Větrné elektrárny v Německu ovlivní klima ČR málo  
Větrné elektrárny Německa ovlivňují klima z hlediska teploty na 1 kilometr čtvereční plochy asi 890 krát méně, jak JETE Temelín své blízké okolí, kde se odhaduje nárůst teploty o 0,05 stupně Celsia za rok. Zadržení (energie) větru vlivem VE v Německu mi vyšlo několik málo jednotek procent této energie. Ručím jen za to, že procenta jsou setiny celku.

Turbína Vestas V164-8.0 MW s výkonem 8 MW (zdroj MHI Vestas Offshore Wind).
Turbína Vestas V164-8.0 MW s výkonem 8 MW (zdroj MHI Vestas Offshore Wind).

Souborný článek , zdroj [1] na téma větrné elektrárny a změny klima je v článku Větrné elektrárny - klimatické pohroma? Závěr článku je, že změny klimatu vlivem větrných elektráren jsou malé, často nerozlišitelné od náhodných vlivů a podstatně menší, než vliv nárůstu skleníkových plynů. Zároveň poukazují na to, že odborníci z jiných oborů mohou svými osobními názory prezentovanými jako vědecká fakta přinést zmatky až nesprávné informace pro řadu běžných čtenářů. Tím vlastně znehodnocují věrohodnost vědeckých článků obecně. Uvedený odkaz na ekolist.cz dělá skvělý rozbor v obecné shrnující rovině, nepřináší takřka žádné číselné údaje.
Můj článek může obsahovat závažné chyby a zanedbání faktorů. Není zaměřen proti větrným elektrárnám. Pracuje s volně dostupnými údaji a zpracovává je zvláště z hlediska energie. Mohl by snad inspirovat k tomu, aby si čtenář udělal rychleji názor na konkrétní údaje z blogů, které vypadají vědecky a mají charakter takřka poplašné zprávy.

 

Základní pojem pro přenos energie v atmosféře větrem je mezní vrstva. Cituji zdroj [1] : Zatímco v mezní vrstvě je energie větru spíše spotřebovávána, ve volné atmosféře převažuje její produkce. Horní hranice mezní vrstvy se nachází ve výškách od řádově stovek metrů do cca 2 km nad zemským povrchem, větrné elektrárny se tedy v naprosté většině případů nacházejí celé v jejím prostoru.“

Vzduch nese kinetickou energii W [J]=0,5*m*v^2 jako každé jiné těleso hmotnosti m[kg] a rychlosti v [m/s]. Zdroj [2] uvádí odvození vzorce pro výkon ]Výkon větrné (nejčastěji třílisté) turbíny P [W] = 0,5*p*v3. Kde p [kg/m3] je hustota vzduchu ( při 10°C asi 1,25 kg/m3) a v [m/s] je rychlost větru. Výkon větrné turbíny tedy závisí na třetí mocnině rychlosti větru.


Stačí číst nadpisy [3] : Německo chce do roku 2032 vyčlenit pro větrné elektrárny 2 % země a máme jasno, případně v hlavě zatemněno. Cituji :“ Návrh zákona předpokládá, že do roku 2026 bude pro větrné parky vyčleněno 1,4 % země a do roku 2032 pak 2 %. "Nyní pevninské větrné elektrárny zabírají 0,8 % plochy," řekl Habeck.

 

Katastrof s dopadem celosvětovým, která jsou původem z Číny a nyní z Ukrajiny, se hned tak nezbavíme. A teď údajně je tu i hrozba ze západu, přímo z Německa. Správnými výpočty vycházejících ze špatných (= účelově vybraných) podkladů lze dospět k čemukoliv. Takže by to bylo skoro na heslo: Vítr si vzít nenecháme. Nebo: Kdo nám krade vítr?

Německo vyrobilo roku 2019 celkem 126 TWh elektrické energie z větrných elektráren. Větrné elektrárny (VE) potřebují vítr a ten je v Německu průměrně asi tak 5-6 m/s. Graf je na [4].

Graf výkonu větrné turbíny v závislosti na rychlosti větru. Kredit: OZE.TZB-INFO.CZ.
Graf výkonu větrné turbíny v závislosti na rychlosti větru. Kredit: David Hanslian (OZE.TZB-INFO).


VE se pochopitelně staví tam, kde vítr fouká víc, třeba v mělkých pobřežních mořích a na pobřeží. Graf výkonu větrných turbín v závislosti na rychlosti větru v oblasti asi 3-10 m/s je v podstatě lineární, při vysokých rychlostech klesá, natáčejí se lopatky a nad 23 m/s obvykle se elektrárna odstaví, aby se předcházelo poškození.

 

Větrné elektrárny přeměňují energii větru zhruba s 50% účinností (maximálně teoreticky 59%) a pracují zhruba na 25% maximálního možného výkonu. Udávaný výkon Německých elektráren je 60 000 MW, což by za rok při tomto výkonu odpovídalo (60E+9) [W] * 31557600 [s] = 1,89 E+18 [J].

Výroba elektřiny v Německu z VE roku 2019 byla
126 [TWh] = 126E+14 [Wh] = 126E+11 [kWh]= 4,54 E+17 [J]. Takováto energie je odebrána větru a zhruba stejná energie je větru procházejícímu rotorem ponechána. To vše za dobu jednoho roku.
Využití VE je dáno především tím, že vhodný vítr nefouká vždy. Výpočet pro Německo 2019:
100*( 4,54E+17 / 1,89 E+18) = 24 % maximálního možného výkonu.
Tady je ale jedno hodně velké ALE. Polovina energie je odebrána větru, který projde turb
ínami, ne větru, který projde Německem.
Udělám
rámcový výpočet. Nechť kolmo ke směru větru je v Německu d=750 km, výška vrstvy větru v = 3 km. Čili průřez S = 750*3 = 2 250 km2.
Jaký je celkový průřez rotorů VE v Německu? Rámcový výpočet ze středních hodnot
(zdroj dat: Ústav fyziky atmosféry AVČR).
Při průměru rotoru 135 m (asi 14 000 m
2) bude mít výkon asi 4 MW a roční výrobu asi 7,5 GWh. Ročně Německo vyrobilo 126 TWh. Poměr (126E+12) /(7,5E+9) =1,64E+4. Pak (1,64E+4)*14 000 [m2] =2,35E+8 [m2].
Plocha rotorů větrníků Německa je zhruba 235 [km2]. Čili na souvislé délce 750 km by zabraly výšku 235/750 = 0,313 km = asi 300 m. To je hodně a vzpírá se to zdravému rozumu. Zdravý rozum je to, čemu se pak přátelsky říká omyl. Na tomto serveru se netrpí agresivní diskuze, takže snad nehrozí, že moje tvůrčí schopnosti budou označeny jako IQ TyQ. Polovina větru však plochou rotoru proteče, takže jeho energie spotřebována na výrobu elektřiny není. Tedy zhruba 117 km2 je plocha větru, který „zadržují“ větrníky.
Poměr této plochy k celé ploše větru nad Německem je tedy 117/ 2250, to odpovídá asi 5%. Počítáno při vrstvě vzduchu v = 3 km. Pokud někdo myslí, že vrstva je 6 km, tak vyjde trojčlenkou
5*(3/6)= 2,5% zadržení energie větru. Prostě zadržení (energie) větru je několik málo jednotek procent. Možná, snad.

Tepelné důsledky VE v Německu. Energie odebraná větru znamená v principu ochlazení atmosféry, ale vyrobená elektřina se v konečné fázi promění na většinově světlo, teplo nebo kinetickou, potenciální a rotační energie, a nakonec v podstatě na teplo. Energie odebraná atmosféře se ve značné části vrátí zpět jako teplo.

Porovnání tepelných důsledků JETE Temelín a větrné energie (zdroj zde).
Cituji : "Popisu vlivu na počasí (resp. klima) byl v případě JETE podroben několika studiím. Jejich výsledky hovoří o tom, že měřitelné dopady na počasí se vyskytují pouze v bezprostředním okruhu elektrárny,
v okruhu cca 5 km. Jedná se o zvýšení průměrné roční teploty o zhruba 0,05 °C. (17. 6. 2014). Pára unikající z chladících věží zvyšuje vlhkost vzduchu asi o 0,006 g/m3 (např. při teplotě 20 °C a relativní vlhkosti 50 % je absolutní vlhkost 8,7 g/m3). Tento nárůst vlhkosti je natolik malý, že neovlivní nejen množství spadlých srážek v okolí elektrárny, ale v podstatě se neprojeví ani zvýšeným vznikem námrazy nebo mlhy. "

Temelín JETE

Vezmu čtverec 10x 10 km = 100 km2 ( to je víc, jak uvedený poloměr 5 km), kde je měřitelný vliv na klima. Temelín vyrobí za rok elektřiny 15,72 TWh =2x tolik tepelných, čili 3,14E+13 Wh.
To je na 100 km
2 hodnota 3,14E+11 Wh/km2 a oteplení 0,05°C za rok.

Německo VE vyrobí 126 TWh/rok, plocha Německa 357 000 km2, to je 3,53 E+8 Wh/km2.
Je to 890 krát méně, jak v oblasti těsně kolem JETE, kde se teplota výší asi o 0,05°C ročně. Nehledě na to, že odebráním energie větru z atmosféry se teplota ochladí, a rozumně se musí vyrobená elektřina v konečné fázi rozptýlit většinově jako teplo. Takže přímý dopad na teplotu klima bude skoro nulový.

Pokud se výkon VE Německa zvýší časem 2x, asi na 125 000 GW, reálně při 25 % využití na 31 500 GW a výroba elektřiny více než 250 TWh/rok, zůstane i toto zvýšení jako malý vliv na teplotu klima.
Řekněme 450 krát méně jak v okolí JETE Temelín.

V Německu na rovinách u moře fouká víc, proto tam větrníky jsou. Největší účinnost je na moři. Drtivá většina Německa má průměr rychlosti větru 5-6 m/s (zdroj zde).

Srážky v ČR. Kredit SF.
Srážky v ČR. Kredit SF.

 

Závěr.
Z hlediska životního prostředí tedy patří VE k těm nepostradatelným i lehce rozporuplným.
Elektřinu z ekologických zdrojů potřebujeme. Podobně jako fotovoltaiky máme často větrné energie přebytek, když ji nepotřebujeme a nedostatek, když je potřeba. Zálohování zdrojů větrné energie je stále problém a uložení větrné energie na pokrytí energetických špiček další obtíž. Objevila se informace, že větrné elektrárny potřebují na jednotku vyrobené elektrárny víc betonu, než jaderné elektrárny. A ekologická likvidace VE nebude jednoduchá. Větrné elektrárny zabíjejí ptáky a hmyz. Nepotěší oči ani uši člověka. O hlavě, která nad tím přemýšlí, už raději nemluvím.
Na změnu srážek lze odpovědět tím, že i přes nástup VE v Německu a na našich horách, trend srážek v ČR (1961-2022) je rostoucí
(graf).
Dříve by se vlivu větrných elektráren na změny teploty a srážek klimatu u nás řeklo : Nech to koňovi, má větší hlavu. Dnes koní máme asi 95 000 kusů. Takže v době internetové bude: Nech to Oslovi, má chytré hlavy.

 


Zdroje a odkazy

https://cs.wikipedia.org/wiki/Jadern%C3%A1_elektr%C3%A1rna_Temel%C3%ADn

https://www.in-pocasi.cz/archiv/klima.php
https://www.in-pocasi.cz/clanky/klima/temelin-vliv-na-pocasi-17.6.2014/
https://faktaoklimatu.cz/infografiky/potencial-vetrne-energie-cr
https://www.osel.cz/12684-teploty-a-srazky-na-nasem-uzemi-trend-1961-2022-klementinum-jako-tepelny-ostrov.html
https://oze.tzb-info.cz/docu/clanky/0083/008358o2.png

https://oze.tzb-info.cz/vetrna-energie/8358-vetrne-podminky-pro-male-vetrne-elektrarny


[1 ]
https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/vetrne-elektrarny-klimaticka-pohroma
[2]
https://dspace.cvut.cz/bitstream/handle/10467/76216/F3-BP-2018-Sterberova-Lenka-Mala%20vetrna%20elektrarna%20feasibility%20study.pdf?sequence=-1&isAllowed=y
[3]
https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/nemecko-chce-do-roku-2032-vyclenit-pro-vetrne-elektrarny-dve-procenta-zeme
[4]
http://oenergetice.cz/wp-content/uploads/2015/11/wind-germany.png

Datum: 24.01.2023
Tisk článku


Diskuze:

Rostoucí trend srážek

Karel Novotný,2023-01-28 10:27:42

proč se srážky prokládají zrovna lineárně? Když je proložim polynomem, tak je tam někdy od roku 2000 naopak pokles.

Odpovědět


Re: Rostoucí trend srážek

Florian Stanislav,2023-01-28 17:26:21

Trend srážek ČR má rovnici polynomického trendu y =-0,022x^2 + 1,662x + 649,7. Trend má ploché maximum kolem 1990.
Když za x dosadíte x=1 dostanete 651 mm (v roce 1961) a x= 60, pak 670 mm v roce 2022. Takže i polynomický trend roste za 60 let o 19 mm. Polynomický trend bude mít maximum nebo minimum prakticky vždycky. Lneární trend lokální maxima nemá nikdy.
Prodlužováni trendu dopředu např o 10 má ploblém při volbě trendu polynomického, žre bude výsledek ovlivněn vyššími hodnotami na ose x.
Můj názor :Polynomický trend je lépe řizpůsoben jednotlivým hodnotám, na porognóozy dopředu se hodí leda, když má graf jednoznačně rostoucí hodnoty.
Rozdíl lineárného trendu za 60 let při rovnici regrese y = 0,262x + 664,7 je 15,5 °C.
Oba trendy tedy za 60 let rostou v průměru zhruba o 0,3 mmm/rok.

Odpovědět


Re: Re: Rostoucí trend srážek

Karel Novotný,2023-01-28 23:10:25

u polynomiální funkce neurčujete její růst z porovnání hodnot na okrajích intervalu, ale z první derivace funkce. Tato má konkávní průběh, takže do maxima roste a od maxima klesá. Taky byste mohl použít polynomy vyšších stupňů (3,4), pak se vám posune maximum a opět tam bude na konci intervalu pokles. V případě vyšších stupňů (>=5) už bude na konci nárůst, ale to už nebude sledovat dlouhodobé trendy. V tomto případě nejde o prognózy, ale o co nejpřesnější interpolaci a interpretaci naměřených dat na měřeném intervalu a vyhodnocení možného vlivu změny podmínek (větrníky) na průběh srážek. Taky by se dal udělat klouzavý průměr a srážkové maximum bude někdy kolem roku 2006 s následným poklesem. V tomto případě, kdy není definovaná a není důvod předpokládat lineární závislost a odchylky nelze interpretovat jen jako chybu měření, mi přijde použití lineárního trendu a dělat na základě něj nějaké závěry jako nesmysl, zejména pokud v průběhu měření došlo ke změně podmínek jejichž vliv hodnotíme (větrníky)

Odpovědět


Re: Re: Re: Rostoucí trend srážek

Florian Stanislav,2023-01-29 17:58:16

Píšete :" mi přijde použití lineárního trendu a dělat na základě něj nějaké závěry jako nesmysl, zejména pokud v průběhu měření došlo ke změně podmínek jejichž vliv hodnotíme (větrníky)"
No, graf je z předchozího mého článku o Klementinu a ČR. Jestli chcete v polesu srážek 2015 a 2018 vidět vliv větrníků, tak co rok 2020 ( 766 mm).
Polynomický trend, jak už jsem psal, má za 60 let vyšší hodnoy v roce 2022, než 1961. Takže trend roste i polynomický trend, i když má někde uprostřed lokální maximum.
Suchá období byla i počátkem 80. i 90. let.
https://www.osel.cz/popisek.php?popisek=35856&img=trend-3-teploty-a-srazky-cr-1961-2022.jpeg.
Pokud si uděláte jen polynomický trend končící rokem 2002 ( 866 mm) nebo 2010 ( 867 mm).Tak poroste graf do oblak A skutečnost vidíte na grafu. Takže lineární trend je jistota, a polynomy n=3 a výše jsou hezké hlavně matematicky.

Odpovědět


Re: Rostoucí trend srážek

Jiří John,2023-01-29 12:27:10

Celkové množství srážek nedává výsledky s vypovídací hodnotou co se týká vlivů na počasí a podnebí. Ani to nevyhodnotí vliv větrníků na počasí. Bylo by potřeba rozdělit na samostatné statistiky pro denní srážky rozdělené po mm. Vyplynulo by z nich, že v poslední době převažují přívalové srážky a zmenšují se drobné deštíky. Tím více vody odteče a méně se vypařuje, což zvyšujr teplotu.

Odpovědět

Pane Floriane, díky z článek

Pavel Aron,2023-01-27 09:05:18

Článek je zajímavý, věnuje se podrobně tématu, které mě zajímá a hlavně uvádí kvantitativní parametry. Je tu ale ještě jedna věc jakým způsobem mohou ovlivňovat VE počasí a nejen u nás. Množství odebrané kinetické energie je poměrně malé ale může dojít k tomu, že se změní směry proudění a tím i množství srážek v různých oblastech. A to mlže způsobit i poměrně malá změna v parametrech, které proudění vzduchu ovlivňují.
Vidíme, že i přes velmi přesná měření stavu atmosféry a výborné počítačové modely nejsme schopni dlouhodobé předpovědi počasí a i ty krátkodobé zejména co se týče množství srážek často zcela selhávají. Je to, jak se domnívám právě tím, že i velmi nepatrná změna počátečních podmínek výpočtu vede k velmi různým výsledkům.

Odpovědět


Re: Pane Floriane, díky z článek

Florian Stanislav,2023-01-27 14:24:07

Děkuji za vlídný příspěvek. Počasí a klima nelze z hlediska prognózy srovnávat. Počasí je krátkodobý stav mnoha veličin s velkou proměnlivostí ( vítr už vůbec). Klima je dáno souhrnnými jevy několika veličin za delší období, za průměry se obvykle berou období nejméně 30 let (zhruba 3 sluneční cykly a několik období El Niňo / La Nina.).
Odkaz na mořské proudy
https://magazin.gnosis.cz/zeme-aktualne/klimaticke-jevy-a-anomalie/
Jinak řečeno, v počasí hrají roli meteorologické jevy místní, v klimatu dlouhodobé jevy většího rozsahu a souvislostí.
Vždy platí fyzikální zákony, které se musí projevit v dlouhodobém měřítku. To se týká v prvé řadě tepelných jevů v plynné atmosféře.
Často zmiňovaný efekt mávání motýlích křídel. Asi se shodneme, že nejde o motýlí křídla dvě, ale hejno motýlích křídel. Klimatické jevy, když zůstaneme u češtiny, mají zpětné vazby vzájemně se zesilující nebo vzájemně se potlačující.
Zvýšení teploty vede ke zvýšení uvolnění CO2 z oceánů, sníží se množství infračerveného záření odcházejícího do vesmíru, a to vede k dalšímu oteplení.
ALE. Zvýšení teploty vede k většímu vyzařování do vesmíru, intenzita vyzařování pro „šedé“ těleso závisí na čtvrté mocnině absolutní teploty T.
Vyzařování I = epsilon*sigma*T^4, kde epsilon je emisivita, sigma Stefan- Bolzmnnova konstanta. Při vyšší teplotě je více vodních par v atmosféře = větší skleníkový jev, ale více mraků a jsou ve vyšší atmosféře, kde mají větší objem kvůli menší hustotě a odrážejí víc slunečního záření ven z atmosféry.
Atmosféra je plynná, molekuly (dusíku) létají za normální teploty šílenou rychlostí 500 m/s. Pak lze očekávat celkové jevy vedoucí k vyrovnání tepelné bilance, zákona zachování energie určitě. U počasí jde o to v jakém objemu plynu, co nastane krátkodobě. Změny se vyrovnávají pomocí okolí. Zobecnění zákona akce a reakce (Braun- Chattelierův princip) říká: soustava reaguje proti změně, která ji vyvolala. Jinak řečeno: Porušení chemické rovnováhy vnějším zásahem (akcí) dojde k vyvolání děje (reakce), který směřuje ke zrušení tohoto účinku. Zahřátí soustavy podpoří reakce teplo spotřebovávající (rostoucí podíl NOx při spalování za vyšší teploty, bude mít ale účinek spíše kvůli nárůstu NOx jako skleníkového plynu).
Pravděpodobnost stisticky předvídatelná u účinků v globálních měřítcích je dána tím, že molekul vzduchu je obrovské množství a statistika pak platí přesně. V 1 km3 vzduchu při normálních podmínkách 2,69E+34 molekul, v atmosféře do 11 km je asi 9,4E+43 molekul vzduchu. Počítáno s tím, že každých 5,5 km se zmenší hustota atmosféry na polovinu. Počet vteřin od začátku existence vesmíru před 13,8 miliardami let je 4,35E+17 sekund.
Obávám se, že za tu chvilku, kterou lidstvo má, to všechno nevyřeší.

Odpovědět

Pokus o závěr 2

Florian Stanislav,2023-01-25 21:44:44

Pokus o závěr 2.
D) Energie veškerá (snad z fosilních zdrojů + elektrická) v ČR a dopad na větší výpar.
Skupenské teplo výparné vody je při 0°C rovno 2 500 [kJ/kg] a při 100 °C je 2 256 [kJ/kg]. Vezmu 2 400 [kJ/kg]= 2,4E+6[J/kg].
Veškerá energie vyrobená v ČR 1,68E+18 [J] by stačila na odpaření
(1,68E+18)/(2,4E+6) =0,7E+12 [kg] = 0,7E+9 [m3], to je na ploše ČR
78 870 km2 = 78,87E+9 [m2] vrstva (0,7E+9 [m3])/78,87E+9 [m2] = 8,9 mm.
Jinak řečeno veškerá energie vyrobená v ČR by stačila na odpaření 1.3% z průměrných 680 mm srážek za rok.
Nerozumím, jak se vír z větrných turbin dostane nad mezní vrstvu stovek metrů až 2000 m vysoko, tam kde se přesunují převážně mraky s deštěm. Průměrná rychlost větru v Německu je 5-6 m/s řekněme 6 m/s. Pak 1 m3 vzduchu při hmotnosti 1,25 kg nese kinetickou energii 22,5 [J]. Polovina z toho se přemění na elektrickou energii, tedy asi 11 [J]. Pouze druhá polovina, tedy řekněme 12 [J] může nějak rozhýbat vzduch, aby se vydal nahoru. Bude to hodně těžké, turbina je vysoko na stožáru a žene radiálně vzduch na všechny strany. Kdyby tento 1 m3 měl vystoupat do výšky 1000 m, potřeboval by formálně energii W=mgh = 1,25*10*1000 = 12 500 [J]. To je energie relativně obrovská, ale byla by 100% vykompenzována jiným vzduchem, který klesne místo ní. Jenomže vrstvy vzduchu se o sebe třou, mají odpor závislý na čtverci rychlosti, zde v= 6 m/s , hustotě vzduchu, součiniteli aerodynamického odporu a ploše průřezu zde S= 1 m2. Vezmu vzduch valící se vzhůru jako superaerodynamické těleso s koeficientem C = 0,01 .
Pak F = 0,5**0,01*1,25*1*36 = 0,225 [J]. Na vzdálenosti d= 100 m tak vítr ztratí W=0,225*100 = 22,5 [J]. To je 2x víc, než má jeho objem 1 m3 vzduchu při rychlosti 6 m/s. Ano, turbina stojí na místě a cesta vzduchu nahoru už je protažená. Jenomže jaký zlomeček vzduchu fouká turbina opravdu nahoru?
Půjdu na to opravdu selským rozumem, pocházím ze selského stavení a házel jsem mnoho hodin seno do senometu, řečeného výfuk, protože seno opravdu foukal, ne metal. Trouby průměr asi 50 cm, motor asi 10 kW hnal lopatky, Seno prolétlo kolenem a asi 8 m potrubím šikmo nahoru za nejvýš 2 sekundy, takže přes 4 m/s. Pak letělo několik metrů. Hrozně to přeženu, vánek nechť zanesl pyl až na 40 m, tedy desetinásobku rychlosti. Takže pro rychlost 6 m/s pokusný králík výfuk by dal 60 m sloupce pohybu vzdušné ustálené masy, řekněme přímo nahoru. A nahoře počítám, že na 100 m výšky potřebuje 1 m3 asi 12 [J]. Argument vysoké rychlosti vrtule na obvodu málo vypovídá, velké rychlosti mají odpor vzduchu obrovský, úměrný v^2. A průměrná energie prošlého větru je pořád jen 12 [J/m3] a víc být nemůže.
Vídám často dým nad Temelínskými chladicími věžemi. Vzduch stoupá kvůli tomu, že je teplý a navíc i původně vlhký, čili s menší hustotou. Ale nestoupá moc, když je klidno, tak nejvýš asi na 2x výšku věže, čili 300 m. Každý komín ukazuje stopu třeba kouře do určité výšky, kde dojde k rovnováze. Desetinásobek výšky kouře jak zdroje energie (komína) jsem nikdy neviděl. A od větrné turbiny to ani neočekávám.

Odpovědět


Re: Pokus o závěr 2

Jiří John,2023-01-25 22:36:35

Odkaz na Klementinská měření je zavádějící. Proměnné se podstatně změnily v průběěhu let, takže porovnávají neporovnatelné. Teplo vyprodukované v ČR lidskou činností za rok odpovídá energii Slunce, kterou dodá na celou plochu ČR při max. svitu za cca 40 hodin. To už je docela hodně.
V Praze je vliv samozřejmě daleko větší. Hrubý odhad naleznete v:
https://johnjiri.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=764945

Odpovědět


Re: Pokus o závěr 2

Jiří John,2023-01-26 08:53:03

Když zprůměrujete podnebí v Antarktidě a na rovníku, tak dostanete příjemné teploty mírného pásma. NĚKTERÉ PROCESY NELZE PRŮMĚROVAT. Tedy lze, ale dostanente nesmyslné závěry.

Odpovědět

Pokus o závěr 1

Florian Stanislav,2023-01-25 21:43:05

Diskuze bývý po 7 dnech uzavřena.
Pokus o závěr 1
Myslím patrně se zdejší většinou, že smysl diskuze je se navzájem inspirovat, ne jen pohádat.
A) V minulém článku jsem ukázal, že tepelný ostrov Klementinum se ohřívá v trendu za 50 let o 0,5°C navíc proti ČR. Graf je na
https://www.osel.cz/popisek.php?popisek=35855&img=trend-2-teploty-klementinum-a-cr-tepelny-ostrov-1972-2022.jpeg
Velká Praha je přes 20x20 km , kde za 50 let bylo oteplení navíc o 0,5°C, tedy 0,01°C/rok na ploše 400 km2. Námitky proti tomu vcelku žádné, město je zdrojem tepla, a tím je tam tepleji. Samozřejmě jde i o změnu mnoha věcí, hlavně albeda, víc asfaltu místo kostek, pamatuji ještě nábřeží a drnčení aut po kostkách. Více aut. Ale lepší tepelné izolace budov.
B) Temelín JETE. Představuje zdroj odpadního tepla. Temelín vyrobil elektřiny 15,72 TWh za rok, to je asi 32 TWh odpadního tepla. Oficiálně zdroj JETE říká , že oteplení v okruhu 5 km ( 78,5 km2) má být 0,05°C za rok ( publikováno myslím 2014). A změny množství srážek byly v rámci chyby měření, nic moc tedy. Zdrojová data nejsou, takže není, co zpochybňovat. Kdybych já měl za úkol zjistit toto možné oteplení, navrhnul bych obdobu toho, co v tepelném ostrově Klementinum. Doba měření je limitovaná spuštěním obou bloků (2002), tedy něco přes 10 let. Místo kruhu o poloměru 5 km bych dal elipsu protáhlou ve směru převládajícího větru s jedním ohniskem JETE a ve druhém měřicí stanice. Udělal bych trend teplot této stanice a trend teplot ČR.
Za tu dobu bude nějaká teplota navíc, přepočtu na 1 rok. Oficiálně vyšlo +0,05 °C za rok. Zpochybnit lze cokoliv, třeba, že energii odnesla vodní pára z chladících věží daleko. Jenže teplo z kondenzace se uvolní v místě kondenzace, tedy nad věží. A naměřená data přeci jen něco vypovídají. Hlavně to, že se změřit dají.
C) Větrná farma s vyrobenou elektřinou rovnou tepelnému odpadu Temelína. Kdyby větrné turbiny byly na ploše 78,5 km2, při výkonu reálného 4000 MW jako 4000 MW tepelných ( VE běží asi z 25% , ale JETE kolem z 90% plného výkonu, čili výkon maximální VE by musel být 4000 * (90/25), čili asi 14 400 MW, pak tepelný dopad na klima na těch 78,5 km2 by byla změna teploty klima nejvýše 0,05°C za rok. Neříkám oteplení, spíše ochlazení, prostě změna nejvýše 0,05°C za rok. A nic moc. Něco jako obrovské město typu Hamburk. Připomínám, že maximální výkon VE Německa 2019 byl 60 000 MW, čili jen asi 4x větší. Zjednodušeně, kdyby se ¼ VE Německa nacpala necelých 80 km2, tak tepelné účinky budou srovnatelné s tepelnými účinky Temelína. A mělo by jít o ochlazení.

Odpovědět


Re: Pokus o závěr 1

Florian Stanislav,2023-01-26 14:28:23

Ještě k energii vyrobené v ČR a odhadu z toho plynoucího odparu vody navíc.
Nejvyšší hodnota emisí ČR byla 2018 12 tun CO2 na obyvatele za rok. Rovnice spalování uhlíku C + O2 --> CO2 .
44g CO2 reakce uvolní 394 kJ. Ted 44 kg uhlíku uvolní 394 MJ.
Pro 10,5 milionu obyvatel to je
(12000/44)*(394E+6)*(10,5E+6) =1,13 E+18 [J] za rok v ČR z uhlíkatých paliv.
Jaderné elektrárny vyrobily za rok1,12E+17 [J ] elekřiny a asi 3,35E17[J tepla. Celkem tedy tepla
(1,13E+18) + (3,35E+17) = 1,46E+18 [J] tepla vyrobeného v ČR celkem za rok.
Slunce dodává za rok v ČR asi 1 MWH na 1 m2 za rok. To je celková energei
2,84E+20 [J]
Energie ČR tedy odpovídá 1:194 vzhledem k energii Slunce, to je 1,88 dne slunečního záření = 45 hodin.
Takto vypočtený odhad 1,46E+18 [J] energie ČR za rok je menší, než uvádí Mezinárodní energetické agentury (IEA) Česká republika přes 40 Mtoe, to je 1,68E+18 [J] a odpovídá to odpaření asi 9 mm vrstvy srážek. Odhad 1,46E+18 [J] odpovídá asi 8 mm sráek odpařených z průměru asi 680 mm srážek za rok.
Když započtene za rok ( ČR 2021) vyrobenou elektřinu 84,9 TWh, která se jako teplo vpodstatě rozptýlí, ta je dalších 3E+17[J], dostaneme celkem
(1,46E+18) +(3E+17) = 1,76E+18 [J].
To odpovídá, protože emise CO2 byy vzaty z nejvyšších hodnot roku ( 2é19. Výkony elektrárem z roku 2022 atd, prostě je to odhad.

Odpovědět

pochybná úvaha

Jiří John,2023-01-25 09:20:19

Za pochybnou pokládám i úvahu: "Vezmu čtverec 10x 10 km = 100 km2 ( to je víc, jak uvedený poloměr 5 km), kde je měřitelný vliv na klima. Temelín vyrobí za rok elektřiny 15,72 TWh =2x tolik tepelných, čili 3,14E+13 Wh.
To je na 100 km2 hodnota 3,14E+11 Wh/km2 a oteplení 0,05°C za rok".

Autor pomíjí fakt, že "odpadní" teplo vzniklé v Temelíně, je akumulováno do vodní páry (viz skupenské teplo výparné) a tím je tepelná energie odnesena jinam. Nicméně na celkovou bilanci energie v globálu to vliv má (energie je do systému přidaná).

Odpovědět

Vliv VE na proudění

Oldřich Vašíček st.,2023-01-25 07:42:54

Pane Florian. Článek je zajímavý a bilančně jste energetický vztah asi popsal správně. Zde nevadí ani průměrování a ani zjednodušení. Bohužel to, ale nijak nepopisuje vliv VE na celý systém přenosu energií pomocí pohybu atmosférické masy.
Vítr je v podstatě způsob, jak se oblast s nižším tlakem "zaplňuje" masou vzduchu z oblastí s vyšším tlakem. Představme si to jako soubor propojených nádob s kapalinou. Ta propojení můžou být různými průměry a tím i s různou průtočností. Pokud v jedné nádobě snížím hladinu, tak začne těmi průchody proudit kapalina z ostatních nádob a to takovou rychlostí, jakou umožňuje právě daný propoj s okolní nádobou a tlakový spád mezi nádobami. Pokud do propoje se sousední nádobou umístím překážku, tak tím snížím i množství přemístěné kapaliny z této nádoby, který se projeví zvětšeným přítokem z ostatních nádob.
I když je odebrání 2,5% energie z proudící masy bráno jako zanedbatelný problém. Tak to znamená, že k nám těch 2,5% přiletí od jinud. Jaký to může mít vliv na celý systém je asi nad možnosti dnešních modelů.
Stejně tak průměrování odebrané a "dodané" energie. Odebíráme energii pomocí VE z velké plochy se zanedbatelným lokálním dopadem. Tuto energii v podstatě "koncentrujeme" v místě spotřeby (velké průmyslové podniky, velké aglomerace) a lokálně dodáme jako odpadní teplo. Ale to už ani není takový problém VE, jako spíše celkového vlivu centralizované spotřeby energií a vliv na lokální klima velkých měst a případně na globální klima dodávkou "uměle" vyrobené energie ve formě tepla.
Někde jsem provedl podobně zjednodušený výpočet s celkovou vyprodukovanou energií (je jedno jakým zdrojem, vše se nakonec s větší či menší účinností vrátí do systému ve formě tepla). Vyšly mi takové energie, že by přeměnily veškeré oceány v páru hned několikrát.
PS: Nejsem si jistý, že větrná turbína odebírá vzduchu teplo a tím snižuje teplotu. Myslím, že snižuje rychlost proudění. Teplota zůstane stejná, případně se zvýšením tlaku a třením může mírně zvýšit.

Odpovědět


Re: Vliv VE na proudění

Jiří John,2023-01-25 08:36:34

Dobrá analogie. Jen ještě dodat, že celková bilance energie se sníží o energii obsaženou v uhlí nebo plynu, které se nespotřebují na výrobu stejného množtví elektřiny, které vyrobí větrník.

Odpovědět


Re: Vliv VE na proudění

Florian Stanislav,2023-01-25 09:29:22

Děkuji za vlídný příspěvek, snažím se už neodpovídat, ale když jste mě oslovil jménem, tak alespoň stručně. Základní námitka proti takovým energetickým výpočtům jako jsem udělal bývá ta, že místní změna teploty vzduchu, vlhkosti vzduchu případně energie objemu vzduchu se nahradí tím, že změnu vyrovná vítr, který přijde z jiné oblasti. Jak píšete do místa s menším tlakem.
Jenomže změna energie a vlastností vzduchu se musí od někud vzít, tedy jsme jen problém posunuli kousek proti větru a jinak nic. I tam platí zákon zachování energei.
https://www.nazeleno.cz/obnovitelne-zdroje-proc-hraje-solarni-energie-prim/
"„Kdybychom pro celé lidstvo čerpali energii pouze ze slunečního záření, využili bychom pouze 0,0126 % z této energie.“ JInak řečeno energie ze Slunce je asi 8 000 x víc jak vyrobí lidstvo.
To je odbověď na to, že energie vyrobená lidstvem by moc vody navíc nevyvařila.
Na Zemi dopadne přibližně 45 miliardtin (0,000 000 045) celkové vyzářené energie Slunce. Na povrch Země dopadá průměrně 342 W/m2, to je výkon na povrch celé Země s 510 miliony km2 asi 1,74E+20 W.
Výkon ve watech lidstva nemám, ale mělo by to být 8 000 x méně.
Celý svět spotřebuje podle Mezinárodní energetické agentury (IEA) za rok 13 700 Mtoe energie, Evropská unie přes 1 600 Mtoe a Česká republika přes 40 Mtoe. Jednotka Mtoe představuje množství energie, jež se uvolní při spálení jednoho milion tun ropy.

Kdybych byl mimozemšťan a chtěl se něco dozvědět o to, co tady lidstvo s energetikou provádí tak 90 stran je na
https://www.svetenergie.cz/data/web/vzdelavaci-program-cez/tiskoviny/encyklopedie-energie-a-clovek-e.pdf

Odpovědět


Re: Vliv VE na proudění

Florian Stanislav,2023-01-25 15:02:14

Pane Vašíčku.
Píšete zřejmě o světě:" výpočet s celkovou vyprodukovanou energií (je jedno jakým zdrojem, vše se nakonec s větší či menší účinností vrátí do systému ve formě tepla). Vyšly mi takové energie, že by přeměnily veškeré oceány v páru hned několikrát."
Trochu jste mě zviklal hledat pro ČR- jsme spíše nadprůměrný producenti tepla a hlavně víme, kolik u nás naprší srážek za rok.
Heslo : enegetický výkon lidstva
"Celý svět spotřebuje podle Mezinárodní energetické agentury (IEA) za rok 13 700 Mtoe energie, Evropská unie přes 1 600 Mtoe a Česká republika přes 40 Mtoe. Jednotka Mtoe představuje množství energie, jež se uvolní při spálení jednoho milion tun ropy."
Nedávám přímý odkaz na https:// mám dojem, že snad umělá inteligence sleduje, zda jsou články pouze z přebraných dat nebo originálních a snižuje Oslovi bodíky, kdyby chtěl penízky za reklamu.
1toe = 42 [GJ], 1Mtoe = 42E+15 [J]
Spalné teplo evivalentu ropy je asi 42 MJ/kg .
Milion tun ropy odpovídá 1 000 000 *1 000* 45 000 000 = 42E+15 [J].
ČR tedy produkuje asi 40Mtoe = 40*42E+15 =1680E+15 = 1,68E+18 [J].
Doufám, že je to veškerá energie včetně výroby elektřiny.
Voda s nevyvařuje, ale odpařuje při průměrně 15°C, což je průměrná teplota Země.
Měrná tepelná kapacita vody jako množství tepla potřebného ke zvýšení teploty 1 kg vody o 1°C je 4 200 [J].
Supenské teplo výparné vody je při 0°C rovno 2 500 [kJ/kg] a při 100 °C je 2 256 [kJ/kg]. Vezmu 2 400 [kJ/kg]= 2,4E+6[J/kg].
Energie vyrobená v ČR 1,68E+18 [J] by stačila na odpaření
(1,68E+18)/(2,4E+6) =0,7E+12 [kg] = 0,7E+9 [m3]
to je na ploše ČR
78 870 km2 = 78,87E+9 [m2] vrstva (0,7E+9 [m3])/78,87E+9 [m2] = 8,9 mm.
Odpar vlivem přenosu energie v ČR vyrobené odpovídá 8,9 mm sloupce vody.
Srážky ČR jsou ( viz https://www.osel.cz/popisek.php?popisek=35856&img=trend-3-teploty-a-srazky-cr-1961-2022.jpeg) v trerndu asi 680 mm.
Najít po sobě chybu v tak dlouhém výpočtu není snadné ( nedal jsem si to sebevědomě do Excelu, ale jen do kalukačky), a tak hrdě hlásím, že odpar asi 9 mm sloupce vody za rok ze srážek ČR 680 mm je 1,3 %. Myslel jsem, že to bude méně.

Není radno všemu i z důvěryhodných zdrojů věřit, když celosvětově se tvářící server pro výuku za covidu
https://cs.khanacademy.org/science/fyzikalni-chemie/xecb1a3ac274b46c2:skupenstvi-latek/xecb1a3ac274b46c2:casticove-usporadani-latek/a/specific-heat-heat-of-vaporization-and-freezing-of-water
Píše
"Výparné teplo vody je při teplotě 100 °C (bodu varu vody) přibližně 540 J/g."
Komentář: Výparné teplo vody má být 540*4,18 = 2 257 J/g.
A to nemají ani přímý kontakt na správce webu, snad přes přihláčení se jako: žák, učitel nebo rodič a přes účet Google.

Odpovědět

Podivná diskuse

D@1imi1 Hrušk@,2023-01-25 00:15:24

A je teda vlastně vítr hodný a nebo zlý? Před tisíci lety bylo zalesnění Evropy mnohem větší než v současnosti. Lidi to vykáceli a krajina je tím pádem více holá a otevřená větru. V současnosti lidi zase na některých místech vysazují větrolamy, protože tam vítr nechtějí.

...a tady skupina laiků, ani jeden klimatolog, věnuje celý článek a desítky příspěvků tématu, kolik nám větrníky seberou z atmosféry větru a jestli je to dobře nebo špatně...

To je s prominutím námět na grotestku, ne na seriozní diskusi :-)

Odpovědět


Re: Podivná diskuse

Florian Stanislav,2023-01-25 09:59:43

Klimatolgové diskutují jinde a ne moc.
Klimatolog
Radim Tolacz, stojí za to číst.
https://blog.aktualne.cz/blogy/radim-tolasz.php
poslední článek o klimatu asi výtažek z IPCC
https://www.chmi.cz/files/portal/docs/meteo/ok/klimazmena/files/AR6_WGI_SPM_CZ.pdf

Klimatolog
Ladislav Metelka
https://blog.aktualne.cz/blogy/ladislav-metelka.php?archivelist=295
poslední příspěvek je 2020
https://www.idnes.cz/wiki/obecne/ladislav-metelka.K5087693
poslední příspěvek je 2018

Odpovědět

Neříputné zjednodušení dává chybné výledky

Jiří John,2023-01-24 23:16:08

Autorovo sdělení: „Můj článek může obsahovat závažné chyby a zanedbání faktorů“ je nad jediný údaj, který není možné zpochybnit. Ostatní napsané svědčí o nepřípustném zjednodušení a naprostém nepochopení nejen základů meteorologie, ale chování systému s více proměnnými (tlak, teplota, rosný bod, energie, nasycení vodní párou, promíchávání ovzduší,..). Průměrovat v rozsahu celého roku úbytek energie větru přeměněnou na mechanickou/elektrickou energii a porovnávat s celkovou energií větru je zcela nesmyslné zjednodušení, které samozřejmě vede k chybným závěrům. Už Edward Lorenz dostal Nobelovu cenu za zjištění, že nepatrná změna jediné z mnoha proměnných vede ke zcela jinému chování systému.
Je evidentní, že tento článek má být „oponentura“ na moji diskusi s autorem pod článkem „Teploty a srážky na našem území, trend 1961-2022 Klementinum jako tepelný ostrov“ z 15.1.
Bylo by zajímavé, kdyby nějaký meteorolog, nebo kdokoli, kdo by získal data, v OSELu napsal o statistice směrů a rychlosti větru v ČR v posledních 30 letech, tedy v období, které by zahrnulo jak prostředí před výstavbou větrníků , tak i současnost.

Odpovědět


Re: Neříputné zjednodušení dává chybné výledky

Petr Nováček,2023-01-25 12:25:35

Přesně tak, dříve k nám chodila jedna fronta za druhou ze severozápadu. Nyní pokud jde fronta ze severozápadu, tak je to roztrhané cosi s minimem srážek. Takže by to chtělo nejen statistiku směrů a rychlosti větrů v ČR, ale i množství strážek podle jednotlivých směrů větru.

Odpovědět

Pořád to neřeší ten nejzákladnější problém

Martin Jahoda,2023-01-24 22:40:59

Kde vzít elektřínu když nefouká a nesvítí. Musíme ji někde uskladnit a pak znovu dostat do sítě. Takže jak píše autor využití VE je 24%. Takže pro srovnání s atomovou elektrárnou musíme násobit 4x a dělit účinností pro uložení energie. Jinak je to srovnání jako tvrdit, že auto na dálkové ovládání neznečistí ovzduší jako velké auto ale zapomenout na to, že taky skoro nic neuveze.

Výrok že:"Je to 890 krát méně, jak v oblasti těsně kolem JETE, kde se teplota výší asi o 0,05°C ročně." je naprostý fyzikální nesmysl. Teplota okolo jakéhokoliv tepelného zdroje bude vždy vyšší než v místě kde je volná krajina, ale ustálí se na nějakém rovnovážném stavu. Energie nezůstává na místě a neakumuluje se tam. A úplně nakonec se vyzáří z atmosféry do vesmíru. To zvýšení může být spůsobeno zvýšením výkonu nebo zvednutím celkové globální teploty okolí, ale není způsobeno nějákou akumulací energie z elektrárny v jejím okolí.
Nakonec globální teplota se zvedá od té doby co skončila poslední doba ledová a od té doby tají ledovce a zvedá se hladina oceánů. A to je už přes 10000 let.

Odpovědět

Nejde hlavně o vliv na proudění?

Jan Dostál,2023-01-24 19:49:38

Vždy, když začnu počítat nějaké detaily, tak si pro kontrolu řeknu, jestli to neodporuje některým zákonům jako zákon zachování energie atd. Takže je mi jasné, že energie odebraná větrníky a současně uvolněná v elektrických zařízeních na tom území moc tepelnou bilanci neovlivní, tedy pokud to nezamezí novému přísunu energie z jiného území. Tedy takto počítáno to na mne působí dost divně, protože by se spíš mělo zkoumat o co se posunulo, zpomalilo proudění vzdušných mas atd. Ano větrné elektrárny takto počítáno tepelnou bilanci neovlivní, JETE opravdu nějakou energii do systému dodá uvolněním vazebné jaderné energie, ale opravdu ten dopad je vysoce lokální a vzdušné masy to lehce obejdou. Naopak když pozastavíme mezní vrstvu, tak se to určitě projeví i na zpomalení výš. Je to asi jako když moucha létá v uzavřeném vzduchovém válci, tak se tlak na dně válce liší, když poletuje, nebo si sedne na stěnu (přitom bychom se mohli lehce zaplést do složitých aerodynamických výpočtů a nakonec dojít i k chybnému výsledku). Prostě tyto jevy se někdy intuitivně vyhodnocují lehce špatně a nemohou v tom pomoci ani "přené výpočty". Přijde mi to tak, že se autor nesoustředil na jádro problému.

Odpovědět


Re: Nejde hlavně o vliv na proudění?

Jiří John,2023-01-24 23:19:23

Přesně tak! Příroda nemá ráda prázdno, proto zpomalené západní proudění je nahrazeno větry z jiných směrů. Z východu k nám moc dešťových mraků nepřijde, protože oceán je tisíce kilometrů daleko, na jihu deště z velké části zachytí Alpy.
Zdroj: https://johnjiri.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=727324

Odpovědět

Mám dotaz, který je dorazem bytostně laickým.

Jarda Ticháček,2023-01-24 15:37:35

Samozřejmě mé dávno zapomenuté středoškolské znalosti mi neumožňují jakékoliv výpočty. (Tedy počítat ještě umím, ale už si nějak nepamatuji, co počítat. Nemluvě o tom, že i jeden z nejlepších gymplů z osmdesátých let mi poskytl pouze představu toho, co vše je nutné do těch výpočtů zahrnout.)
Takže si nejsem jist tím, zda energie odebraná proudícímu vzduchu vede k ochlazení toho vzdušného proudu. Možná se pletu, ale mám pocit, že díky malé účinnosti těch větrníků se naopak ta teplota o něco zvedne. Nakonec za vodní turbínou bývá voda o něco teplejší, byť je jí energie odebrána.
Druhý problém mám s tím, že se vzdušný proud zpomalí. Takže má o něco delší čas k tomu, aby se ohřál od země. Zase zkusím řeku, kde ve vracáku bývá voda o něco teplejší.
Do třetice opět vodní stavby. Jezy a přehrady. Aby ten proud po jezu nevymýlal koryto, staví se mu do cesty překážky. Odrazové desky, vany… A opět se kinetická energie mění v teplo.
A ještě k tomu rotující vrtule, která to proudění vzduchu usměrňuje. Můj zcela amatérský odhad je nějakých 50-60% proudu, který je buď vrtulí, nebo odrazem od podkladu přesměrován z vodorovného, v prvním přiblížení laminárního proudění, do stoupajícího turbulentního proudu s přirozeně vyšší teplotou.
Samozřejmě, blížím se důchodovému věku, podobné výpočty už desítky let nedělám, ale mám prostě pocit, že jste vynechal pár podstatných vlivů.

Odpovědět


Re: Mám dotaz, který je dorazem bytostně laickým.

Florian Stanislav,2023-01-24 17:35:50

Pane Ticháčku, zamyšlení dobré, odpovědi mám spíše dojmy.
V článku šlo hlavně o to, jestli nastává ZMĚNA klimatu díky VE. Ukázal jsem, že i kdyby se počítalo jen ochlazení, tak bude několikasetkrát menší na 1 km2, než oteplení kolem Temelína, kde je měřitelně malé 0,05°C.
Ochlazení za větrnými turbinami - vycházím z toho, že energie se bloku vzduchu odebrala a přeměnila na elektrickou energii, která se odvedla a někde degradovala na teplo. Takže snad místně u VE ochlazení, celkově na velké ploše změny blízké nule.
Proud vzduchu se sice zpomalí a možná se tím víc ohřeje od povrchu, ale rychlejší vítr = větší tření vzduchu. Analogie dětské hry s foukáním přes látku zahřeje předloktí.
Analogie s vypouštením přehrady? Spíše ne.
Na kamenech ( betonových jehlanech) v řečišti se kinetická energie vody zmenší. Voda vypouštěná ode dna přehrady je chladnější, ohřeje se ve smyslu tepelného spádu od teplejšího povrchu řečiště i vzducu ( v létě). Pak máme ještě zimu a odtok shora. Pořád ale podstaný je tepelný spád okolí k vodě nebo ven z ní.

Odpovědět


Re: Re: Mám dotaz, který je dorazem bytostně laickým.

Jiří John,2023-01-24 23:27:10

Pane Floriáne, zapomínáte na PODSTATNÉ dopady a soustřeďujete se na detaily. Vzpomeňte si na matematické modely předpovědi počasí: ty zjednodušeně rozsekají atmosféru na krychle o hraně od 1 km do 22 km (podle typu modelu) a stěnám krychlí přiřadí hodnoty proměnných jako teplotu, tlak, nasycení vodní páárou, směr a rychlost větru,... a pak to dají "do stroje". Takže změna energie větru a promíchání ovzduší do výšky cca 1 km otáčením vrtulí vede k jinému zadání a tím i jiným výsledkům. To náš případ: příroda nemá ráda prázdno, proto zpomalené západní proudění je nahrazeno větry z jiných směrů. Z východu k nám moc dešťových mraků nepřijde, protože oceán je tisíce kilometrů daleko, na jihu deště z velké části zachytí Alpy.
Zdroj: https://johnjiri.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=727324

Odpovědět

Předpoklad?

Jiří Kocurek,2023-01-24 12:55:10

Tak já teda nevím, ale porovnávat okruh 5 km od JETE s výkonem Německa přepočítaným na plochu Německa mi přijde jako totální argumentační faul. Epický.

Totiž v okolí JETE na ploše 10x10 km se nespotřebuje ani 1/100 výkonu JETE. Vždyť dodává elektřinu 100 km daleko. Takže prosím stejná měřítka plochy.


To bychom se mohli bavit o hudebním festivalu Wacken Open Air a hluku do vzdálenosti 1 km od pódia vs průměrném hluku v ČR a tvrdit, že WOA zvyšuje hluk v Německu 1000x víc než hospody v ČR přepočítané na plochu ČR.

Odpovědět


Re: Předpoklad?

Florian Stanislav,2023-01-24 13:58:29

Píšete :"Totiž v okolí JETE na ploše 10x10 km se nespotřebuje ani 1/100 výkonu JETE. Vždyť dodává elektřinu 100 km daleko. Takže prosím stejná měřítka plochy."

V článku počítám tvliv tepelného odpadu JETE, elektřina se rozvede daleko, a tam rozptýlí převážně na teplo.
"Temelín vyrobí za rok elektřiny 15,72 TWh =2x tolik tepelných, čili 3,14E+13 Wh.
To je na 100 km2 hodnota 3,14E+11 Wh/km2 a oteplení 0,05°C za rok."
Klima z hlediska teplot je průměr za mnoho roků na daném místě. Klima v Hamburku je jiné jak v Alpách.
Hudební festival WOA je jednou v roce, hospody v ČR část roku a část dne otevřeny. Klima se týká mnoha let.
Čili srovnání o ničem.

Odpovědět


Re: Re: Předpoklad?

Jiří Švarc,2023-01-24 17:28:53

Ale pan Kocurek má pravdu, takhle to opravdu brát nejde.
A mimochodem co je vůbec jednotka oteplení 0,05°C za rok? Jakože za 60 let provozu JETE bude v okolí 100 km2 o 3° C více? A čeho oteplení? Země? Vzduchu? Jen vzduchu do 3 metru nad zemí...? A nemyslíte, že vám první závan větru celou rovnici pěkně rozfouká?
To spíš Vaše srovnání je o ničem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Předpoklad?

Florian Stanislav,2023-01-24 17:52:39

Citoval jsem údaj JETE Temelím o vlivu na okolí. Měření je myslím z roku 2014 a pochopitelně omezeno poměrně krátkým obdobím. Pokud máte jiné měření, uveďte je.
Teplota vzduchu se měří na meteorogických stanicích standadním způsobem 2 m nad zemí. Za rok se udělá průměr teplot. Srovnat s jinými stanicemi mimo oblast, kde oteplení navíc 0,05°C pozorováno není. Co bude za 60 let lze získat měřením.
Absolutně černé těleso vyzařuje energii podle Stefan- Bolztmannova zákona a vyzařování je úměrné čtvrté mocnině absolutní teploty. Půda není absolutně černé těleso, takže je tam jiná konstanta před T^4. Jinak řečeno, pokud oblast přijímá navíc stejně energie, tak s rostoucí teplotou bude vyzařování růst silně (a T^4), a teplota nebude stoupat lineárně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Předpoklad?

Jiří Švarc,2023-01-25 09:54:25

Ano, citoval jste správně, ale vzápětí je tam vaše vlastní interpretace a ta je zcela mimo. Nebudu se už rozepisovat, je to tu v diskuzi probráno dostatečně, jen bych tu opakoval již řečené.

Odpovědět


Re: Re: Re: Předpoklad?

Florian Stanislav,2023-01-24 18:39:26

Takže jednodušeji a místně. Kdyby větrné turbiny na 100 km2, při výkonu reálného 4000 MW jako 4000 MW tepelných ( VE běží asi z 25% , ale JETE kolem z 80% plného výkonu, čili výkon maximální VE by musel být 4000 * (80/25), čili asi 3x větší, asi 12 000 MW ), pak tepelný dopad na klima na těch 100 km2 by byla změna teploty klima nejvýše 0,05°C za rok. Neříkám oteplení, spíše ochlazení, prostě změna nejvýše 0,05°C za rok.

Odpovědět

2,5% plochy vetru

Jirka Naxera,2023-01-24 11:47:54

Jen drobnost k zamysleni (mozna se ukaze, ze je to hloupost, ale zanedbat by to nemuselo byt dobre) - jak se pritom, ze do cca 2.5% plochy kterou jinak proteka vitr (coz na prvni pohled je celkem malo) dame vrtule projevi to, ze to zcela urcite zavede turbulence do jinak laminarniho (bavime se o pobrezi a rovinach) proudeni?

Netroufam si odhadnout, jestli se to po par stovkach metru uklidni, nebo naopak silne zesili

Odpovědět


Re: 2,5% plochy vetru

Florian Stanislav,2023-01-24 12:23:29

Ano, turbulence ovlivní výkon dalších turbin v okolí vedle a za nimi.
Můj doporučovaný zdroj
https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/vetrne-elektrarny-klimaticka-pohroma
to uvádí jako jeden z problémů větrných parků, ale neřeší to, není to dle nich vliv na klima, což je hlavní téma jejich článku a i mého.
Každá výroba energie má problémy, nejde to řešit jako splašený zajíc, pelášit někam jinam. I ten zajíc utíká před liškou z kopce, kdy má dlouhé zadní nohy a mohl by se převrátit, tak kličkuje cik zak šikmo. Právě ten bezhlavý úprk jen do protiargumentů mi připadá nebezpečný. Jde to pak do kotrmelců s dopadem na všechny.
Už jsem jednou psal, aktivisti jsou skoro jako trosečník, který doplul k ostrůvku : Máte nějakou vládu. Máme. Tak jsem proti.

Odpovědět


Re: 2,5% plochy vetru

Florian Stanislav,2023-01-24 12:28:58

V článku jsem ještě zapomněl uvést, že většina mraků srážek se pohybuje nad mezní vrstvou, tedy pod oblastí, kde čerpají energii VE.

Odpovědět


Re: Re: 2,5% plochy vetru

Jiří John,2023-01-24 22:53:20

Větrníky dosahuj ído výšky 240 m a turbulencemi ovlivní ovzduší v násobně vyšších výškách.

Odpovědět


Re: 2,5% plochy vetru

Pavel Gašperík,2023-01-24 12:39:13

Máte na mysli "efekt motýlich krídel" ? :)

Odpovědět


Re: Re: 2,5% plochy vetru

Isabel Kratochvilová,2023-01-24 15:05:47

No, řekněme, že umíme spočítat, kolik energie odebereme větru, vodě, slunci...

Ale umíme taky říct, že to skutečně nevyvolá nepředvídatelné důsledky?

Odpovědět

větrné elektrárny a klima

Josef Nýč,2023-01-24 11:23:28

Dobrý den. Nikdy jsem si nemyslel, že by větrné elektrárny významně ovlivňovaly povětří. Vadila mi a vadí taková sobecká akce (a není 1. a asi ani poslední): my zavedeme ,,ekologický,, způsob výroby a vy kolem se (no nebudu sprostý, ale korektně se to nedá napsat). A jak nyní sledujeme, vrací se to hódně negativně. Prostě hurá bez rozmyslu.

Odpovědět


Re: větrné elektrárny a klima

David Oplatek,2023-01-24 13:25:03

Já v tom vidím paralelu s budovatelskou vášní 50. let u nás. Tehdy také převládala hloupost a omezenost, naštěstí se za tu dobu stačila prolít krev nevinných, tak to rychle skončilo. Dnes je to sice bez krve, ale zato nás to tu bude strašit mnohem déle.

Z oběžníku místní buňky KSČ, rok 1948: Na schůzi nechť se dostaví všichni, kteří chtějí dělat soudce, profesory aj. Upozornění: Adepti mohou míti pouze obecnou školu a musejí být dělníky nebo maloživnostníky.

Odpovědět

Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Pavel Gašperík,2023-01-24 11:16:08

Pôvodne som hľadal mapu Európy s lokalizáciou veterných parkov ...
Asi som nemal veľa trpezlivosti , ale našiel som toto :

https://ec.europa.eu/environment/nature/natura2000/management/docs/wind_farms_sk.pdf

na strane 86 je mapka o vplyve inštalácie "veterníkov" na zmenu hniezdiska orla skalného vo Francuzsku .

Nie som si istý či to čítala Gréta :)

Odpovědět


Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Vinkler Slavomil,2023-01-24 13:02:21

No, zajímavě. Velmi dlouhé, obsáhlé , závažné , stojí za přečtení.

Odpovědět


Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Florian Stanislav,2023-01-24 13:39:52

Lesní zvěř je zabíjena auty celá desetiletí. A divočáci jsou přemnožení.
Čápi nemají nepřítele, nevyhynou kvůli větrným turbinám, ale když tak vůli tomu, že nemají dobrá místa k hnízdění s dostatkem potravy pro větší počet mláďat. Hynou při přeletu ve velkém někde u Gibraltaru na pobřeží, kde vlivem VE to není.

Odpovědět


Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Jan Jonas,2023-01-25 10:38:36

Tady se, pane Floriane, dost zásadně mýlíte. Už uvádí někdo níže ty počty zabitých ptáků. Jen si dovolím dodat, že velice podnětná je diskuze s opravdovými ekology, např. z nějaké záchranné stanice. Konkrétně bych doporučil stanic Seiferos z Brna (https://seiferos.cz). Během vystoupení se věnují i tomuto tématu, a rádi si o tom popovídají i po vystoupení. Není to nic hezkého.
Pod větrníky hezky za tmy záchranáři sbírají mrtvoly ptáků, aby tím nepopouzeli veřejné mínění v Německu.
Co mi ale z jejich zkušeností přijde velice zajímavý postřeh kromě přímého zabíjení ptáků lopatkami (v opravdu velkém měřítku), který se moc nediskutuje, tak jsou vibrace větrníku, které jsou přenášeny do půdy. V okolí větrníků nežijí v zemi ani potkani... Analogicky mne napadá stav v moři.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Florian Stanislav,2023-01-25 11:19:56

Diskuzi o VE jsem na Vašem serveru https://seiferos.cz nenašel.
Rok 2019 u-americkych-mrakodrapu-rocne-umira-600-milionu-ptaku
https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/2788166-u-americkych-mrakodrapu-rocne-umira-600-milionu-ptaku-kocky-jsou-ale-jeste-horsi
"Sovacool to potvrzuje. Podle jeho výzkumu větrné elektrárny v USA zabijí ročně asi 45 tisíc ptáků, jaderné asi 460 tisíc a fosilní přes 24 milionů ptáků. Zcela nejhorší jsou ale pro ptáky obyčejné domácí kočky, které se pohybují venku."

Odpovědět


Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Pavel Gašperík,2023-01-24 13:40:48

Ešte som našiel toto , a to asi Gréta nečítala určite :)
https://www.enviroportal.sk/veterna-energia

Odpovědět


Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Pavel Gašperík,2023-01-25 08:50:50

Toto je posledný odstavec z textu :

Rušenie elektromagnetického signálu - Nevhodné územia pre výstavbu veterných parkov sú územia ochranných pasiem vojenských letísk a územia určené pre výcvik a streľby vojenského letectva. Na podmienečne vhodných územiach s prísnym odborným limitom je podkladom na udelenie súhlasu s výstavbou VE a VP štúdia letecko-prevádzkového posúdenia vplyvu VE a VP na prevádzku civilného letectva, ktorá preukáže, že stavba žiadnym spôsobom neovplyvní bezpečnosť letov a stanovisko poskytovateľa leteckých navigačných služieb. Prísne odborné limity sa uplatňujú v priestore koncových riadených oblastí letísk (TMA).
Je tu debata o VE , fyzika vetra a pod., myslím že sa opomenul aj vplyv inštalovaných VE na psychiku , napríklad vznik depresií . Myslím si že "true is out here" a občan sa určite nedozvie celú pravdu o negatívnych vplyvoch v tu spomínanej problematike ..

Odpovědět


Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Florian Stanislav,2023-01-24 15:50:40

Před 60 lety se sekly louky lištovými sekačkami a prostřední ještě neposečené části byly plné cvrdlikajícího hmyzu, hlavně tzv. zelených kobylek. A většina přežila.
Nenašel jsm žádnou vědeckou studii, která by řešila, z jaké části jsou za úbytek hmyzu ( a tím i hmyzožravých ptáků) zodpovědné rotačky, za kterými zůstane pruh zeleného šrotu. A nikdo ani proti rotačkám neprotestuje. Lištovými sekačkami se seče obilí.
Když nám větrné turbiny zabíjí hmyz, tak máme zbraň proti přeletům kůrovce, který se děje na větší vzdálenosti za větru :).

Odpovědět


Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Radomir Dlouhy,2023-01-24 21:19:06

Dobry den pane Floriane, nejsem si z vasich textu jisty, jaky nazor na stavbu podobnych megaprojektu mate. V jednu chvili mam pocit, ze racionalne uvazujete nad dopady staveb v porovnani s moznosti kdy by se nestavely a jake “naklady” by jednotlive pristupy k veci meli, ale zda se mi, ze v dalsich odstavcich a komentarich shrnete namitky jako nepodstatne a stavite se celkem energicky na obhajobu tohoto smeru vyvoje. Ruzne namitky proti stavbe techto obrovskych staveb mi ale zneji racionalne a vy zpochybnujete zrovna tu jednu, kterou ja malo kde slysim zduraznovat a celkem snadno ji napadnete slozitymy vypocty, zalozenymi na znacne nedokonalych datech. Nemyslim si, ze zdejsi ctenari se pujdou privazovat k stozarum a listum vetrnych turbin, ale debata na tato temata je myslim potrebna. Pomynu masomlynek, ktery z vrtuli muze byt, prijde mi ze muze, ale jak pisete, k ostatnim zivocichum mame jako lide celkem preziravy pristup i v jinych oblastech, tak proc to zduraznovat tady. Pro mne nejzajimavejsi problematika obrovskych vetrnych farem je prave ve vlivu na vzdusne proudeni. Nejsme preci do dostatecneho detailu schopni analizovat fungovani techto proudeni a nejsme schopni ani zohlednit vsechny vlivy ktere zemskou atmosferu ovlivnuji, a to do jemnosti rozliseni v prostoru i case. Nelze tedy rict, ze napriklad snizeni mnozstvi mirnych srazek na uzemi vzdalenem stovky kilometru po smeru obvykleho proudeni vzduchu, neni umelymi prekazkami zpusobeno/ovlivneno. Jiste ze vlivu bude mnoho, ale je jich myslim az prilis mnoho na podobne rychle soudy. Hlavni problem ve vasich uvahach vidim prave v tom bleskovem prumerovani vsech velicin, to v tomto pripade preci nedava smysl, pokud se bavime o sezonosti jevu, kdy v jedne casti roku extremni horko a v druhe zase mrazy take neznamena ze je vzdycky, tedy kazdy den v roce celkem teplo a nemusim si porizovat zimni obleceni. Netvrdim ani ze se podobne stavby nemaji realizovat. Mam ale vtiravy pocit, ze prave takoveto, z meho pohledu zbrkle, soudy vedou k prilisnemu zjednoduseni a nasledne kumulaci spatnych rozhodnuti. Pokud se zmena srazek na nasem uzemi neprisoudi napriklad alespon z casti treba vrtulim v severnim mori, musi se nutne hodit na jineho vynika a toho preci musime bleskove zacit resit a to bez ohledu na dalsi okolnosti. Treba tim podminime dalsi problem, ktery bez ohledu na jeho priciny zase budeme resit a tak stale do kola a kumulovane tak jak se to hadam uz v mnoha oblastech deje. Pridam jeste jeden obecny povzdech bez primeho zamereni k vasi osobe, vazim si lidi, kteri nad vsemoznymy problemy hloubaji a premysli nad jejich dopady ci resenimi, jen mi casto chybi pokora pred nazory jinych a zdrzenlivost pri interpretaci svych zaveru.
Ps: mate nejaky nazor na projekty tezici energii z morskych proudu, kdy se obri vodni turbiny planuji instalovat v oceanech pro ziskavani coste energie?

Odpovědět


Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Florian Stanislav,2023-01-24 23:01:54

Čistě k našemu území. Větrné farmy jsou v severním Měnecku- srážky k nám přicházejí převážně od západu, takže pokud nějaké dopady na klima z Německa jsou, tak hlavní směr je na Polsko. Zjednodušeně řečeno, sucho u nás není hlavně kvůli poklesu srážek ( trend srážek mírně roste), ale kvůli zvýšenému odtoku a výparu, teploty rostou rychleji.
Jistě, že nejsou dlouhodobě prozkoumány důsledky větrných farem.
Jadernou energetiku bychom neměli vůbec s tímto postupem zkoumej následky, než začneš něco dělat. Vždyť to v principu ani nejde.
Pročtete diskuzi, kde je jediný konkrétní údaj? Je to plné dojmů, které matou neméně, jako mé výpočty založené na celkové energii. Netvrdím, že ty konkrétní údaje jsou úplné, správné, rozhodující. Takže zdrženlivost k jiným názorům je.
Kromě názoru v diskuzi- srovnání tepelného účinku elektráren s hlukem z festivalu a českých hospod.

Sám tvrdíte, že by se mělo všechno zvážit. A tyto moje konkrétní údaje ne? Vy jste je už někde takto viděl formulované? Jen ukazují, že obavy ze změny klima od VE jsou přehnané.
Enegetika není o zbrklých rozhodnutích a řešeních, jaderná už vůbec ne. Rozhodnutí jsou na desetiletí dopředu. A neobejdeme se bez jaderné energetiky i OZE. Nebo je možné postavit vodní elektrárny jako přehrady na Vltavě nebo Labi? Dukovany jsou spjaty s přerpávací elektrárnou Dalešice a JETE Temelín přečerpávačku nemá. Ani teplovod do Č. Budějovic. Ano, nízkoteplotní tepelný odpad nejde snadno převést přímo na teplovod. Ale z Mělníka do Prahy to jde. A mají též parní turbiny. Nemáme ropu, zemní plyn a omezujeme těžbu uhlí, máme tam jezera. Obnovielné zdroje potřebujeme.. Nejhorší nápad je biomasa. Na pole a louky se nevrací, co se staletí vracelo. Degradace půdy je velká. K zachování potravní bezpečnosti jsou třeba energeticky náročná umělá hnojiva. Na energeticky náročné výroby potřebuje výkonnou a stabilní energetiku. A není to zadarmo, jsou to i ztráty v naší krásné krajině.
Byl jsem v polovině devadesátých let v Dánsku, které tehdy bylo na špici s větrnými elektrárnami. Vztah lidí k VE nebyl negativní. A zavedli jasné pravidla, VE nesmí být u lidských sídel 200m. Jenže z 20 metrových turbín jsou 200 metrové. A ukládání přebytečně vyrobené elektřiny je pořád problém.
Odběr energie na výrobu elektřiny oceánské proudy typu Golfský proud neovlivní. Tyto proudy ovlivní změny klima, hlavní příčinou je změna globální teploty. Ta nastane stejně, jde o to o kolik. Investice proti důsledkům, zvláště proti zvedání hladiny oceánu, jsou několikanásobně účinnější jako lokální ( B. Lomborg- Skeptický ekolog).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Radomir Dlouhy,2023-01-25 08:21:38

Svůj příspěvek jsem nemyslel tak, že vaše snaha o rozklíčování vlivu Větrníku na okolí je zbytečná právě naopak jsem rád že o tomhle tématu píšete a diskuze se tim rozsiruje. Děkuju za váš příspěvek a především za slušnost a věcnost všech vašich komentářů. Skeptického ekologa jsem před lety četl a je to velice zajímavá kniha, kterou by bylo dobré dostat do většího povědomí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Jiří John,2023-01-25 08:47:38

K:" Větrné farmy jsou v severním Měnecku- srážky k nám přicházejí převážně od západu, takže pokud nějaké dopady na klima z Německa jsou, tak hlavní směr je na Polsko. Zjednodušeně řečeno, sucho u nás není hlavně kvůli poklesu srážek ( trend srážek mírně roste), ale kvůli zvýšenému odtoku a výparu, teploty rostou rychleji."
1) Pohled na mapu opraví vaše sdělení.
2) Zvýšené sucho, úbytek drobného deště a přívalové deště, které tvoří většinu srážkového úhrnu a teplotní dómy v létě jsou jevem posledních let. Bylo by potřeba prozkoumat příčinu. Tou mohou být i větrníky. Nechat tuto možnost "spát" je hazard, protože situace se bude stále zhoršovat. Během příštích 8 let chce Německo zdvojnáobit instalovaný výkon větrníků.
Statistiky větru a srážek jsou, ale pro normálního občana nepřístupné.

Odpovědět


Re: Re: Vplyvy veterných parkov na živočíchy

Jiří John,2023-01-24 23:54:53

Před pár lety byl v časopisu TIME velký obrázek větrníku a pod ním vyskládaní ptáci a netopýři, které vrtule za rok zabila. cca 200.
Zejména vražedné je to pro hejna ptáků, která migrují v noci, aby unikly predátorům. To je hlavně na moři. Ekologie nade vše...

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace