do siete, tak odhadujem že sa toho do siete veľa nedostane.

Odpovědět


Re: Re: V Norsku ...

Karol Kos jr.,2022-06-22 09:30:49

Myslim, že vodíková turbína a generátor nevygeneruje tolik elektřiny => nedokáže vyrobit víc vodíku než co spálí. To by jinak bylo ekoperpetum mobile.

Odpovědět


Re: Re: Re: V Norsku ...

Gábor Vlkolinský,2022-06-22 15:15:14

Nemusí to byť hermeticky uzatvorené s dvoma drátmi na výstupe. Napríklad vody a vzduchu môže byť prebytok. Alebo by turbína bežala len cez špičku a vo voľnom čase by to premieňalo energiu zo siete na vodík.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: V Norsku ...

Jan Novák9,2022-06-24 09:23:32

Turbína vyrobí okolo 20% energie spotřebované na výrobu vodíku pro její pohon. To sníží ztráty únikem (vodík rád utíká i mikroskopickou netěsností) a energií potřebnou k jeho stlačování a dopravě.

Odpovědět

Jestli mají na mysli

Pavel Nedbal,2022-06-21 13:44:45

spalovací turbínu, pak i kdyby byl vodík přímo ultrazelený, stejně bude špinavá. Nezabráníte totiž tvorbě NOx.

Odpovědět


Re: Jestli mají na mysli

Karol Kos jr.,2022-06-22 09:31:59

A kdepak se tam ten nox veme? vodík + kyslík = voda...

Odpovědět


Re: Re: Jestli mají na mysli

Pavel Nedbal,2022-06-22 12:42:41

Vážený pane Kosi,
ono totiž H + O sice dává H2O, ale taky vysokou teplotu. A při ní se O a N slučují. Proč by se jinak NOx tvořily třeba i ve spalovacím motoru na benzin, když zmíněný N neobsahuje? Prostě je ve vzduchu, skoro 80%. To, aby nebyly NOx, byste H musel spalovat s čistým O!

Odpovědět


Re: Re: Re: Jestli mají na mysli

Václav Dvořák,2022-06-25 00:58:28

Odfiltrovat NOx nejde ? To jen na okraj. Jinak samozřejmě ten vodík je lépe využít třeba v palivových článcích. Toto je myslím spíš takové přechodné řešení - rozhodně ale to NOx vypouštěné mimo ulice města bude na rozdíl třeba od dopravy mnohem méně nebezpečné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jestli mají na mysli

Z Z,2022-06-25 03:55:10

Viete o nejakých spôsoboch toho filtrovania?
Keby to bolo také jednoduché, tak by ani dieselgate nevznikla.
Alebo by sa mohol zo vzduchu filtrovať kyslík a posielať do turbíny.
Ak má byť tá turbína len "mimo mesta", tak značne stráca zmysel.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jestli mají na mysli

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-25 11:03:08

NOxy přece ze spalin odstraníte pomocí močoviny. Známé AdBlue. V tom hlavní problém není.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jestli mají na mysli

Z Z,2022-06-25 11:21:53

Pri AdBlue v autách nejde o odstránenie ale o zníženie NOx.
A sú to ďalšie komplikácie, zariadenia, náklady, škodlivé chemikálie...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jestli mají na mysli

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-25 12:52:39

NOx je snad perzistentní, vysoce toxický polutant, že se ho nesmí do vzduchu dostat ani molekula? U čištění spalin jde vždycky pouze o SNÍŽENÍ koncentrace polutantů. Třeba o řád.

Odpovědět

Emisie pri spalovani plynu?

Zicho Trenčiansky,2022-06-21 09:21:21

Akože, aké emisie to produkuje zemný plyn?

Fakt rozmýšlam či tieto články nie sú clickbait. Pretože logiku ani vedu v nich nehľadajte, čisto politika a ideológia.

Odpovědět

Výroba

David Oplatek,2022-06-21 09:10:28

Z čeho se dnes hlavně získává vodík? Ze zemního plynu, elektrolýzou vody, složitějším způsobem?

Odpovědět


Re: Výroba

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-21 10:49:53

Elektrolýzou se vodík vyplatí vyrábět v malých množstvích tam, kde se tím šetří náklady na infrastrukturu - např. v laboratořích. Je levnější pořídit elektrolyzér, než se tahat s tlakovými lahvemi a řešit složité bezpečnostní předpisy.

Dále se vyplatí vodík vyrábět elektrolýzou tam, kde máte STABILNÍ zdroj extrémně levné elektřiny, kterou nemáte jak prodat do sítě v dostatečném množství. To může být teoreticky třeba na Islandu díky geotermální energii nebo na Sibiři poblíž velké hydroelektrárny.

Jinak se vodík vyrábí vždy z nějakého fosilního paliva. Nejvíce asi ze zemního plynu, ale například v Záluží u Litvínova se vodík vyrábí z mazutu za současné produkce umělých sazí, které jsou cenným produktem. Vodík vzniká také při koksování uhlí, tohoto způsobu už se ale dnes asi moc nevyužívá.

Ještě se experimentuje s vysokoteplotními jadernými reaktory, které by vodík vyráběly přímo katalytickým termickým rozkladem vody, ale to je pouze ve výzkumu, navíc jádro je tfuj tfuj. A mám dojem, že nějaké projekty počítaly také s termickým rozkladem pomocí koncentrovaného slunečního záření.

Odpovědět


Re: Re: Výroba

Gábor Vlkolinský,2022-06-22 06:28:54

Z mazutu sa vraj vyrábajú motorové palivá.

Odpovědět


Re: Re: Výroba

David Oplatek,2022-06-22 13:04:10

Díky. Čili vyloženě ekologické a vysokoprodukční způsoby.

Odpovědět

A co palivove clanky?

Radoslav Porizek,2022-06-21 03:02:12

"Plynové turbíny se v dnešní době používají v letadlech, vlacích, lodích, pumpách, kompresorech a v mnoha dalších zařízeních."

Mozno by sa dalo uvazovat o vyuziti v lietadlach, kde treba reaktivny pohon. Vodik by ale zvysil riziko vybuchu, co by znacne znizilo bezpecnost leteckej dopravy.

Lode, pumpy, kompresory - preco tam radsej nepouzit palivovy clanok s podstatne vacsou ucinnostou?

A pri vlakoch je snad daleko efektivnejsie odoberat elektricku energiu priamo z vedenia a vyhnut sa tym obrovskym stratam. Paradoxne tento najefektivnejsi a skutocne CO2-neutralny sposob dopravy nie je dostacne zvyhodneny, ale prave naopak dotacne znevyhodneny: cena listku na vlak obsahuje aj poplatok za vystavbu, udrzbu a prevadzkovanie zeleznicnej trate, ktory je pri listku na autobus dotacne pokryty statom.

Vychadza mi, ze je to prva vodikova turbina na svete jednoducho preto, ze taky nezmysel zatial este nikoho nenapadlo postavit...

Odpovědět


Re: A co palivove clanky?

Z Z,2022-06-25 01:01:44

Už to tu jeden diskutujúci písal.
Z praktického hľadiska ide o turbínu spaľujúcu zemný plyn, ktorá môže teoreticky spaľovať aj vodík.
Môžu sa teda do toho zamiešať zelené omáčky o "zelenom" vodíku, nulových či nízkych emisiách a pod.
Symbolické je, že to je práve v Nórsku - významnom vývozcovi zemného plynu.

Odpovědět

zajímavý článek

Eva M,2022-06-20 19:35:47

https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/nemecko-zemni-plyn-energetika-uhelne-elektrarny-krize.A220620_102621_eko-zahranicni_jla


asi tak nějak

Odpovědět


Re: zajímavý článek

Petr Vojvodik,2022-06-20 21:31:37

Uhlí také bude málo. Není kde brát.
Soudruzi v Německu se prepocitali.
Jinak ta turbina umí spalovat i zemní plyn a bude spalovat plyn. Jde jen o dotace , tj. výdělek bez práce. Komunismus započal.

Odpovědět


Re: Re: zajímavý článek

Mirek Bautsch,2022-06-21 09:02:19

Německým soudruhům moc nefouká, sotva se Slunce schýlí k obzoru, začne jim chybět elektřina a musí cucat zvenku.
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter
Cena elektřiny lítá od mínus 0.08€/MWH (6.6. 14:00) do 500€/MWh (20.6. 8:00)
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation_price/06.06.2022/21.06.2022/today/
Pokud koukneme na graf výroby v konvenčních elektrárnách, tak topič elektrárenský vskutku nezahálí...
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/conventional_power_generation/06.06.2022/21.06.2022/today/

Odpovědět


Re: Re: zajímavý článek

Jan Novák9,2022-06-21 11:17:15

Uhlí je dost na 200 až 300 let. Uhlí je definitivně dost, na to se nevymlouvejte.

Tohle je pořád jen příprava na skutečný komunizmus, zatím se teprve blížíme k socializmu.
Až Green Steal zlikviduje ekonomiku a zemědělství (dotace od příštího roku nebudou na produkci potravin ale na "ekologické zemědělství" tj. posekat trávu) tak přijde Great Reset a to je teprve komunizmus jak řemen včetně společného vlastnictví všeho. Jak se prořekl jeden z tvůrců: "Nebudete vlastnic nic a budete šťastní".

Odpovědět


Re: Re: Re: zajímavý článek

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-21 13:44:34

Uhlí je pod zemí dost, ale nějak se musí dostat na povrch. Zavřít uhelný lom je podobné jako zavřít jadernou elektrárnu. Případné znovuotevření zaprvé trvá mnoho let, pokud je vůbec možné. Postup těžby povrchových velkolomů se plánuje na desetiletí dopředu v návaznosti na přípravné a rekultivační práce a není možné ho měnit z roku na rok podle politických potřeb. Zadruhé zkušený personál odejde do jiných oborů nebo rovnou do důchodu a rypadla bez lidí sama těžit nebudou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Jan Novák9,2022-06-21 14:31:57

Ano, na to se spoléhá Zelený mor. Proto prosazují urychlené rekultivace, zaplavení povrchových dolů a zasypání hlubinných šachet.
Konečným cílem je snížení životní úrovně, doby dožití a populace. Tedy pro poddané, ne pro novofeudály.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Václav Dvořák,2022-06-25 01:00:56

Tak určitě se zavřením dolů a špinavých provozů sníží dožití populace... A jinak hlava v pořádku ???

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-25 08:54:07

Pane Dvořáku, než začnete urážet druhé: zavřením těch vašich "špinavých" provozů jsme se hlavně učinili závislými a zcela vydíratelnými Ruskem. Rusáky nesnášíme, nesouhlasíme s nimi, od peněz je odříznout chceme, ale desítky miliard za plyn jim posíláme dál!!! Protože bez STABILNÍ energie nám zbývá jediná cesta a to CESTA DO PRAVĚKU (včetně nižšího věku dožití) a to nechce nikdo, kromě Ruska.

Ti, kdo prosazovali nahradit uhlí k vytápění a výrobě elektřiny plynem, byli pouze ruští agenti, ruskem sponzorovaní lobbisté typu greanpeace a množství užitečných hlupáků.

A ten váš nesmysl o "špinavých provozech" máte z vlastní hlavy? Žiju v Ústeckém kraji, kde je uhelné energetiky nejvíce. Moderní uhelná energetika je zhruba stejně špinavá, jako moderní logistické parky za Prahou nebo jakákoliv jiné lidské stavby. Přírodu to zatěžuje hlavně záborem půdy a dopravou. Stejně jako výstavba plynových elektráren, větrníků nebo posilování přenosové soustavy kvůli OZE. Ale nejšetrnější je z tohoto hlediska jaderná energetika.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Josef Hrncirik,2022-06-25 10:38:34

Rusko ale zjevně stabilně a levně energie dodává i na Ukrajinu. Vadí to však globálním zájmům USA, které tím vyřadí i konkurenční EU.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-25 11:07:57

Pane Hrnčiříku, jestli jdou USA cílevědomě za svými zájmy, zajímalo by mě tedy, jaký trumf mají proti nastupující geopolitické dominanci Číny. Mně spíš připadá, že levice neví, co činí pravice a pouze část establishmentu se snaží prosadit svoje parciální zájmy (zbrojaři, frakeři...)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Josef Hrncirik,2022-06-25 12:04:36

Destabilizovat, embargovat, spotřebovat a prodat starou munici, zkoušet novou, rozbít, zadlužit, vybudovat základny, zastrašit, zabrzdit, cenzurovat ... .

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Z Z,2022-06-25 11:41:19

Vy ste dnes asi pojedli veľa vtipnej kaše.
"Stabilně a levně" zemný plyn a ešte k tomu na Ukrajinu?
Preto Rusko menilo celkové množstvo dodávaného plynu podľa toho, čo robilo alebo plánovalo so svojou armádou?
Ukrajinec v zbombardovanom byte si tie stabilné a lacné energie určite dobre užije.
Byť výrazne závislý od agresívnej diktatúry, vojensky nás ohrozujúcej, je zabezpečením "stability"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Josef Hrncirik,2022-06-25 12:08:02

Stačí vrátit opravený kompresor do NSI a spustit naplněný NSII.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Z Z,2022-06-25 12:22:52

Určite, Rusko z vďaky za jeden opravený kompresor už v budúcnosti nebude výrazne meniť z politických dôvodov množstvo dodávaného plynu do Európy, tak, ako to robilo v minulosti.
Putinove sľuby predsa zaručujú "energetickú stabilitu".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: zajímavý článek

Vojtěch Běhunčík,2022-06-25 19:15:19

A zkapalněná demokracie energetickou stabilitu zaručí?

Odpovědět

náklady

Vinkler Slavomil,2022-06-20 18:50:24

No určitě to technicky jde. Ale co náklady? Výroba vodíku potřebuje fabriku = investice a ne malé účinnost když ideál 50%. K tomu skladování a doprava. Investice a ne malé. Teplárna má účinnost cca 25% v elektrice a 60% v teple. Výsledná účinnost je 0,5x0,25=asi 12,5% v elektrice a 0,5x0,6x0,75=22,5% Výsledné využití elektriky i když bude "zdarma" nebude lepší 35% (u velké teplárny) a k tomu velké, ale opravdu velké investice.

Odpovědět

Chladenie lopatiek

Daniel Slovák,2022-06-20 15:02:17

Ako je to s chladením lopatiek turbíny ? Vodík má vysokú teplotu horenia, pri ktorej by sa roztavil aj inconel.

Odpovědět


Re: Chladenie lopatiek

Jan Novák9,2022-06-20 16:23:43

Buď to naředí vzduchem nebo rozpráší vodu. To není problém.
Problém je šílená cena která bude jenom vyšší místo nižší. Někdo bude muset ty občasné zdroje které se budou stavět jenom proto aby s mizernou účinností vyráběly vodík a linky na rozklad vodíku platit. Zatím to funguje tak že se prostě vyrobí vodík který je prohlášen za zelený protože je teoreticky možné že by mohl být vyroben z OZE. Ovšem to se v síti nepozná. Takže linka na výrobu vodíku může být vytížená víc než jen na 10-30%, navíc se pro ni nestaví další speciální OZE na výrobu energie pro vodík.

Odpovědět


Re: Re: Chladenie lopatiek

Otakar Ištvánfy,2022-06-20 21:25:29

Ak to správne chápem, tak tá vodíková turbína vyrába elektrinu, ktorá sa používa na výrobu vodíka elektrolýzou vody. Super.

Odpovědět


Re: Re: Re: Chladenie lopatiek

Jan Novák9,2022-06-22 15:44:22

Pokud jak turbínu tak elektrolyzér zapojíte do sítě a běží současně tak máte pravdu. Když odečtete nějakých 70%-80% ztrát. Turbína vyrobí tak pětinu elektřiny kterou spotřebuje elektrolyzér. Samotná elektrolýza + maximální účinnost turbíny je 30%, k tomu komprese vodíku, úniky při dopravě a skladování atd.

Odpovědět

lepší je metan

Petr Nováček,2022-06-20 14:28:19

Lepší je z vodíku vyrobit metan, to už není zase tolik náročné. Odpadnou problémy s neexistující vodíkovou infrastrukturou. Na metan již máme zásobníky, plynovody, spotřebiče, ...
Vodík tak maximálně pro specifické průmyslové použítí, ale jinak ho přeměnit na metan.
Samozřejmě toto bude možné, až budou přebytky z OZE, což ještě nějaký ten pátek nebude.

Odpovědět


Re: lepší je metan

Emil Novák,2022-06-20 14:56:33

Pak se ale spalováním metanu pořád bude do ovzduší vypouštět CO2, přičemž experimentování s vodíkem má právě za účel vypouštění CO2 zamezit. Proto se uvažuje spíš o čpavku než o syntetickém metanu, který má ale zase jiné nevýhody...

Odpovědět


Re: Re: lepší je metan

Florian Stanislav,2022-06-20 15:57:48

https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-plynem/23270-vodik-energeticky-nosic-s-budoucnosti-neutralni-z-hlediska-sklenikovych-plynu
Vodík se při spalování výrazně odlišuje od zemního plynu. Hustota energie u plynného vodíku vztažená na objem pod normálním tlakem teploty s cca 3,0 kWh/m3 tvoří pouze sotva třetinu vůči zemnímu plynu (9,97 kWh/m3 výhřevnost).
Vodík má na rozdíl od zemního plynu a topného oleje nejvyšší hustotu energie na kilogram (vodík 33,3 kWh/kg, zemní plyn 13,9 kWh/kg
https://chemistry.ujep.cz/userfiles/files/VODIK_vyroba_a_pouziti.pdf
Výroba CH4 z CO2 +4 H2 představuje ztrátu ( dodání ) 165 kJ/mol CH4.
Je to opak reakce (konverze zemního plynu) CH4 +2 H2O --> CO2+ 4 H2.
Spálení 4 molů H2 představuje zisk 968 kJ ( na 4 moly vodíku.)
Spotřebováním CO2 ze vzduchu a spálením vzniklého CH4 nevznikne přímá uhlíková stopa.
Ale.
165/968 = 17% přímé energetické ztráty, nehledě na další energetické ztráty technologické.

Odpovědět


Re: Re: Re: lepší je metan

Emil Novák,2022-06-20 18:07:47

Což ale naráží na to problematické "spotřebování CO2 ze vzduchu". Efektivní samozřejmě ten proces není ani náhodou i bez "spotřebování CO2 ze vzduchu", natož s ním.

Odpovědět


Re: Re: lepší je metan

Petr Nováček,2022-06-20 16:35:31

Při výrobě metanu se ale CO2 spotřebovává, takže výsledek je CO2 neutrální.
H2+CO2 => CH4 + H20

Odpovědět


Re: Re: Re: lepší je metan

Emil Novák,2022-06-20 18:01:44

To pochopitelně záleží na tom, kde se ten CO2 vezme. A pokud se extrémně neefektivně nezachytává ze vzduchu, kde se vyskytuje pouze v koncentraci kolem 400 ppm, tak to znamená, že se následným spálením do toho vzduchu přidá. Takže výsledek rozhodně automaticky CO2 neutrální není. U čpavku tento problém odpadá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: lepší je metan

Oldřich Vašíček st.,2022-06-21 10:09:55

Předpokládá se, že se použije CO2 z provozu, kde je jako odpad a obvykle by se vypustil do vzduchu. Tady ta neutralita. Získávat CO2 ze vzduchu v průmyslovém měřítku je nesmysl. Stačí, když se jinde do vzduchu nedostane.
Ale celá ta sranda předpokládá velké přebytky levné obnovitelné energie, kterou není kam dát. Bohužel, taková neexistuje a nikdy nebude.
Buď se dá OZE jen na výrobu vodíku a pak se v té ceně musí promítnout veškeré náklady = drahé.
Nebo se k ceně OZE musí počítat i cena energie, která se nevyrobí a musí ji vyrobit někdo jiný (např. uhelná elektrárna s cenou odpustku a placenou dobou, kdy pro změnu nesmí dodávat do sítě a jede neekologicky na "volnoběh"). = ještě dražší. Ještě by mohla jet ta uhelná elektrárna v optimálním provozu a když bude dodávat do sítě OZE, tak její výkon půjde do vodíku a opačně. Ale to už by nebyl zelený vodík. :)

Prostě jim někde chybí to prepetuum mobile, které by obrátilo účinnost konverze energie do čehokoli a zpět na energii nejlépe s účinností 120%. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: lepší je metan

Emil Novák,2022-06-21 10:50:29

Pokud se "použije CO2 z provozu, kde je jako odpad a obvykle by se vypustil do vzduchu", tak to ale právě uhlíkově neutrální řešené není. On se totiž do vzduchu nakonec dostane, jen o něco později při spálení toho syntetického zemního plynu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: lepší je metan

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-21 12:00:54

Není to uhlíkově neutrální ekonomika, ale to konkrétní energetické řešení uhlíkově neutrální je. (Teoreticky - zatím v praxi neexistuje.)

Uhlíkově neutrální ekonomika existovat nemůže, i kdyby se vyřešila energetika. Nezanedbatelné množství CO2 pochází z hutnictví (to by šlo složitou oklikou vyřešit přes vodík) a z cementáren (to by vyřešit nešlo). Cementárny budou CO2 produkovat vždy. Buď půjde do astmosféry rovnou, nebo si ho před tím někdo "půjčí" a použije na výrobu CH4.

Ale nejdřív by tu musel být ten zdroj stabilní levné elektřiny, který to bude se ztrátami pohánět. Ten není a nebude.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: lepší je metan

Oldřich Vašíček st.,2022-06-21 13:31:11

Uhlíkově neutrální ekonomika by byla, kdyby se nemuselo řešit OZE. :)
Představme si situaci, kdy se jaderná energetika rozjela směrem Sci-Fi z 60tých let. Nebyla by žádná uhelná elektrárna a jediný OZE by byly vodní a jako akumulátor přečerpávací. V jádru a jiných zdrojích by byla kapacita pro max spotřebu. Regulace těchto elektráren (kromě vodních) se moc nevyplácí a ideální je, aby jely na nominální výkon. Tím je v určitých časech přebytek energie. Ten by mohl sloužit pro výrobu vodíku. Do aut, průmyslu a i to hutnictví. Koketuje se s tím už hodně dlouho. Má to i některé výhody, dají se dělat velmi čisté slitiny. Problém vždy byla cena vodíku. (Do oceli bude vždy potřeba uhlík - slitina železa a uhlíku :) ).
Takže máme dostatek "levné" a stabilní energie, tak si můžeme dovolit řešit čistotu výroby čehokoli. Např. vázat CO2 na H2 a vtláčet do země, když máme přebytek čisté energie. :) Technologie na to jsou. Vše je jen o energii a tím i o penězích. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: lepší je metan

Jan Novák9,2022-06-22 16:03:00

Uhlíkově neutrální výrobu energie zarazil kdo?

ZELENÍ!!!

O uhlíkově neutrální ekonomiku dávno nejde, to je jen zástěrka k vyvolání krize a převzetí moci. Příkladem je Německo, čím víc mají OZE tím víc uhlíku vyprodukují.

Odpovědět


Re: Re: lepší je metan

Lvy Janáček,2022-06-20 17:43:02

Nejste náhodou ekolog? Já jen že větší hloupost jsem dlouho nečetl.

Odpovědět


Re: Re: Re: lepší je metan

Emil Novák,2022-06-20 18:03:43

Ekolog náhodou nejsem a bez věcných argumentů, co konkrétně má být tou hloupostí a proč, je hloupý spíš vás příspěvek.

Odpovědět


Lepší je jádro

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-20 16:13:22

Tak vyvíjejí se samozřejmě obě dvě cesty (H2 i CH4), ale k výrobě metanu stejně nejprve potřebujete vyrobit ten vodík. Výroba metanu z vodíku potom znamená další nákladné zařízené a další snížení účinnosti. Takže když je možnost použít rovnou vodík místo metanu, bude to vždy výhodnější.

Pokud by power2gas (výroba plynných paliv pomocí elektřiny) měla být energetickým řešením budoucnosti a nejen nějaká přechodná záležitost na pář desetiletí, nemá argument o chybějící infrastruktuře velký význam. Je přeci lepší začít rovnou budovat infrastrukturu pro vodík, jehož výroba je levnější a účinnější.

Osobně si ale myslím, že Evropa nebude mít ekonomickou sílu, aby dotáhla tyto energetické experimenty od myšlenky k realitě. Spíše čekám, že se ekonomicky vyčerpá a zhroutí. Power2gas možná v budoucnu uplatní Čína, protože nějaké množství plynu bude vždy potřebné v průmyslové výrobě, ale zatím se i blbej vodík pro průmysl vyrábí z fosilních paliv místo elektrolýzy, protože je to levnější.

Jinak elektřinu je mnohem výhodnější vyrábět ze stabilních zdrojů (jádro, voda). Pak by nebyly plynové elektrárny vůbec potřeba.

Odpovědět


Re: Lepší je jádro

Jan Novák9,2022-06-20 16:45:17

"Jinak elektřinu je mnohem výhodnější vyrábět ze stabilních zdrojů (jádro, voda). Pak by nebyly plynové elektrárny vůbec potřeba."

Ale to nemůžete. To by bylo ekonomicky výhodné a přišli bychom o symbol zeleného náboženství. Pokud je dost energie z jádra tak jsou větrníky jenom předražená zbytečná hračka.

Power2gas řeší problémy se skladováním vodíku a je menší energetická ztráta než zklapalnění vodíku.

Ekonomické zhroucení se dá čekat, energetická struktura založená na OZE je neudržitelná.

Odpovědět


Re: Lepší je jádro

Petr Nováček,2022-06-20 16:52:51

Tady řeším období 2040+, kdy EU nařídí, aby každý dům měl solární panely, a když bude svítít, tak budou vznikat velké přebytky energie, která bude v době kdy svítí, prakticky zadarmo.
A co se týče ceny elektřiny z jádra, tak postavit JE bude stále složitější a dražší. Počítám aspoň 2,5 Kč/kWh při rozpočítání ceny výstavby JE.
Loni byla výkupní cena solárů ve Španělsku i 25 EUR/MWh, v Německu asi 60 EUR/MWh. Neboli 0,63 Kč/KWh, respektive 1,5 Kč/kWh. Na noc můžou sloužit baterie +0,5 Kč/kWH. Kdyby se v případě velkých přebytků vyráběl metan a v zimě pálil, tak i při efektivitě 25% vychází při španělských výkupních cenách 1kWh na 2,5 kč/KWh.
Takže potom ve Španělsku:
jedna třetina energie za 0,63 Kč/kWh
druhá třetina energie za 1,23 Kč/kWh
třetí třetina energie za 2,50 Kč/kWh
Neboli průměrná cena 1,45 Kč/kWh. Tomu nemůže žádná JE konkurovat.
Když budou obrovské přebytky elektřiny tak už se o trochu vyšší účinnost vodíku oproti metanu řešit nebude.

Odpovědět


Re: Re: Lepší je jádro

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-20 17:30:50

Pokud počítáte pouze s cenou u elektrárny, získáte zkreslený výsledek. Do ceny pro zákazníka musíte zahrnout také obrovské náklady na infrastrukturu přenosové soustavy, které by bez OZE (občasné zdroje energie) nebyly vůbec potřeba a na akumulaci, která je zatím v rovině sci-fi. Jaderná energie je levnější právě díky tomu, že je stabilní a zmíněné vícenáklady u ní téměř nejsou.

Do roku 2040 je pouze 18 let. Věříte, že za 18 let se v Evropě postaví masivní kapacity výroby metanu z elektřiny, když zatím neexistuje ani průmyslově funkční prototyp?

Potom tady máte další problém - aby technologie power2gas mohla účinně fungovat, potřebujete zajistit pokud možno kontinuální provoz. Těžko bude optimálně fungovat při provozu pár hodin denně v čase solárního peaku. Zkuste se zeptat nějakého rafinérského technologa, jak by se tvářil na to, kdyby jejich výrobu spouštěli dopoledne a vypínali odpoledne. Samozřejmě není to neřešitelné, ale hází to vidle do nějaké představy o ekonomické (a ekologické) smysluplnosti. Power2gas je spíše použitelný poblíž severomořských větrných turbín, které jsou o dost stabilnějším zdrojem než soláry a odstavování p2g by proto nebylo tak časté.

Odpovědět


Re: Re: Re: Lepší je jádro

Petr Nováček,2022-06-20 19:14:13

V roce 2010 byli solární baroni a FVE v podstatě začínala. Je to pouhých 12 let, za dalších 18 let se nastaví hodně FVE.
Na výrobu metanu je tam mezistupeň výroba vodíku, který se ale blbě transportuje a blbě skladuje. Nikdo neříká, že výroba metanu musí jet kontinuálně s výrobou vodíku a nemůže tam být nějaké krátkodobé úložiště vodíku.
Část vyrobené energie z FVE se spotřebuje přímo v místě, možná bude potřeba někde posílít přenosovou soustavu, ale to už je daň za přechod na OZE.
EU všeobecně znevýhodňuje fosilní paliva a podporuje OZE. Na 1kWh elektrické energie je emisní povolenka u uhlí asi 2 Kč. Na tomto trendu se nic nezmění. Přechod na OZE bude stát obrovské peníze, ale ochota změnit kurz není a nebude.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-20 20:09:38

Neříkám, že výroba metanu musí jet kontinuálně s výrobou vodíku. Říkám, že oba dva ty procesy potřebují pro optimální výsledky pracovat kontinuálně, tj. 24/7. Jestli se vodík bude před zpracováním někde skladovat, o tom jsem nepsal.

Když odstavíte výrobní technologii, ta vám vychladne, při dalším spuštění zase bude trvat, než najede na provozní teplotu. Dokonce i ta elektrolýza vody se neprovádí při pokojové teplotě. Čím vyšší teplota, tím vyšší účinnost elektrolýzy. U výroby vodíku nebudou odstávky až takový problém, ale návratnost to beztak sníží, protože ta technologie bude většinu času nevyužitá. U výroby metanu to bude mnohem větší problém, protože půjde o složitější katalytický proces za vysoké teploty a tlaku. Odstávky takových technologií znamenají problémy, které musí odborný personál řešit při najíždění. A během najíždění z reaktoru obvykle neleze to, co byste chtěli.

Můžete se snažit tu technologii udělat robustnější, aby téměř nepotřebovala personál a aby jí odstávky tolik nevadily, ale bude to na úkor energetické účinnosti a ceny. Pokud ale bude fungovat v občasném režimu, je cena zásadní, aby se stihla zaplatit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Emil Novák,2022-06-20 20:11:43

Pro nákladově efektivní výrobu vodíku jsou potřeba mnohem vyšší koeficienty využití, než jakých kdy může dosahovat fotovoltaika v našich podmínkách, viz např. tato analýza Aurory:
https://www.pv-magazine.com/2022/05/31/green-hydrogen-price-may-drop-to-e5-kg-by-2025/
Výroba vodíku z fotovoltaiky s našimi 1100 hodinami ročně by byla velmi drahá a tudíž cenově naprosto nekonkurenceschopná.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Josef Hrncirik,2022-06-25 10:57:53

Nonstop nám budou snižovat ratingy a zvyšovat úroky. Protože je to pomalé, vyvolají ohromnou inflaci. Během ní, nikdo nepůjčí kromě Volodi, protože všichni tisknou levnými barvami ze starých zásob. Až zkrachujete, půjčí Vám i na jádro a budete Vy užití nonstop pomoci levelized costs.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Oldřich Vašíček st.,2022-06-21 10:49:23

Ono je to velmi jednoduché. Aby se investice co nejlépe vrátila, je nejvýhodnější, aby dané zařízení jelo nonstop. (Peníze jsou za vyprodukovaný a prodaný produkt. Pokud nic nevyrábím, nic nevydělávám.) No a pokud mám jen občasnou dodávku energie (navíc nelze ji plánovat = zkuste s tím dojít do banky s jiným projektem než zeleným - "mám výborný produkt, ale nevím kolik toho kdy vyrobím a prodám, ale potřebuji na to 100M. Opravdu nevím jestli to zpátky vydělám za rok nebo za 20 let. Jaký mi dáte úrok?" :) ), tak mám i občasnou výrobu produktu. Tzn., do ceny toho co vyrobím, musím započítat cenu, kdy nevyrábím za předpokládanou životnost (nebo návratnost).
Stejně tak by se měla počítat i cena energie. Nikdy nemůže být záporná nebo blízká 0, pokud někde musí být zařízení, které nahradí výpadek v dodávce, když nejsou vhodné podmínky. Kdo platí toto náhradní zařízení když nedodává energii a většinou musí jet na "volnoběh"? I kdyby se mohlo vypnout, tak to někdo musel postavit a zaplatit. Tzn. min. investice se musí započítat do ceny, když vyrábí - obdobné viz výše. Takže cena v přebytku z OZE by měla být zatížena i cenou vyrovnávacích zařízení = nemůže být záporná.
Správně by tedy měla každá vetší OZE elektrárna si sama smluvně nebo fyzicky (výstavbou elektrárny) zajistit vyrovnání dodávky. Tím by to bylo konečně přehledné a jasné, kolik co stojí a jak to chrání přírodu. Ne jen rýžovat na zelené energii a stabilizaci nechat na jiných.
Tímto způsobem je OZE jen velká díra na peníze s minimálním dopadem na ochranu prostředí. Jen to ztěžuje výstavbu stabilnějších a levnějších zdrojů, nejlépe bezemisních.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Jan Novák9,2022-06-22 09:39:11

Souhlasím, ale jdete na to příliš s rozumem, co takhle POCIT že likvidací evropské ekonomiky zachráníte nějakého ledního medvěda aby se nezkřížil s hnědým medvědem? Nebo že obětováním 50% ekonomiky teď zabráníte zrátám 3% v roce 2100? Současné řízení hospodářství odborníky na estetiku literatury, historii a politologii se rozumem ani řídit nemůže.
Vaše základní premisa:
"Peníze jsou za vyprodukovaný a prodaný produkt. Pokud nic nevyrábím, nic nevydělávám."
je v rozporu se zelenou ekonomikou. V Green Deal ekonomickém modelu jsou peníze za dotace, pokud je výsledný produkt schopný si na sebe vydělat je to špatně a je za to penalizován :-))
V podstatě obdoba plánovaného hospodářství kde je sice různé vlastnictví výrobních prostředků ale jejich použití je přísně řízeno regulací a dotační politikou - korporátní socializmus.
Proto cena přebytků energie v systému s OZE na trhu záporná je. Je to způsobeno kombinací povinného výkupu a dotační politiky. Samozdřejmě že nakonec to někdo zaplatí, ale realita není nic čím by si zelení lámali hlavu.

Odpovědět


Re: Re: Lepší je jádro

Emil Novák,2022-06-20 18:15:51

1) V Německu nebyla loni výkupní cena solárů 60 EUR/MWh, to je pouze nejnižší garantovaná cena, pod kterou výkupní cena neklesá. Jde o tzv. jednostrannou plovoucí tržní prémii, neboli příplatek k tržní ceně v případě, že je tržní cena nižší než ona garantovaná. V opačném případě, kdy je tržní cena vyšší, platí se ona vyšší tržní cena.
2) K ceně 2,5 Kč/kWh z jádra není při rozumném způsobu financování absolutně žádný důvod.
3) A když už jsme u těch německých aukcí, tak tam se soutěží fotovoltaika s akumulací na pouhé 3 hodiny provozu za 40 €/MWh nad tržní cenu elektřiny, tj. naopak to nemůže konkurovat žádné JE, ani té nejdražší.

Odpovědět


Re: Re: Re: Lepší je jádro

Petr Nováček,2022-06-20 19:07:03

Blok v Dukovanské JE by měl být spuštěn nejdříve v roce 2036, spíše ale po roce 2040 jak to u těchto staveb bývá. To už by měly být velké přebytky z OZE.
JE se všeobecně na západě nestaví. Nebude se jednat o nějaký levný ruský reaktor, ale o kusovou výrobu, takže i drahý. Takový blok 1000MWh klidně může stát 500 mld Kč a k tomu se musí připočítat financování. To je ale velká neznámá, protože výstavba by měla začít nejdříve okolo roku 2030 a to můžou být sazby všelijaké.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Emil Novák,2022-06-20 20:00:46

Tak za prvé, když někdo napíše "blok 1000MWh", už to jeho další ničím nepodložené dojmy o ceně bloku značně diskredituje. A za druhé, ty případné "velké přebytky z OZE" jsou koncentrované do relativně malého počtu hodin, takže zdroj základního zatížení nijak neohrožují.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

Jan Novák9,2022-06-20 21:05:54

"případné "velké přebytky z OZE" jsou koncentrované do relativně malého počtu hodin"

Proto Greendioti uvádějí zásadně výrobu z občasných zdrojů za celý rok dohromady. A to ještě většinou teoretickou maximální.

Já to říkám tak, že fotovoltaika je úžasná věc, můžete topit téměř neomezeně celé léto. V podstatě čím je tepleji tím víc můžete topit :-))

Samotné panely potřebují k nahrazení asi 10% vyrobené energie - když přidáme střídače, baterie a vodíkové hospodářství tak to stoupne na kolik? 60%? 80%? To je naprosto neudržitelné. Můžeme sice počítat s poklesem protože veškerá výroba čehokoliv se odstěhuje někam kde je energie dostupná (jak cenově tak bez blackoutů) ale zase hospodářství zkolabuje takže nové panely a větrníky nebude za co nakoupit. Asi proto EU podporuje přistěhovalectví z Afriky, plánuje nasazení Afrického ekonomického modelu - export hladu...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Lepší je jádro

D@1imi1 Hrušk@,2022-06-20 21:12:26

Přebytky z OZE se budou za šamanského bubnování německých Zelených a kouření marihuanové dýmky míru balit do pytlů a ukládat na zimu.

Odpovědět


Re: Re: Lepší je jádro

Tomas Hacek,2022-06-21 11:09:49

Tak ja mam panely (9kW) i baterii (15kWh). Ziju ve slunne Australii.
Predstava ze to tak ma kazdy - tak letos kompletne zrusime celou energetickou soustavu. Protoze kdyz pali slunce, tak kazdej bude mozna i prs baterky jeste pridavat do site (za to se tu bude za chvili platit "penale"), ale kdyz bude leto jako bylo letos, kdy vecne prselo a slunne dny y clovek spoctal na prstech jedne ruky - tak budu vsichni sosat - a odkud?

Odpovědět


Re: Re: Re: Lepší je jádro

Jan Novák9,2022-06-21 12:21:42

You, dear sir, make too much sense :-))
Původní myšlenka byla že výpadky OZE budou nahrazeny plynovými turbínami protože ty startují rychle. Všechny ostatní zdroje se nevyplatí vypínat a protože energie z nich je levnější než panely tak panely jsou prostě zbytečné, a to by tedy nešlo, že. To by to zelené náboženství nefungovalo a kdo by se pak obětoval.
Teď když s Ruským napadením Ukrajiny plyn v Evropě nebude tak Zelení idio - chtěl jsem říci ideologové - přišli s nápadem že výpadky, kdy občasné zdroje občas nefungují zrovna v zimě když jsou nejvíc potřeba, nahradíme tím že vybudejeme !více občasných zdrojů! (které nebudou ve stejném čase fungovat stejně jako ty které mají nahradit).

Odpovědět


Re: Re: Re: Lepší je jádro

Vojtěch Běhunčík,2022-06-21 14:35:05

Stát Jižní Austrálie dosáhl milník ve výrobě solární energie, když poprvé v historii takto dokázal pokrýt svoji spotřebu po dobu jedné hodiny. Stalo se dne 11. října 2020. Jedná se průlomový okamžik. Říjen je v Austrálii jarním měsícem.
https://www.solarninovinky.cz/svetovy-rekord-jizni-australie-byla-ze-sta-procent-zasobena-energii-pouze-ze-solaru/

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku








Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace