Dánsko připravuje Projekt Greensand, aneb nacpi uhlík do ropného chřtánu  
Představte si ropné pole pod dnem Severního moře, z něhož byla vytěžena ropa i zemní plyn, ale zůstaly tam ropné plošiny. Dánský projekt počítá s tím, že pošlou uhlík opačným směrem. Ropu a zemní plyn pod mořem nahradí zkapalněný oxid uhličitý. V roce 2030 tam chtějí ukládat 8 milionů tun uhlíku ročně.
Plošina Nini A v Severním moři. Kredit: Ineos.
Plošina Nini A v Severním moři. Kredit: Ineos.

Dánsko intenzivně připravuje ambiciózní Projekt Greensand, jehož cílem je, řečeno jen s jemnou nadsázkou, vrátit ropnému vrtu uhlík přímo do chřtánu. Hodlají napustit velké množství polapeného uhlíku do vyčerpaného ropného vrtu v Severním moři, aby zůstal uvězněný ve vrstvách písků, které donedávna obsahovaly ropu a zemní plyn.

 

Návrat uhlíku pod mořské dno. Kredit: Semco Maritime.
Návrat uhlíku pod mořské dno. Kredit: Semco Maritime.

S tímto projektem je spojený největší grant, který byl kdy v historii Dánska udělen. Získala ho společnost Ineos Energy a má hodnotu 26 milionů eur.

 

Tento pozoruhodný projekt využije v pilotní fázi ropnou plošinu Nini A, která se nachází asi 200 kilometrů od pobřeží Dánska v Severním moři. Operátoři plošiny otočí obvyklý směr proudění a napumpují tam zkapalněný oxid uhličitý, zhruba 1,8 kilometru pod mořské dno. Tím začnou plnit rezervoár Siri Field (část Nini West), který je tvořený vrstvami písků z období paleocénu.

Pilotní část projektu Greensand. Kredit: Ineos.
Pilotní část projektu Greensand. Kredit: Ineos.

 

Právě tato oblast byla vytipována jako velmi vhodná pro ukládání polapeného uhlíku.

Dánsko si vytyčilo cíl, že od roku 2025 tam uloží 1,5 milionu tun uhlíku ročně. V roce 2030 by rádi dosáhli 8 milionu tun ročně, což představuje více než 13 procent dnešních emisí Dánska. Technologie ale zatím má své mouchy. Například, uhlík tam budou vozit lodě, které v současnosti generují emise. Tím se samozřejmě efektivita Greensandu snižuje.

 

Představitelé projektu uvádějí, že v tomto jediném rezervoáru je dost místa na veškerý uhlík, který kdy Dánsko ve své historii vypustilo. A ještě zbude.

 

Velkou výhodou je možnost využití ropného vrtu, takže není nutné kvůli ukládání uhlík pod zem, nebo v tomto případě pod moře, budovat novou infrastrukturu. Prostě nacpou uhlík tam, odkud jsme ho předtím vzali.

 

Video: Project Greensand

 

Literatura

New Atlas 29. 11. 2022.

Datum: 29.11.2022
Tisk článku



Diskuze:

Geochemie a geofyzika

Oldřich Vašíček st.,2022-11-30 22:43:23

Kapalný CO2 má cca -80°C. Kritická teplota je cca 31°C. Jak se bude chovat "kapalný" CO2 skoro 2km pod zemí. Teplota cca 60°C. Bude stále kapalný? Bude hornina stále prostupná, když ji zmrazíme?- nemyslím si. (Ropné pole není "jeskyně", ale spíše se to podobá celkem kompaktní pískovcové skále. :) ) Jak bude reagovat s horninou při "neomezené" dodávce geotermální energie?

Má to smysl řešit následky, když nejsme schopni řešit příčiny? Nebylo vhodnější investovat prostředky do technologií, které nám umožní žít v jakémkoli klimatickém prostředí?

Odpovědět


Re: Geochemie a geofyzika

D@1imi1 Hrušk@,2022-12-01 09:06:28

Dobrý den, podle mě se v tom druhém odstavci ptáte úplně špatně. Jak chcete technologiemi řešit, že se současný mocenský aparát opírá o zmanipulované aktivistické děti?

Boj proti CO2 je jenom taková sociální hra. Za komunismu také nikoho ve skutečnosti nezajímalo blaho proletariátu, byly to jen oficiální kecy a ambiciózním konformistům nedělalo problém se jim přizpůsobit.

Správná otázka podle mě zní, jestli má smysl proti současnému aparátu nějak bojovat a jak. Případně jestli má smysl pouze držet hubu a krok.

Odpovědět


Re: Re: Geochemie a geofyzika

František Kroupa,2022-12-02 22:51:43

"Za komunismu také nikoho ve skutečnosti nezajímalo blaho proletariátu ..." - myslím, že se mýlíte. Všichni měli základní jistoty jako je práce, zdravotní zabezpečení zdarma, dostupné bydlení. Neexistovali exekutoři. Nenávratné půjčky (čti dary) na postavení domů ve výši asi půlka celkové ceny, výhodné novomanželské půjčky s odpisy za děti, levná a dostupná veřejné doprava, levné potraviny a energie. Nebo třeba oficiální politika odstraňování rozdílů mezi městem a vesnicí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Geochemie a geofyzika

D@1imi1 Hrušk@,2022-12-03 00:53:39

Asi jste nepochopil pointu mého příspěvku. Nepsal jsem o tom, jestli se měl proletariát špatně či dobře, ale že to nikoho nezajímalo. Tím myslím hlavně hlásné trouby, prominenty a konformistické karieristy, kteří papouškovali oficiální ideologii. Ti by se drželi jakékoliv ideologie, která by zrovna byla v trendu, aby se udrželi vysoko ve společenském žebříčku, nebo získali materiální výhody. A dneska je to v rámci EU podobné. Zelené kecy a projekty nejsou upřímným cílem, ale jen nástrojem, jak se posunout ve společenském žebříčku, případně se napakovat.

Odpovědět


Re: Re: Geochemie a geofyzika

David Pešek,2022-12-04 16:02:40

Vliv co2 na klima mi také neníuplně jasný, přitom ch4 a vodní pára dává smysl na první dobrou i laikovi, je nějaká studie principů jak to co2 dokáže?

Odpovědět

Martin Zeithaml,2022-11-30 19:11:21

A neuloží tím také náhodou dvojnásobné množství kyslíku? Ten přece z těch vrtů nevytěžili. S přibývajícím množstvím CO2 také klesá obsah O2 v atmosféře. Rostliny ho dokáží vrátit a Uhlík uložit, ale z vrtu to už nikdo nikdy nedostane.

Odpovědět


Re:

Jirka Naxera,2022-11-30 22:05:24

Tak protoze koncentrace CO2 v atmosfere je v radu stovek ppm - potrebujeme se z soucasnych 400ppm dostat tak na 200ppm, neboli 0,02% dolu, kdezto kysliku tam mate 20%, tak si dovolim tvrdit, ze je to jedno, jestli koncentrace kysliku pri procesu klesne na 19.96%

Odpovědět

holocén

Martin Smatana,2022-11-30 18:17:41

Stačí zadať do vyhľadávača "temperature in holocene" a nájdete množstvo zaujímavých článkov a grafov, z ktorých vyplýva napríklad to, že podľa výskumu vrtných jadier grónskeho ľadovca bola v období približne 8000 - 6000 rokov pred súčasnosťou teplota na Zemi o dosť vyššia ako je v súčasnosti. 80% súčasných horských ľadovcov vtedy údajne neexistovalo, tak teplo bolo. Ale neviem o tom, žeby pred 8000 rokmi niekto používal spaľovací motor. Alebo nám archeológoivia niečo zatajujú?
A čo minojské, rímske a stredoveké klimatické optimum s teplotami vyššími ako teraz? Ako to tie ľadové medvede mohli prežiť???

Kedysi teploty lietali hore-dole z prirodzených príčin, ale teraz to zrazu nie je možné?
A ešte jedna vec je problém - v súčasnom nastavení systému sa neobjednáva výskum. Objednáva sa dopredu určený výsledok výskumu.

https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/priroda/alpy-ledovce-led-holocen-hory-studie_2101050752_dok

https://www.osel.cz/4626-gronsky-ledovec-odhaluje-tajemstvi-holocennich-klimatickych-zmen.html

Odpovědět

Objevila se nějaká čísla, kolik tento proces

V. Novák,2022-11-30 15:40:53

spotřebuje energie? Aby nebylo nakonec energeticky přínosnější nechat fosilní paliva v zemi místo vychytávání plynu, jehož jsou v atmosféře zlomky promile, jeho zkapalňování, převážení a tlakování kamsi...
O tom, že finančně bude přínosnější uvedená metoda, naprosto nepochybuji. Tedy - pro někoho, ostatní to zaplatí.
Mimochodem - Zelení Khmerové straší jaderným odpadem, který údajně nelze udržet po potřebnou dobu v úložištích. Z tohoto úložiště určitě Zlý CO2 neunikne? Jen připomínám, že nebezpečnost radioaktivních látek s každým rokem klesá - ten CO2 nemá poločas rozpadu...

Odpovědět

Uhlík snad nikomu nevadí, ne?

Pavel Král,2022-11-30 10:53:15

Skleníkový plyn je CO2, tak proč furt v článku píšete o uhlíku? Ten je (jako grafit či diamant) naprosto neškodný, netřeba se jej zbavovat ;-) Myslel jsem, že na Oslu jsou autoři erudovanější... :-(

Odpovědět

Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Lenka Svobodová,2022-11-30 10:05:55

Od dob Václava Klause víme, že kysličník uhličitý planetu ani neohřívá, ani neochlazúje. Máme tedy hledat jinou možnost, jak ochladit planetu? Vůbec né. Na zemi se sřídají doby ledové trvající 100.000 s interglaciály o délce 10.000 let. Doba ledová už měla nastat.

Co budou tito pomatenci dělat, až se platneta začne ochlazovat o 10°C? To může nastat klidně zítra. Planetu lze ohřát například černými střechami budov, asfaltem parkovišť, slunečními panely. Ale to vše nebude účinkovat za situace, kdy v atmosféře budou spousty sopečného prachu a budou bránit příchodu slunečního tepla.

Odpovědět


Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Jiří Brtnický,2022-11-30 11:16:11

Interglaciály trvají většinou podstatně déle než 10000 let. Ty kratší, jako třeba Em, trvají asi 15000 let, ale jiné i mnohem déle, třeba 25000. Navíc podle astronomických propočtů oslunění severní polokoule nás čeká delší varianta interglaciálu. To samozřejmě za předpokladu, že problematice na současné úrovni poznání dostatečně rozumíme, což není jisté.
Další glaciál určitě nepřijde dříve jak za 5000 a více let, ale stále častější střídání teplejších a chladnějších výkyvů je v druhé polovině interglaciálů pravděpodobnější. V každém případě, řešení popsané v článku je vyhazování peněz.

Odpovědět


Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-11-30 11:57:28

Píšete :"Od dob Václava Klause víme, že kysličník uhličitý planetu ani neohřívá, ani neochlazúje."
Divím se, že tomu může někdo věřit.
https://www.databazeknih.cz/knihy/modra-nikoli-zelena-planeta-88549
Václav Klaus napsat otřesnoiu knihu o klimatu, kde není jediný údaj.
Vliv atropogenní a nárůst CO2 podle něj nezpůsobuje globální oteplování, hlavní argument měl, že v té době asi před 20 lety se Pluto ochlazuje. Což s klimatem Země nesouvisí a bude nejspíš tím, že má Pluto silně excentrickou dráhu.

Odpovědět


Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Miroslav Gretschelst,2022-11-30 17:11:30

Mohu-li se zeptat: Vy jste tu knihu četl nebo jste jenom četl o ní (jako třeba kandidátka na prezidenta Nerudová)? Víte, že vyšla už před patnácti lety? A že nebrojí proti (tehdy) oteplování (dnes klimatické změně), ale proti vynakládání prostředků na boj s klimatem místo vynakládání prostředků na přizpůsobení se novým klimatickým podmínkám? Já jsem laik, ale vy budete zřejmě odborník, proto si dovolím ještě jednu otázku nebo spíš prosbu o radu. Chtěl bych umět vypočítat"skleníkový efekt" směsi plynů. Ve škole jsme se to neučili (ani na vysoké) a fascinuje mě, že mikroskopické množství skleníkového plynu v atmosféře tak dramaticky ovlivňuje jeho "skleníkový efekt". Funkci CO2 na Venuši chápu (je tam 70% CO2), na Zemi ale ne. Prosím, napište zde odkaz na stránky, podle kterých si budu moci účinky jednotlivých plynů v atmosféře sám vypočítat. Předem děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Lubomír Vrána,2022-11-30 19:45:11

Také jsem příslušné vzorečky hledal, ale marně. Na internetu jsem zatím nalezl pouze pár stránek ze studentské práce Dity Baranákové, kde se porovnává skleníkový efekt na Zemi a Venuši a nějaké rovnice tam jsou, ale chybí tam úvod.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Jiří Brtnický,2022-12-01 09:30:33

Srovnávat podmínky na Venuši v kontextu skleníkového efektu vlivem CO2 na Zemi je úplně mimo. Je to příklad klasické klimatické demagogie. Venuše dostává více než dvojnásobek slunečního výkonu na metr čtvereční než Země. Umí si někdo představit jak by vypadala Země, kdyby Slunce začalo dávat ze dne na den dvojnásobný výkon? Teploty varu vody by jsme dosáhli velmi brzy i při současné koncentraci CO2.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Feliz Navidad,2022-12-01 09:53:57

Venuše má ovšem také zhruba dvakrát větší albedo než Země. Dopadající výkon je tudíž +- stejný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-01 18:35:47

Ano.
Albedo Venuše 0,65
Země a její atmosféry činí 0,3

Planeta Sluneční konstanta W/m2 Porovnání se Zemí
Venuše 2 610 1,9
Země 1 366 1,0
Pak poměr Venuše / Země [1,9*(1-0,65)/1*(1-0,3)] = 0,665/0,7
Takže hodně podobné ozáření ve W/m2.
Průměr Venuše je asi o 650 km menší jak Země, ale podstatný rozdíl je ve velmi husté atmosféře sahající vysoko, která nejen odráží světlo, ale i pohlcuje, je neprůhledná na rozdíl od ( většiny povrchu) Země.
Takže Venuše opravdu vyjde se Zemí na stejno.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Jiří Brtnický,2022-12-01 16:33:39

Dvakrát větší albedo není ekvivalentní protiklad dvojnásobnému příkonu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-11-30 23:07:55

Klausovu knihu jsem měl vypůjčenou z knihovny, má modré desky, jinak nic zajímavého, je to takové vyprávění, každá kapitola, kolem dokola to samé, žádná čísla, tabulky, grafy, prostě nic. Pokud jde o neefektivnost vedení boje s nárůstem CO2, tak odborně se vyjadřuje B. Lomborg.
V té době vyšla kniha B. Lomborg : Skeptický ekolog. Výborně zpracované grafy, spousta dat, zdroje dat. Velmi zjednodušený závěr: globální oteplování existuje, vliv nárůstu CO2 koreluje s nárůstem teplot. Boj s globálním oteplováním snižováním emisí CO2 je nesmírně nákladný, větší efekt by měla lokálně zaměřená přímá pomoc proti následkům ( sucho, zvedání hladiny moře).

Vliv CO2 lze pochopit prostudováním hesla radiative forcing

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Radiative_forcing?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc

Vzorec pro nárůst teploty vlivem ppm CO2
delta T =0,8* 5,35*ln ( ppm CO2 aktuální/360 ppm referenční)
Existuje i vztah pro ppb CH4.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Miroslav Gretschelst,2022-12-01 02:32:32

Děkuji, ale moc jste mi nepomohl. Odkaz nefunguje, rovnici si nemohu nijak ověřit. A zdá se mi podivná. Nevypadlo vám něco? Jaký smysl ve vzorci má součin 0,8*5,35? Vždyť prostým pronásobením dostanu 4,28. Asi tam ještě něco chybí. A proč zrovna 4,28? Ale pořád nemohu vypočítat "skleníkový efekt" směsi plynů a měnit složení, abych si eventuelně mohl sestavit graf závislosti nárůstu nebo poklesu teploty vlivem složení směsi. To je pro mne pořád nevěrohodné tvrzení, kterému jenom mám "věřit". A já jsem hluboce nevěřící člověk. No a s tou knihou je to tak, že pan Lomborg je ekolog a pan Klaus je ekonom. Zní to skoro stejně, ale každý píše o své profesi. Jistě jste si při čtení všiml, že Klaus se na Lomborga ve své knize odvolává. Proč by měl tedy opakovat, co již Lomborg uvedl. Klaus se zabývá ekonomickými dopady a pouze zpochybňuje některá neodůvodnděná tvrzení, přičemž se odvolává na řadu vědců, kteří nejsou v hlavním mediálním proudu. Ale jeho kniha je o ekonomice současného ekologického šílenství a jeho politického pozadí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Feliz Navidad,2022-12-01 07:37:28

Pan Florian tento vzorec s oblibou používá, avšak špatně. Pokusím se uvést na pravou míru:
1. Jde o vzorec pro radiační působení (W/m2).
2. Referenční hodnota není 360ppm, ale 278ppm.
Správný zápis je delta F = 5,35 x ln(C/C0), kde C je současná koncentrace CO2 v ppm a CO je 278ppm, tj. hodnota z předindustriální éry.
Konstanta 5,35 je přesná hodnota, "aby vzorec vyšel". Pokud si dobře pamatuji, tak ještě v r. 1990 IPCC uváděl hodnotu 6,3.
3. Vztah delta T = 0,8 x delta F udává, jaké oteplení radiační působení vyvolá. Konstanta 0,8 je citlivost klimatu a je opět zvolena tak, aby vycházela klimatická citlivost, která se, cituji "pravděpodobně nachází v rozmezí 2 °C až 4,5 °C s nejlepším odhadem kolem 3 °C a že je velmi nepravděpodobné, že by byla nižší než 1,5 °C. Hodnoty podstatně vyšší než 4,5 °C nelze vyloučit, ale jejich pravděpodobnost je nízká."
Na stránce https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html máte vztahy i pro jiné plyny.
Shrnul bych to asi takto:
Jakž takž tušíme, jaké radiační působení má obsah CO2 v atmosféře. Co se týče jeho vlivu na oteplení, tak tam prakticky nevíme, která bije.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-01 10:07:16

Ano. Asi před 10 lety jsem si pro pochopení klimatických změn a diskuzí kolem udělal výpisy na
http://zmeny-klima.wz.cz/
a trochu to nechal chátrat.
Váš odkaz
https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html
je dobrý odkaz . Není to ale odkaz na IPCC, jak píšete.
Že se v 1990 uváděl mírně jiný vztah je otázka upřesnění, ne popření vlivu CO2, což údajně hlásá Klaus a věří L. Svobodová.
Odkaz
https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html
"skleníkových plynů zahrnutých v AGGI vzrostlo od roku 1990 do roku 2021 o 49 % (o ~1,06 wattů m -2 ), CO 2 představoval asi 80 % tento nárůst (~0,85 wattů m -2 ), což z něj dělá zdaleka největší přispěvatel ke zvýšení vlivu klimatu od roku 1990...
Nejsou zahrnuty zpětné vazby závislé na modelu, například kvůli vodní páře a úbytku stratosférického ozonu. Další prostorově heterogenní, krátkodobě působící činitelé ovlivňující klima, jako jsou aerosoly a troposférický ozón, jsou velmi variabilní a mají nejisté globální velikosti a také zde nejsou zahrnuty, aby byla zachována přesnost.
"
Takže pokud věříte NOAA, tak nechápu, že nerozumíte tepelnému příspěvku CO2 zde za 30 let asi +1 W/m2 . Připomínám, že solární konstanta rozprostřená na povrch Země je 342 W/m2.
Můj názor :
Fyzikální přepočet přírůstku W/m2 podle Stefan Boltzmannovy rovnice nezahrnuje zpětnou vazbu a další vlivy.
Takže závěr. Není možné fyzikálně, aby nárůst CO2 nepůsobil nárůst teploty. Ale je to jeden z vlivů ( aerosoly, změna sluneční aktivity, mořské proudy, sopečné jevy...).
Píšete :"Jakž takž tušíme, jaké radiační působení má obsah CO2 v atmosféře. Co se týče jeho vlivu na oteplení, tak tam prakticky nevíme, která bije."
Komentář : Jak kdo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-01 18:57:08

Pane Navidade, píšete :"Konstanta 0,8 je citlivost klimatu a je opět zvolena tak, aby vycházela klimatická citlivost, která se, cituji "pravděpodobně nachází v rozmezí 2 °C až 4,5 °C s nejlepším odhadem kolem 3 °.
Trochu chaos : 0,8 je konstanta citlivosti klimatu a pak "klimatická citlivost, která se, cituji "pravděpodobně nachází v rozmezí 2 °C až 4,5 °C"
Komentář : konstanta citlivosti klimatu není totéž, co hodnoty oteplení ve stupních Celsia.
Můj názor : Odvození konstanty citlivosti klimatu (zjednodušení pro dané podmínky) z výsledku klimatických modelů je logické. Klimatický model je obrovsky složitý, řekněme, že má 10 hlavních ovlivňujících parametrů, u nichž se navíc předpokládá různý vývoj v čase. Zjednodušenou tabulku řekněme 10 sloupců a 50 řádek by se dalo zveřejnit. Nedivím se, že tomu tak není. Vědci, kteří měsíce na výkonných počítačích zpracovávají klimatické modely nejsou zvědaví, aby tu tabulku dal někdo do Excelu a jako regresní křivku ( asi polynomickou) dal do grafu ( tři tabulky a tři čáry grafu s nejnižšími, středními a nejvyššími hodnotami)
A pak jako velký "odborník" prohlásil : "Máte to skoro dobře".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Jirka Naxera,2022-12-01 19:52:10

Tak nezlobte se, ale tech 10 parametru neni to, co dela klimaticke modely slozitymi. A samozrejme, muzeme vzit nejaky model, spocitat z nej parcialni derivace proti parametrum a hrat si na poruchovy rozvoj (klidne vyssiho radu, pokud chcete).

Jenze skutecny prusvih (jak vypocetne, tak i co do dusledku na nas) je trochu nekde jinde - v tom, ze obecne klima je nelinearni system, ze obecne reseni je chaoticke, a pokud bychom se meli vazne bavit o nasledcich nejakeho lidskeho jednani, bylo by treba se bavit zejmena v reci atraktoru a bodu zlomu, pricemz diskutovana cisla jsou pouze lokalni vlastnosti soucasneho klimatickeho atraktoru.
A i kdyz jsou modely feedovane tak, aby davaly predpovedi sedici na pozorovani, tak je velka otazka, jestli to plati i pro atraktory. A jeste hure predpovedet body zlomu, nekteri vedci ho odhaduji nekde kolem 500ppm CO2, jini se boji, ze nejake uz jsme davno prekrocili (coz by pak ale znamenalo, ze snaha omezit emise CO2 uz nic nezachrani, ani kdybychom prave ted vypinacem vypnuli vsechny fosilni zdroje), jini optimiste zase veri, ze novy atraktor nemusi byt vubec spatny.

Coz si z laickeho pohledu predstavuji, ze je to, o cem pise pan Navidad ze nevime prakticky nic.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-02 00:31:33

Ano, modely jsou mimořádně složité, psal jsem to.
Můj příspěvek byl o tom, že když už chceme mít koeficient klimatické citlivosti, tak tento zjednodušující koeficient odvodíme pro nějakou oblast hodnot z výsledku klimatického modelu. Čemuž se podivuje pan Navidad a považuje to za nevědecké.
Body zlomu v klimatu jistě existují. Doby ledové a meziledové doložené ledovcovými vrty ukazují, že stabilní je doba ledová ( asi 100 000 let) a doba meziledová ( snad 15 000 let). Přechod mezi nimi je relativně krátký s velkým vlivem zpětné vazby, která nejspíš časem pak ještě roste ( tání ledovců změní albedo, oteplení uvolní CO2 z oceánů, CH4 z permafrostu atd.).
Omezení emisí CO2 musí nastat stejně, fosilní paliva rozumně těžitelná se v řádu stovek let pro energetiku vyčerpají a budou sloužit jen chemické a petrochemické výrobě. Na výrobu dusíkatých hnojiv je pořád ještě třeba vodík ( výchozí bod je výroba čpavku NH3) a jeho zdrojem je stále ještě hlavně zemní plyn. Vodík z vody znamená velkou potřebu energie a ať se na to díváme jakkoliv, energie má vždy nějakou uhlíkovou stopu. Nehledě na to, že za +-5 000 let můžeme čekávat konec doby meziledové ( globální ochlazení) vzhledem k Milankovičovým cyklům.
Jestliže mluvíte o atraktoru jako konečném stavu klimatického systému, tak době ledové se lidstvo nevyhne.
Ani omezení emisí na nulu nárůst CO2 nezastaví, jsou odhady, že může trvat třeba 300 let.
Závěr je ale stále stejný, omezení spotřeby fosilních paliv pro energetiku je nutné a má smysl, je třeba zachovat fosilní paliva pro chemické výroby.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Jirka Naxera,2022-12-02 04:07:19

Tak se zaverem, ze je treba se spotrebou fosilnich paliv neco velmi razne a efektivne delat plne souhlasim.
(doplnenym o nutny mezikrok - vyhnat svinskym krokem tzv. aktivisty; jinak si muzeme o efektivnim reseni krize nechat jen zdat) plne souhlasim.

Co se tyce atraktoru, dovolim si silne spekulovat, a budu pritom doufat, aby dana situace nenastala a pravdu jste mel Vy. Zrovna jsem zbezne cetl jednu z praci (konkretne https://academic.oup.com/climatesystem/article/1/1/dzx001/3068110?login=false ) a i tam autori formulovali to, ceho se celkem bojim:
cit "If the climate system has more than one attractor, the perturbed system may clearly evolve to a completely different set of states than the original attractor—a situation that does not occur in the climate model used here."

Neboli bojim se prave toho, ze bychom se te dobe ledove vyhnout mohli. Coz samo nezni tak hrozne, dokud si neuvedomime, ze je tezke az nemozne predikovat, jak by to realne vypadalo (budoucnost ve stylu Venuse neni nic moc.)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-02 10:20:02

Hesla dobře zpracované
https://cs.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1ln%C3%AD_oteplov%C3%A1n%C3%AD
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
Graf ukazuje kolísání teplot za 500 milionů let. Proti průměru v roce 1990 je to nejvýše +14°C a nejvýše mínus -6°C. tedy kolísání v rozmezí 20 °C.
Nízké teploty a ppm CO2 kolem permu před kolem 300 milionů let spojené s ukládáním uhlí. Jestliže se tato fosilní paliva spálí, tak se situace přiblíží cambriu před 500 miliony let a oteplení o 14°C. Takže vliv fotosyntézy je v mezích 20°C.
Vysoké teploty kolem PETM a eocenního optima před zhruba 50 miliony let.
Vliv člověka tehdy žádný. A teplota pak klesala až dnešním teplotám.
Země jako ledová koule snad před 600-700 miliony let, zalednění přesáhlo obratníky. A roztálo to.
Velká doba ledová před 2 miliardami let, roztálo to. Viz obrázek
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/GlaciationsinEarthExistancelicenced_annotated.jpg/1200px-GlaciationsinEarthExistancelicenced_annotated.jpg
Dobře zpracované heslo doba ledová
https://cs.wikipedia.org/wiki/Doba_ledov%C3%A1
Závěr : povrch plaenty byl v minulosti diametrálně odlišný od dnešního, ppm skleníkových plynů kolísalo víc jak dnes.
Země má stabilizační faktory zabránit kolapsu teploty ledová koule nebo vysušená poušť.
Země má magnetické pole chránící atmosféru před slunečním větrem ( hlavně protony), Mars atmosféru v podstatě ztratil.
https://www.pocasicz.cz/aktuality-o-pocasi/aktuality-471/vznik-a-vyvoj-atmosfery-planety-zeme-i-858
Při současné odrazivosti Země (albedu) by průměrná teplota vzduchu činila -15 °C. Pravděpodobná odrazivost Země při vzniku atmosféry byla rovna hodnoty odrazivosti Měsíce. Podle této hodnoty by byla průměrná teplota naší planety bez atmosféry 5 °C (dnes 14 °C). Měsíc má průměrnou teplotu mínus -23°C.
Takže situace podobná Venuši je hodně nepravděpodobná.
Vody na Zemi je zatím dost a vodní pára představuje asi 2/3 skleníkového jevu.
Více vodní páry je kolem teplého rovníkového pásu a odtud má šanci Země znovu se rozehřát.
Milankovičovy cykly byl jsou a budou podstatné pro cyklický průběh klimatu nevedoucí ke konečnému neměnnému stavu.
K článku : Ukládání CO2 do země je spojené s nejistotami a nákladné na finance a energii.
Nejistot máme i tak dost, financí a energie málo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Feliz Navidad,2022-12-01 07:59:20

Pane Floriane, přečtěte si už konečně tu zprávu IPCC, pak snad pochopíte, kde děláte stále stejnou chybu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Florian Stanislav,2022-12-01 14:50:30

Píšete :"Konstanta 5,35 je přesná hodnota, "aby vzorec vyšel". Pokud si dobře pamatuji, tak ještě v r. 1990 IPCC uváděl hodnotu 6,3.
3. Vztah delta T = 0,8 x delta F udává, jaké oteplení radiační působení vyvolá. Konstanta 0,8 je citlivost klimatu a je opět zvolena tak, aby vycházela klimatická citlivost.."
Myslím, že jde nejen o citlivost klimatu, ale i o zpětnou vazbu, která roste. Více (antropogenního) CO2 --> oteplení --> více uvolněného CO2 z oceánů. Parciální tlak plynu nad kaplinou není lineární s teplotou, roste rychleji, takže nahrazení křivky regresní přímkou ( --> ovlivní velikost "konstanty") po určitou oblast hodnot, tak platí pro určitou oblast hodnot, které se mění v čase.
Způsob, kterým zpochybňujete výsledky týmů vědců, je tahání za jeden ( kratší) konec.

Odpovědět


Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Oldřich Vašíček st.,2022-11-30 22:26:02

Pan Klaus je ekonom. A jako takový shrnul ekonomickou stránku na možnost ovlivnit klima (počasí). A, správně, usoudil, že je to nesmysl. Zatím nemáme dost, finančních i technologických, prostředků, aby jsme mohli nějakým způsobem ovlivnit změnu klimatu. Když se budeme hodně snažit, tak ho více destabilizujeme. Ale jestli planetu ohřejeme nebo ochladíme, tak za to nikdo ruku do ohně nestrčí.

Odpovědět


Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Petr Nováček,2022-11-30 12:44:44

V současné době nevíme jako měrou se oteplování podílí CO2. Nevíme, jestli je to 1% nebo 5% nebo 50% nebo jiná hodnota.
Co se interglacionálů týče, tak jejich délka trvání není přesně 10000 let, může být i 12000 let i více, takže doba ledová teoreticky může nastat i za našich životů, ale pravděpodobně nastane někdy v následujících jednotkách tisíců let.
Planetu lze rychle a účinně ochladit zvýšením odrazivosti - bílé střechy, beton místo asfaltu, naházet odrazový materiál na pouště, ... Ale zatím k tomu není důvod. Zatím není oteplování problém, naopak z důvodu většího CO2 roste více biomasy.

Odpovědět


Re: Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

V. Novák,2022-11-30 15:35:09

V letech 70., když jsem se dostal do věku, kdy by člověk rád zachraňoval planetu, bylo hitem globální ochlazování, jemuž se mělo bránit snižováním odrazivosti posypáváním ledovců sazemi.
Koncem let 80. se jistý Bedřich Moldan rozepisoval v témže časopise T, proč se donedávna tak propagovaná prognóza neplní - došel k závěru, že se Západ z ní poučil a měl by se stejně poučit i Východ.
No, a čas zase oponou trhnul a od let 90. se zcela určitě globálně otepluje, i když v současné době se spíše opatrnicky "mění klima". Opět globálně, opět antropogenně a opět s naprostou jistotou, že pokud nezasáhneme okamžitě a střelhbitě, tak zahyneme.

Odpovědět


Re: Co když někdo planetu záměrně ohřívá?

Vinkler Slavomil,2022-11-30 15:08:01

Někdo tady už napsal, že se nebojí ani tak klima ohřátí o 3 °C, jako jaderné zimy o -15°C.

Odpovědět

Efektivita

Marek Holub,2022-11-30 08:54:29

Vychytat a zkapalnit CO2 nebude energeticky nenáročná záležitost. Možná by bylo zajímavé zjistit, kolik přepočteného CO2 to vyprodukuje.

Odpovědět


Re: Efektivita

Zdenek Mazanec,2022-11-30 09:26:05

Také si myslím, že nechat CO2 na rostlinách by bylo podstatně efektivnější. Když už se trápit emisemi, tak jiných plynů, ne CO2, s tím si příroda poradí bez problému sama, jen musí dostat šanci.
Kromě toho, CO2 není nejdůležitější skleníkový plyn, nechápu, proč je proti němu taková averze.

Odpovědět


Re: Re: Efektivita

Pavel Král,2022-11-30 10:48:36

Přesně! Ale na to by asi nebyl tak velký grant! Ať žije EU! ;-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Efektivita

Oldřich Vašíček st.,2022-11-30 22:19:59

Nějak tak. Přijít s tím, že nejvíce uhlíku naváže les by asi moc nepřineslo. :)

Odpovědět


Re: Re: Efektivita

Jirka Naxera,2022-11-30 21:07:38

Tak tam jde o to, že jeho koncentrace dlouhodobě vytrvale roste (to se třeba o metanu říct nedá) a ovlivňuje toho mnohem víc (třeba pH vody).
Ale taky nechápu to vychytávání a zkapalňování, to mi mnohem sympatičtější přijde ten projekt tuším ve Švédsku, jak začali stavět obrovský (jestli paměť slouží, tak 100x100xX00 metrů) dřeva.
(navíc i kdyby ho narvali do vrtů, spotřebované energie bude zaručeně méně, nebude hrozit riziko nějakého Putinova potapěče na dovolené a až se tady definitivně pozabíjíme, tak za pár milionů let tam možná najdou naší nástupci nějaou tu surovinu na start jejich průmyslové revoluce a další ničení planety).

BTW: Není náááhodou teď za války naopak nedostatek technických plynů jako CO2?

Odpovědět

Macko Pu1,2022-11-30 08:10:50

Odpovědět

No neviem

Macko Pu1,2022-11-30 08:10:31

Dalsia generacia to zasa bude tazit ako krmivo pre rastliny.

Odpovědět

A nebude soda dražší než whisky?

Josef Hrncirik,2022-11-30 00:18:59

Odpovědět


Re: A nebude soda dražší než whisky?

Oldřich Vašíček st.,2022-11-30 22:19:23

Whisky (nebo whiskey) piju zásadně čistou. Ředit sodou nebo ledem mi přijde jako barbarství. Někdo si dal hodně práce a vynaložil hodně energie, aby vytvořil lahodný a vyvážený nápoj. Ředit to vodou je hanobení jejich práce.

Odpovědět


Re: Re: A nebude soda dražší než whisky?

Josef Hrncirik,2022-12-01 10:50:03

Při ředění přes osmotické membrány lze získat osmotickou práci, ev. to použít k odsolování mořské vody.
Výhodnější je whisky spalovat v turbíně nebo diesel agregátu.
Zkouší se i palivové články z čerstvých jater.

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace